« En français on est particulièrement peu exigeant avec l'orthographe elle-même. S'il arrive qu'on juge votre orthographe, on ne juge pratiquement jamais l'orthographe elle même. Attention, il ne s'agit pas de juger la langue, mais bien son orthographe. »
« L'orthographe n'est qu'un outil au service de la langue »
« Donc ça fait : un son, douze manière de l'écrire, une lettre, trois façons de la prononcer. En turc, l'orthographe est parfaitement phonétique. Une lettre, un son. Un son, une lettre. "Mayonez", "sosis", "ekler". Donc, en turc, quand vous entendez un mot pour la première fois, vous savez automatiquement comment il s'écrit. Et c'est le cas dans beaucoup d'autres langues... »
« En français, si on inventait un mot qui n'existe pas. Comme le mot "craifition". de combien de manières différentes pourrait-on écrire ce nouveau mot ? » Réponse des linguistes en image grâce à un algorithme (je vous laisse imaginer...).
« Pourquoi est-ce que l'esprit critique s'arrête au seuil de l’orthographe ? Eh bien c'est parce qu'on a tous appris à ne plus se demander pourquoi. Pourquoi l'orthographe du français est-elle si compliquée ? »
« Au XVIIe siècle, on centralise l’État. Et Richelieu réalise que la langue est un pouvoir. Il créer alors l'académie française. L'académie aura pour mission de rédiger un dictionnaire pour fixer la norme. En réalité aujourd'hui l'académie française est une fausse référence. Il n'y a pas de linguiste à l'académie française. C'est un peu comme s'il n'y avait pas de mécanicien au contrôle technique. Académicien est un titre honorifique, pas scientifique. »
« En fait, dès l'origine, au XVIIe siècle, l'académie va surtout faire de la norme la marque de l'appartenance à la bonne société, le "bon" usage. »
Au XIXe siècle, « c'est la bourgeoisie montante qui va donner à l'orthographe ses lettres de noblesse . Elle va revendiquer une orthographe délibérément compliquée. »
« On va l'imposer à tous. De plus en plus d'enfants vont à l'école et l'orthographe devient le principal critère pour sélectionner les instituteurs. »
« C'est aussi l'époque de l’avènement des nationalismes, et on fait de la langue un enjeu identitaire. On veut un français, le même, pour tous. »
« Si on prend les consonnes étymologiques qui viennent du latin et du grec,"th", "ph", comme dans "philosophe", y toucher ce serait un peu comme s'en prendre au patrimoine. D'une certaine manière se couper d'une partie de l'histoire de la langue française. Mais cette histoire est largement fantasmée. D'abord, pourquoi est-ce qu'on a conservé ou introduit uniquement les consones étymologique issue du latin et du grec ? Bah parce que ça fait classe. Parce qu'on aimerait croire que le français ne descend que de l'antiquité. Mais en réalité on a évacué sans hésiter toutes les consones étymologiques issues des langues germaniques, de l'arabe, de l'italien. Rien que ces trois langues là c'est déjà 35% de tous les mots qu'on a emprunté en français. »
« La question de l'orthographe touche aussi celle de l'accès à l'emploi. Dans ces cas là aujourd'hui on sait ce que coûte une faute d'orthographe. Et puis vous imaginez si ce n'est pas votre langue maternelle, ou si vous êtes dyslexique »
« On emploi aussi l'orthographe pour disqualifiez une pensée. (…) Donc on empêche quelqu'un de s'exprimer à cause de son orthographe. Et donc on est bien là face à une forme de discrimination. Que tout le monde trouve légitime. Même ceux qui en sont victimes la trouvent légitime. ».
« Et tout ça n'est possible que si cet orthographe est sacré . Le Grevisse devient la Bible. »
« Et si l'orthographe française était un dogme ? Quand vous faites une fautes, on ne juge pas votre orthographe. On vous juge vous. »
« Les gens ont l'impression que si on simplifie on va faire moins d'efforts. Mais on va pas faire moins, on va faire mieux. Évidement c'est difficile de dire à ceux qui ont souffert qu'ils ont souffert pour rien. »
Ils lui disaient: « Prononce donc Shibboléth ! » et il prononçait Sibboléth, car il neMontre que tu n'as pas compris ce qui était dit. Là tu confonds la langue et son orthographe justement. Dans ce cas précis, c'est la langue que tu devrais, selon ta logique, qualifier de "sacrée"(car il s'agit de paroles), pas l'orthographe qui ne sert qu'à retranscrire cette histoire.
réussissait pas à parler correctement.
Le risque pour chacun d'entre nous de ne plus se comprendre.En quoi une simplification orthographique (on ne parle pas de réduire la langue ni que chacun l'écrive comme il veut) peut-elle produire autre chose, au contraire, qu'une meilleure intercompréhension des formes écrites ?
je pense que l'orthographe est un lien sacréLa messe est dite alors. Même en montrant sur quoi repose cette sacralisation et en quoi elle est infondée, plus encore, en quoi elle produit un rapport discriminatoire à la langue écrite, il y aura toujours des personnes pour n'invoquer plus que ce pseudo-argument auto-persuasif. Bon bah on ne comptera pas sur eux pour avancer et pour s'améliorer c'est tout.
Le français passe l'épreuve grâce à son orthographe, lui confère un certain niveau.Quel rapport entre une orthographe compliquée et la compétition entre les langues ? En quoi une orthographe compliquée est-elle la marque d'un "niveau" de la langue particulier ?
