Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: Miléna le 03 Mai 2019 à 15:07:59

Titre: Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Miléna le 03 Mai 2019 à 15:07:59

Mon grand truc, comme certains ont pus le voir ou le savent déjà, c’est la construction d’univers (façon Tolkien, pleins de race, des cultures différente et tout une histoire très développée).
J’écris de l’héroïque fantasy et je suis féministe.
Et franchement rien que ça, quand on voit la place que ce genre littéraire attribut très souvent au femme, c’est déjà un paradoxe. Parce que oui, on va pas se le cacher mais assez souvent, quand il s’agit de partir à l’aventure pour sauver le monde et faire la guerre, on met plus souvent des hommes dans ce rôle là que des femmes.

Bref, le préambule est assez long, mais je vous promet que la suite sera digne d’intérêt.

Tout ça pour dire que la place attribué au femme dans mon univers a toujours été pour moi quelque chose d’important. Je voulais que mon roman face intervenir davantage de femmes, mais surtout qu’elles soient mieux représenté (et pas seulement dans le rôle de demoiselle en détresse ou de copine du héros).
Quand j’ai commencé l’écriture du Okingar il y a 4 ans (aka un texte d’histoire sur les humains de mon univers, couvrant tout ce qui est arrivé à sur peuple sur une période globale de deux milles ans), j’avais beaucoup d’objectifs mais aussi, entre autre, de construire une société qui me permettrait de mieux intégrer les femmes (qu’elles puissent être mieux représentée).
La société de départ pour le Okingar était une société patriarcal (pour tout un tas de raison propre à mon roman, les humains ont commencés avec cet héritage) et j’ai donc jalonné cette période d’évènement et de personnes suffisamment importante pour que la place des femmes dans cette société change et que les rapports homme/femme dans mon monde soient plus égalitaire.
Si au départ je suis partie avec une représentation féminine très faible (du au choix d’avoir attribué aux humains une société patriarcale) aujourd’hui, au point où en est arrivé la société, je peux à peut près attribuer n’importe quel rôle à n’importe quel personnage. Depuis environ un an j’ai adopter un système assez «fun» : je construit un personnage puis je décide de son sexe en lançant un dés (paire c’est un garçon, impaire c’est une fille).

Par ce système, dernièrement je me suis retrouvé dans un cas de figure assez surprenant et que j’ai eu envi de partager ici.

J’avais besoin de créer un personnage de souverain d’un pays.
Des rumeurs circulaient selon lesquels le pays en question était envahie par la lycanthropie, de sorte que le souverain se retrouvait en conflit avec ses voisins ‒ désireux d’exterminer les loup-garou avant que leur mal ne se propage jusqu’à chez eux.
J’avais donc ce roi que ce retrouvais sous la menace de ses voisins, à ne pas savoir s’il devait protéger son peuple (dont certains étaient des loup-garou, et donc potentiellement très mauvais), exterminer lui-même les lycanthropes ou laisser ses voisins le faire.
Je résume assez grossièrement, j’essaie de donner une idée de l’ensemble. Tout ça pour dire que j’aimais bien la posture de se souverain (à la fois conscient que les lycanthrope étaient des créature mauvaise qu’il fallait détruire et en même temps se rendant compte qu’il ne pouvait pas infliger cela à son peuple), j’aimais bien sa bienveillance paternaliste et en même temps sa subtilité politique pour gérer la crise.
Donc je construis mon personnage et il prend forme. A l’écrit je le représente toujours au masculin («roi», «il») faute de mieux (puisqu’il n’y a pas de neutre en français).
Une fois l’ensemble devenu à mes yeux satisfaisant, je fais mon lancer de dés pour savoir si mon personnage de souverain sera un homme ou une femme. Résultat du lancée mon souverain est une souveraine. Je change les pronom et relis l’ensemble.

Tout d’un coup, tout me semblais différent.
Soudain, la subtilité du souverain, me semblait de l’indécision, son coté paternaliste, de la faiblesse. J’avais construit un souverain avec l’idée qu’il était sage, avisé et réfléchis dans ses actions, mais avec une femme dans le même rôle ça me donnait l’impression de quelqu’un d’indécis, d’influençable et manquant de volonté.
Je n’ai au final rien changer du personnage, j’ai seulement modifier ma vision des choses et travailler la formulation pour qu’il ressorte l’impression que je voulais au départ.

