Ou alors tous les gens ayant une faible estime de soi sont précocesNon, la précocité est bien plus complexe que cela, ils figurent simplement parmi les signes extérieurs permettant de déceler ce type de particularité (car la précocité est une particularité et pas une maladie).
Je crois pas, mais j'imagine qu'elle reçoit toujours une notification de mp sur sa boite mail, et je peux aussi te passer par mp son adresse mail à proprement parler. Elle continue d'être très investie sur le sujet donc ce genre de questionnements n'arriverait pas du tout comme un cheveu sur la soupe.Oki
Bibi : je suis dispo aussi si tu as des questions plus précises. Mais tu le sais déjà ;):)
Ca va mieux toi ? ;)Je crois pas, mais j'imagine qu'elle reçoit toujours une notification de mp sur sa boite mail, et je peux aussi te passer par mp son adresse mail à proprement parler. Elle continue d'être très investie sur le sujet donc ce genre de questionnements n'arriverait pas du tout comme un cheveu sur la soupe.OkiBibi : je suis dispo aussi si tu as des questions plus précises. Mais tu le sais déjà ;):)
Un petit peu ^^Ca va mieux toi ? ;)Je crois pas, mais j'imagine qu'elle reçoit toujours une notification de mp sur sa boite mail, et je peux aussi te passer par mp son adresse mail à proprement parler. Elle continue d'être très investie sur le sujet donc ce genre de questionnements n'arriverait pas du tout comme un cheveu sur la soupe.OkiBibi : je suis dispo aussi si tu as des questions plus précises. Mais tu le sais déjà ;):)
CiterLa précocité comporte plusieurs stades, plusieurs niveaux. on peut être plus ou moins précoce et les différents symptômes sont inégaux d'une personne à une autre.
Je suis étonné de voir comment on a entré ce langage médical dans la question de la 'précocité'. Symptôme? Je ne sais pas... Visiblement, sur france culture, j'avais entendu que les études sont conformes avec le bon sens, et que la précocité intellectuelle était une chance, pas une maladie. En gros, la population des précoces / surdoués, avaient statistiquement moins de problèmes que les autres (santé mentale entre autres choses). Après, je ne sais pas, il faudrait confirmer. Si quelqu'un sait, ça m'intéresse aussi de savoir...
Par contre, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas des cas de 'comorbidité', encore que le terme est faussé, car ce n'est pas une maladie. Enfin, je veux dire que des gens puissent être surdoués et dépressifs, par exemple. Mais l'un pas forcément conséquence directe (ni même indirecte) de l'autre. Des fois, j'ai l'impression à entrendre parler les gens, qu'être surdoué, c'est comme être schizophrène... Ce pourquoi je me questionne :???:
Ariane en parlerait sûrement mieux que moi
Ils ont pas choisit un nom qui aide les gens à comprendre.C'est pour ça que ce nom ne cesse de changer et qu'on se retrouve avec plein de termes différents mais aucun qui ne soit parfait. (Par exemple "surdoué" est très moche mais plus proche du langage courant, alors que j'aime bien "zèbre", mais au vu de la façon dont c'est utilisé ça sonne pour moi un peu super investi et super passionné par les THPI... dans l'idée pourtant j'aime bien ce petit "zèbre").
En tout cas, merci pour ces précisions Arianne et Aube. :)De rien :)
Cela dit même en se cantonnant à la définition académique de l'intelligence, pour moi ce n'est pas contre-intuitif du tout d'imaginer l'intelligence comme un handicap. Mais j'ai peur d'être politiquement incorrecte si je commence à illustrer mon propos avec des exemples. Chaque phrase peut sonner bien trop prétentieuse..
Aujourd'hui la tendance est tout autre puisque les précoces et les surdoués (l'un ne va pas forcément avec l'autre) sont très souvent diagnostiqués et les parents informés.Personnellement j'ai appris l'inverse, que tous ces termes différents sont des synonymes. Il me semblait que c'était le positionnement de la majorité des auteurs.
Comment font les médecins (ou psychologues) pour ne pas que les patients pensent qu'on leur annonce qu'ils sont cons ? Le mot intelligence est tellement connoté...
Pour le "très souvent diagnostiqués", c'est une notion qui vient d'où ?
Tient, j'étais passé un peu vite sur cette phrase... Pourquoi prétentieuse ? Je ne comprends pas
Tu distingue précoce et surdoué.e ? C'est quoi la différence ?
