Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: ortoolski le 01 Novembre 2019 à 18:44:48
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Je vois que les haïku font débat!Pour ma part je pense que les règles sont faites pour être transgressées.
(Questions sous-jacentes : qu'est-ce qu'un haiku, est-ce qu'on peut appeler un texte "haiku" même s'il n'en respecte pas les règles de l'art, etc)
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Soit... C'est comme en cuisine :
On peut cuisiner par exemple un bœuf bourguignon de diverses manières.
En variant le vin,
en ajoutant ou non des rondelles de carotte,
ou en supprimant les lardons,
en optant pour des petits oignons au vinaigre, plutôt que de petits oignons grelots tout dorés.
Mais si par exemple on commence à remplacer le bœuf par du cabillaud, ou le vin rouge par du fromage fondu, peut-être que ce sera très intéressant, voire même délicieux, mais sera t'il raisonnable de laisser dans le livre de cuisine le titre "bœuf bourguignon" au dessus de la recette ?
La question est juste là, non ?
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Quoi qu'il en soit pour moi,
L'auteur reste:
Homme
A
Imagination
Kaléidoscopique
Universelle
Sa poésie est toute en couleurs.
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Soit, mettons que l'on considère que le bœuf soit l'ingrédient primordial de la fable.
Est-ce que les pâtes à la bolognaise, le steak haché-purée, la langue de bœuf sauce piquante, l"entrecôte-frites méritent pour autant l"appellation de "bœuf bourguignon" ?
Tu considères que le Haïku se résume à sa brièveté, et c'est une erreur parce que bien trop restrictif.
Faire un poème en 5-7-5 ne suffirait même pas à en faire un haïku. (Et je ne parle pas de la césure).
Parce que dans le haïku, le sens ne peut pas non plus être négligé, c'est plus subtil que ça.
Le haïku, non content de répondre à une métrique particulière, que l'on ne peut facilement reproduire en français, doit suggérer un sentiment sans l'exprimer, évoquer la nature, la saison, un moment de la journée, contenir une notion de contemplation.
Si il est chanté, il porte un autre nom, si il est comique, un autre encore, ainsi que si tu ne parles ni de saison ni de moment particulier.
Une orange sur la table
Ta robe sur le tapis
Et toi dans mon lit
Doux présent du présent
Fraîcheur de la nuit
Chaleur de ma vie.
Ceci est un poème bref, de Jacques Prévert, il s'appelle "Alicante".
Ce n'est pas plus un sonnet qu'un haïku, et personne n'aurait l'idée de l'appeler autrement que "poème bref".
Personne n'aurait l'idée non plus d'appeler une orange "abricot", sous prétexte qu'il a une couleur qui s'en approche.
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Je sais bien, Versus1, il me semblait juste que tu ne l'avais pas lu toi-même.
Puisque tu résumes le haïku à sa seule forme brève.
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OK, je comprends.
Simplifions donc :
"Le bœuf bourguignon doit contenir du bœuf."
Bon weekend !
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Gage,
ce boeuf devra être préparé en catimini et accompagné de patates en chemise pour ne pas réveiller la rumeur.
Proverbe du jour: " Week-end sans sauce, bourguinon sans pantalon"
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Une belle initiative de partager ce sujet, il est évident que le Haïku soulève de grandes questions. Nous, occidentaux, ne sommes pas initiés à cet art Japonais, délicat et aussi compliqué qu'il est simple dans sa conception.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, même si j'ai suivi quelques conseils prodigués fort justement, j'ai du mal à approcher le haïku de près.
J'ai trouvé ce site, qui pourrait être un bon début pour apprendre à comprendre ce qu'est ce style d'écriture et à quoi il tend.
Le Haïku (https://www.association-francophone-de-haiku.com/definition-du-haiku/)
;) ;)
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Je suis venu pour parler de Haiku mais puisqu'on continue sur le boeuf bourguignon, je voudrais vous faire découvrir la carbonade flamande. En gros on remplace le vin par de la bière, et on met un peu de sucre (ou du chocolat).
Je pense que, blague à part, on peut se donner une certaine licence quand on met au point des haïkus -- et c'est ce qui s'est fait historiquement, que ce soit par des maîtres japonais ou des occidentaux. On ne peut pas se mettre tout en haut de sa tour et décréter une fatwa contre les choses qui s'éloignent de "l'idéal". C'est vrai, techniquement, ça ne s'appellerait pas un Haïku dans ce cas : so what, sue me. J'imagine que tenter de respecter la fugacité de la vie et des choses, la forme brève, une certaine référence aux saisons, des images très simples et pures.
Je veux bien croire que de la contrainte naît l'inventivité, mais je suis contre l'idée qu'une contrainte chiffrée spécifique qui vient d'une autre culture, une autre langue et d'il y a 300 ans est une contrainte vraiment calquable sur le français européen et d'aujourd'hui sans aucune adaptation (et passer des mores aux syllabes ne compte pas).
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Je suis ok avec toi en partie Opercule, il faut tenir compte de l'évolution depuis tant d'années, le Häïku contemporain est différent.
Mais le problème pour moi est, qu'à force de transgresser, on s'éloigne de plus en plus de l'idée originale.
C'est comme cette phrase que l'on susurre à l'oreille de quelqu'un, qui se répète de bouche à oreille, et qui finit par ne plus avoir aucun rapport avec l'initiale.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'en connaissant la base du haïku, on peut se permettre des digressions, mais de digressions en digressions... on est loin de l'essence même de début.
;) ;)
Deux haïkus, considérés par une spécialiste comme entrant dans le moule (mais pas parfait)
Sur son crâne brillant
deux mouches posées -
le temps est à l'orage.
Soir de Saint-Jean
les bûchers sont prêts
il pleut.
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(mais du coup, est-ce que ça a seulement du sens, des haïku en français ?)
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(https://cdn.discordapp.com/attachments/136611750920454144/640939457956282402/Il_dit_qu_il_voit_pas_le_rapport_La_cit_de_la_peur.gif)
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(mais du coup, est-ce que ça a seulement du sens, des haïku en français ?)
Je ne sais pas Loïc, sincèrement.
Le fait de détourner une idée (ou un concept) original a-t-il du sens ?
Devrait-on ne plus donner ce nom à la manière occidentale de tourner ces petits bouts de vers ? Si oui, alors la discussion n'a plus lieu d'être, n'appelons plus cela Haïku;
Mais on peut toujours considérer qu'il peut y avoir une version différente, dans toutes les langues possibles, à condition de ne pas s'éloigner de l'idée majeure non ?
Garder à l'esprit les bases immuables, et laisser l'imagination faire le reste en respectant seulement les 17 mores ou syllabes (au maximum), l'instant fugace et le mot.
;) ;)
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Je sais pas, que dirait on d'un sonnet sans rime, en 3 3 4 4, par exemple ?
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Ce ne serait pas un sonnet, à mon sens, et pas seulement par rapport à sa construction, mais par ses rimes, ses alexandrins.
:mrgreen:
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Salut,
Heureusement qu'on manque de sujets sérieux et graves sur lesquels s'écharper ! :P
Nan, sans rentrer dans la mise en scène conflictuelle ou existentielle du sujet "être ou ne pas être un haïku", je trouve que le sujet soulève des questions intéressantes. Je rejoins assez fidèlement le point de vue d'Opercule. La réappropriation est une trahison nécessaire et inévitable qui assure pourtant la continuité du "genre". Le japonais du 17e siècle n'est pas celui d'aujourd'hui, est-ce à dire que le genre est mort au Japon ? Le japonais n'est certes pas le français, est-ce à dire qu'il existe une cloison culturelle et linguistique infranchissable entre la poésie japonaise et française ? Est-ce à dire que le concept de haîku n'a pas sa propre pertinence dans un contexte linguistique et culturel francophone ?
Après tout, peut-être que le haïku francophone n'est pas équivalent au haïku japonnais, qu'il ne le sera de toute évidence jamais, mais en quoi est-ce un problème s'il apporte à la poésie francophone un genre nouveau, un renouvellement esthétique et thématique ? Le haïku francophone a certainement trouvé sa propre voie.
Quant à savoir si un texte japonnais ou français est un haiku authentique dans son genre. C'est une question pour moi assez mineure et inintéressante. Ce qui compte c'est le résultat et l'effet produit. Que le haiku soit reconnu comme tel ou non, c'est à l'appréciation de ceux qui s'en font un souci, auteurs comme lecteurs ou historiens de la poésie.
Mais votre discussion me fait penser à un sujet que j'avais ouvert sur la question de la poésie d'ailleurs, et de la traduction en poésie.
Citation de: Loïc le Aujourd'hui à 16:26:17
(mais du coup, est-ce que ça a seulement du sens, des haïku en français ?)
Je ne sais pas Loïc, sincèrement.
Je me permets d'en glisser le lien ainsi que de partager ici-même une réflexion éclairante (en tout cas pour mon esprit)
« Toute langue possède son système de signes, son style, sa structure propres. Le traducteur n'est pas un passeur du sens des mots mais l'auteur de leur trame de relations nouvelles. Et il n'est pas le peintre de la partie éclairée du sens, mais le guetteur de l'ombre et de ce qu'elle suggère.
Aussi le traducteur de poésie se retrouve-t-il dans la position du poète parallèle, libéré de la langue d'origine et faisant subir à la langue d’accueil un sort identique à celui que l'auteur du poème a déjà fait subir à sa propre langue.
C'est dans cet espace de libération de l’œuvre originale que le traducteur commet cette belle et inévitable trahison, qui protège la langue du poète de la pesanteur de sa nationalité mais aussi de sa dissolution dans la langue de la traduction. Et la poésie traduite se retrouve ainsi placée devant l'obligation de préserver tant les attributs universels de l’œuvre que les traits qui signalent ses origines spécifiques déjà exprimées dans une autre structure de la langue et un système de références propres.
C'est cette dualité qui fait le charme particulier de la poésie traduite. Que ce soit par goût du dialogue entre ce qui est commun à tous et ce qui distingue chacun ou par soif de découverte de l’immense richesse et variété de l'expérience poétique, la poésie traduite développe également la capacité de toute langue à renouveler ses styles et ses constructions à l'écoute de l'expérience d'une autre langue.
On voit ainsi comment un traducteur original et créatif détient la force de construire ou de démolir. Le poème traduit n'est plus la seule propriété de son auteur mais aussi celle de son traducteur, qui devient également son poète. Et peu nous importe de savoir dès lors si la pièce traduite est supérieure ou inférieure à l'original.
