Règle 1
Les participants ne doivent pas s’empêcher d’avancer leurs opinions, ni s’empêcher de formuler des critiques à l’égard de ces opinions.
Règle 2
Un participant qui avance une opinion est obligé de la défendre si un autre participant lui demande de se justifier.
Règle 3
La critique d’une opinion doit porter sur l’opinion telle qu’elle a véritablement été formulée par un participant.
Règle 4
Un participant doit défendre son opinion en avançant des arguments qui se rapportent à cette opinion.
Règle 5
Un participant ne doit pas faussement attribuer une prémisse à son interlocuteur si celui-ci ne l’a pas clairement exprimée; un participant ne doit pas nier une prémisse qu’il avait auparavant expressément avancée.
Règle 6
Un participant ne doit pas faussement présenter une prémisse comme un point de départ accepté; un participant ne peut nier une prémisse qui avait été précédemment acceptée.
Règle 7
Un participant ne doit considérer une opinion comme défendue de façon concluante que si cette défense reposait sur des formes argumentatives correctes et bien utilisées.
Règle 8
Dans son argumentation, un participant ne doit utiliser que des arguments valides ou susceptibles d’être rendus valides par l’ajout de prémisses.
Règle 9
L’incapacité de défendre son opinion doit conduire le participant se rétracter; la défense concluante d’une opinion doit conduire les autres participants à lever leurs doutes sur cette opinion.
Règle 10
Un participant ne doit pas utiliser des tournures de phrases qui sont insuffisamment claires ou des formules ambiguës et il doit interpréter les formulations de ses interlocuteurs de la façon la plus attentive et précise possible.
Règle 4
Un participant doit défendre son opinion en avançant des arguments qui se rapportent à cette opinion.
Cela me semble une approche très rationnel du débatOui évidement, c'est une prémisse que je n'ai pas énoncé explicitement. Ce sujet à vocation à traiter du débat critique, donc exclusivement porté par une ambition de rationalité. Cela provient du postulat qu'un débat n'est possible qu'en présence d'un cadre de rationalité, en dehors duquel tout propos ne serait plus soumis à des règles de logique, de raison ou de vérité, ce qui poserait des problèmes épistémologiques majeurs. Pour le dire autrement, "débattre" si l'une des deux parties (ou les deux) n'a pas d'ambition rationnelle n'a aucun sens. C'est un dialogue de sourds, voire de "fous".
facteurs émotionnels et des biais qu'ils peuvent introduire
des motivations (...) qui induisent des biais, et qu'ils sont souvent consciemment sincères, mêmes si ces biais émotionnels peuvent les induire en erreur. Que faire pour les repérer, que faire pour les éviter ?Donc je suis bien d'accord avec toi. Mais on a pas besoin de connaître la cause d'une erreur pour repérer l'erreur. ta réflexion est très intéressante, et ça peut-être bon ici même d'étudier la cause des erreurs, ici la motivation et l'émotion qui l'accompagne, mais c'est une autre question que celle de savoir si le propos est valide ou non sur le plan des faits et du raisonnement. Tu ne penses pas ?
lorsque je pense mon interlocuteur de mauvaise fois, car il a donné une opinion que je crois hors sujet par rapport à son argumentBah là c'est à chacun de démontrer en quoi le propos est ou non hors sujet. Le fait d'être de mauvaise foi ou non, même si c'est énervant, on s'en fiche un peu. Une personne pourrait même agir consciemment de mauvaise foi en ignorant ou sous estimant la validité de son argument, qui pourrait être valide. L'intention n'a rien a voir avec la validité ou l'invalidité du propos (cf la pyramide).
comment qualifierais-tu mon intervention présente, qui n'est pas à proprement parler une réfutationIl y a deux possibilités
On pourrait même dire que tout acte de langage a pour issue la polémique au sens large (le conflit, l'affrontement, la guerre, qui n'a pas pour vocation de se résorber dans un accord, une unité, un irénisme).Preuve ?
Avant de pouvoir échafauder une méthodologie du débat argumentatif en général, encore faudrait-il prendre en compte les postures des locuteurs, autrement dit l'ancrage matérialiste, pragmatique et social de tout discours. Ces paramètres enrayent à mon sens la possibilité et même l'intérêt d'un débat argumentatif exemplaire.Désolé mais là tu deviens hors sujet. "Pourquoi" me demanderas-tu ?
"Au seuil d'un acte de langage, il y a toujours une libido, un vouloir-être, un affect, une passion**"Mais là encore c'est comme avec les émotions. On se fiche pas mal de la motivation et de la libido des interlocuteurs quand on cherche à valider leurs propos. Ce sont deux questions différentes (pas moins intéressante l'une que l'autre certes). Le contexte d'énonciation n'a aucune incidence sur la validité ou l'invalidité des propos (sauf bien sûr si le contexte est le sujet de la dispute). Bien évidement les deux individus peuvent faire ensemble une erreur de raisonnement par trop de complaisance, manque de recule critique ou je ne sais quoi. Eh bien tant pis pour eux...