Et du coup je suis curieuse : pour avoir l'assurance de traiter de cela dans un roman, d'où te viennent tes connaissances et quel type de roman ce serait ?
du coup ça me surprend qu'on vous apprenne qqch d'aussi tranché.Ariane -> Attention, je n'ai pas écris que l'éducation nationale affirmait que la frontière entre précocité et surdoué était tranchée. Ce que je voulais dire c'est que l'éducation nationale s'intéresse de très prêt à ces problématiques. La prise en charge des enfants sortant du lot nécessite parfois l'intervention d'une aide supplémentaire au sein d'une classe, voire la réorientation de l'enfant vers une classe spécialisée dans certains cas.
De ce que je me souviens, les conversations d'adultes m'ennuyaient quand j'étais gamine, je n'avais pas une capacité de compréhension hors norme ni une énorme soif de connaissances.Bon ben affaire classée :D :D
Précoce et surdoué c'est des synonymes en milieu de soin.Cela me surprend beaucoup alors que l'on peut être précoce sans être surdoué. du moins selon ma propre expérience en milieu scolaire. Es-tu certaine de ce que tu avances ?
Zèbre est une proposition venant, à ma connaissance, des concernés, pour faire état d'une différence de fonctionnement plutôt qu'une différence de performance.Du coup cela ne contredis-t'il pas le commentaire précédent puisque par Zèbre on différencie bien les différences fonctionnelles des différences intellectuelles ?
Pour compléter tes explications : "zèbre" viendrait de Jeanne Siaud Facchin, pour les raisons que tu décris et la petite touche en plus : chaque zèbre a des rayures uniques, faisant référence à l'unicité de chaque individu.Marrant, nos commentaires se sont croisés :)
Marrant, nos commentaires se sont croisés :)Cool :) tu vas pouvoir me lire alors ?
Cela me surprend beaucoup alors que l'on peut être précoce sans être surdouéLes notions que tu as apprises ne font pas l'unanimité.
Es-tu certaine de ce que tu avances ?Je suis à peu près certaine que Aube est plus certain que certaine.
Ce n'est pas grave, mais ça me saoule d'écrire sans être lueBen oui je t'ai lue, je n'ai pas pour habitude de répondre à quelqu'un sans le lire.
Les notions que tu as apprises ne font pas l'unanimité.Je n'ai jamais affirmé le contraire.
C'est pas compliqué à comprendre.
Et c'est justement la raison d'être de mon précédent post ou je reprends ton texte pour mettre en évidence les contradictions.Non, tu reprenais le texte de Aube.
Quoi qu'il en soit je maintiens ma position qui est basée non seulement sur des études sérieuses et sur des expériences de terrain.
pour l'instant rien ne me semble solide comme du bétonAu moins là-dessus on est tous d'accord. On progresse.
Passionnant pour toi, enjeu existentiel pour nous.Je ne vais pas rentrer dans les détails de ma vie privée mais il se trouve que j'ai été également touché directement par le sujet à plusieurs reprises.
Vous voulez que je scinde le fil pour mettre le débat sur surdoué/précoce dans un fil à part, et que ça rende à la cellule de soutien psychologique sa fonction d'endroit où les gens parlent de leurs soucis, ou vous préférez que je le laisse le débat ici ?Ca fait un moment que j'y pense aussi...
Je trouve intéressant Ariane, ce que tu dis sur les profils asperger,Merci. Si ça t'intéresse, je me suis dit après coup que je pourrais développer un peu plus.
La précocité peut se résumer en une hyper sensibilité. Cette hyper sensibilité s’accompagne d’une capacité de compréhension hors norme et une boulimie de connaissance.Du coup, on voit bien qu'il faut être certain que les études de la personnalité de ces enfants ont écarté correctement le diagnostic d'autisme, même les formes les plus légères, sinon les caractéristiques que l'on attribue aux enfants précoces seront trop imprégnées des spécificités de l'autisme.
Le développement affectif et social n’est pas en reste puisque l’enfant précoce aura d’énormes difficultés à s’intégrer dans les groupes d’enfants et préférera s'intercaler dans les discussions d’adultes, (ce qui agace la plupart du temps).
Un enfant précoce n’est pas forcément surdoué, j’ai vu des enfants précoces qui avaient des difficultés d’apprentissage. C’est un problème et une grande souffrance supplémentaire pour eux car leur soif de connaissance leur demande de redoubler d’efforts pour être assouvie.
L’enfant précoce ne supporte pas les injustices et ressent le besoin de fourrer son nez partout pour rétablir ce qu’il pense être juste. Lorsqu’il entend un discours qu’il estime erroné, il ne peut s’empêcher de contredire son interlocuteur pour le corriger. Cela passe souvent pour de la prétention.