La langue évolue continuellement et son orthographe avec.Mais je te rejoins sur le fait que la simplification ne peut pas se faire par dessus la jambe, qu'il faut mettre au travail des linguistes, des enseignants, des écrivains sur ce sujet.
Ce qui dissimule le fait qu'elle a été conçue avant tout comme une sorte de langage, de code plutôt, initiatique pour l'élite bourgeoise.Oui, et alors ? Parce qu'on n'a aujourd'hui plus besoin d'élite bourgeoise, mais on a tout de même besoin d'élite. Et en quoi cela est-il un problème que cette "élite" soit choisie parmi ceux qui savent orthographier correctement ? Surtout que c'est totalement faux : aujourd'hui, l'élite de la France, voire du monde, est représentée bien plus par ceux qui savent compter que par ceux qui savent écrire.
On ne s'offusque pas que tous ceux dont la vie est basée sur le calcul travaillent avec des calculatrices. Même moi je trouve ça normal. Par contre, si on a un doute sur l'orthographe d'un mot, qui aujourd'hui s'embête à la vérifier, alors qu'on a tous les moyens technologiques à notre disposition ?
Personnellement, j'estime qu'il serait bien plus important de simplifier l'algèbre, la géométrie ou la trigonométrie, afin de faciliter l'accès des littéraires aux matières scientifiques.
C’est l’État qu’il faut abolir, et non ajouter à ses grandioses mérites une pauvre réforme
(...)
A moins que tu ne sois un ardent partisan de l’État-providence
dont presque tous les « dominés » se moquentIls ne s'en moquent pas quand on se moque d'eux à cause de l'orthographe. Ils ne s'en moquent pas quand ils doivent envoyer un texto à leur petite amie. Quand il doivent écrire une lettre de motivation. Ils ne s'en moquent pas quand ils se résignent à délaisser l'écriture à cause de l'orthographe, les domaines littéraires, ils ne s'en moquent pas quand ils voient leurs enfants galérer à l'école. Non, je crois qu'ils ne s'en moquent pas. Et même s'il y en a qui s'en moquent, si ça peut facilité la vie à tous, pourquoi s'en priver ?
Et en quoi cela est-il un problème que cette "élite" soit choisie parmi ceux qui savent orthographier correctement ?cela pose problème car :
Surtout que c'est totalement faux : aujourd'hui, l'élite de la France, voire du monde, est représentée bien plus par ceux qui savent compter que par ceux qui savent écrire.
il n'est pas plus compliqué d'apprendre et de retenir que "philosophe" s'écrit de cette manière et non filozof.As-tu regardé la vidéo et lu les différents posts ?
Personnellement, j'estime qu'il serait bien plus important de simplifier l'algèbre, la géométrie ou la trigonométrie, afin de faciliter l'accès des littéraires aux matières scientifiques.Il est sérieux lui ? Niveau cours de récrée quoi, félicitation.
les mathématiques, c'est une science. jusqu'à preuve du contraireCe qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science. Tout au plus de théorème ou d'axiome (bonjour Pythagore et Euclide). Et un théorème ou un axiome ne sont ni plus ni moins que des normes.
C'est même plutôt une preuve de bêtise que d'apprendre bêtement des mots sans même savoir/comprendre pourquoi il faut les écrire ainsiJe ne te le fais pas dire ! Mais rien ne t'empêche d'apprendre intelligemment.
As-tu déjà essayé de faire comprendre l’orthographe à un enfant ?Non, mais j'ai été l'enfant à qui on l'a enseigné, et mes professeurs ne se sont jamais arraché les cheveux.
Ce qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science.C'est le principe même de la science Dieter... Une hypothèse étayée selon une méthodologie qui résiste (jusqu'à preuve du contraire), aux assauts du temps, des pairs, de la critique.
rien ne t'empêche d'apprendre intelligemmentJe note que tu as soigneusement évité de répondre sur le fond aux arguments.
mes professeurs ne se sont jamais arraché les cheveuxSans doute car tu n'as pas dû être très éveillé de ce côté là. Nul besoin de s'arracher les cheveux face à quelqu'un qui gobe tout sans chercher "pourquoi".
Ce qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science. Tout au plus de théorème ou d'axiome (bonjour Pythagore et Euclide). Et un théorème ou un axiome ne sont ni plus ni moins que des normes.oui pour l'axiome, non pour le théorème qui se démontre.
il s'agissait simplement d'une figure de rhétorique.Je ne le nie pas. Mais ça fait aussi partie des moyens de débattre.
Pour revenir au sujet du débat, une chose qui me chiffonne est l'opposition qui revient entre orthographe et mathématiques alors que je vois pas bien le rapport entre les deux. Un parallèle entre orthographe et code de la route, par exemple, me semblerait bien plus judicieux.Le code de la route n'est pas enseigné à l'école. D'autre part, mon but en faisant entrer les mathématiques dans le débat consistait à revenir sur cette notion d'élite, qui à mon avis ne concerne pas seulement les "forts" en orthographe, mais tous ceux qu'on peut considérer comme "intellectuels". Dans cette classe, on trouve justement les scientifiques et les artistes, composés en partie par les littéraires. C'est très bien expliqué dans cette interview de Cédric Villani (https://www.philomag.com/les-idees/cedric-villani-lunivers-est-sous-tendu-par-des-concepts-mathematiques-8891).