Comment faire confiance alors à la poésie traduite ? En s'arrêtant à ce qu'elle ne dévoile pas, qui avance masqué. En ne retenant que cette ombre qui monte derrière les mots et, peut-être, cette distance qui trahit un instant sa propre présence puis s'estompe. »
Mahmoud Darwich, préface à « La terre nous est étroite (et autres poèmes) »
Dans le sujet : [Poésie] D'ailleurs ; le monde est vaste (https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,31130.msg503689.html#msg503689)
Je suis venu pour parler de Haiku mais puisqu'on continue sur le boeuf bourguignon, je voudrais vous faire découvrir la carbonade flamande. En gros on remplace le vin par de la bière, et on met un peu de sucre (ou du chocolat).
J'ai adoré :D ... la remarque, mais peut-être bientôt la recette !
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Bonjour Loup,
Comment ne pas être d'accord avec ce que tu écris ? Je ne reprends pas tout en détail (j'ai la flemme de bon matin) ou l'esprit embrumé, qui sait !
Il est évident que le Haïku contemporain (même Japonais) a évolué, comme notre propre poésie a évolué, comme la musique a évolué... bref, tout évolue.
Et il est évident aussi que toute traduction ne saura jamais faire passer les images d'une langue à une autre (et je sais bien ça je fais de la traduction)
En fait la polémique est partie du fait que l'on nomme Haïku des textes qui n'en respectent pas les règles. Comme on aurait dit la même chose pour tout autre forme, le sonnet, la villanelle, le pantoum... ça s'arrête là.
Je suis consciente d'être moins que spécialiste en la matière, mais il y a des Haïjins occidentaux me semble-t-il qui ont su écrire du haïku...
En tout cas, pour moi il est important d'en conserver (je répète) les bases primaires, après le reste n'est que ressenti de chacun.
;)
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Bonjour à tous!
Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas s'éloigner trop de l'idée de base du haïku mais cependant il faut(on peut) vivre avec son temps et écrire sur ce qu'on vit aujourd'hui.
Les haïku japonais du 16éme parle principalement du temps, de la méteo, des saisons car (je carricature) c'était leur quotidien, leur environnement ce qui leur parlait...
Aujourd'hui si j'ai envie d'écrire un haïku sur la sociéte de consommation, la crise environnementale, internet.. je ne peux pas du coup tout ça parce qu'au 16 éme les "haïkistes" n'avaient pas prévus toutes ses évolutions?(ou régression)
La poésie (les haïku) c'est comme la musique ça dois évoluer ou mourrir le rock des années 70 n'a rien à voir avec celui des années 2000 certains en sont ravis d'autres moins!
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Bah, la question, c'est du coup qu'est ce qui fait que c'est un haïku ? Qu'est-ce que c'est pour les Japonais aujourd'hui, et pour les Français par rapport à la transposition faite au milieu du 20e par les surréalistes. S'il n'y a plus le thème, ni la métrique, que reste-t-il ?
En Alsace, on n'appelle pas tartiflette le plat fait avec du munster. Si tu veux parler de société de consommation, tu peux faire des poèmes courts, voire des goguette, mais je ne vois pas le rapport avec un haïku.
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Oui oui Claudius, je vois bien d'où part la polémique en effet. Je comprends.
En fait, j'ai l'impression que le haïku, plus qu'un ensemble de règles, est un genre qui met en jeu tout un ensemble de caractères esthétiques. Une sorte de nébuleuse de caractères, comme tous les genres. Ce n'est pas vraiment comparable, il me semble, à des notions de vocabulaire très précises et techniques, qui ne prennent en compte que principalement la métrique et la forme des rimes (alexandrin, sonnet). La métaphore de la recette est pas mal, car il y a toujours des variations possibles dans une recette, mais la encore je la trouve un peu trop technique et précise. Surtout que l'argument de la recette suppose toujours le retrait ou substitution d'un ingrédient essentiel qui dénaturerait toute la recette. Comme si les éléments d'un haïku étaient seulement des ingrédients qu'on aurait le désir d'ajouter ou de substituer jusque à un seuil critique. Je pense que le tout du haïku est plus important que la liste de ses ingrédients.
Cette discussion me fait beaucoup penser aux discussion de cinéphiles sur les genres. Est-ce que tel film est un western ? est-ce que tel film est un film noir ?
Il vrai qu'un genre n'a pas de frontières strictes, mais il est vrai aussi qu'on ne peut pas tout faire rentrer dans un genre, au risque d'en noyer le sens. C'est pour ça que je pense qu'il s'agit plutôt d'une appréciation de l'auteur et du lecteur. Si l'auteur émet l'intention d'écrire un haïku, sans que son texte ne s'apparente suffisamment au corpus existant par un certain nombre de traits caractéristiques (et/ou essentiels ?) il s'expose au risque que son lecteur se méprenne, voir soit déçu. Si le lecteur reconnais dans un poème qui ne se prétend pas "haïku" des traits caractéristiques de ce genre, il peut légitimement le rapprocher du genre dans son rapport à l’œuvre et au partage de l’œuvre.
Y a-t-il des conditions nécessaires pour entrer dans le genre ?
Y a-t-il simplement un ensemble de traits qui, s'ils sont suffisants, permettent au lecteur de retrouver le genre ?
Je crois à la deuxième solution, et je pense que certains participants dans les échanges ont très bien tracé la ligne directrice, et non carcérale du genre.
Ainsi que tu l'as fait en proposant un lien vers des définitions multiples du haïku et ainsi que Versus l'a fait en nous proposant des orientations esthétiques pour appréhender le genre :
Pour être complet, voici les règles de l'école de Bashô (1644-1694), considéré comme le plus grand haïjin japonais, en matière de haïku :
– sabi : la recherche de la simplicité et la conscience de l’altération que le temps inflige aux choses et aux êtres ;
– wabi : la beauté, la sérénité des choses simples ;
– shiori : suggestions qui émanent du poème sans qu'elles soient formellement exprimés ;
– hosomi: l'attention portée aux choses humbles qui se manifeste par l'expression de leur beauté ;
– karumi : l'humour qui allège du sérieux et de la gravité ou la simplicité du texte ;
– furyu : l'idéal esthétique d'une personne proche de la nature et à l'écart des vicissitudes du monde civilisé ;
– fueki-ryuko : l'essence même de la poésie japonaise, la confrontation, dans un seul haïku, de l'immuable et l'éphémère.
Voir Bashô : L’Intégrale des haïkus, à la page 37
[/img]
Je pense simplement, et pardonnez moi cette impression de jouer sur les mots, qu'il conviendrait mieux de parler d'orientations, de directions, de canons du genre plutôt que de règles. A chacun de prendre la liberté de s'éloigner de ces canons et de ne pas se perdre, ni soi-même ni le lecteur !
Edit : Par contre ou pourrait parler de l'effet de mode et l'aspect marketing et accrocheur du terme. "Haïku", c'est beaucoup plus vendeur que "poème court". Même ici. Cette stratégie, volontaire ou non, perçue comme telle, peut surement susciter de l'agacement chez des lecteurs très connaisseurs et exigeants qui ont le sentiment de se faire "avoir".
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;D
Loup, je ne peux rien opposer à ton analyse, en fait c'est tout à fait ça. Tu as exprimé tout ça très clairement et avec réflexion.
Merci pour cet éclaircissement très judicieux.
:) :)
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Nan, sans rentrer dans la mise en scène conflictuelle ou existentielle du sujet "être ou ne pas être un haïku"
(Il n'y a pas de verbe être dans "haiku or not haiku". J'ai voulu mettre un titre de fil léger. Si tu as une meilleure idée de titre, hésite pas à me proposer et je change ^^)
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(H.S. de clarification d'un éventuel malentendu diplomatique. C'est la tournure de la discussion qui m'a inspiré cette tournure. Plus que le titre dont j'ai véritablement pris connaissance/conscience après coup. Mais faut croire qu'il était bien trouvé ! "haïku ou pas haïku", "être ou ne pas être un haïku", "naître ou ne pas naître haïku", c'est un peu la même idée, c'est certainement la même source :D)
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(ok, autant pour moi ! ^^)
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c'est quoi le débat ? :)
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bah, lis le fil, rien que le premier post déjà
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On progresse!
Il existe aussi des dérivés du haïku notamment le senryū qui permet de parler d'autres sujets que la nature!
"Le senryū a pour sujet les faiblesses humaines et non pas la nature. Le senryū est souvent cynique alors que le haïku est sérieux"
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Je viens d'écrire ce que j'appelle un haïku si quelqu'un peut me dire pourquoi pour lui ce n'en est pas un qu'on progresse sur quelque chose de concret!
Il caille dehors
un deuxième flocon tombe
l'hiver est bien là
Et si par la même occasion vous souhaitez en écrire un qui respecte vos codes!
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Je ne sais trop, pour moi il est trop entendu, autrement dit la chute ne surprend pas, c'est juste une démonstration.
Mais je sais bien que je ne suis pas spécialiste ! Je ne réponds que par ce que j'ai pu recevoir comme critique dans ce domaine lorsque je m'y suis lancée, et que j'ai fini par renoncer.
:) :)
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Ok merci Claudius!
Mais au niveau de la forme et du thème ça correspond à un haïku selon toi?
Renoncer c'est déjà avoir fait une partie du boulot;-)
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Je suis d'accord avec Claudius.
En fait dans les trois vers l'hiver est présent : "caille", "flocon", "hiver"
Ça fait comme si tu utilisais les 3 vers pour dire la même chose, alors qu'avec plus de subtilité et de suggestion, tu pourrais dire quelque chose de plus ample, plus profond et plus surprenant/étonnant.
Je reprends les éléments d'un canon classique
– sabi : la recherche de la simplicité et la conscience de l’altération que le temps inflige aux choses et aux êtres ;
Il n'y a pas vraiment de dimension temporelle dans ton poème. Le temps ne pèse pas sur ta scène ni sur la conscience du narateur.
Ton poème ne soulève pas vraiment une tension entre l'immuable et l'éphémère (cf fueki-ryuko).
– wabi : la beauté, la sérénité des choses simples ;
Ton poème est assez pauvre en images, il se réduit à : "un deuxième flocon tombe"
Duquel on déduit facilement qu'il caille et que c'est l'hiver.
Il n'y a pas vraiment de mise en lumière de la beauté et de la sérénité. Peut-être aussi car le niveau de langue de "il caille" évoque une phrase que l'on dit quand on est en mouvement, qu'on vient d'arriver dehors ou qu'on ne souhaite pas y rester. C'est un peu opposé à la contemplation.
Pour ce qui est "des choses simple", le thème central de ton poème y répond, je crois.
– shiori : suggestions qui émanent du poème sans qu'elles soient formellement exprimés ;
Là je crois que c'est clairement ce qui fait défaut à ton poème, comme explicité plus haut.