"un locuteur peut très bien montrer des marques d'intérêt, de considération, des positionnements positifs donc, envers le discours de l'autre, afin que son propos discours puisse être en miroir respecté par ce dernier"
En ce sens, je ne crois pas en la possibilité de locuteurs idéalement vertueux qui auraient pour volonté profonde de "satisfaire leur aspiration dialectique à résoudre le conflit d’opinion dans le respect des règles de la discussion critique.",Tu remarqueras que je n'ai ni parlé de locuteur idéal, ni de vertu.
Un locuteur pourra avoir du mal à se faire comprendre et sera ainsi désavantagé sur la scène du débat, alors même que rien ne permettrait d'inférer que son point de vue vaut en lui-même moins que celui d'un autre.ça c'est un vrai problème que tu abordes.
valeur méthodologiqueAlors désolé mais pour moi la méthodologie ce n'est pas une question de valeur. La méthodologie est liée à l'efficacité, à l'empirisme. Une méthodologie s’établit d'abord par souci d'atteindre des objectifs, en dépit de toute valeur. D'ailleurs, il faut souvent ajouter l'éthique pour encadrer la méthodologie, justement parce que la méthodologie à proprement parler ne s’embarrasse pas des valeurs et des questions morales.
Davantage que progresser formellement et dialectiquement dans la recherche d'une vérité avec des outils à la fois purement rationnels et éthiques, le but d'un acte de langage semble de ne pas perdre la faceNon. Parfois davantage, parfois non. là tu es dans la pure spéculation. Des exemples simples de la vie quotidienne, que tout le monde peut avoir en tête à travers son expérience montre certainement qu'une personne essayera de "garder la face" en toute circonstance, mais aussi que garder la face en toute circonstance ne signifie absolument pas s'entêter dans un raisonnement ou un mensonge absurde quand toutes les preuves de l'erreur sont devant soi. Il est très difficile, voire impossible de s'enfermer dans l'irrationalité. Et cela a un coût social et psychique important. La personne essayera souvent de minimiser son erreur, de la justifier, de la relativiser ou de l'expliquer, voire de la nier, mais la réalité ainsi manifestée devra être reconnue. Chacun aspire à l'exercice de la rationalité et chacun l'exige des autres. Sinon on entre dans le "pathologique".
[...]
3) comme biais empêchant un interlocuteur de traiter rationnellement la contradiction. L'émotion ne s'oppose pas forcément à la raison (de ce qu'il me semble), néanmoins, l'émotion peut empêcher de raisonner selon la manière dont elle envahi une personne. Là je me rapproche peut être de ce que tu entends par "facteur de biais". Mais alors l'émotion en effet, fait ici sortir le propos du débat critique/rationnel. C'est donc potentiellement un facteur d'invalidité du propos.
[...]
2)La thèse est incomplète, elle est donc remise en question dans sa forme actuelle, elle est donc partiellement contredite.
Si tu affirmes que la thèse est incomplète, tu entres en confrontation. Tu ne contredis certes rien, mais tu contredis le fait que l’ensemble tienne comme tel, car tu pointes un manque de quelque chose.
[...]
Là où je trouve vraiment importante ta remarque, c'est que l'émotionnel a souvent un impacte très fort sur la forme des propos dans un débat et sur la motivation à s'investir. Forme qui n'est jamais invalidante en elle-même. Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.
[...]
Je ne vois vraiment pas en quoi tout ça invalide le projet de déterminer une méthodologie pour ceux qui souhaitent approcher la vérité.
L'émotion ne s'oppose pas forcément à la raison (de ce qu'il me semble)
Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.
Je ne vois vraiment pas en quoi tout ça invalide le projet de déterminer une méthodologie pour ceux qui souhaitent approcher la vérité.
j'affirme qu'on vit toujours des émotions, tout le temps, et ce indépendamment de notre volonté (ni notre conscience ni notre raison n'ont aucune prise sur elles). Je rejoins ce que tu dis dans la première citation au-dessus. De fait, il y a pour moi deux cas de figure :Jusque là je ne vois pas ce qui différencie nos points de vue.