CiterCe qu'on accepte "jusqu'à preuve du contraire" ne peut être qualifié de science.C'est le principe même de la science Dieter... Une hypothèse étayée selon une méthodologie qui résiste (jusqu'à preuve du contraire), aux assauts du temps, des pairs, de la critique.
l'orthographe joue un rôle dans la société, les rapports sociaux, les rapports entre les classes sociales, entre bourgeois et prolétaires, entre femmes et hommes, entre vieux et jeunes, etc.Je peux l'admettre. Seulement, je réfute cette idée que la maîtrise de l'orthographe permet d'atteindre l'élite. Elle a peut-être été normalisée dans ce but (et encore, j'ai un gros doute sur ce point), mais ce n'est plus d'actualité. Dans le cas contraire, la moitié des membres de ce forum serait aux manettes de la France.
l'orthographe joue un rôle dans la société, les rapports sociaux, les rapports entre les classes sociales, entre bourgeois et prolétaires, entre femmes et hommes, entre vieux et jeunes, etc.Je peux l'admettre. Seulement, je réfute cette idée que la maîtrise de l'orthographe permet d'atteindre l'élite. Elle a peut-être été normalisée dans ce but (et encore, j'ai un gros doute sur ce point), mais ce n'est plus d'actualité. Dans le cas contraire, la moitié des membres de ce forum serait aux manettes de la France.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est un "bourgeois" qu'on aura plus de facilités dans ce domaine, donc l'argument qui consiste à dire que l'orthographe protège la caste des élites ne tient pas debout. Bien sûr, certains ont un accès plus facile que d'autres aux études, mais ça concerne toutes les matières qui sont enseignées dans le cursus scolaire, pas seulement l'orthographe. D'ailleurs, de mon point de vue, l'orthographe est une des matières les plus simples qui existent : ce n'est pas pour rien qu'elle est sensée être acquise dès le primaire. Jeter l’opprobre sur cette discipline au motif que certains ne se donnent pas la peine de l'étudier ou ont des difficultés pour la maîtriser est aussi stupide que de dire : "il faut simplifier les maths pour permettre à ceux qui le veulent d'entrer à la Nasa" ou "il faut simplifier le droit pour permettre à ceux qui le veulent d'entrer dans une carrière juridique".
Il n'y a rien à simplifier : il faut travailler pour y arriver, point barre.
Alors bien sûr, il y a le cas des dyslexiques, ou de toutes les personnes atteintes d'un handicap plus ou moins grave, qui devront travailler plus que les autres pour y arriver. Mais engager la réflexion à partir de ce point n'a pas plus de sens que de dire "simplifions le 110 mètres haies des Jeux Olympiques pour que les personnes en fauteuil roulant aient une chance de se qualifier, sinon c'est de la discrimination".
on a peut-être mieux à se soucier que l'orthographe.
Eh ! Bien, il est normal que tout le monde ne s'en réfère pas à la grammaire académique pour vendre son poisson (notamment les commerciaux qui n'hésitent pas à tordre le cou du langage pour leurs publicités !!) ; c'est amusant parfois ce que peut donner d'étrange le langage populaire, c'est toujours enrichissant.Taratata, Alan ! Je peux d'ores et déjà te citer le contre-exemple de Richard Gotainer dont la prose ne souffre aucun reproche linguistique et qui pourtant est publiciste d'origine.
à mon avis, ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre
tout milieu qui éduque les individus à penser et à faire exactement les mêmes choses:D On appelle ça la culture au sens anthropologique du terme...
la classe moyenne, qui ne décide pas de son histoire, mais délègue tous ses pouvoirs à d’autres qui décident pour elle
Nous sommes toutes égales & égaux face à l'orthographe, ce qui est une faute pour l'un l'est aussi pour l'autre.
l'orthographe ne fait pas de contrôleNon c'est le contrôle qui se fait sur l'orthographe
il faut apprendre à faire avec ce qu'on a, modestementSi tu as un vélo ancien que tu as acheté crevé avec les freins cassés, tu vas « apprendre à faire modestement avec ce que tu as », ou alors tu vas le réparer pour qu'il roule correctement ?
je réfute cette idée que la maîtrise de l'orthographe permet d'atteindre l'élite. Elle a peut-être été normalisée dans ce but (et encore, j'ai un gros doute sur ce point)
la moitié des membres de ce forum serait aux manettes de la FranceLe problème Dieter c'est que tu prends nos analyses, enfin, les analyses que nous reprenons, en les comprenant de manière vraiment caricaturale. Peut-être que tu n'es pas totalement de mauvaise foi alors. Peut-être que cela n'a pas été expliqué assez clairement.
ce n'est pas parce qu'on est un "bourgeois" qu'on aura plus de facilités dans ce domaine, donc l'argument qui consiste à dire que l'orthographe protège la caste des élites ne tient pas debout.
ce n'est pas pour rien qu'elle est sensée être acquise dès le primaire.
Il n'y a rien à simplifier : il faut travailler pour y arriver, point barre.