– hosomi: l'attention portée aux choses humbles qui se manifeste par l'expression de leur beauté ;
Là encore, difficile de trouver cette dimension. Chose humble, oui, le flocon, mais l'expression de la beauté n'est pas vraiment mise en évidence. Ni le sentiment que cela inspire au poète.
– karumi : l'humour qui allège du sérieux et de la gravité ou la simplicité du texte ;
ça pour moi c'est un élément pas du tout indispensable. C'est vraiment un parti pris en fonction du thème du haïku. Tout les haïku ne peuvent pas contenir de l'humour, mais l'humour dans le haïku ne doit pas être gratuit. Il doit accompagner, contraster, permettre d'augmenter la mise en valeur des choses, la surprise et l'émotion que suscite le poème.
– furyu : l'idéal esthétique d'une personne proche de la nature et à l'écart des vicissitudes du monde civilisé ;
Le propos tenu par ton narrateur fait penser à un propos trivial que n'importe qui pourrait tenir aux premières neiges. On sent pas du tout l'éloignement avec le "monde civilisé" ou la "proximité de la nature".
– fueki-ryuko : l'essence même de la poésie japonaise, la confrontation, dans un seul haïku, de l'immuable et l'éphémère.
Tu vois, sans être dans la rigueur absolue, en partant d'une vision particulière du haïku, qui n'est pas la seule possible, mais qui est quand même relativement étayée, ouvrant de nombreuses pistes, il apparait que ton poème s'éloigne sur de nombreux points d'un certain idéal ou archétype du genre. Il y aurait de quoi l'améliorer pour saisir certaines dimensions plus chères au genre, ou du moins, dimensions que ce genre se donne pour ambition de saisir.
J'espère que ma contribution ne t'aura pas parue trop sévère. C'est une bonne idée que tu as eue de proposer un exemple concret pour éclaircir le discussion d'une manière plus pratique et pragmatique.
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Et si par la même occasion vous souhaitez en écrire un qui respecte vos codes!
Pour ma part, j'avais écrit celui-ci dans un autre fil, j'ignore ce que les puristes en diraient :
Dans le crépuscule
De la brume jusqu'au ventre
Vaches impassibles
Il me semblait s'approcher de l'idée que je m'en fais.
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Loup, merci pour cette intervention des plus instructives.
Gage, j'aime bien le tien, il pose un tableau et ouvre sur une attitude.
Versus, pour moi dans l'esprit cela pourrait s'apparenter, mais c'est encore trop explicité, trop lyrique. Mais, encore une fois je ne suis pas une référence en la matière.
;) ;)
ortoolski, j'en ai écrit plusieurs, refusés par des têtes pensantes, d'autres acceptés à la limite corrects mais sans plus.
Celui-ci par exemple a été accepté :
Les pieds en éventail
parasol déployé
il va pleuvoir.
et celui-ci aussi
L'été
Les canetons sont nés
Ridules sur l'eau.
Par contre celui-ci refusé catégoriquement :
Arc bandé,
Gazelle en retrait -
Flèche rougie.
Et pour finir je viens de retrouver ceci, que j'ai emprunté à une amie, je la cite en partie :
Isabel Asúnsolo appartient à l'Association Francophone du Haïku. Elle est haïjin émérite et éditrice de haïkus. Toute l'année, elle chausse ses bottes de sept lieues pour aller former scolaires et adultes, à cette forme poétique pas comme les autres et qui a l'art de vous changer la vie.
Voici sa définition courte du haïku.
"Le haïku est un poème japonais très bref (17 syllabes maximum) sans rime et sans effet de style qui fixe des moments éphémères, des émotions ou des sensations..."
On notera "maximum"
Voilà pour aujourd'hui...
;) ;)
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Non, ce n'était pas la raison, la gazelle, l'animal, l'instant... ce la suffisait, c'est le mot : en retrait qui n'a pas plu.
Comme quoi, parfois c'est tellement insidieux, minime qu'on a du mal à apprécier ce qu'est vraiment la bonne formulation.
;) ;)
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:D :D :D
Non Versus, tes textes sont très beaux et j'aime beaucoup tu le sais, les images qu'ils dévoilent sont chouettes !
Je ne leur ferai pas ce plaisir ! Gardons-les pour nous... égoïstement. ;) ;)
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:D :D
Je suis pacifiste - et puis j'ai quitté l'endroit... je ne joue plus au Haïku, je préfère les dames chinoises (sans sous entendu, c'est un jeu sympa !)
:P
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Salut à tous,
Histoire de donner mon point de vue qui n'est pas souvent utile...
Il me semble que le créateur de l’œuvre est le plus à même de ranger celle-ci dans le tiroir qu'il souhaite.
Perso, j'ai un tiroir fusion et un tiroir haïku, cet exemple, moi je le range dans haïku et tant pis si pour d'autre ce n'est pas sa place...
« Brésil »
Travesti sans bas,
Bossa sa batucada
Tout son Mardi gras.
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Déjà je veux redire que je ne suis pas du tout spécialiste de la question. J'ai répondu à l'invitation d'exercer la critique, et ce, simplement à partir des éléments qui ont semblé émerger de la discussion.
C'est uniquement dans ce cadre dialectique et expérimental que je me permets ici de « juger » les propositions.
Aussi, sans être spécialiste je reste amateur de haïku pour côtoyer dans quelques ouvrages d'anthologie de poésie japonaise et en apprécier tout particulièrement certains.
Ceci étant je propose ma lecture :
Comme si,
Porteur d’éclairs,
Un ange entr’ouvrait la nuit :
Au pied de l’immeuble,
Le cosmos
Première chose qui me perd, la longueur. Et là, sans concertation, je pense rejoindre Claudius.
Ce n'est pas que c'est trop long parce qu'on compte les syllabes ou qu'on voit trop de lignes. C'est trop long parce qu'on perd le fil, on force l'expiration. Pour moi le haïku c'est comme une inspiration ou une expiration. La simplicité n'est pas une image. Dès que l'écriture se rallonge, on perd en simplicité, on ajoute des idées et le rythme n'est plus le même, ni la lecture/compréhension spontanée. Pour moi le haïku c'est vraiment en suggérer le plus en en disant le moins. Mais ça veut pas dire 10 000 choses en une. En suggérer le plus ça peut reposer sur la métonymie par exemple. C'est trouver les détails clefs qui vont permettre au lecteur de saisir un sentiment ou une sensation particulièrement précise ou forte ou singulière. Une choses profonde et complexe en très peu de mots. Une beauté et une tension entre éphémère et immuable comme on a vu. Ça doit témoigner de la finesse d'esprit, d'acuité et de sensibilité du poète. Chaque mot doit être strictement nécessaire à décrire la scène, l'atmosphère, le sentiment. Ensuite ton poème est très obscur (bien que les images soient lumineuses, peut-être trop de lumière). On a du mal à se faire une représentation de ce que tu décris, l'ancrage aux réel n'est pas évident.
Ainsi :
– sabi : la recherche de la simplicité et la conscience de l’altération que le temps inflige aux choses et aux êtres ;
ça je ne le sens pas dans ton poème. J'ai l'impression que tu veux décrire un coup de foudre, mais d'une manière trop éloignée du réel, pas assez simple, comme si tu voulais dire trop de choses en même temps. Ou que tu disais plusieurs fois la même choses sans réussir à choisir laquelle est la meilleure. Grammaticalement, ta phrase est très lourde, complexe, alambiquée.
– wabi : la beauté, la sérénité des choses simples ;
le cosmos, un ange porteur d'éclair, entr'ouvrir la nuit, le pied d'un immeuble. Tout ça fait énormément d'éléments qui n'ont pas l'air simples et qui ne produisent pas un sentiment de sérénité.
Quant à la beauté, pour moi ton poème en recèle le potentiel avec « entr'ouvrir la nuit ». Mais du coup il faudrait limite épurer le texte et essayer de le tourner, de l'articuler uniquement autour de cette image. Je pense que ce serait déjà une direction précise et centrale, riche de signification et déjà beaucoup de travail d'articulation pour un haïku.
– shiori : suggestions qui émanent du poème sans qu'elles soient formellement exprimés ;
ça c'est difficile à caractériser. Mais ton poème, j'ai l'impression à la fois que son sens global m'échappe et en même temps que chaque élément est précis, sans forcément que j'arrive à me faire des liens entre ces éléments hétéroclites. Je n'arrive pas vraiment à saisir la logique de l'ordre des éléments, la cohérence de l'ensemble.
– hosomi: l'attention portée aux choses humbles qui se manifeste par l'expression de leur beauté ;
– karumi : l'humour qui allège du sérieux et de la gravité ou la simplicité du texte ;
ici non plus je ne retrouve pas ces éléments. L'ange et le cosmos sont des choses impressionnantes et grandioses. Les éclairs aussi. Alors tout ça ensemble. l'immeuble n'est pas l'habitat le plus humble face à la nature, non plus, mais il est vrai que « pied d'immeuble » sonne modeste et populaire, et je trouve que c'est un élément novateur/original et intéressant de ton haïku.
– furyu : l'idéal esthétique d'une personne proche de la nature et à l'écart des vicissitudes du monde civilisé ;
Là encore j'ai du mal à ressentir l'éloignement, le détachement, la présence de la« nature ». L'éclair est presque arraché à la nature par l'ange.
– fueki-ryuko : l'essence même de la poésie japonaise, la confrontation, dans un seul haïku, de l'immuable et l'éphémère.
Ici également, je vois bien que l'immeuble est immuable et l'éclair éphémère. Mais on ne ressent pas de tension poétique dans la convocation de ces deux éléments. Le poème tel quel, pour moi, ne produit pas de sentiment particulier, de conscientisation de quelque chose, une émotion surgissante de la lecture, une évidence cachée révélée par le poème.
C'est assez difficile cet exercice de commentaire, j'ai souvent du mal à trouver mes mots.
Si je devais mettre en pratique ma critique, j'enlèverai déjà certains éléments qui pour moi sont inutiles, négligeables ou apportent de la confusion : « Comme si », « Porteur », « cosmos » ou « ange », ou « éclair » à choisir, l'un pouvant parler pour les autres.
J'espère ne pas trahir tes intentions, mais voilà quelques pistes expérimentales qui n'ont aucune prétention à faire honneur au genre
d’éclairs,
Un ange entr’ouvrait la nuit :
Au pied de l’immeuble,
Le cosmos
ou
Éclair entr’ouvrant la nuit :
au pied de l’immeuble,
le cosmos
ou
Éclair au pied de l’immeuble.
entr’ouvrait la nuit :
Un ange
Ou des variations de ce type avec un possible double sens du coup de foudre et sa métaphore amoureuse.
***
Comme un tigre
Muet, à l’affût,
Jaillit des steppes sauvages :
En majuscule,
Le réel.