Mais avec le recul, j’ai beaucoup regretté de ne pas avoir pu utiliser l’écriture inclusive dans ma construction de ce personnage.
Si j’avais put avoir un neutre pour «seigneur» (un terme qui ne soit ni masculin ni féminin) et si j’avais pus utiliser le pronom «iel» (le neutre proposé par l’écriture inclusive) j’aurais pus construire mon personnage sans l’imaginer dans aucun des deux sexes. Cela m’aurait éviter d’être influencé par la suite du fait d’avoir d’abord imaginé ce personnage comme un homme.

Du coup je me suis créé un neutre pour «roi» : «roin» (c’est peut-être moche mais ça remplis sa fonction) et je pense très sérieusement à utiliser le pronom «iel» pour les prochains cas de la sorte.

Voilà, ce n’est pas réellement une question, mais j’ai trouvé cela intéressant et je me suis dis que ça pourrait faire un sujet d’échange assez intéressant. Si jamais ça vous inspire la suite est à vous ^^

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Milla le 03 Mai 2019 à 15:39:13

je crois que j'ai pas compris un truc, si tu as décidé que c'était une femme pourquoi tu veux mettre au neutre ? :\?

sinon je connais pas très bien ce que propose l'écriture inclusive, j'avais par exemple jamais entendu parler de ce "iel". Tu aurais un article ou la motiv de développer toi même pour redire exactement ce que c'est, ce que ça dit et pour quelles raisons ?

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: vinzWallbreaker le 03 Mai 2019 à 15:40:32

Comme quoi, le poids des habitudes sociétales est énorme.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Miléna le 03 Mai 2019 à 15:53:50

@Milla :
En fait, c'est au moment de la construction du personnage que j'aurais voulu avoir un neutre, afin de pouvoir construire le personnage sans être obligé de choisir son sexe. Dans mon cas, je trouve que j'ai été influencé par le fait d'avoir d'abord écrit toute ma construction du personnage en accordant au masculin (alors que le sexe du personnage n'était pas établit). Et je n'aime pas l'idée d'être influencé par des théories sur le genre alors que c'est du bulshit, tu vois l'idée ?

Bin le mieux c'est que tu te documente sur la question ^^ là comme ça j'ai pas d'article sous la mains.

Pour l'histoire du "iel" en gros ça fait partie des choses que l'écriture inclusive propose pour rendre la langue française moins masculinisante. En gros, à l'heure actuel tu as trois pronoms de troisième personnes possible : il, elle, on. Et si le sujet de la proposition inclue des hommes et des femmes, on accorde au masculin. Ca donne :
"Paul et Louisa vont au parc et ils s'achètent une glace".
Ca oblige à choisir le sexe du sujet du verbe aussi. Par exemple :
"Claude regarde la série qu'elle préfère" ou alors "Claude regarde la série qu'il préfère".
L'écriture inclusive propose d'ajouter un autre pronom "iel" (ou "iels" au pluriel) qui serait neutre.
Ca donnerait :
"Paul et Louisa vont au parc iels s'achètent une glace".
"Claude regarde la série qu'iel préfère". Dans ce cas ci, ci Claude est issu d'une minorité de genre je peux parler de iel sans définir son sexe (ce qui n'est pas possible à l'heure actuel en français).

@Vinz :
Oui comme tu dis :D

@Keanu :
Pour l'instant, j'envisage cela uniquement à l'étape de construction du personnage, afin de pouvoir imaginer le personnage sans devoir me le représenter comme un garçon ou comme une fille.
Si un jour je doit créer un personnage non-binaire, je pense que j'utiliserais les pronoms neutre proposé par l'écriture inclusive. En fait ça me semble même une évidence :D je ne vois pas comme je pourrais imaginer un personnage non-binaire si je dois correspondre à la grammaire standard dans laquelle le non-binaire n'existe tout simplement pas. Donc si je dois employé "iel" dans mon roman, oui il y aura tout le background du personnage qui ira avec.
Mais là en l'occurrence ma reine est tout ce qu'il y a de plus cis-genre, et une fois son sexe choisi, j'ai accorder sans écriture inclusive (car elle n'était pas nécessaire).
Pour moi "roin" n'est pas un personnage, c'est une forme neutre de "souverain" : roi (m.), reine (f.) et roin (n.). C'est comme ça que je l'emplois pour l'instant, au moins à l'étape de la construction d'univers.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Ari le 03 Mai 2019 à 16:11:35

Salut,
Je trouve l'anecdote très parlante.
Pour la suite, ça peut aussi être un challenge intéressant de garder les choix que s'autorisait ton personnage en tant qu'homme, non ? Tu peux soit le garder tel quel soit accepter le fait que tu devras peut-être travailler le récit différemment pour que son caractère soit correctement perçu... (mais en gardant les mêmes choix etc). Au final tu penses en faire quoi de ce personnage ?
En tout cas oui je comprends l'intérêt d'un iel pour la phase de brouillon...