"simplifions le 110 mètres haies des Jeux Olympiques pour que les personnes en fauteuil roulant aient une chance de se qualifier, sinon c'est de la discrimination"
à mon avis, ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre, d'ouvrir un dictionnaire, voire pire, d'enseigner.Mais le problème Dieter, c'est bien ce "à mon avis", jamais étayé ni argumenté, toujours en procès d'intention et en jugement sur les autres. Alors qu'on peut, si l'on désir s'élever à ton niveau de mauvaise foi, te retourner également les gentillesses : une personne opposée à simplifier est une personne qui ne prend pas la peine d'apprendre quelque chose de nouveau, de remettre en question ce qu'elle avait appris, d'apprendre et d'accepter ce qu'elle ignorait de l'histoire de sa propre langue, d'ouvrir un livre de sociologie ou de linguistique, et qui assurément n'a jamais pris la peine de s'exercer à l'enseignement tout en crachant sans délicatesse sur qui s'y essayent avec patience méthode et passion.
en tout cas le truc qu'il y a sous ton avatar (orthographe simplifiée = histoire déformée) à mon humble avis c'est n'imp'.
baisser les coûts du service public en baissant le niveau du langage (avec le rêve de « corriger naturellement » la dyslexie)Désolé mais assimiler une simplification de l'orthographe à une baisse du niveau de la langue, c'est que tu n'as pas compris grand chose. En plus tu stigmatises la situation de handicap en laissant penser que la dyslexie est un problème de "niveau" de langue alors que la complication de l'orthographe est une variable qui pourrait être modifiée et améliorée (aidant possiblement les personnes dyslexiques) sans pour autant ne rien changer au "niveau" de la langue
moi la simple notion de mérite je suis très critique par rapport à ça (en fait je ne suis pas sûr que ça existe).
Encore une fois, il faut que tu rattrapes ton retard en sociologie. Déclamer des vœux pieux d'égalitarisme, ça ne rend pas la réalité plus égalitaire.
Bon bah voilà, là tu as tout dit. Ca vaut pas mieux qu'un argument platiste. Le déni total. Bientôt il va nous dire que c'est un complot des élites pour détruire le fondement de la culture française et le ciment de son identité. Et blablabla et blablabla.
Après tu ne crois pas à la sociologique, à l'anthropologie à la linguistique et toutes ces choses non scientifiques (haha). Je ne peux plus grand chose pour toi de ce côté.
Ok, le conservateur de base qui ni la réalité pour cette belle idée. J'aimerais bien voir comment c'est rangé chez toi. J'imagine bien que tout dois être lesté, rangé à sa mauvaise place, mal entretenu, tout ça pour le plaisir de l'effort. Après tout chacun sa religion. Je respecte.
Aller remballe tes métaphores foireuses sérieux. On voit que tu n'as pas un esprit disposé à la rigueur de l'argumentation, ça n'est vraiment pas ton fort. Si j'étais taquin je pourrais même parler de mauvais esprit dans le cas du débat ici présent, et même peut-être au delà...
Désolé mais assimiler une simplification de l'orthographe à une baisse du niveau de la langue, c'est que tu n'as pas compris grand chose. En plus tu stigmatises la situation de handicap en laissant penser que la dyslexie est un problème de "niveau" de langue alors que la complication de l'orthographe est une variable qui pourrait être modifiée et améliorée (aidant possiblement les personnes dyslexiques) sans pour autant ne rien changer au "niveau" de la langue
Aller remballe tes métaphores foireuses sérieux. On voit que tu n'as pas un esprit disposé à la rigueur de l'argumentation, ça n'est vraiment pas ton fort. Si j'étais taquin je pourrais même parler de mauvais esprit dans le cas du débat ici présent, et même peut-être au delà...
D'autre part, c'est un faux débat : qu'on simplifie la langue ou pas, cela ne changera rien : il n'est pas plus compliqué d'apprendre et de retenir que "philosophe" s'écrit de cette manière et non filozof.et
ce combat est surtout porté par fainéantise.et
ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre, d'ouvrir un dictionnaire, voire pire, d'enseigner.
la question de la vulgarisation peut se poser aussi pour les linguistesLa plupart des chercheurs n'a ni le temps ni les compétences pour faire de la vulgarisation, même si certains le font très bien. Il n'y a pas besoin d'être au cœur de la recherche pour vulgariser. Il suffit de comprendre les résultats (pour dire vite) et d'avoir des compétences de mise en forme pour les transmettre à des profanes. Comme l'ont fait magistralement les deux intervenants de la vidéo. C'est le sujet qui aurait dû nous occuper ici.
surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirsCe qui me fait dire que ceci n'est pas très juste voire pas très honnête. L'argument du diplôme (ou son opposé "tu n'as pas le diplôme") est le sophisme de l’argument d'autorité que tu connais comme moi (il a pour but de donner crédit/décrédibiliser la personne et non l'argument). Il faut répondre sur ce qui est dit, pas sur celui qui parle.
faire preuve de patience et de pédagogie plutôt que de brusquer les gensÇa c'est un débat intéressant sur la manière de communiquer. Question de stratégie et d'effet recherché. Je n'ai rien de clair et définitif sur cette question.
Citersurtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirsCe qui me fait dire que ceci n'est pas très juste voire pas très honnête. L'argument du diplôme (ou son opposé "tu n'as pas le diplôme") est le sophisme de l’argument d'autorité que tu connais comme moi (il a pour but de donner crédit/décrédibiliser la personne et non l'argument). Il faut répondre sur ce qui est dit, pas sur celui qui parle.