Ici je vais passer plus rapidement parce que je pense qu'on retrouvera à peu près le même type de remarques.
Trop long, trop d'idées, il faut faire des choix.
Le « comme » du début est à mon avis inutile, les deux derniers vers aussi. Pour moi ton haïku doit transpirer le réel si tu veux parler du réel. Inutile de l'écrire, fais-le ressentir. « Muet » pour un tigre sauvage, je trouve que ça ne va pas, d'autant plus qu'on sait déjà qu'il est « à l'affût », enfin, il faut choisir entre les deux.
D'ailleurs ton choix de sujet est bien trouvé et ça commence plutôt bien.
Par rapport au précédent, tu es pour le coup bien dans la nature profonde, « sauvage », même. Peut-être qu'il n'est pas utile de le souligner. Un tigre qui jaillit du cœur de la steppe, c'est largement suffisant pour imaginer le côté sauvage.
Pourtant là il manque quelque chose à ton poème. Tu as le décors mais il manque le sujet. Il manque la tension, l'intrigue, la conclusion, ce que tu veux faire dire à cette scène. Ou peut-être pas, Peut-être que tout est là :
Tigre à l’affût,
Fond sur la steppes haletante :
soleil rouge
ou
Crocs muets,
s'enfoncent au cœur de la biche.
Enfants de la steppe. / que la steppe a vu naître
ou
Crocs muets,
s'enfoncent au cœur de la biche.
Faon recueilli par la steppe.
ou
Crocs muets s'enfoncent,
au cœur de la steppe,
la biche confie son faon.
Bon il y aurait de quoi continuer à travailler ces idées encore mais c'est pour montrer des pistes de recherche, partir dans une direction ou une autre, approfondir, modeler ou alors abandonner telle autre.
Voilà en ce qui te concerne Versus. Je crois que tu as de bonnes idées, mais que tu veux peut-être en dire trop ou alors tu n'arrives pas à choisir tes images, à renoncer au négligeable pour ne garder que le plus signifiant. Pour moi il faut essentiellement raccourcir et alléger ton écriture. Ne pas s'attacher aux images que l'on « créer » est parfois difficile, mais il faut savoir choisir et sacrifier une idée pour en laisser vivre une autre.
-------
Gage
Dans le crépuscule
De la brume jusqu'au ventre
Vaches impassibles
Ta proposition me séduit d'avantage. Même si elle ne me touche pas particulièrement (question de sensibilité personnelle). J'ai l'image, j'ai l'atmosphère. C'est saisissable de manière précise avec ces quelques éléments et le point de vue est clair. Je ne vois pas quel mot on pourrait enlever. Je ne ressens pas le besoin d'en rajouter. Le sentiment de flottement du temps, d'immobilité, d'instantané, est là dans la brume, dans la position des vaches et ce moment particulier de la journée qui meurt. Cet instant parait d'autant plus suspendu et éphémère que les vaches continueront d'être là à remplir leur ventre, les jours confineront de s'écouler et mourir et la brume reviendra comme un fantôme, éternelle. Peut-être même vient-elle tous les soirs baigner les ventres des vaches ?
Pas grand chose à dire de plus ici. Bravo.
En ce qui concerne les tiens Claudius, sans me lancer dans des explications, je ressens bien la différence entre le dernier et les deux premiers. Je crois que le dernier est beaucoup moins contemplatif. Il n'est pas non plus surprenant, ni profond. La tension n'est pas présente. Ni la sérénité. Alors que le premier créer la surprise, il introduit le temps à travers l'événement soudain et inattendu de la pluie qui va venir alors que rien n'y laissait penser.
Le second parle de la vie, en une sorte de crescendo, il se conclu subtilement en faisant voir les caneton se jeter à l'eau, sans pourtant le dire explicitement. La trace éphémère de la vie sur le plan d'eau qui dort immuablement. Merci.
Quand à moi je vous laisse avec deux haïku japonnais traduit que je cite de tête pour l'exemple (désolé pour leurs auteurs). Je les aime beaucoup pour leur poésie, leur esprit, et pour la dimension métaphorique à travers laquelle on peut les interpréter :
Tout a brûlé.
Heureusement les fleurs,
Avaient achevé de fleurir.
Pourchassées,
Les lucioles se cachent,
Dans les rayons de lune.
-
@loup-taciturne
J'avoue avoir survolé ton post n'étant pas trop fan des idées avancées... :-[
Mais je t'invite à lire un commentaire sur ça :
Citer
Comme un tigre
Muet, à l’affût,
Jaillit des steppes sauvages :
En majuscule,
Le réel.
Ici je vais passer plus rapidement parce que je pense qu'on retrouvera à peu près le même type de remarques.
Trop long, trop d'idées, il faut faire des choix.
Le « comme » du début est à mon avis inutile, les deux derniers vers aussi. Pour moi ton haïku doit transpirer le réel si tu veux parler du réel. Inutile de l'écrire, fais-le ressentir. « Muet » pour un tigre sauvage, je trouve que ça ne va pas, d'autant plus qu'on sait déjà qu'il est « à l'affût », enfin, il faut choisir entre les deux.
La partie de mon commentaire qui nous intéresse:
Ah ! Ce tigre si commun qu'il en est muet ! Surement une période de mue qui l'empêche de feuler.
Le bref feulement de "l'affut" détone tellement sur le mot "muet" que ton tigre "jaillit", trahit par la rupture de son silence...
J'aime aussi que tu es placé la longueur sur les steppes, cela accentue le tableau, pour l'écho des mots, on avait déjà été rassasié.
Et là, le soudain et magistral retour à la réalité...
En espérant que tu perçoives ce haïku autrement et oui haïku car Versus1 l'auteur en a décidé ainsi... :prout:
Pour moi le haïku ne peut réellement exister en français, l'on ne peut que s'en inspirer, ceci n'étant que mon avis...
Je pense qu'en japonnais, il est, tout aussi, impossible d'adapter certaines formes de la poésie Française... Mais je ne parle ni n'écrit le japonnais...
-
Il me semble que le créateur de l’œuvre est le plus à même de ranger celle-ci dans le tiroir qu'il souhaite.
et oui haïku car Versus1 l'auteur en a décidé ainsi...
Dès lors que le "créateur" sort l’œuvre de son tiroir, il sort l’œuvre de son tiroir... Et chacun est libre de la ranger dans son propre tiroir. Depuis quand les œuvres appartiennent à ceux qui les produisent ?
Tout ça pour dire que je ne crois pas à cette vision que tu as d'un auteur et d'une "œuvre". Comme on dit, c'est le regardeur qui fait le tableau. L'auteur propose, le lecteur dispose.
Pour moi le haïku ne peut réellement exister en français
Je te renvoie en amont dans la discussion, il me semble que nous avons pas mal étayé cette question.
J'avoue avoir survolé ton post n'étant pas trop fan des idées avancées
Mais je t'invite à lire un commentaire
Tu voudrais que je prenne la peine de te lire pour changer d'avis alors que tu n'as pas pris le temps de lire mon avis quelque peu plus détaillé que le tien (de trois lignes), car tu estimes en dépit de l'avoir cerné, n'en être "pas fan" ? Tu ne manques pas d'air et tu manques une occasion de t'aiguiser l'esprit dans la contradiction. Libre à toi...
-
@Loup-taciturne
Je me doutais que j’allais éveiller ton coté taciturne, alors que ce n’était en rien mon but…
Vu l’heure à laquelle je me suis intégré à ce fil faisant 3 pages déjà et tes posts étant longs je comptais revenir sur tes longs posts après.
« L'auteur propose, le lecteur dispose. »
Tu n’as pas l’air en adéquation avec tes idées… Ne suis-je pas le lecteur du post dont tu es l’auteur ?
« Je te renvoie en amont dans la discussion, il me semble que nous avons pas mal étayé cette question. »
Je ne fais que signifier et non étayer (c’était déjà fait effectivement nul besoin d’y revenir) de quel côté je me range (comme quoi j’ai dû lire en amont).
« Tu voudrais que je prenne la peine de te lire pour changer d'avis »
Je ne compte absolument pas obliger les gens à se ranger à mon avis. Manquerait plus que ça !
Et pour ton info, j’avais lu attentivement le passage dont il était question dans ton post. Pour le reste de tes posts j’avais lu mais plus en survol.
« …mon avis quelque peu plus détaillé que le tien (de trois lignes)… »
A se demander qui tient absolument à faire changer d’avis les autres…
« Tu ne manques pas d'air et tu manques une occasion de t'aiguiser l'esprit dans la contradiction. Libre à toi... »
Effectivement j’ai une grande gueule de méditerranéen version marseillaise ou sétoise, et du coup ne manque jamais d’air…
Apparemment tu t’es senti agressé cela n’était pas le but, je tenais juste à te faire percevoir mon avis sur ta critique du haïku de Versus1.
Mais tu n’as pas aiguisé ton esprit sur les contradictions que j’émettais, vu que tu n’en reparle pas…
Tu as préféré te borner à ta vision fortement réductrice (à mon gout) de ce qui pouvait se trouver dans ce haïku que j’adore, c’est ce qui a éveillé mon côté ours mal léché…
« Depuis quand les œuvres appartiennent à ceux qui les produisent ? »
Il me semble que l’on ne manque pas de lois à ce sujet.
Et je terminerais par une citation d’un film que j’adore tout autant que ce haïku, si ce n’est plus:
''Personne ne se rabaisse en demandant pardon et celui qui pardonne à forcément un grand cœur.''
''La famille indienne''
Extrait musical et dansant du film: ''bole chudiyan'' par K3G
https://youtu.be/IBvg3WeqP1U
La musique adoucit les mœurs… Je vais de ce pas le regarder (aussi ?).
Donc excuse-moi de t’avoir réveillé (loup-) taciturne et d’en remettre une couche qui plus est…
Perso je te pardonne. Et compte mettre le nez plus profondément dans ton avis quand j’en aurais le temps (mais c’était déjà prévu)…
Enfin tous ceci pour dire que tu t’énerve un peu dans le vide. (ceci n’étant que mon ressenti)
Au plaisir…
-
Et celui là :
Le soleil morose
Oranges dans le mixeur
Les embouteillages
Un peu enfantin je trouve...
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Gage, un jour tu me feras un tofu bourguignon ? *_*
Je veux bien croire que de la contrainte naît l'inventivité, mais je suis contre l'idée qu'une contrainte chiffrée spécifique qui vient d'une autre culture, une autre langue et d'il y a 300 ans est une contrainte vraiment calquable sur le français européen et d'aujourd'hui sans aucune adaptation (et passer des mores aux syllabes ne compte pas).
Plutôt d'accord avec toi !
(mais du coup, est-ce que ça a seulement du sens, des haïku en français ?)