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Kanimp le 03 Mai 2019 à 16:13:29

Je ne comprends pas la relation entre la création d’un univers qui sera celui du livre et une forme d’écriture contemporaine qui est ici l’inclusive.

Personnellement je suis déjà très sceptique à la pertinence de cette forme d’écriture. Car les gens qu’elle devrait faire changer ne la liront pas au vu de sa complexité. Je le signale ici dans le cas où cette forme d’écriture serait utilisée pour écrire le livre.

Ceci dit, tu utilises sous forme d’écriture inclusive un besoin de neutralité entre les genres. Pour moi cela repose sur l’univers du monde lui-même et ses langues et non pas une forme d’écriture particulière.

En français, presque tout est féminin ou masculin. Les formulations neutres sont bin plus rare.
En anglais, par défait tout est neutre sauf les hommes et les femmes.
Ensuite comme les chevaux avaient une très grande importance, on ne parle jamais de l’un d’eux au neutre et par extension cela l’applique à tous les animaux (ou seulement domestiques)
Puis comme les bateaux ont une très grande importance, un bateau est du féminin et par extension tous les avions et véhicules spatiaux.

Donc si ton monde repose sur une équité entre homme/femme alors il utilisera le neutre et effectivement le terme « roin » fonctionne bien. Personnellement j’essayerai d’en prendre un plus exotique et moins proche du terme français pour éviter toute confusion.


Maintenant, la problématique va reposer sur le fait que le récit est écrit en français, alors qu’en réalité il se passe dans une autre langue avec d’autres concepts. Dans un premier temps je pense qu’il sera suffisant de simplement signaler les règles de langage et pourquoi elles sont ainsi.

C’est ce que je fais avec l’Empire, lorsque mon personnage rejoint l’Empire.
Le langage impérial utilise le féminin, masculin et neutre.
Toute chose est neutre excepter : Les hommes et femmes.
Et les vaisseaux ou moyen de transports qui sont soit féminin pour une utilisation civile ou masculin pour un usage militaire.

Contrairement à moi, ton univers utilise des natifs de ce monde et la technique cela ne peut pas fonctionner.

Par contre si le langage peut être le reflet des positions sociales, la réciprocité n’est pas certaine non-plus. Car une population patriarcale aura pour tendance de mettre des hommes aux postes importants. Une société matriarcale l’inverse. Une société plus neutre les répartira.

De prime abord je pense que ce que tu recherches est plus dans le développement du monde que dans un type d’écriture particulier.
 

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Milla le 03 Mai 2019 à 16:17:12

@ milé : ah oui ok je comprends mieux, j'avais pas capté que c'était pour la phase de construction, j'ai lu un peu vite, pardon ! ça doit être intéressant à faire !
Par contre, si ton monde a un contexte où finalement hommes et femmes ont quand même des spécificités sociales, et qu'à la fin tu rends bien un sexe défini à ta perso, est-ce que ça ne va pas avoir créé des réactions, relations, etc qui colleront moyen ? dans le sens où tu auras été non influencée pour la personnalité, mais si derrière ton monde n'admet pas le genre neutre au final ça sera peut-être en décalage avec la toile de fond ? :\?

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Nocte le 03 Mai 2019 à 16:47:54

Est-ce qu'un lecteur lambda aurait vu les choses différemment si ton personnage est une femme au lieu d'être un homme ?
En fait je n'arrive pas à concevoir que le sexe ait une influence pareille sur la perception qu'on peut avoir, mais je me trompe peut-être.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: vinzWallbreaker le 03 Mai 2019 à 16:58:15

Malheureusement, l'exemple qu'a cité Miléna, en disant que si c'est un homme, ses choix sont ouverts et justes, et si c'est une femme ses choix sont perçu comme un manque d'autorité ou de force de caractère, ce qui est vraiment ce qui se passe dans notre monde. Regarde les réactions des politiques sur des propositions selon qu'elles émanent d'une femme ou d'un homme.
L'exemple de Miléna est justement très pertinent et illustre parfaitement le souci que cela soulève de simplement changer le sexe/genre d'un personnage de pouvoir.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Miléna le 03 Mai 2019 à 17:49:39

@Ariane :
C'est plus ou moins ce que j'ai fais : j'ai gardé le personnage exactement tel quel, sans rien changer de son histoire, de ses décision ou de son background. Par contre j'ai beaucoup plus travaillé la formulation que si ça avait été un homme (pour qu'elle apparaisse vraiment tel que je voulais qu'elle paraisse).