Ce n'est pas la même chose d'échanger avec des linguistes et d'échanger avec les défenseurs des linguistes (les uns étant détenteurs d'un savoir, les autres étant reconnaissants à l'égard du savoir d'autrui).En quoi cela est-il différent si les arguments sont les mêmes ?
Si tu n'es toi-même pas affilié à cette école, il est vrai qu'il est plus difficile de nous baser sur ta propre parole pour nous faire un avis sur des thèmes de linguistique (soyons humbles : si nous ne sommes pas linguistes ni toi ni moi, il se peut que nous nous trompions sur l'analyse de la linguistique que nous faisons, nous n'avons pas vocation à être linguistes à la place des linguistes).Pardonnes-moi, Alan, mais cela ressemble à de l’enfumage pour ne pas répondre sur le fond des arguments.
les démonstrations des linguistes sont-elles suffisamment fiables pour entraîner des prises de décisionsLes démonstrations sont, soit fausses, soit vraies jusqu'à preuve du contraire. n'importe qui qui se penche sur la question peut les valider ou les réfuter.
je préférerais m'en référer à la parole d'un linguiste affilié à une école plutôt que de me baser sur ton analyse de la linguistique1)Encore, et encore et encore... et encore et encore, et encore une fois, il ne s'agit pas de MON analyse. mais si le clamer peut te rassurer dans tes croyances.
l'exposé que tu présentes ne me paraît pas suffisamment équilibré2)Pas l'ombre du début d'un argument qui se fonde sur la description des faits, la raison logique, un ancrage au sujet et aux éléments apportés, exposés. Toujours du blabla en somme.
je préférerais m'en référer à la parole d'un linguiste affilié à une école3)Soit. Alors je t'encourage à passer ton chemin sur chaque sujet dès lors que tu sais pertinemment que tu ne t'adresses pas à un spécialiste mais à un passeur, si c'est pour terminer par ce sophisme ultime.
je pense que tu n'as pas besoin de mon autorisationBien vu dis donc, j'avais besoin de te l'entendre dire !
Comme d'habitude sur ce forum, certains viennent pleurnicher pour une rhétorique un tantinet véhémente et elle est aussitôt dépréciée et condamnée à côté d'un manque de respect flagrant et impuni dans la manière de troller les débats et d'attaquer personnellement les intervenants.Merci de signaler à la modération les posts provoquants plutôt que de réagir de façon violente.
surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirsComme nous l'avons signalé : une base pour un débat constructif demeure le respect mutuel des interlocuteurs, merci d’y veiller. Il est normal sur un forum littéraire de pouvoir débattre de linguistique sans posséder un diplôme à ce sujet. Merci d'argumenter sur les idées plutôt que remettre en cause la crédibilité des personnes.
@Alan
Citersurtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirsComme nous l'avons signalé : une base pour un débat constructif demeure le respect mutuel des interlocuteurs, merci d’y veiller. Il est normal sur un forum littéraire de pouvoir débattre de linguistique sans posséder un diplôme à ce sujet. Merci d'argumenter sur les idées plutôt que remettre en cause la crédibilité des personnes.
le résultat voulu, c'est probablement de moins se prendre la tête à écrire ce qu'on pense, non ?Sans aucun doute !
C'est pourtant bien ce que tu fais, me semble-t-il, non ?
Montaigne choisit le français alors que les ouvrages philosophiques ou scientifiques sont écrits en latin et que le français, consacré comme langue administrative en 1539 par l'ordonnance de Villers-Cotterêts, est en pleine évolution : « J’écris mon livre pour peu d’hommes et pour peu d’années. Si cela avait été une matière destinée à durer, il aurait fallu la confier à une langue plus stable. D’après la variation continuelle qui a accompagné la nôtre jusqu’à l’heure actuelle, qui peut espérer que sa forme actuelle sera en usage dans cinquante ans d’ici ? Depuis que je vis elle a changé pour la moitié. »
(...)
Ce qui caractérise son style, en même temps que le naturel et la simplicité, c’est une grande intensité d’expression. Montaigne veut une langue simple mais aussi expressive : « Ah ! si j’avais pu ne me servir que des mots qui sont employés aux halles de Paris »
(...)
« Si le grand public lit encore aujourd'hui Les Essais, écrit Michel Magnien, c'est que leur auteur a su s'arracher à cette fascination pour la culture livresque qui empèse et alourdit tous les beaux esprits d'alors. Ils furent légion, mais leurs œuvres croupissent, désormais inutiles, au fond des bibliothèques. Franc-tireur de l'Humanisme, Montaigne ne se trouve jamais là où on l'attend. À la différence de ses confrères en « parlerie », il est le premier sur la brèche à combattre, auprès des gens de cour et de guerre, la culture livresque lorsqu'elle conduit au pédantisme et au dessèchement de l'être. »
et puis je souhaite bien du courage à la personne qui voudra expliquer en quoi la pensée identitaire est un problème sans avoir recours à une critique politique et/ou de point de vue.
Pour la pensée identitaire, le problème est peut-être dans sa définition même. Souvent, l'identité nationale [...] si je suis compréhensible, là... :???:Disons que le mot identitaire employé ici est un amalgame de courants qui défendent en général leur propre terreau culturel voir ethnique. Et je dis juste que l'opposition à la réforme de l'orthographe a bonne presse dans certains de ces courants, mais que l'appartenance à ces courants ne doit pas disqualifier la pensée d'opposition à la réforme pour autant.