(mais du coup, est-ce que ça a seulement du sens de traduire des livres ?) :mrgreen:
J'ai ri !
Loup, merci beaucoup pour le texte (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,32717.msg523607.html#msg523607) de Mahmoud Darwich sur la traduction (avec le lien pour qu'il ne disparaisse pas trop vite).
C'est trop long parce qu'on perd le fil, on force l'expiration. Pour moi le haïku c'est comme une inspiration ou une expiration.
Hyper d'accord sur l'idée d'une respiration pour justifier de sa brièveté (et en même temps de son (auto)suffisance). Voire une demi comme ton "ou" le sous-entend ? mais j'aime bien penser que le haïku a le temps de permettre l'inspiration et l'expiration (dans l'ordre qu'on veut), et surtout de les susciter chez le lecteur.
Dans le crépuscule
De la brume jusqu'au ventre
Vaches impassibles
merci pour celui-ci (:
Est-ce que vous écrivez un haïku de la même façon (/dans le même état d'esprit, en terme de volonté créative par exemple) que vous écrivez un poème différent ou tout autre texte ?
Moi j'ai souvent l'impression que le haïku se range à part dans mon expérience de l'écriture. J'écris plutôt un haïku pour me recentrer sur l'expérience sensible, avec laquelle je ne suis pas nécessairement connectée avant de me mettre au travail. C'est vraiment un exercice d'écriture qui est ancré dans le présent sensible, alors que tout autre texte auquel je me mets va plutôt convoquer des souvenirs d'expérience sensible. Le prisme de l'expérience intellectuelle est vraiment délaissé dans ma pratique du haïku. Je convoque d'abord le sensible, alors que pour un autre texte, il y aura beaucoup d'expérience intellectuelle et esthétique, elle sera prioritaire.
Le haïku est vraiment un genre de méditation. Je ne sais pas, à l'origine, quels sont ses éventuels liens avec le zen (ça me semble quand même clair qu'il participe d'une dynamique zen ?).
Bon bref et vous ?
-
Bonjour!
A lire vos différentes critiques j'ai l'impression que beaucoup d'entre vous ont lus des recueils d'Haïku traditionnel et se base donc sur ses critères là pour émettre un jugement sur ce qu'est un haïku!(Je ne dis pas que c'est pas bien je constate juste^^)
Du coup avez vous des titres de receuil de haïku contemporain qu'on puisse voir comment cela à évoluer?
Pour ma part j'ai pu lire "le livre des haïku" de Kérouac!Il appelle ces haïkus des "pops" peut-être de peur de ne pas être dans les clous?
En voici 2 pris au hasard!(en vo et vf ;D)
Ton ventre est trop gros
pour tes
Petites dents
Your belly's too big
for you
Little teeth
*
Lilas au crépuscule
-un pétale
est tombé
Lilacs at dusk
-one petal
fell
Qu'en pensez vous haïku ou pas haïku?
Je sais que Michel Onfray à écrit un receuil d'Haïku quelqu'un l'a t'il lu?(qu'on voit ce que ça donne en français)
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Au risque de paraitre sectaire ou fermé d'esprit, j'ai vraiment aucune envie de lire les haïkus de Michel Onfray :mrgreen:
(parce haïkaï sérieux c'est relou à dire, c'est trop beau haïku avec un s, c'est comme scénario)
Ceux de Kerouac m'intéressent beaucoup plus et ce "lilacs at dusk" c'est tellement explosif, ça sonne comme une baie entre deux doigts c'est chouette. J'aime bien son idée de définir une allitération par ligne !
pop c'est bien. Est-ce qu'il entend aussi par là qu'il oriente davantage son travail sur les sonorités ? en tout cas ça me plait, et je suis pour la diversité des appellations ! peut-être qu'un pop est un haïku mais tous les haïkus ne sont pas des pops ?
Y a un petit côté automatique et jazz là-dedans j'imagine
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Tous vos avis, toutes vos réactions démontrent que le débat est bien ouvert et que nous ne trouverons jamais un consensus. C'est bien trop subjectif, bien trop flou aussi, pour qu'une règle bien établie soit démontrée.
Il n'était question au départ que de la dénomination de ce petit jeu de mots, être ou ne pas être, mais les discussions sont fort intéressantes.
Ce petit intermède m'a fait penser que j'avais eu en cadeau il y a pas mal de temps un petit livret s'intitulant : Haïkus de mes comptoirs de Jean-Marie Gouriot. Je l'ai retrouvé. En le feuilletant j'ai souri, ri, grimacé.
Je vous en livre quelques uns qui ont retenu mon attention, sachant que tous un trait un peu cynique sur les habitués des comptoirs de bar et de la bouteille :
L'ombre boit
le client recommande
paye pour deux.
Chaleur d'été
la bière fraîche
chuchote.
Boire debout
l'arbre sur la place
est saoul.
Solitude
silence du patron
quatre heures.
Et le dernier
Soleil couchant
poème ivre
part au lit.
Bien je suis incapable de vous dire s'ils entrent ou non dans le moule, mais ils sont forts de café !
Et aussi, comme quoi, le haïku ne suit pas toujours les saisons :)
:mrgreen: :mrgreen:
-
Versus,
Je n’ai pas voulu « parler du réel », j’ai voulu le comparer au jaillissement d'un tigre. Le réel est comme le jaillissement d'un tigre. Toutes tes propositions sont des contre-sens. Pardon de le dire.
D'accord mais tu as dû mal me comprendre et moi mal m'exprimer. J'ai très bien compris que tu souhaites comparer le réel au jaillissement du tigre, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment tu peux m'accuser du contraire en aillant lu mes remarques, comment tu peux affirmer sans rougir « je n'ai pas voulu parler de » et « j'ai voulu le comparer à ». De ce fait pour moi l'ambition de ton poème est de faire sentir le réel à travers l'image du tigre jaillissant. En tout cas c'est sous cet aspect que je trouve un intérêt à ton poème. Et ce que je dis, c'est que tu n'as pas besoin d'écrire « réel » pour convoquer ce réel. Je trouve ça beaucoup plus fin et saisissant quand ce réel est convoqué implicitement. Peut-être cela t'aidera à comprendre le sens de mes proposition, qui ne sont que des proposition censées illustrer l'orientation de ma critique.
Si tout cela est un contre sens, je suis passé totalement à côté de l'intention de ton poème. Libre à toi de disposer de telle ou telle remarque pour la suite.
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Acini,
« L'auteur propose, le lecteur dispose. »
Tu n’as pas l’air en adéquation avec tes idées… Ne suis-je pas le lecteur du post dont tu es l’auteur ?
Ouh le vilain sophisme, attaque ad hominem (on se fiche que je sois en adéquation avec mes idées pour savoir si ce que je dis est juste ou non) + l'absence de lecture n'est pas une lecture, + si tu veux considérer le texte de cette discussion comme une « œuvre », libre à toi. Et libre à toi de l'interpréter, de la critiquer et d'argumenter, qu'il s'agisse ou non d'une œuvre. Disposer, ce n'est pouvoir dire tout et n'importe quoi juste pour le plaisir de disposer. Tu peux dire tout et n'importe quoi, mais c'est comme pour l’œuvre, si ce n'est pas pertinent tu t'exposes à la critique ou au rejet. et j'ajoute que contrairement à une proposition esthétique, nous sommes là dans une discussion. Si tu dispose des paroles de ton interlocuteur dans un échange pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit ou jouer avec ces mot, cela risque fort de nuire à la cohérence et à l’intercompréhension, en plus de fortement l'agacer. Contrairement à notre échange, la proposition "artistique" n'est pas un dialogue avec le receveur, c'est une bouteille jetée à la mer. La situation de communication n'est pas équivalente.
A se demander qui tient absolument à faire changer d’avis les autres…
Encore un sophisme (procès d'intention) pour ne pas reconnaître ce qu'il en est de nos deux contributions.
Je rajoute que Versus m'a demandé cette lecture et que j'ai pris sur mon temps pour la lui proposer, l'ayant fait pour un autre participant de ce fil. Cela en utilisant les critères qu'il a lui même proposés et pour lesquels je me suis empressé de reconnaître un intérêt. Le but n'était pas de graisser la patte de mon interlocuteur mais bien de le confronter à de potentielles faiblesses de son écriture au regard du but recherché, à proposer pistes d'amélioration le rapprochant de ce qu'on pourrait appeler ici la voie du haijin. Cela dans l'intention d'éclairer cette discussion.
te faire percevoir mon avis sur ta critique du haïku de Versus1
Je ne me suis pas senti agressé, c'est ton mépris pour la discussion qui m'a agacé. Je me fiche bien de ton avis s'il n'est pas étayé. Je le dis comme je le pense.
tu n’as pas aiguisé ton esprit sur les contradictions que j’émettais
de quoi tu parles ? Tu n'as rien dit à par « je n'ai pas lu » mais « j'suis pas d'accord ».
Tu as préféré te borner à ta vision fortement réductrice
Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le montrer. Parles un peu des textes et des arguments au lieu de parler des personnes.
« Depuis quand les œuvres appartiennent à ceux qui les produisent ? »
Il me semble que l’on ne manque pas de lois à ce sujet.
Là encore ce n'est pas un argument valable (sophisme de l'appel à l'autorité). Ce n'est pas parce qu'il y a des lois à ce sujet que l’éthique, la réalité ou la raison les confirme, les soutient.
Tu comprendras sûrement pourquoi je suis un farouche opposant à la notion de droit d'auteur et que je plaide avec conviction pour celle de licence libre. Aussi pourquoi les concepts d’ »œuvre », d' « art » (au sens bourgeois) et d' « artiste » me sont très étrangers. Mais ceci est un autre sujet.
Perso je te pardonne
Non mais relis ta citation, je ne t'ai absolument pas demandé pardon. Tu t'es pris pour Jésus ou quoi ?
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Lo,
En effet, ce que tu ajoutes sur l'expiration/inspiration inversement complète bien l'idée. Je la fais mienne.
Je convoque d'abord le sensible, alors que pour un autre texte, il y aura beaucoup d'expérience intellectuelle et esthétique, elle sera prioritaire.
Merci pour cet aspect là des choses que nous n'avons pas abordé. Moi qui n'écrit pas encore de haïku, ça me donne des pistes d'expérimentation et de méthode pour peut-être me lancer.
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Orto,
A lire vos différentes critiques j'ai l'impression que beaucoup d'entre vous ont lus des recueils d'Haïku traditionnel et se base donc sur ses critères là pour émettre un jugement sur ce qu'est un haïku!
En ce qui me concerne je ne peux que le reconnaître.
Néanmoins nous nous sommes en premier lieu fondés sur des apports théoriques et « canoniques » mis en commun pour « juger ».