@Kanimp :
Dans l'immédiat je n'envisage l'emplois de l'écriture inclusive que pour la phase de création d'univers (quand j'en suis encore à l'étape de brouillon) et seulement quand le sexe du personnage est indifférant (quand dans le contexte de mon récit, rien ne m'impose un sexe particulier pour le personnage, c'est à dire à peut près tout le temps en fait, de mon point de vu). Je veux pouvoir choisir librement si mon personnage sera un homme ou une femme, sans me laisser influencé par les stéréotype sociaux à mon insu. Et mine de rien, l'écriture inclusive me semble un bon outil pour faire ça.

De plus, l'écriture inclusive à fait beaucoup de proposition et je n'en retient que quelques unes dans mes textes pour l'instant.
Par exemple, ça fait quelque temps déjà que j'applique le principe de l'accord de proximité.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Que je trouve simple, sobre, mais qui permet à l'échelle d'un texte d'avoir d'avantage de forme féminine.
Ici dans la construction d'univers la proposition qui m'intéresse est celle du pronom neutre "iel", je ne prévois pas d'utiliser d'autres éléments de l'écriture inclusive dans l'immédiat.

@Milla :
Si je rentrais dans le détail du personnage, très certainement. Mais dans le Okingar, les personnages sont très peu développé, certains apparaissent pour quelques lignes puis disparaissent définitivement. C'est pour cela qu'il est aussi important pour moi de ne pas me laisser englué par les stéréotype. Quand on a tout un roman pour développer le caractère d'un personnage, c'est plus facile de faire un homme ou une femme qui sorte des archétype et qui soit sincère dans son rôle. Mais quand un personnage est juste un nom et une fonction de quelques lignes dans un récit, on a vite fait de se faire englué par idées reçut. Je sais pas si tu vois l'idée ?

@Weg :
Oui, je suis certaine que, sans travail de ma part sur la formulation et sur la mise en scène du personnage, le regard du lecteur lambda aurait changer. Et je suis assez d'accord avec la réponse de Weg.
Mais dans l'absolu moi aussi j'aimerais que le sexe d'un personnage n'influence personne (ni moi en écrivant, ni le lecteur en lisant).

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Xavier le 07 Mai 2019 à 17:21:25

Ou alors... chef d'état ?

Par rapport à l'écriture inlusive, j'ai arrêté de prendre cette idée au sérieux lorsque j'ai vu le terme gen.te.s Oui vous avez bien lu, ils ont rendus inclusifs un mot qui était déjà masc et fem pluriel...

Sinon, par rapport à l'écriture de personnage féminin, j'étais tombé sur cette vidéo que j'avais trouvé intéressante à l'époque et qui justement traite du fait de choisir au hasard le genre d'un personnage. https://www.youtube.com/watch?v=5asVUCGmmEE (https://www.youtube.com/watch?v=5asVUCGmmEE)

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Miléna le 07 Mai 2019 à 17:54:56

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Ou alors... chef d'état ?

Bin ça marche pas non plus :/
Déjà chef est masculin (le féminin c'est cheffe, oui je sais ça fait bizarre).
Ensuite, je trouve que le terme renvois à une conception assez moderne de l'Etat (qui me semble assez éloigné de mon modèle féodal), je le trouve quelque peu en décalage avec la réalité politique que j'essais de décrire.

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Par rapport à l'écriture inlusive, j'ai arrêté de prendre cette idée au sérieux lorsque j'ai vu le terme gen.te.s Oui vous avez bien lu, ils ont rendus inclusifs un mot qui était déjà masc et fem pluriel...

Bin c'est un peu dommage de jeter à la poubelle toutes les propositions faites par l'écriture inclusive sous prétexte que certaines ne sont pas très éclairé  ::)
Je sais pas : l'Allemagne Nazi a été la première a mettre en place des campagnes publicitaire pour informé de la dangerosité du tabac, du coup tu considère qu'il ne faut pas informer sur les danger du tabagisme ?
Oui je sais c'est un peu facile ^^ ce que je veux dire surtout c'est que c'est dommage de rejeter en bloc tout un lot de proposition possiblement intéressante, simplement par principe (tout comme ce serait tout aussi dommage d'accepter toutes les proposition d'un bloc). Mon expérience me conduit a voir l'intérêt de beaucoup d'éléments proposé.

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Sinon, par rapport à l'écriture de personnage féminin, j'étais tombé sur cette vidéo que j'avais trouvé intéressante à l'époque et qui justement traite du fait de choisir au hasard le genre d'un personnage. https://www.youtube.com/watch?v=5asVUCGmmEE

Je vais aller regarder ça :)

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Xavier le 07 Mai 2019 à 19:50:01

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Déjà chef est masculin (le féminin c'est cheffe, oui je sais ça fait bizarre).