En revanche, je n'ai pas très bien saisi ce que tu voulais dire par cache-nez d'une pensée. Je pense qu'on dit la même chose mais je ne suis pas sûr ? Tu veux bien dire par là que critiquer la pensée identitaire empêche de critiquer correctement l'opposition à une réforme orthographique, c'est ça ?
L'orthographe, c'est juste le régulateur, ce qui permet à celui qui lit de comprendre celui qui écrit
terrain, terroir et territoire étaient des mots interchangeablesJe vois pas où tu veux en venir. S'ils étaient interchangeables parce qu'ils se prononçaient pareil ou avaient le même sens, je ne vois pas où est le problème. S'ils n'avaient pas la même prononciation, je n'vois pas ce que l'orthographie vient faire ici. Et je ne vois pas comment écrire un mot autrement qu'en suivant la manière dont on le prononce.
demandons nous déjà comment nous traiterions ces chers homophones, pas si rares que ça en françaisSi les homophones existent, pourquoi vouloir éliminer les homographes ? Si les homographes existent, et ils existent, pourquoi en faire un problème, comme si tout d'un coup le monde allait s'anéantir dans l'homographie ?
Si j'ai un doute c'est que l'orthographe ne joue pas bien son rôleDonc là je ne te suis pas tout à fait. Le rôle de l'orthographe est de fixer des sons sur un support visuel ou matériel. Pas spécialement de dissiper les ambiguïtés propres à la langue elle-même. On peut l'utiliser pour ça aussi mais ce n'est pas son premier rôle. Tu montres toi-même que l'homographie existe. "Plus" pose même potentiellement plus de souci à l'écrit qu'à l'oral puisqu'il est homographe sans être homophone ! Un comble. Si tu veux vraiment être sans ambiguïté, tu peux toujours utiliser un autre mot. Pour ma part, puisque tu évoques ce cas précis je serais d'avis d'enlever le "s" à "plus" ("nullement"), non pas pour faire disparaitre l'homographie, mais simplement parce qu'on ne le prononce pas ! (et tant pis pour les nouvelles homographies)
Et c'est en ça que d'après moi on ne doit pas se débarrasser à la légère des lettres muettesA la légère peut-être pas, mais entre polygraphies exagérées des sons et lettres muettes sans utilité, il y a largement de quoi élaguer l’orthographie de la langue.
l'idée de simplifier l'écriture est assez illusoire au final ... même si on pense gagner du temps en facilitant la façon d'écrire les mots, il faudra toujours les apprendre tous.Alors là je ne vois pas du tout d'où sort cette "conclusion".
L'orthographe serait sacrée et dogmatique. Alors effectivement, il s'agit d'un apprentissage totalement dogmatique. Ce sont des règles, assorties d'exceptions, les justifications sont bancales, l'origine est un prétexte mais l'application de la respecte pas ... en clair tout ce que ne sont pas le sacré et le dogme.
Et je pense que changer l'orthographe c'est un peu pour eux comme se mettre copieusement les doigts dans le nez en public. C'est juste que ça ne se fait pas.Tout ça pour en arriver là...
l'orthographe a servi d'outil de discrimination par le passé, mais ce n'est officiellement plus le cas depuis le début du XXème siècle. [Clic]Et alors ? Ce n'est pas parce que qu'on reconnait le problèmes (d'ailleurs grâce au combat et aux travail des gens qui ont mis au jour ces mécanismes historiques et sociologiques de domination), parce qu'on a fait 2 - 3 petites réformes, que le problème est résolu.
Ça fait longtemps je pense que la République a fait son mea culpa sur ce sujet.
La disparition des langues régionales par exemple est un combat sur lequel elle est revenue il y a longtemps et on voit de nouveau les langues régionales enseignées à l'école. Le double étiquetage des panneaux en Breton dans le Finistère est aussi un exemple de retour en arrière.Fort heureusement ce n'est pas seulement dans le Finistère mais dans toute la Bretagne. et ce n'est pas un retour en arrière puisque les noms sont également écrits en français. Par ailleurs le mal est fait. Les différents parlés bretons ont été grossièrement "sauvegardés" et sont aujourd'hui enseignés sous une seule forme "le breton". Plus personne sauf quelques anciens ne possèdent le breton vernaculaire comme langue maternelle, et ceux qui le possèdent pour une grande part comme ma grand mère ont été capable de le comprendre mais non de le parler. Le mal est fait. Ce n'est pas le résultat d'une évolution "naturelle", linguistique de la langue, mais celui d'un rapport de domination, d’acculturation. L'Etat ethnocidaire peut toujours s'excuser... Il impose toujours le français dans ses écoles et fait passer les autres langues (nouvelles o ancienne) comme des secondes langues, étrangères ou folkloriques. Et il faut souvent aller dans une école privée pour pouvoir apprendre sa langue.
Donc ne cherchons pas à tout prix un grand complot dominant qui voudrait nous asservir au travers de la langueDonc ce n'est pas un complot, c'est une politique coloniale d'assimilation assumée et revendiquée.
Mais la plupart des gens ne font pas attention à un texte qui ne contient que quelques fautes mineures. Et la plupart des relectures, si j'exclus les cas de dyslexie viennent à bout des plus grosses fautes je pense. Tout le monde a déjà oublié le rapport de Xavière Tibéri sur la Francophonie qui était cousu de fautes par exempleIl faut savoir, soit il est compliquer de produire un texte sans fautes, soit une relecture arrive facilement à bout des fautes. Moi je crois que cette confusion confirme encore une fois que l'orthographe française est lourde et inadaptée à l'usage. Si même des textes officiels et administratifs en sont bourrés !