J'aime bien les deux haïku que tu propose mais, j'y vois une parenté avec le genre, mais je les trouve plus faibles que ceux auxquels j'ai l'habitude d'être confronté. Je préfère le 1er, et leur préfère celui de Gage par exemple.
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Merci Claudius pour le partage. Cela peut toujours ouvrir des voies. On pourrait penser à un sous-genre, le haïku populaire, le haïku urbain, le haïku trivial ou je ne sais quoi. Trivialité peut-elle rimer avec haïku ?
J'aime particulièrement ces deux là pour la dimension poétique et les « inversions métaphoriques » qu'ils mettent en scène :
Boire debout
l'arbre sur la place
est saoul.
Soleil couchant
poème ivre
part au lit.
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Je ne suggère rien ici, je montre le réel dans sa majesté : « en majuscule ».
Donc nous sommes d'accord que nous ne sommes pas d'accord. C'est bien cette orientation que j'ai comprise et qui me fait me sentir plus loin d'un haïku.
Après, tu es libre de l’interpréter comme tu veux
Moi j'explique juste pourquoi au regard des préceptes que tu as partagés, je trouve que c'est s'éloigner du genre que d'utiliser des concepts abstraits comme "le réel", alors que la suggestion, la démonstration, l'image est bien plus belle et frappante, en plus d'être moins encombrante. Cela rejoint un peu ce que disait Lo à propos de la dimension sensible et moins intellectuelle qui semble être à l’œuvre dans la haïku (et surement dans la poésie en général, mais particulièrement ici). A l’image d'un effet de style abstrait comme "majuscule". En quelque sorte tu dis 3 fois la même chose 1) tigre sauvage, 2) = réel 3) = majuscule. Pour moi tu n'as pas le temps dans un haïku de te répéter ou de conceptualiser, tout cela éloigne ton poème de l'esprit d'un haïku. C'est tout ce que je dis.
"simplicité"
"choses simples"
"suggestions qui émanent du poème sans qu'elles soient formellement exprimés"
"choses humbles qui se manifeste par l'expression de leur beauté"
Cela est clairement mis en avant dans les orientations du genre.
Là pour préciser ce n'est pas une question d'interprétation mais une discussion sur des choix esthétiques.
Voilà, j'espère que nous nous comprenons, tu feras ce que tu veux de ces remarques après tout.
Au plaisir
-
Gage, un jour tu me feras un tofu bourguignon ? *_*
Ça, vu comme évolue l'alimentation de mes enfants, je crois qu'il va falloir que je me penche sur ce genre d'alchimie très bientôt, puis suivront la blanquette de tofu, le choux farci au tofu, la quiche au tofu, le tofu en croûte de sel, le tofu poêlé aux airelles, le baeckeoffe au trois tofus, etc, etc !!... :D Dans tout les cas, et devant n'importe quelle pitance, ce sera toujours avec plaisir si tes semelles de courant d'air te mènent jusqu'à ma toile cirée vert anis.
Dans le crépuscule
De la brume jusqu'au ventre
Vaches impassibles
merci pour celui-ci (:
Merci à toi, trop gentil ... :-[
Moi j'ai souvent l'impression que le haïku se range à part dans mon expérience de l'écriture. J'écris plutôt un haïku pour me recentrer sur l'expérience sensible, avec laquelle je ne suis pas nécessairement connectée avant de me mettre au travail. C'est vraiment un exercice d'écriture qui est ancré dans le présent sensible, alors que tout autre texte auquel je me mets va plutôt convoquer des souvenirs d'expérience sensible. Le prisme de l'expérience intellectuelle est vraiment délaissé dans ma pratique du haïku. Je convoque d'abord le sensible, alors que pour un autre texte, il y aura beaucoup d'expérience intellectuelle et esthétique, elle sera prioritaire.
Le haïku est vraiment un genre de méditation. Je ne sais pas, à l'origine, quels sont ses éventuels liens avec le zen (ça me semble quand même clair qu'il participe d'une dynamique zen ?).
Eh bien, pour en arriver directement à ce qui provoque l'écriture, ce que tu dis-là me parle vraiment.
Mes vaches sont sorties de leur brume de cette façon. Une sorte d'instantané, de polaroid, pour témoigner du moment fugace où ce que tu observes génère en toi un peu plus que ce qu'il y a à voir.
Je pense que pour moi le haïku c'est ce bref moment de contemplation provoqué par une image. Si il est court, c'est parce qu'il évoque une sensation ramassée, bref, je ne sais pas comment le dire. Rien à voir avec mes récits riches en mots et images que je mets des lustres à exprimer. Plus dans l'instinct que dans le fabriqué, peut-être.
-
Si je comprends ce que tu dis, le haïku te permet de mettre en mots un genre de petit choc esthétique, une expérience sensible soudaine et assez forte. ?
Pour le coup, je fonctionne vraiment différemment, et c'est en ça que je trouve un lien entre écrire un haïku et méditer. Tout part (chez moi) de l'observation. Ce que je veux dire, c'est qu'à la base, il n'y a rien dans le, mettons, le paysage (en fait, le moment), qui se distingue, rien qui sorte de "mon ordinaire sensible".
C'est parce que je me dis "tu prends ce moment et tu en fais un haïku" que je commence à observer et à distinguer les particularités, la subtile unicité sensible de la scène.
(Mais quand je fais une critique de livre, par exemple, c'est pareil. A la base je pige rien à pourquoi j'aime. Ensuite je commence à faire la critique, et c'est en la faisant que je comprends, que je mets des mots dessus ; et si j'avais pas fait de critique, j'aurais toujours nagé dans une eau opaque. Enfin pour être un peu clair, je sais pas trop réfléchir comme ça, "spontanément", j'ai besoin d'un support rédactionnel actif ; bref je suis quelqu'un d'assez con. (Non pas de réaction merci, je fais mon petit constat, il est pour moi-même mais je ressens le besoin de l'écrire, hop voilà on peut passer à autre chose.) Sans la rédaction, je ne me rends tout simplement pas compte des choses. Pareil pour la beauté d'un moment, si je ne décide pas soudain : je vais faire un haïku.)
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Je ne te crois pas : un exemple.
L'autre soir, au crépuscule j'ai aperçu en ombre chinoise une belette parcourir le faîte du toit du théâtre voisin sur toute sa longueur. On aurait dit un dessin de Benjamin Rabier. Je suis certain que si tu l'avais vu comme moi, tu aurais ressenti la même envie immédiate de le graver dans ton souvenir , non ?
Par contre , pour ce qui est d'un livre ou toute autre chose, je t'avouerai que, comme toi, je comprends bien mieux ce que j'ai vu ou lu si je commence à en parler à un interlocuteur. C'est sans doute pour ça que j'apprécie moyennement d'aller au cinéma toute seul... J'ai remarqué aussi que je me souviens bien mieux des livres ou films dont j'ai parlé.
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(Oui, moi aussi, même du point de vue de la mémoire.)
Hm je ne suis pas sûr que j'aurais envie de haïkiser la belette. Je crois vraiment que je la trouverais déjà le moment "trop" poétique en soi, alors que ce que j'aime dans la pratique du haïku, c'est de découvrir le potentiel esthétique du moment le plus ordinaire.
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Là où je te suis, c'est que je n'ai pas encore réussi à haiker aussi bien la belette que ce soir-là l'avait fait lui-même.
Il faut quand même que ton "moment ordinaire" possède en lui-même un potentiel non seulement esthétique, mais soit un minimum propice à un semblant de contemplation, non ? Tout ordinaire n'est pas bon à haiker, il me semble.
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J'ai l'impression que pour Lo, l'écriture du haïku est un exercice de perception, de concentration du réel. Il doit se disposer à rechercher le réel à partir d'un état d'attention particulier. Il va au haïku et ce n'est pas le haïku qui vient à lui.
Pour Gage, l'écriture du haïku est impression du réel fugace. Une trace de beauté. La beauté d'une trace. Le haîku vient s'imprimer dans sa perception, vient cristalliser la perception.
Si je comparais le haïku à un esprit, je dirai que Lo recherche, tel un chamane, à voyager à la rencontre de son haïku, alors que Gage est frappé et chevauché soudainement par son haïku, tel un possédé. Lo doit rentrer dans un autre monde, alors que c'est l'autre monde qui entre dans Gage.
ce que tu observes génère en toi un peu plus que ce qu'il y a à voir
Gage le reçoit alors que Lo va le chercher.
Peut-être cela témoigne-t-il d'un rapport différent, d'une sensibilité différente que vous entretenez à la réalité et sa beauté.
Pardonnez-moi ces élucubrations. En tout cas votre échange est fécond.
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Hey hey, de ce fait, moi aussi je soumets mon nouvel haïku à votre critique :).
Rouge, jaune, vert
Une valse de couleurs
L'automne qui chante
:/
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Ou
Rouge, jaune, vert
L'été enterre ses feuilles
Et l'automne chante
ou
Rouge, jaune, vert
Un long cortège de feuilles
Et l'automne chante
-
Bonsoir Angie,
ils sont chouettes mais j'enlèverais le Et il n'est pas nécessaire
Rouge, jaune, vert
L'été enterre ses feuilles
l'automne chante.
ou
Rouge, jaune, vert
long cortège de feuilles
l'automne chante.
Je préfère le deuxième.
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ça n'est pas grave si ça ne fait plus 5/7/5 ? :(
De ce fait, moi je préfèrerais:
Rouge, jaune, vert
Un long cortège de feuilles
L'automne chante
:)
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Non Angie, la métrique n'est pas importante, tant que ça ne dépasse pas 17 syllabes.
Il ne faut pas focaliser sur le 5 - 7 - 5, et surtout pas ajouter des petits mots pour faire le compte
les articles ne sont pas nécessaires.
:mrgreen: :mrgreen:
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D'accord Claudius :),
Et ça prouve que le haïku n'est pas une forme fixe, mais une forme mouvante...
On peut dire que sa seule contrainte est qu'il ne doit pas dépasser les 17 syllabes...
Ensuite, dans sa version moderne, il peut aborder d'autres thèmes qu'un moment bref, contenant un mot de saison, saisi en plein vol comme une photographie vivante. Il peut être plus spirituel et poétique ou plus trivial et même humoristique...Mais il doit quand même amener à une certaine méditation...
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Un résumé qui me va bien Angie, même si l'instant fugace me semble tout de même important.
Mais encore un fois, je ne suis pas haïjin bien loin de là.
;) ;)
-
Bonjour à tous et toutes!
Plus j'en apprends sur le haïku moins j'en sais du coup avant de mourir ignorant
je tenais à vous livrer ma petite conclusion! (ça vaut ce que ça vaut)
2 sortes de haïku co-existe (À chacun sa préférence)
-Les haïku traditionnels
-Les haïku contemporain
Toujours selon moi les règles du haïku traditionnels sont:(en français)
-3 vers de 17 syllabes [maximum?] (le fameux 5-7-5)
-un mot de saison ou un mot qui s'y rapporte!