Cheffe n'est reconnu nul part, sauf peut-être au Canada ou en Suisse romande et est largement décriée par l'Académie Française. Et si chef est masculin et utilisé à valeur de neutre c'est parce qu'il s'agit d'une métonymie de la même manière qu'on dirait la tête pensante ou le bras droit.

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Bin c'est un peu dommage de jeter à la poubelle toutes les propositions faites par l'écriture inclusive sous prétexte que certaines ne sont pas très éclairé

Je sais pas, en moins de cinq ans j'ai vu passe tellemnt de type d'inclusifs que depuis je n'y prête plus la moindre considération avec entre autre, la parenthèse, le tiret, le point, le point milieu, la majuscule, le concaténé... qui les uns après les autres deviennent en fait un terme sexiste...

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Kanimp le 07 Mai 2019 à 21:37:10

Citation de: Miléna le 07 Mai 2019 à 17:54:56

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Par rapport à l'écriture inlusive, j'ai arrêté de prendre cette idée au sérieux lorsque j'ai vu le terme gen.te.s Oui vous avez bien lu, ils ont rendus inclusifs un mot qui était déjà masc et fem pluriel...

Bin c'est un peu dommage de jeter à la poubelle toutes les propositions faites par l'écriture inclusive sous prétexte que certaines ne sont pas très éclairé  ::)
Je sais pas : l'Allemagne Nazi a été la première a mettre en place des campagnes publicitaire pour informé de la dangerosité du tabac, du coup tu considère qu'il ne faut pas informer sur les danger du tabagisme ?
Oui je sais c'est un peu facile ^^ ce que je veux dire surtout c'est que c'est dommage de rejeter en bloc tout un lot de proposition possiblement intéressante, simplement par principe (tout comme ce serait tout aussi dommage d'accepter toutes les proposition d'un bloc). Mon expérience me conduit a voir l'intérêt de beaucoup d'éléments proposé.

Comme, on est dans un domaine plus générique de l’écriture inclusive que le sujet initial, je me permets de participer au hors-piste.

L’écriture inclusive est destinée a avoir une forme de neutre, mais n’est pas utilisé que pour cela.
La première fois que j’ai vu cette forme d’écriture c’est sur des forum relatif au transsexualisme. Avec l’objectif (du moins que j’ai compris) d’avoir une formulation générique pour les sexe/genre de départ et d’arrivé.

Puis je l’ai vu pour ce qui est relatif au féminisme.

En plus d’être imbuvable à lire, je doute de son efficacité pour atteindre l’objectif qu’elle se fixe. Elle s’inscrit trop dans une méthode de modification linguistique initiée il y a quelques années.
Balayeur => technicien de surface.
Chômeur => demandeur d’emploi.
Bref, c’est plus smart à dire, mais les gens crèvent pareil.

Ensuite, il y a un autre problème, c’est que des extrémistes tentent d’imposer cette forme d’écriture. Et là on entre dans un effet de bord, car pour faire changer les mentalité le mode combat est la plus mauvaise des manières et renforce le camp adverse. Il y a pour moi aussi un autre effet de bord, est-ce que l’écriture inclusive résout la question de ce fil ou est l’initiatrice de la question de ce fil.

 

Citation de: Xavier le 07 Mai 2019 à 19:50:01

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Déjà chef est masculin (le féminin c'est cheffe, oui je sais ça fait bizarre).

Cheffe n'est reconnu nul part, sauf peut-être au Canada ou en Suisse romande et est largement décriée par l'Académie Française. Et si chef est masculin et utilisé à valeur de neutre c'est parce qu'il s'agit d'une métonymie de la même manière qu'on dirait la tête pensante ou le bras droit.

Dans le cadre de la discussion écriture inclusive ou de la féminisation des noms, le point de vue de l’Académie Française est tout simplement nul et non avenu.
Car l’origine de l’écriture inclusive est populaire. La féminisation des noms est législative. Dans tous les cas de figure possible c’est l’usage qui fera loi.

Par exemple : le féminin de chasseur est chasseresse et aujourd’hui c’est chasseuse.

Et personnellement si le neutre est si important j’ai une grande préférence pour la création d’un article neutre. D’où le fait que pour moi l’écriture inclusive peut être rejeté en bloc car il y a beaucoup plus simple. Mais pour moi aussi, peu importe ce que je pense, l’usage fera loi.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Miléna le 08 Mai 2019 à 11:43:09

Citation de: Xavier le 07 Mai 2019 à 19:50:01

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Déjà chef est masculin (le féminin c'est cheffe, oui je sais ça fait bizarre).