Chaque réforme orthographique ajoute une pierre à cette Tour de Babel temporelle qui nous éloigne un peu plus de nos concitoyens du passé.Tu inverses le problème. C'est parce que la langue change et que l'usage de l'orthographe change que l'orthographe doit être réformé et adapté.
il y a une filiation évidente entre identité nationale et orthographe, certes, mais n'est-ce pas en réalité davantage le propos de la langue et pas de l'orthographe ?La langue de toutes les manières change. Car les locuteurs naissent, meurt et entre temps transmettent et modifient la langue. C'est pour ça que l’enjeu identitaire/conservateur, se cristallise sur l'orthographe. On ne peut pas commander l'usage, tout ce qu'on peut faire, c'est fixer arbitrairement une "norme" et s'attacher à ce qu'elle ne soit jamais transformée. Le décalage avec l'usage se creusera, la norme deviendra obsolète, inutilisable, mais théoriquement on pourrait très bien la "conserver". L'histoire des langues montre que ce comportement atteint toujours une limite. Tôt ou tard, les identitaires les plus réfractaires sont obligés de céder et de se plier au mouvement de la réalité. Et ils n'en meurent pas, et la langue leur survit.
Mais d'un autre côté, je pense si que cette "identité" revendiquée n'est qu'un cache-nez d'une pensée ou d'un projet politique, je trouve que cela peut nuire car ça empêche de penser ou critiquer le projet politique en question sur le fond.
Et je dis juste que l'opposition à la réforme de l'orthographe a bonne presse dans certains de ces courants, mais que l'appartenance à ces courants ne doit pas disqualifier la pensée d'opposition à la réforme pour autant.Certes, mais on peut observer, sans faire d’amalgame ou de procès d'intention, que les arguments et non les personnes, qui sont principalement mis en avant pour s'opposer à la simplification sont des arguments émotionnels et identitaires, nostalgique, conservateurs, idéalistes ou catastrophistes.
Dans une époque de changement rapide comme la nôtre, marquée par le réformisme, le secret c’est de conserver la langue, afin de pouvoir comprendre le proche passé (les années 1970), mais aussi tous les écrivains de l’époque moderne (à partir de 1453). Il serait regrettable que les lettrés de 2050, par exemple, ne comprennent plus ni les écrivains de l’époque classique, ni la littérature du XIXe siècle, ni même les avant-gardes du XXe siècle.Il y aura des traductions et ceux qui voudront apprendre l'ancienne forme de la langue le pourront si ça leur chante. Rien de "regrettable" la dedans. Tu regrettes de ne pas parler l'ancien français ? Et on peut remonter loin comme ça. Comme si une réforme de l'orthographe allait empêcher de comprendre le "proche passé", alors qu'on étudie facilement le lointain passé "dans le texte". Voilà encore un argument émotionnel qui joue sur une peur infondée, un catastrophisme, une nostalgie anticipée.
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Certes, mais on peut observer, sans faire d’amalgame ou de procès d'intention, que les arguments et non les personnes, qui sont principalement mis en avant pour s'opposer à la simplification sont des arguments émotionnels et identitaires, nostalgique, conservateurs, idéalistes ou catastrophistes.
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Voilà encore un argument émotionnel qui joue sur une peur infondée, un catastrophisme, une nostalgie anticipée.
Et toi, Loup-Taciturne, ne regretteras-tu pas, bientôt, après la grande réforme orthographique, de penser comme un médiatique et de parler n’importe comment ?
Les deux pourraient ainsi coexister, ce qui serait le plus probable, et l'écriture simplifiée gagner du terrain à mesure que le jugement négatif sur elle se dissiperait. Mais bon, le rôle de distinction que joue l'orthographe reste fortJe vois également les choses de cette manière. Et il est évidement que moins l'orthographe sera éloigné de l'oralité, plus il sera accessible à tous. Cela ne résolvant que partiellement la question des discriminations linguistiques, puisqu’en plus de l'orthographe, on peut être discriminer sur son "niveau/registre/terroir" linguistique. Mais ce n'est pas le sujet de ce "sujet" consacré à la simplification de l'orthographe.
Toutes les langues sont mortelles.Les langues sont mortelles seulement parce que les humains le sont.
de penser comme un médiatique et de parler n’importe comment ?Je ne sais pas vraiment ce que signifie "parler comme un médiatique", ni même "parler n'importe comment".
Alan, je salue ton désir de synthèse, de compréhension et de conciliation, même si je reste sceptique sur ta position. Comment obtenir un consensus, une conciliation entre changer et ne pas changer ? L'opération logique m'échappe.
Mais oui. Et si tu ne vois pas à quel point c'est important, c'est que je n'ai pas l'impression que tu fasses entrer assez de considération éthique dans ce problème.CiterEt je pense que changer l'orthographe c'est un peu pour eux comme se mettre copieusement les doigts dans le nez en public. C'est juste que ça ne se fait pas.Tout ça pour en arriver là...
Donc ce n'est pas un complot, c'est une politique coloniale d'assimilation assumée et revendiquée.Dit comme ça, ça sonne vachement comme de un théorie du complot quand même, tu ne trouves pas ?