La compréhension du monde et des problématiques sociétales par un enfant précoce seront bien différentes d'un enfant "normal".
Enfin et j'oubliai l'essentiel, le cerveau d'un enfant précoce ne se met jamais en pause. Il est incapable de ne penser à rien.
A titre d'exemple, en voiture, il comptera les lignes blanches au sol, les arbres, les oiseaux, les classera par catégories avant d'un faire des statistiques. Il faut toujours qu'il occupe ses pensées par une réflexion ou un travail impliquant l'analyse et la logique.
Pour le peu que j'en avais compris avant que ça ne me gave/m'angoisse, déjà, il y a une couille dans le diagnostic par QI :La petite précision en +, le lien entre quantitatif et qualitatif, c'est qu'apparemment des psychologues auraient estimé (je pense que c'est théorisé par Jeanne Siaud Facchin si mes souvenirs sont bons) qu'au-delà de 125-130 de QI total, on observe une modification qualitative des raisonnements utilisés et du mode de pensée. Je ne sais pas vraiment comment ils ont fait pour objectiver ça, ça fait partie des choses que je dois chercher. Mais du coup, c'est là que se fait le lien, le lien observé entre quantification de l'intelligence et différence qualitative du mode de pensée.
-Le QI est une valeur linéaire.
-Le diagnostic de surdouement est plutôt qualitatif, on parlerait d'un raisonnement "en arborescence" plutôt que "séquentiel".
La petite précision en +, le lien entre quantitatif et qualitatif, c'est qu'apparemment des psychologues auraient estimé (je pense que c'est théorisé par Jeanne Siaud Facchin si mes souvenirs sont bons) qu'au-delà de 125-130 de QI total, on observe une modification qualitative des raisonnements utilisés et du mode de pensée. Je ne sais pas vraiment comment ils ont fait pour objectiver ça, ça fait partie des choses que je dois chercher. Mais du coup, c'est là que se fait le lien, le lien observé entre quantification de l'intelligence et différence qualitative du mode de pensée.C'est intéressant ça, mais la réciprocité a t-elle également été testée ?
Comme je l'ai dit je n'ai pas vérifié moi-même de quelle manière ce lien a été établi.CiterLa petite précision en +, le lien entre quantitatif et qualitatif, c'est qu'apparemment des psychologues auraient estimé (je pense que c'est théorisé par Jeanne Siaud Facchin si mes souvenirs sont bons) qu'au-delà de 125-130 de QI total, on observe une modification qualitative des raisonnements utilisés et du mode de pensée. Je ne sais pas vraiment comment ils ont fait pour objectiver ça, ça fait partie des choses que je dois chercher. Mais du coup, c'est là que se fait le lien, le lien observé entre quantification de l'intelligence et différence qualitative du mode de pensée.C'est intéressant ça, mais la réciprocité a t-elle également été testée ?
Comme je l'ai dit je n'ai pas vérifié moi-mêmeJe n'ai jamais dis le contraire, je faisais simplement appel à tes connaissances en la matière, au fruit de tes recherches.
Ce que je pense c'est que la théorie selon laquelle au-delà de 125-130 de QI total, on observe une modification qualitative des raisonnements utilisés et du mode de pensée fonctionne dans un sens mais pas dans l'autre.Ben oui. Bien sûr. Par exemple l'autisme. Mais ça ne change rien pour les surdoués, que d'autres personnes puissent avoir un raisonnement qualitativement différent sans avoir de différence de QI (ou bien vers le haut ou vers le bas mais aussi en normal).
D'où mes messages précédents et notre point principal de désaccord.Non, absolument pas. Au cas où tu ne l'aurais pas compris (pourtant j'ai dû l'écrire 5 fois...) là où je n'étais pas d'accord avec toi c'est sur le fait que tu présentais tes définitions comme seule vérité, ne prenant pas en compte le fait que c'était un seul point de vue et même possiblement minoritaire dans le domaine de la santé. Faut relativiser. C'est "une" nomenclature, c'est tout ; et à ma connaissance ce n'est pas la nomenclature majoritaire. Tant mieux si elle te parle mais je te trouvais trop affirmatif et exclusif dans tes explications de comment voir les choses.
Vite fait,Je comprends ce que tu veux dire. Mais c'est pour ça que les psychologues parlent désormais de potentiel et non de "don". C'est qqch qui peut s'exprimer, ou non.
bien que je n'ai aucune connaissance personnelle sur le sujet, je trouve cela très étrange que le fait d'être surdoué/Précoces/Zèbre/Whatever will come in the futur, ne
soit pas perdable. Mon expérience personnel de la manière dont fonctionne un cerveau - très personnel, je parle du miens là - me pousse plutôt à penser que rien dans
un cerveau n'est définitif et que beaucoup de chose dépendent de manière très importante de l'environnement et des répétitions récentes ou moins récentes.