Cheffe n'est reconnu nul part, sauf peut-être au Canada ou en Suisse romande et est largement décriée par l'Académie Française. Et si chef est masculin et utilisé à valeur de neutre c'est parce qu'il s'agit d'une métonymie de la même manière qu'on dirait la tête pensante ou le bras droit.

Bin comme tu le dis, c'est reconnu en Suisse et au Canada ^^ la francophonie ne se limite pas à l'hexagone.
Et comme dis Kanimp, je ne crois pas que sur ce type de sujet on puisse en référer à ce que préconise l'Académie Française. Heureusement qu'on a pas besoin d'attendre l'aval de l'Académie Française pour tenter des innovations linguistiques  ::)

Citation de: Kanimp le 07 Mai 2019 à 21:37:10

En plus d’être imbuvable à lire, je doute de son efficacité pour atteindre l’objectif qu’elle se fixe.

Bin ça pour le coup c'est un jugement de valeur et ça me semble assez subjectif. Mais pour rester centrer sur le sujet, je ne crois pas que les deux proposition apporté ici (emplois de "iel" comme pronom de genre indéfinis si le personnage est d'une genre neutre ou si je ne lui ai pas encore attribué de genre précis, et recherche d'un terme neutre pour "chef d'Etat) soient imbuvables à lire, et je ne trouve pas non plus qu'elles soient inefficace pour atteindre leur objectif : je trouve que ces deux aménagement de la langue me permette d'envisager davantage de diversité et plus facilement.
Mais après je ne sais pas ce que tu en pense ^^
Ca te choquerais de construire un personnage en utilisant "iel" ?

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Il y a pour moi aussi un autre effet de bord, est-ce que l’écriture inclusive résout la question de ce fil ou est l’initiatrice de la question de ce fil.

Pour le coup, je crois que si je n'avais pas entendu parler de l'écriture inclusive, je n'aurais soit pas eu les outils pour résoudre mon problème (à savoir :"comment je fais si je veux créer un personnage d'abord et choisir après si c'est un homme ou une femme ?" et "comment je fais pour construire des personnages de femmes qui sorte un peu des stéréotype dans un univers de fantasy ?"). Soit pas perçut le problème du tout (et du coup reproduit les stéréotype malgré moi).
L'écriture inclusive m'a fournit des outils (le pronom neutre "iel", l'idée d'apporter de terme neutre pour les noms de profession) qui on beaucoup simplifié ma démarche de création. Sans ces outils j'aurais certainement eu davantage de difficulté à me dégager des stéréotypes.

Est-ce qu'il y a des gens qui voudraient tenter l'expérience ? Créer un personnage en utilisant le pronom "iel" et définir ensuite si c'est un homme ou une femme ?
Ca m'intéresserait d'avoir le ressenti d'autres personnes : est-ce que ça change quelque chose pour vous dans votre ressenti ? ou alors c'est pareille qu'avant mais en plus compliqué ?

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Kanimp le 08 Mai 2019 à 15:01:12

Citation de: Miléna le 08 Mai 2019 à 11:43:09

Citation de: Kanimp le 07 Mai 2019 à 21:37:10

En plus d’être imbuvable à lire, je doute de son efficacité pour atteindre l’objectif qu’elle se fixe.

Bin ça pour le coup c'est un jugement de valeur et ça me semble assez subjectif. Mais pour rester centrer sur le sujet, je ne crois pas que les deux proposition apporté ici (emplois de "iel" comme pronom de genre indéfinis si le personnage est d'une genre neutre ou si je ne lui ai pas encore attribué de genre précis, et recherche d'un terme neutre pour "chef d'Etat) soient imbuvables à lire, et je ne trouve pas non plus qu'elles soient inefficace pour atteindre leur objectif : je trouve que ces deux aménagement de la langue me permette d'envisager davantage de diversité et plus facilement.
Mais après je ne sais pas ce que tu en pense ^^
Ca te choquerais de construire un personnage en utilisant "iel" ?

Je pense qu’il y a deux sujets distincts discuté en même temps.
Tes besoins de l’écriture inclusive et l’écriture inclusive elle-même.
Mon opinons par rapport à tes besoins est « vas-y fonce, n’hésite pas ».
 Mon opinons par rapport à l’écriture incluse est « on la met dans la cheminée et on allume le feu avec ». Compte tenu qu’elle est imbuvable à lire. Sans compter qu’elle est (peut-être) utilisée d’une manière contreproductive.