Je te parle de l'attention portée aux fautes d'orthographe et tu me parles de la complexité à écrire un texte sans faute. Pourquoi ?CiterMais la plupart des gens ne font pas attention à un texte qui ne contient que quelques fautes mineures. Et la plupart des relectures, si j'exclus les cas de dyslexie viennent à bout des plus grosses fautes je pense. Tout le monde a déjà oublié le rapport de Xavière Tibéri sur la Francophonie qui était cousu de fautes par exempleIl faut savoir, soit il est compliquer de produire un texte sans fautes, soit une relecture arrive facilement à bout des fautes. Moi je crois que cette confusion confirme encore une fois que l'orthographe française est lourde et inadaptée à l'usage. Si même des textes officiels et administratifs en sont bourrés !
J'ai pas compris ce que je suis supposé inverser ? Je n'ai nulle part écrit que l'orthographe évoluait indépendamment de la langue. J'ai même précisé qu'il y avait toutefois rétroaction et que l'orthographe pouvait influencer en retour la langue. J'ai même un exemple : le mot gageure que les gens prononcent [ɡaʒœʁ] et plus sytématiquement [ɡaʒyʁ] à cause de son orthographe.CiterChaque réforme orthographique ajoute une pierre à cette Tour de Babel temporelle qui nous éloigne un peu plus de nos concitoyens du passé.Tu inverses le problème. C'est parce que la l[...] sont des langues "étrangères" à ta langue maternelle.
Trouve donc plutôt des faits qui indiquent que l'orthographe est encore en 2019 principalement un outil de discrimination, si tu veux réellement répondre à l'argument.
il y aurait encore bien à dire, notamment sur le fait d'opposer une évolution naturelle ou artificielle de l'orthographe, alors qu'il s'agit d'une chose conventionnelle et humaine, donc toujours artificielle par définition. Toute évolution est faite de suite d'accidents, croire qu'il y a quelque chose de linéaire et «naturel» c'est juste ne pas comprendre ce qu'est l'évolution des langues.Non mais ok, merci... Quand je parle d'évolution "naturelle" je ne n'oppose pas une pseudo "nature" du langage à une artificialité de l'écrit. J'emploie "naturel" dans le sens "libre", "normal", "spontané". Le langage oral se recompose et se transforme à chaque fois qu'il est utilisé alors que le langage écrit même s'il veut changer suivant l'oralité, est attâché, comparé systématiquement à une norme décrétée à un instant t.
En fait, la bienveillance dont on va faire preuve vis-à-vis d'un usage détourné ou non conforme de la langue me semble ici beaucoup en question, au-delà des goûts orthographiques de chacun.Totalement d'accord.
Olaf, j'avais commencé à te répondre point par point il y a déjà quelques jours mais j'ai tout perdu et je n'ai vraiment pas la motivation de recommencer, d'autant plus que la plupart des réponses se trouve déjà dans la discussion.Comme je te le disais, ça n'a aucun intérêt de répondre point par point, parce que rapidement ce genre d'échange perd une cohérence globale pour se transformer en échange d'arguments ne portant que sur des morceaux tronqués de la discussion précédente. Ca a induit plusieurs contresens.
Ce message-ci va donc s'attarder sur la langue elle-même en tant que construction artificielle.Désolé Olaf, mais je ne peux pas faire l’effort de lire un pavé qui a pour objectif de soutenir une conclusion à laquelle j'ai déjà adhéré à savoir que la langue est une convention. D'autant plus que cette question est hors sujet, là nous parlons de réforme orthographique.
(je reprends l'exemple du mot gageure prononcé [ɡaʒœʁ], mais ce n'est pas le seul cas)En fait tu n'arrives pas à comprendre que l'écrit de la langue n' EST PAS la langue. C'est un outil qui suit la langue. D'ailleurs il y a des écrits/orthographes différents d'une même langue, des officiels des officieux, des élitistes, des populaires – le langage sms n'est pas moins un langage écrit, il a ses conventions mais il est beaucoup moins rigide que l'orthographe officielle, le turc a possédé une orthographe en alphabet arabe puis réformé en alphabet latin, l'amazigh sans alphabet a produit le sien propre et l'arabe peu s'écrire de manière conventionnel mais avec une certaine liberté en alphabet arabe et latin (orthographe libre qui diffère par ailleurs en milieu bilingue anglophone ou francophone. La grande majorité des langues qui existent dans l'humanité n'ont pas de système d'écriture, et beaucoup de systèmes d'écriture sont beaucoup moins rigides que le nôtre ou que les orthographes « officielles ». Ce qui facilite évidement leur adaptation à l'usage et n'empêche pas du tout les gens de se comprendre.
« l'utilisation de l'écriture de la langue rétro-agit sur la langue elle-même »Non, donc. Pas suivant l'intensité que tu prétends. On apprend tous à parler avant d'écrire. On apprend et parle une langue étrangère sans avoir besoin de l'écrire, et si on apprend juste à l'écrire sans l'avoir jamais entendue, on ne saura jamais la parler. Et plus le code orthographique sera compliqué phonétiquement, plus le passage de l'un à l'autre sera rendu difficile et propice aux erreurs.
« le mortier, la kalachnikov et l'obusier ne suffisaient pas, il fallait aussi ajouter le napalm et les mines antipersonnelles »Bah faut croire que la vermine a raison des plus ambitieuses œuvres pyrotechniques. Pire que des cafards.