- + toutes les règles traditionnelles dont vous avez parlées plus haut qui doivent être respectées au mieux!
Pour le haïku contemporain:
-Les sujets abordés peuvent être plus variés(en rapport avec notre époque où pas d'ailleurs!)
-Pour les vers je pense que la règle des 17 syllabes n'est pas obligatoire cependant je pense que ne pas dépasser 3 vers est une bonne chose pour que le message soit le plus clair possible!
Point commun entre les 2 "formes" d'haïku:
-L'haïku doit être le plus bref possible (tout mot superflu doit être éliminé)
-L'haïku doit être sobre, ne pas en faire trop(sublimer un moment banal par exemple)
-Ne pas utiliser de vocabulaire pompeux (point qui se rapproche du précédent)!
...
Maintenant mon ressenti en tant que petit lecteur de haïku!
Quand je lis (pas que j'analyse^^)un receuil de haïku ce qui compte c'est que je prenne du plaisir que je trouve de belles tournures de phrases, de belles idées, que je rit, que je pleure...
Je ne m'amuse pas à compter le nombres de syllabes, à vérifier si chaque mot est bien à sa place, me demande pas si cela peut-être considérer comme un "vrai haïku"
En tout cas merci pour tous vos retours de lectures, vos avis tranchés, votre ouverture d'esprit...
Je vous laisse pour finir avec ce que je considère comme un haïku!(des milliards d'autres n'attendent que vous!)
Gêné par le vent
j'étais en plein cauchemar
les Dieux se battaient
-
Merci pour cette synthèse Orto,
Quant à moi, j'apporte une moisson de mes lectures qui aideront surement à se positionner dans la littérature, à l'appréhender et à la comprendre. En tout cas pour moi c'est éclairant.
Que véhicule le haïku :
« Le sublime au ras de l'expérience »
« "ravissement soudain dans l'imprévisible ", répondraient les haïkistes qui traquent l'inconnu au cœur du familier. »
« il sait pincer le cœur avec légèreté. Rien de pesant, rien de solennel, rien de convenu. Juste un tressaillement complice. Une savante simplicité. L'éclosion spontanée d'une fleur de sens. »
« Faire sourdre l'invisible. »
« Perception accélérée de l'instant. »
« Comme si la nature, tout soudain, prenait la parole à la place de l'homme, telle une extension de lui-même et de ses émotions. »
« Le monde offert pour ce qu'il est : un espace où s'entretiennent infiniment tristesse et beauté. »
« Le haïku tremble et scintille alors comme un instant-poème, une étincelle jaillie de la confrontation permanente entre le présent et l'éternité, un minuscule aérolithe de modestie à l'échelle du cosmos. »
« Avec une ambition souveraine : dire la réalité telle qu'elle est, tracer le territoire d'un aiguisement apaisé des formes et des sensations. »
« Le haïkiste semble photographier, enregistrer un simple rien, mais dont l'éclat irradierait sans trêve. Il ne conçoit pas, il découvre. Il met la focale au point sur ce qui est là, maintenant, inépuisable dans l'éphémère – non pas une essence mais une dynamique, une énergie. Loin d'être asservi par un quelconque point de vue, il cherche un point de vision – un nouvel angle. »
« Souci constant du détail »
« L'attention se centre sur un ou deux détails à même de dire la totalité d'un ensemble – la partie devient le tout. Des perspectives éclairantes s'organisent, premier plan et arrière plan dessinent la géographie illuminatrice du haïku. »
« Faire corps avec ce qui est, "l'esprit comme un miroir" »
« saisir-restituer, comme dans un même temps, ces instant où le monde fait signe ».
« Art de l'ellipse et du bref (…), il procède par retranchement, par soustraction – par dépouillement. Habité par une exigence d'expression absolue, il dénude la langue jusqu'à la moelle. Pour révéler sans discourir. Débordant les mots par les mots, leur faisant dire ce qu'ils semblent ne pas pouvoir dire, il gambade toujours aux limites du langage. »
« Il s’attache à ciseler sans fin cette pure aporie : mettre en mot le silence. »
« Son humilité – sa compassion – fait toute sa force. »
« Le lecteur est convoqué au plus vif, au plus vrai de sa palette sensible, pour "compléter" le poème. Le faire résonner. Comme si la métaphore cédait ici le pas à la résonance – onde d'un galet de sens ricochant sur les eaux du silence. »
« Au sein d'un jeu constant entre contraction et expansion, entre finitude et infinitude, entre systole et diastole, poète et lecteur partagent et embrassent un même espace. Au travail de contraction du poète (…) fait écho la perception "expansionnelle" du lecteur, traversé tout à coup par un chatoiement polyphonique, une sorte de moment-haïku, où il se retrouve partie prenante. (…) Il y a là, au sens le plus fort, partage d'un état d'esprit. »
« de tels poèmes ne comblent rien – surtout pas un sujet ou un ego – , ils ouvrent, continûment. Ils n'entendent pas flétrir les choses en les fixant, mais les effleure (les faire affleurer) dans une interrogation juvénile – les laisser flotter dans un continuum vibrant. Pour le lecteur saisi, ils forment le lieu d'une fraterniyé avec la saveur du monde, d'un consentement lumineux à ce qui est. »
« creuser en nous, par le truchement d'un lyrisme ramassé, un sentiment du monde comme miracle. Un sentiment d'ouverture à l'insondabilité des choses »
« Si le haïku est un exercice spirituel, c'est au sens où il approfondit le spiritus, c'est-à-dire le souffle, du monde en nous. Il ne célèbre rien d'autre que le charivari du vivant, sans jamais s'interdire ni l'impertinence ni l'espièglerie – fût-ce dans la peine et la souffrance. »
« Une immanence prête à bruire dans les lieux les plus communs. Sauf qu'il n'est plus ici aucun lieu commun. Comme si chaque chose dans sa dimension fugitive dévoilait »
« Le haïku propose un art de vivre les phosphènes du monde et du temps, une écoute de toutes les formes de coïncidence. Il plaide à sa manière pour un esprit désoccupé, un esprit qui se laisse habiter. Il met en scène un je-monde à la fois totalement impliqué et parfaitement désimpliqué, »
« Ils n'imposent rien, ils offrent, ils tendent, ils éclosent. Ils disent une "reconnaissance" – ce serait ici le sens profond du mot "satori". Ils sont une "folle sagesse" mise en poésie. »
« Imaginez un univers enfin désentravé, dégrippé. Comme un terrain de jeu infini. Une facétie, révélée dans toute sa nudité cocasse. »
« Confiance illimitée dans l'inattendu »
« Le haïku n'oublie jamais la danse frémissante de la partie et du tout. Œuvrant à un réenchantement généralisé, il remercie la vie, partout où elle s'improvise – de commencement en commencement. Suggérant, sollicitant – des vers luisants aux comètes, du grain de riz à la galaxie – une solidarité universelle du vivant, malgré la mort, malgré la souffrance. Il y a là, entre intuition et attention, un sentiment d'appartenance à la totalité sensible. Une esthétique qui est toujours une éthique – une éthique de l'amour ultime. »
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« Autant et peut-être plus encore qu'un poème, le haïku est un mode de vie, un style d'être, une approche sensuelle du monde. Il est – et c'est sans doute ce qui fait encore toute sa force aujourd'hui – une initiation à la vie poétique, à une perception autre des êtres et des choses. (…) Comme s'ils [les meilleurs haïku] ouvraient une brèche dans la réalité pour en prélever la part la plus juste. Comme s'ils étaient le lieu d'une exceptionnelle synergie entre rigueur formelle et densité émotionnelle. »
« capacité à restituer toute une palette de sentiment à nous mettre en phase avec l’abîme de l’existence humaine. »
« Le haïku témoigne irréductiblement d'une présence d'un monde où rien n'est anodin, d'un univers qui continue sans relâche de faire signe et sens, d'une rencontre élective. Il nous révèle toujours quelque chose de notre intimité profonde. »
« Le haïku, poème condensé s'il en est, joue d'une sidérante indistinction entre "parole ordinaire" et "parole poétique". Tout communique – tout communie. »
« Tout haïku réussi nous apparaît comme un tremplin de méditation – traduisant au mieux ces moment où, saisis d'une évidence bouleversante, nous remarquons une fêlure sur le verre de la réalité. Tout à coup, le haïku respire – il respire parce qu'il permet de mélanger l'esprit et l'espace. Plus exactement, la surface du poème se voit transformée en espace intérieur. »
« L'esprit et l'espace se fondent et se confondent. »
« Pour le haïjin, le compositeur de haïku, tout se tient, tout est lié. Ce chasseur de sensations ne juge pas le réel à l'aune de ses attentes, mais s’attache à le saisir tel qu'il est. A le saisir dans l'occasion propice, dans l'attention vibrante à ce qui se présente. »
« Le réel n'est jamais dénié, tenu à distance, sacrifié sur l'autel de l'idéal ou du verbal. Au contraire, il donne lieu à un affûtement sans fin de l'écoute. Tout vrai poète de haïku est un élève du monde. »
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Haïku contemporain et innovation :
« certains haïjin ont abandonnés la contrainte du mot-saison pour mieux restituer la présence simultanée de réalités hétérogènes à l'intérieur du haïku. »
« L'illimité n'est jamais ailleurs que sous nos pieds – voilà ce que semble nous dire le haïku contemporain. (..) Il continue de résonner, de mettre au jour de nouveaux gisements, de créer un espace singulier, entre règle et spontanéité, entre inventivité totale et nostalgie des anciens. »
« Pourtant, même en l'absence de mot-saison et du nombre de syllabes traditionnel, la ha¨ku ne se confond jamais avec une autre forme poétique. Il constitue d'ailleurs un genre si particulier qu'un terme spécifique – haijin – différencie les « auteurs de haïku » des « poètes » classiques ou contemporains. »
« Le haïku demeure un état d'esprit particulier qui résiste à toute évolution de forme, à tout élargissement de thème. »
« Katô Shûson résume ainsi les conséquences du "déferlement" de l'Occident sur le Japon : "Le haïku était au diapason de l'univers de façon traditionnellement passive. Cette situation, cependant, ne pouvait durer ; aujourd'hui, les relations entre le haïku et la réalité tournent à l'affrontement." Non seulement l'ère des mégapoles a ouvert de nouveaux domaines de mots-saison ou de "mot-clé", mais la généralisation des voyages lointains a aussi entrainé un élargissement de la notion même de saison. »
« Dire l'indicible : telle est bien, d'ailleurs, la principale fonction du muki-haïku [haïku hors saison, sans mot-saison(kigo*)]. Car s'il en existe quelques exemples précoces sous la plume de Bashô ou d'Issa, c'est autour de la Seconde Guerre mondialeque le haïku "hors saison" a connu son plus grand essor. Il est des circonstances, des moments de l'histoire, que seule l'absence de saison semble pouvoir exprimer. »
*moments de la saison, phénomènes du ciel, paysage, activités humaines, faune et flore.