Ceci dit, la langue française utilise des pronoms et des articles sexués. IL, Elle, Le et La.
Rien n’empêche à la française d’adjoindre des pronoms et des articles neutres. Par exemple : Iel ou Li.
Ce qui n’arrive à voir avec l’écriture inclusive gen.te.s. Qui a pour fonction d’obtenir une neutralité pour tout (en super résumé pas correct).

Est-ce que cela me choquerait d’écrire un personnage en utilisant « iel ». Je pense que cela me perturberai car pour moi un personnage comme une entité est par défaut neutre. Car ce n’est pas le fait que la langue française utilise le masculin pour personnage et le féminin pour entité que le personnage doit être masculin et la divinité féminine. C’est de la description du personnage ou de la divinité que proviendra son sexe (s’il y a lieu de le faire).
 

Citation de: Miléna le 08 Mai 2019 à 11:43:09

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Il y a pour moi aussi un autre effet de bord, est-ce que l’écriture inclusive résout la question de ce fil ou est l’initiatrice de la question de ce fil.

Pour le coup, je crois que si je n'avais pas entendu parler de l'écriture inclusive, je n'aurais soit pas eu les outils pour résoudre mon problème (à savoir :"comment je fais si je veux créer un personnage d'abord et choisir après si c'est un homme ou une femme ?" et "comment je fais pour construire des personnages de femmes qui sorte un peu des stéréotype dans un univers de fantasy ?"). Soit pas perçut le problème du tout (et du coup reproduit les stéréotype malgré moi).
L'écriture inclusive m'a fournit des outils (le pronom neutre "iel", l'idée d'apporter de terme neutre pour les noms de profession) qui on beaucoup simplifié ma démarche de création. Sans ces outils j'aurais certainement eu davantage de difficulté à me dégager des stéréotypes.

Est-ce qu'il y a des gens qui voudraient tenter l'expérience ?
Non, car je gère la chose d’une manière différente.
Comme je désire avoir une approche féministe pour l’Empire, mes personnages principaux ou ayant une rôle/profession importante seront souvent des femmes. Sauf dans sa partie médiévale-fantastique ou c’est l’inverse. En relation avec notre passé (médiévale-fantastique) et notre futur (Empire).
Même en fonction des besoins matriarcaux ou patriarcaux des castes, la société impériale elle-même est neutre. Ce qui se ressent dans leur langue qui ne genre que les individus et pas les professions 
Comme je souhaite traiter aussi les manipulations médiatiques, la langue impériale genre au masculin la guerre et les militaires et au féminin le civil et la paix.
C’est-à-dire qu’un vaisseau à utilisation civile sera au féminin, alors que le même vaisseau pour un usage militaire sera au masculin.
Dans le même ordre d’idée, un empire dirigé par une femme est en paix et sera en guerre s’il est dirigé par un homme. Le fait que l’empire tue tout le temps n’entre pas en ligne de compte.

Créer un personnage en utilisant le pronom "iel" et définir ensuite si c'est un homme ou une femme ?
C’est peu probable que je m’en serve un jour. Car dans ce cas-là la neutralité du personnage sera impérative et connue dès le départ.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Aléa le 08 Mai 2019 à 15:17:27

J'en utilise parfois des mots oui ^^
Genre j'avais une cheffe l'année dernière au boulot, bah je mettais cheffe dans mes mails, et j'ai tartiné mon mémoire en cheffe aussi, on ma' rien dit c'est passé normalement ^^

déjà utilisé du vie.ux.eilles (enfin je sais plus si je la'vais écrit comme ça) parce que ça me dérangeait vachement de pas pouvoir indiquer qu'il n'y avait pas que des hommes

Iel jamais utilisé encore, mais ça arrivera sans doute un jour. C'est vrai qu'on part toujours du masculin en tant que "neutre" et ENSUITE, il faut justifier dans le texte que c'est féminin, bof bof

Bref, j'ai pas envie de l'utiliser tout le temps, mais ponctuellement quand ça me semble utile et pertinent dans le texte, oui

(d'ailleurs quand on a commencé à faire un foin de l'écriture inclusive, ça m'a fait marrer parce que Loic utilisait ça depuis longtemps, et ça m'avait perturbé au début de lire ses textes parsemés de .es pour spécifier un féminin, et puis en fait on s'y habitue et c'est pas si envahissant. Après dans l'extrême de l'écriture inclusive, ouaip y'a des mots qui deviennent illisible, mais c'est chiant de tout décrédibiliser juste pour ça en fait, parce qu'au sein même de ceux qui sont pro y'a des discussions et des débats, et Kanimp tu parles de créer un neutre en iel, bah c'est l'écriture inclusive qui le propose donc non tout jeter au feu n'est pas une bonne solution puisqu'ils ont quand même des idées pertinentes   :huhu: bref les débats pour contre à coup de factions, c'est pas intéressant  :huhu: )