Soit l'émotion agit en faveur du raisonnement, concours à l'entente et la vérité, au débat, et c'est tant mieux ;
Soit l'émotion agit en défaveur du raisonnement, et provoque les biais que je pointais ;
Dans ta deuxième citation, tu laisses entendre qu'on pourrait "maîtriser" nos émotions et ne pas laisser notre raison "emportée" par elles. Mais tu te trompes, je crois, ce sont nos émotions qui nous gouvernent, et non l'inverse (quoique qu'on puisse les comprendre et les interpréter plus ou moins habilement, et les tourner ainsi en alliées en quelque sorte), et ce sont elles qui nous emportent (comme tu le vois dans les débats très souvent) et non l'inverse. On ne gagne pas contre nos émotions, et la raison ne peut "mater" les émotions (elle coopère, mais ne domine pas).Là je trouve que tu manques de clarté.
Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.Ce que je maintiens, je précise que je ne dis pas que l'émotion est toujours un facteur un biais, mais que parmi les facteurs possibles qui conduisent aux biais dans un débat, une mauvaise gestion des émotions apparaît selon ce qu'il me semble comme un facteur important des risques de biais.
ce sont nos émotions qui nous gouvernent, et non l'inverse (quoique qu'on puisse les comprendre et les interpréter plus ou moins habilement, et les tourner ainsi en alliées en quelque sorte)
J'affirme pour ma part que les émotions, ici considérées comme une seule nuisance à "contrôler" et non une partie prenante de la réflexion et du débat t'empêchera d'obtenir des résultats empiriquesJe crois que dès le départ mon positionnement quant aux émotions est plus nuancé, même si je concède que j'évacue rapidement la question car elle me paraît secondaire.
des gens qui veulent te prouver que tu as tort - alors que ton opinion est basee sur ta vie.Par exemple ça, si je veux te croire et te faire confiance (confiance qui est à la base des relations humaines) ça demande à être approfondi et vérifié, par exemple avec une telle méthode.
"Quand j entends ou lis ces mots clefs mon attention se reveille soudain !"Tu vois c'est exactement le but de la méthode, éveiller l'attention !
Je partais du constat personnel que les débats capotent souvent pour des raisons qui sont très liés à l'émotion, justement, moins à la méthodologie logique. Du coup, mon interrogation porte sur le fait de proposer une "aide" au débat, sous forme de méthodologie, mais qui ne porte pas sur les points qui, je trouve, posent le plus de problèmes, sont les plus bloquants.
Je trouve que les affects sont très souvent en cause, plus qu'une simple question de méthodologie. C'est ce que je disais quand j'affirmais que tu n'aurais pas de résultats empiriques avec cette seule méthode. (...) Ta méthodologie apporte une clé au problème, mais reste limitée, et de fait, un peu "incomplète". Je veux dire que je ne crois pas que tu obtiendras des résultats mirobolants avec cette seule approche.Je suis parfaitement d'accord là dessus. En fait, la méthodologie est simplement destinée à faire redescendre la pression et la confusion. Il me semble qu'en prenant séparément chaque point conflictuel de la dispute, et en le soumettant de manière dialectique à l'étude, on peut prendre de la distance avec le contexte et on est plus disposé à mettre de côté l'affect quand on suit un protocole. Souvent ce qui fait monter l'émotivité dans un débat c'est l'incompréhension mutuelle, la fabrication de sophismes et l'utilisation d'éléments rhétoriques irrespectueux. Je crois que la méthode a pour bonne part l'objectif de contourner l'affrontement des blocs argumentatifs qui ne se répondent absolument pas mais qui au contraire s'esquivent.
je dubite grave sur la portée effective de ce genre de mode d'emploi. Mais ça, c'est très complexe à vérifier, juste je peux dire que mon expérience me montre que dans 90% des cas, on bute sur d'autres problèmes que ceux-là dans les débats...Là je trouve ta remarque étonnante, car pour ma part je n'ai, il me semble, jamais vu de débat qui se tenait à une telle méthode (mis à part dans la littérature scientifique). C'est fastidieux et les débatteurs, souvent par facilité et manque de temps ne s’encombrent pas de tout ça. Parfois même, un débatteur tout à fait raisonnable usera d'un sophisme comme raccourcis, par manque de possibilité ou d'énergie pour tout expliquer, ce qui ne permet évidement pas à l’interlocuteur de saisir le raisonnement, quand bien même il est vrai. Et au lieu de demander l'approfondissement, le répondant contrera avec un sophisme etc etc. Aussi car très souvent le contexte d'émergence d'un débat spontané ne produit pas les conditions d'exercice d'une telle méthode.