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« Le haïku n'est pas une plante abandonnée à elle-même. C'est un arbre fragile qui nécessite des soins constants afin que l'ensemble perdure.
L'arborescence des haïkus plonge ses racines dans la poésie classique japonaise, le waka [ou tanka] (…). L'auteur s'appuie sur le tercet, souvent coup de projecteur sur la nature, pour exprimer, tout en retenue, son émotion dans le distique. (…)
Toutes ces racines (tanka, renku) maintiennent solidement notre arborescence des haïkus dans la tradition poétique et convergent vers le tronc, lequel supporte toutes les branches.
Ce tronc symbolise Bashō (1644-1694), grand maître incontesté du haïku japonnais, qui imposa la simplicité, la force de suggestion et l'impermanence (notion bouddhique) dans le haïku.Depuis Bashō, différentes tendances se sont succédée. Parmi les deux principales branches, l'une défend le haïku naturaliste, ou ancré dans la nature, tandis que l'autre, abandonnant les règles traditionnelles du haïku, ne cherche pas à reproduire fidèlement la réalité.
L'ensemble de ces branches, maîtresses et secondaires, finit par créer le port majestueux de notre arborescence des haïkus qui s'étoffe au fil des années, et fleurit chaque printemps. »
Je ne sais pas si il serait possible, Claudius, de rassembler quelque part les différentes contributions des participants à cette discussion riche, comme le dernier post d'Orto, les règles de Busho de Versus etc.
Je me mets à la place de quelqu'un qui voudrait profiter des apports et conclusions de la discussion sans forcément avoir à chercher dans les pages et tout lire de bout en bout.
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Je ne sais pas si il serait possible, Claudius, de rassembler quelque part les différentes contributions des participants à cette discussion riche, comme le dernier post d'Orto, les règles de Busho de Versus etc.
Je me mets à la place de quelqu'un qui voudrait profiter des apports et conclusions de la discussion sans forcément avoir à chercher dans les pages et tout lire de bout en bout.
Ce serait bien oui d'avoir un sujet comme ça, je me demande si dans l'atelier ça n'aurait pas sa place. Je vois ça.
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Bah en fait le souci est pas tant d'ouvrir le fil que de faire la synthèse de la discussion, ce qui prendra un moment.... Si jamais tu te sens de le faire Loup, pas de souci pour en faire un fil ensuite. :)
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+1 avec cyamme !
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;)
+ aussi, nous en avons discuté en privé pour ne pas polluer le fil, et Loup se charge d'ouvrir un fil dans l'atelier.
;) ;)
Edit : je ne sais plus qui m'a dit qu'on pourrait ouvrir un fil pour jouer au haïku (Angie je crois), et il me semblait que ça existait, je l'ai retrouvé, c'est logique c'est dans l'Aire des Jeux - Jeux poétiques, je vous mets le lien si dessous :
https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,1495.0.html (https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,1495.0.html)
;) ;)
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Loup se charge d'ouvrir un fil dans l'atelier
Oui je vais voir ça :)
je l'ai retrouvé
Ah oui génial ! Avec une belle présentation
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Claudius,
C'est d'ailleurs dans ce fil que je me suis amusée à écrire mes haïkus avec "glisse".
Et puis, après, rien n'empêche de rapatrier les meilleurs dans la section poésie sous la forme d'un petit recueil, comme je l'ai fait :) :).
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Edit : je ne sais plus qui m'a dit qu'on pourrait ouvrir un fil pour jouer au haïku (Angie je crois), et il me semblait que ça existait, je l'ai retrouvé, c'est logique c'est dans l'Aire des Jeux - Jeux poétiques, je vous mets le lien si dessous :
https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,1495.0.html (https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,1495.0.html)
;) ;)
Bonsoir Claudius ^^
Donc nous devrons poster tous les prochains haïkus dans le lien ci-dessus, ou bien on peut continuer à les poster dans la section "poésie"? Y'a-t-il une différence? Désolée, j'ai pas bien suivi :-[
Merci à toi, et bonne soirée! ^^
Drink
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La section poésie est destinée à recevoir des poèmes que l'auteur souhaite retravailler et améliorer grâce aux commentaires :
l'idée est de partager son texte afin de trouver, avec l'aide des autres, des pistes pour le retravailler et le pousser jusqu'au meilleur possible.
L'aire de jeu est plus là pour expérimenter, tenter des trucs, le plus souvent à plusieurs et sans forcément avoir en tête d'aboutir l'écrit en question en passant plein de temps à le retravailler.
Comme la plupart des haïkus sont des trucs fugaces et postés très vites, ils ont potentiellement plus leur place dans l'aire de jeu qu'ici. En revanche, si un haïlu ou une série de haïku te tient à coeur et que tu souhaites passer du temps à l'analyser avec les des lecteurs dans le but de l'améliorer, ça a sa place ici. :)
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La section poésie est destinée à recevoir des poèmes que l'auteur souhaite retravailler et améliorer grâce aux commentaires :
l'idée est de partager son texte afin de trouver, avec l'aide des autres, des pistes pour le retravailler et le pousser jusqu'au meilleur possible.
L'aire de jeu est plus là pour expérimenter, tenter des trucs, le plus souvent à plusieurs et sans forcément avoir en tête d'aboutir l'écrit en question en passant plein de temps à le retravailler.
Comme la plupart des haïkus sont des trucs fugaces et postés très vites, ils ont potentiellement plus leur place dans l'aire de jeu qu'ici. En revanche, si un haïlu ou une série de haïku te tient à coeur et que tu souhaites passer du temps à l'analyser avec les des lecteurs dans le but de l'améliorer, ça a sa place ici. :)
Compris, merci beaucoup! ;)
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Nous pouvons maintenant centraliser les informations importantes ici : Haïku : « L'éclosion spontanée d'une fleur de sens. » (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32822.msg525085#msg525085)
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Bonjour,
En fait, je ne connais pas très bien la culture du haïku, mais quand ça parle de culture, je suis le premier à m'y intéresser et à essayer de comprendre pour me cultiver moi-même.
À ce stade de ma compréhension du genre, de l'esprit du haïku, je pensais avoir compris quelque chose mais je commence à me dire (au vu des discussions) que je n'ai peut-être pas compris l'état d'esprit ou philosophie du genre.
Bref, c'est encore un peu confus.
Tout ça pour introduire ma question :
Pour écrire un haïku, faut-il avoir trouvé la paix intérieure ?
Sinon, y a-t-il un quelconque lien entre le haïku et la paix intérieure/le calme/l'apaisement ou ces sujets sont-ils distincts de l'état d'esprit du haïku en général ?
Chaque genre véhicule ses principes fondateurs, sans ceux-là, le genre n'est plus.
Merci à l'avance pour vos éclaircissements !! :)
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Bonjour Alan,
C'est une très bonne question, mais je ne connais pas la réponse. J'ai l'impression que le haïku est devenu un genre très libre, surtout dans ses versions les plus modernes.
Moi, j'ai ma propre définition. Quand j'en parle autour de moi, je dis qu'il s'agit d'un petit poème magique qui plonge dans une sorte de méditation. Il doit célébrer et respecter la beauté du monde et des sentiments dans toute leur complexité, mais également faire réfléchir . J'aime bien quand il contient un paradoxe et une chute qui produit son petit effet.
Donc oui, il y a peut-être quelque chose qui relève de la sagesse et de la paix intérieure. Quand on écrit des haïkus, il est intéressant de se plonger dans un état proche de la méditation...de se poser en observateur neutre, sans s'encombrer de pensées trop négatives. Il faut peut-être accéder à une sorte de transe...
Enfin, voilà, je ne suis pas certaine que ma vision soit très éclairante...
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Je trouve que beaucoup de haïkus dégagent une certaine sérénité, et cela me rend très curieux, j'essaie de comprendre comment on peut faire pour avoir l'air si détaché et calme quand on écrit un poème...
Je prends beaucoup de plaisir à découvrir la culture nipponne ; en fait, je crois que j'aime découvrir les arts & lettres d'ailleurs, c'est quelque chose qui me motive beaucoup dans mes propres écrits.
Merci beaucoup pour ces éclaircissements ! ^^
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Pour écrire un haïku, faut-il avoir trouvé la paix intérieure ?
Sinon, y a-t-il un quelconque lien entre le haïku et la paix intérieure/le calme/l'apaisement ou ces sujets sont-ils distincts de l'état d'esprit du haïku en général ?
Je pense que la paix intérieure est plus un effet de la pratique et de la lecture du haïku, qu'une de ses conditions.
Pour écrire et lire des haïku, je crois qu'il faut avant tout être en quête de sens. S'ouvrir au monde et se mettre sur une voie. Et cette voie est celle d'un esprit enfantin dans des yeux d'adulte. C'est une recherche d'ouverture, de complicité et de médiation avec le monde et d'acceptation de ce qui est. Donc dans ce sens il peut surement produire l’apaisement puisque qu'il cherche à relier, à fraterniser et à donner du sens, sans imposer, avec bienveillance. J'aime beaucoup cette idée ; "'il permet de mélanger l'esprit et l'espace. Plus exactement, la surface du poème se voit transformée en espace intérieur."
Je te remets deux citations au cas où tu serais passé à côté :
« de tels poèmes ne comblent rien – surtout pas un sujet ou un ego – , ils ouvrent, continûment. Ils n'entendent pas flétrir les choses en les fixant, mais les effleure (les faire affleurer) dans une interrogation juvénile – les laisser flotter dans un continuum vibrant. Pour le lecteur saisi, ils forment le lieu d'une fraternité avec la saveur du monde, d'un consentement lumineux à ce qui est. »
« Tout haïku réussi nous apparaît comme un tremplin de méditation – traduisant au mieux ces moment où, saisis d'une évidence bouleversante, nous remarquons une fêlure sur le verre de la réalité. Tout à coup, le haïku respire – il respire parce qu'il permet de mélanger l'esprit et l'espace. Plus exactement, la surface du poème se voit transformée en espace intérieur. »
j'aime découvrir les arts & lettres d'ailleurs, c'est quelque chose qui me motive beaucoup dans mes propres écrits.
Comme je te comprends.
(Il y a d'ailleurs un sujet à ce propos (https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,31130.0.html), si tu veux le nourrir)
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Merci beaucoup ! ^^