(bref je t'aides pas milé mais je voulais intervenir quand même sur le sujet  :P )

Titre: Re : Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Elk le 08 Mai 2019 à 16:05:42

(Oui l'écriture inclusive ne se réduit pas au point milieu (http://www.slate.fr/story/153501/ecriture-inclusive-slatefr-sengage-pour-laccord-de-proximite), y a plein de manières d'utiliser une écriture inclusive sans passer par le point milieu)

Citation de: Miléna le 08 Mai 2019 à 11:43:09

Est-ce qu'il y a des gens qui voudraient tenter l'expérience ? Créer un personnage en utilisant le pronom "iel" et définir ensuite si c'est un homme ou une femme ?
Ca m'intéresserait d'avoir le ressenti d'autres personnes : est-ce que ça change quelque chose pour vous dans votre ressenti ? ou alors c'est pareille qu'avant mais en plus compliqué ?

J'aimerais bien tenter l'exercice oui, j'y ai déjà pensé mais je l'ai jamais mis en pratique. Ça demande d'anticiper suffisamment (et d'avoir sous la main un personnage à créer ^^) !
Ce qui est peut-être plus "facile" à faire et qui permet déjà de se rendre compte de nos biais potentiels, c'est comme tu l'as fait pour ton personnage, à un moment ou à un autre de sa construction voire de l'écriture, s'obliger à se l'imaginer du genre opposé : est-ce qu'il a soudain des caractéristiques ou des comportements qui nous gênent ou qui nous déplaisent ? Est-ce qu'il parait plus/moins intéressant ? etc.
Dans l'absolu y a aussi plein d'autres exercices qui peuvent être intéressants et qui ne peuvent pas faire de mal à la construction d'une histoire : comparer ses personnages féminins ou masculins pour voir s'ils ont tous des traits en commun, regarder si son texte passe le test de Bechdel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_Bechdel), tout ça ^^.

J'ai craqué il y a pas longtemps sur une intégrale de Terremer, d'Ursula le Guin, où elle explique entre autres dans la préface qu'elle s'est rendu compte au fil de sa carrière que les personnages féminins étaient complètement ou effacés dans ses récits, et que ça a complètement modifié la manière dont elle a écrit les dernières histoires de la série. J'ai hâte de lire ce que ça donne, du coup, sur un univers de base qui reste le même.

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Larix le 31 Décembre 2020 à 16:44:12

Je suis justement en pleine création (recollage de morceau serait plus approprié  ::) ) de mon univers en ce moment et je trouve ton idée d'écriture inclusive, tout du moins de neutre pour décrire les personnages très intéressantes.

Evidemment ça ne va pas empêcher le biais au moment de l'écriture vu qu'on est tous conditionnés.

Et le système du dé est génial aussi. Ça fait un peu construction de personnage par un rôliste sauf qu'au lieu de définir les valeurs des attributs on choisi les caractéristiques du personnages.
J'ai envie d'étendre l'idée à la couleur de peau, l'orientation sexuelle (même si là ça dépend du sens qu'on veut donner au récit) et à plein d'autres carac en fait :)

@Miléna : Est ce qu'au final tu as continué à utiliser cette méthode ? Si oui, serais-tu d'accord pour partager avec nous ton expérience ?
@Elk: Est ce que tu as essayé de ton côté ?

PS:désolé d'avoir déterrer ce vieux sujet  :-[

Titre: Re : Construction d'univers et écriture inclusive
Posté par: Miléna le 04 Janvier 2021 à 17:20:49

Salut à toi :)

Oui j'ai continuer à utiliser ce système et je suis très satisfaite du résultat. J'ai pus imaginer des personnages beaucoup plus varier que ce que j'aurais probablement construit si j'avais du les imaginer en "il" ou "elle".
Je suis vraiment totalement convaincu par l'utilisation du "iel" pour construire le personnage, c'est beaucoup plus facile de construire son caractère en se détachant des stéréotype des hommes et des femmes. Maintenant je construis un personnage de la façon dont j'ai envie, et qui me semble cohérente avec le récit, dans cette construction le sexe n'a pas d'importance et le iel me permet de ne pas avoir d'idée préconçut du personnage. Je trouve mes personnages féminins construit grâce à cette méthode beaucoup plus diversifiées et convaincant (pareil pour les personnages masculin d'ailleurs).
J'ai vraiment trouver cela très bénéfique ^^