Si je m'immerge dans de la poésie suffisamment longtemps, je vais avoir tendance à parler et penser en vers.
Si je joue a un jeu débile pendant assez longtemps, il va occuper toute la place dans mon cerveau, je ne penserais plus qu'a ca, je rêverais de ca, et pendant un petit temps je subirais clairement une baisse d'intelligence (rpg player inside).
Je suis persuadé que quelqu'un d'intelligent soumis pendant plusieurs années a un environnement pauvre /répétitif /aliénant, finira par perdre son intelligence.
On dirait que tu veux classer toutes les personnes avec une pensée qualitativement différente sous le terme de précoces ou bien surdoués.Pas du tout. Si je me cantonne au seul sujet de la précocité ce n'est pas parce-que je mets de côté l'autisme (entre autre).
Ce serait encore + sympa si tu nous disais qui dans tout ça fait une distinction entre précocité et surdouéIl faut que je fasse des recherches dans la montagne de publications dont je dispose (un smiley avec une pelle y'a pas ça ?). Ça va me prendre pas mal de temps, il va me falloir le prendre car je n'ai pas tout mémorisé :D
Si tu cherches des preuves absolues, comme moi tu risques de chercher longtemps... ou d'être déçuD'accord avec ça :banane:
Alan (merci :) ), Milora :
J'ai l'impression que vos questions se rejoignent un peu : comment on détermine qui est surdoué ou pas, c'est sur quels paramètres qu'on le voit... c'est quoi être "surdoué".
Donc pour Alan : la définition de base d'être surdoué / HPI ou autre, c'est d'avoir un score supérieur à 130 aux tests classiques de QI. Mais du coup la question qui en découle, c'est qu'est-ce que mesurent les tests de QI ? J'ai lu un peu là-dessus, mais pas assez pour pouvoir le mémoriser correctement, en parler ou retransmettre fidèlement les explications :( . Si ça vous intéresse je pense que plusieurs documents sont disponibles en ligne, mais c'est bien sûr complexe et donc chronophage comme lecture. Je pense que Aube est peut-être meilleur que moi en la matière. Ce doit être beaucoup plus clair dans ses pensées à lui.
A partir du moment où on touche au cerveau, c'est effectivement perdu d'avance, d'où les échanges très vivants de ce sujet ;)
Alan (merci :) ), Milora :Merci pour ta réponse, Ariane ! Je vais peut-être aller lire des trucs par curiosité, du coup, à moins qu'Aube n'arrive avec une réponse anti-sèche pour pas avoir à faire la recherche :-¬?
J'ai l'impression que vos questions se rejoignent un peu : comment on détermine qui est surdoué ou pas, c'est sur quels paramètres qu'on le voit... c'est quoi être "surdoué".
Donc pour Alan : la définition de base d'être surdoué / HPI ou autre, c'est d'avoir un score supérieur à 130 aux tests classiques de QI. Mais du coup la question qui en découle, c'est qu'est-ce que mesurent les tests de QI ? J'ai lu un peu là-dessus, mais pas assez pour pouvoir le mémoriser correctement, en parler ou retransmettre fidèlement les explications :( . Si ça vous intéresse je pense que plusieurs documents sont disponibles en ligne, mais c'est bien sûr complexe et donc chronophage comme lecture. Je pense que Aube est peut-être meilleur que moi en la matière. Ce doit être beaucoup plus clair dans ses pensées à lui.
Mais du coup, question annexe : ce genre de documents, c'est accessible à des profanes ? Parce qu'il y a des domaines qu'on peut comprendre en n'ayant pas les bases, mais d'autres où c'est vachement ardu (la sociologie par exemple, je trouve ça super dur à saisir, et pourtant c'est pas si éloigné de ma formation en terme de méthodo et d'objet d'étude. Là ce serait quoi, de la psychologie ?)
La mention de la socio c'était juste une comparaison, Alan, pour expliciter la raison de ma question. Au cas où ma formulation aurait prêté à confusion, ma question porte bien sur le sujet du fil, la question de la définition du QI. Parce que quitte à faire des lectures sur un sujet, je préfère faire des lectures à peu près fiables et aussi accessibles, mais ça n'était pas pour faire dévier un débat, promis !Mais du coup, question annexe : ce genre de documents, c'est accessible à des profanes ? Parce qu'il y a des domaines qu'on peut comprendre en n'ayant pas les bases, mais d'autres où c'est vachement ardu (la sociologie par exemple, je trouve ça super dur à saisir, et pourtant c'est pas si éloigné de ma formation en terme de méthodo et d'objet d'étude. Là ce serait quoi, de la psychologie ?)