[...] Je trouve que les affects sont très souvent en cause, plus qu'une simple question de méthodologie. C'est ce que je disais quand j'affirmais que tu n'aurais pas de résultats empiriques avec cette seule méthode. Comment appliquer cette méthode en effet, avec quelqu'un qui est émotionnellement, affectivement pas prêt à se remettre en question, à échanger, à s'ouvrir à l'apport de l'autre ? On ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif, dit le proverbe, combien de fois t'es-tu toi aussi trouvé dans une telle situation ? Ta méthodologie apporte une clé au problème, mais reste limitée, et de fait, un peu "incomplète". Je veux dire que je ne crois pas que tu obtiendras des résultats mirobolants avec cette seule approche.[...]Nous restons des animaux irrationnels, non ? Et je crois que la critique dialectique a fait partie du courant positiviste (donc XIXème siècle) c'est assez récent en fait... il y a peut être eu des prédécesseurs sur le sujet mais je pense qu'ils resteront anecdotiques par rapport au travail apporté à cette époque.
En substance cela dit juste qu'on peut débattre, mais qu'on ne peut le faire qu'avec des personnes qui acceptent une certaine souplesse d'esprit. Avec une personne qui n'est pas du même avis mais qui pense ne pas avoir à en changer. Il suffit juste d'arrêter la discussion ^^
- Pourquoi débattre, pourquoi discuter ? Déjà rien que l'intention première va canaliser les émotions de la personne qui discute en fonction de ses intentions.D'accord avec ton premier point. Beaucoup plus sceptique sur le 2nd dans la mesure où le premier point est satisfait.
- Quel est mon ressenti vis à vis de la personne avec qui je débat ? La réponse à cette seconde question devrait certainement canaliser de son côté le ton.
Personnellement je le fais pour apprendre des choses et faire évoluer mon point de vue sur les sujets dont je discute. La plupart des échanges sont l'occasion d'apprendre des faits nouveaux, de se documenter ou de découvrir des courants de pensée. Pour être honnête ça arrive assez souvent d'ailleurs, c'est pas du girouettisme, mais le fait de changer de vision des choses change aussi l'opinion qu'on a d'elles.Totalement d'accord. Pour ma part, j'ajouterais que sans forcément passer d'un bord à l'autre, d'un opposé à l'autre, le débat et l’exigence de documentation qu'il demande si on croit vraiment à ce que l'on fait (documentation qui peut venir en amont, mais également en aval de questions restées en suspens ou insuffisamment argumentées) permet d'enrichir sa vision des choses en affinant ses connaissances, en nuançant sa thèse, en la renforçant ou en la repensant à l'aune de nouveaux éléments vérifiés. Il permet aussi dans le cas de questions qui n'ont pas pu être tranchées de pousser sa thèse face à la contradiction et d'avoir en tête les éléments plus approfondis du pour et du contre pour avoir à en répondre.
C'est pour ça que je pense qu'il faut accepter le tout et débattre en connaissance de cause, avec nos émotions, avec nos préjugés et avec notre caractère. Si la discussion est publique, il y a aura probablement aussi un côté «show» mais si toutes les parties acceptent à la base qu'il existe des conditions sous lesquelles elles peuvent changer d'opinion, on perd le côté sermon de la chose et ça a des chances de bien se passer.Rien à dire de plus.
L'enfer, c'est les autres toussa toussa, mais quelque part c'est un vrai défi je crois de faire que les gens continuent de se parler (même à la limite sans être d'accord, mais que ça cogne pas)Là aussi je partage.
Cela dit, je conçois que ce qui est recherché ici n'est pas une recette pour faire boire le cheval qui n'a pas soif, pour reprendre mon proverbe fétiche, mais de donner une méthodologie du débat.Exactement
Ce serait bien de trouver une recette équivalente, simple mais efficace, mais pour parler avec des gens qui à priori ne le veulent pas.Je pense que dans ce cas là la méthode de débat est vraiment inutile. La méthode serait surtout de ne pas proposer la confrontation, mais de nouer une relation d'écoute et de confiance afin d'entrer dans l'univers de la personne en apprenant et comprenant son point de vue et sa logique sans opposer quoi que ce soit, en abandon de tout jugement de valeur. Cela ne doit bien sûr pas être un objectif stratégique, ce doit être sincère et désintéressé. Ou plutôt, l'intérêt ne doit pas résidé dans la volonté de faire tomber le système de penser de l'autre (comme avec cette horreur qui se développe et qu'on appelle "street epistemology" qui consiste à imposer de manière sauvage un débat réflexif à des personnes qui n'ont rien demandé, dans des conditions inadaptées et sur des sujets souvent intimes, profonds, piliers de leur système de penser), mais il doit au contraire se satisfaire d'être entré en relation avec ce mode de penser et de tendre à la compréhension. Parfois, même peut-être souvent, la possibilité du débat n'adviendra jamais (car elle doit venir de l'interlocuteur) et alors cela aura été sans déception ni échec une plongée intéressante dans un univers autre. Des fois, même presque toujours, les gens ont des raisons de ne pas vouloir débattre, ils ont aussi des raisons autres que "scientifiques" (selon nos critères et valeurs) de penser ce qu'ils pensent ou de croire en ce qu'ils croient.