::) Tu ne trouves pas que tu dévies un peu du sujet initial, quand même ?
Moi je veux bien apporter mon expérience perso mais Ariane risque de me tirer dessus ! :vaurien:On peut éviter de glisser vers des piques personnelles par contre, svp ? :/
La mention de la socio c'était juste une comparaison, Alan, pour expliciter la raison de ma question. Au cas où ma formulation aurait prêté à confusion, ma question porte bien sur le sujet du fil, la question de la définition du QI. Parce que quitte à faire des lectures sur un sujet, je préfère faire des lectures à peu près fiables et aussi accessibles, mais ça n'était pas pour faire dévier un débat, promis !Mais du coup, question annexe : ce genre de documents, c'est accessible à des profanes ? Parce qu'il y a des domaines qu'on peut comprendre en n'ayant pas les bases, mais d'autres où c'est vachement ardu (la sociologie par exemple, je trouve ça super dur à saisir, et pourtant c'est pas si éloigné de ma formation en terme de méthodo et d'objet d'étude. Là ce serait quoi, de la psychologie ?)
::) Tu ne trouves pas que tu dévies un peu du sujet initial, quand même ?
Je ne vais tout de même pas pondre une thèse pour expliquer chaque mot et leur contexte à chaque post !Oui enfin tu peux aussi accepter que l'on rectifie quand tu écris qqch de faux (en l'occurrence ce n'est pas le fait qu'on soit dans le cerveau qui pose problème, mais plutôt la définition de l'intelligence elle-même et la relative "fraîcheur" de ce domaine), surtout quand on l'amène avec douceur ("désolée blablabla"). Sans aller jusqu'à pondre une thèse, c'est possible d'accepter que l'on module tes affirmations.
on se calme Ariane
J'ai bien compris que tu m'as en ligne de mire mais si tu voulais bien déplacer un peu ta lunette de visée quelques centimètre à droite (ou à gauche)...Avec un "désolée" par paragraphe, et en ayant plusieurs fois expliqué que oui ton point de vue m'intéresse vraiment, je trouve ça dommage de remettre en cause mon calme. Je me suis énervée une fois, une fois précise, parce que dans plusieurs messages tu répétais la même chose sans prendre en compte mes infos à moi ; après j'ai dit que je ne m'énerverais plus et je m'y tiens très bien.
Je pose une question à tous ceux qui interviennent ici et qui veulent répondre : pour vous, dans quelle mesure la catégorie "personne surdouée/précoce/HPI" est-elle valide d'un point de vue intellectuel (épistémologique), légitime d'un point de vue éthique et nécessaire d'un point de vue pragmatique ?Pour le coup, ça, ça nécessiterait une vraie thèse ! ;)
Sachant que ces trois domaines sont bien entendu interdépendants.
Encore que concernant les souffrances pour les personnes concernées, ça soit plutôt la partie qualitatif qui les mette à part (et ils rejoignent d'autres diagnostics à caractère atypique sur ce point, donc), si j'ai bien compris la chose.De mon point de vue les deux (si artificiellement on les distingue ; parce qu'en vérité bien sûr c'est pas aussi tranché), le qualitatif comme le quantitatif, peuvent être pesants (je développerai pas plus sauf en privé si tu y tiens).
La façon dont s'est saisie l'action publique de cette question des surdoués doit poser question. N'a-t-elle pas pris le postulat qu'une inégalité intrinsèque peut exister entre les êtres humains et doit attribuer la valeur et le statut de chacun, en dépit de concepts politiques comme celui de "commune dignité", d'équivalence entre les individus ?
Le blog est intéressant, je suis passé faire un tour... J'ai quelques questions qui montent, de fait :Les psychologues ou neuropsychologues sont des soignants. Ils doivent se référer à une certaine éthique de travail (je ne saurais pas te citer leurs références mais j'imagine qu'il existe une sorte de code de déontologie des psycho). Si la personne prend RV d'elle-même en cabinet pour une demande, c'est au psycho d'en discuter avec lui ou elle et d'évaluer si la personne a bien compris les enjeux et s'il y aurait un bénéfice ou non.
La première, c'est qu'elle nous dit que ce sont des psychologues uniquement qui font passer les tests de QI, et j'ai aussi cru comprendre qu'il suffisait de le demander... En tout cas, c'est l'impression que j'ai eu à la lecture du billet sur la question. Or, je suis dérangé que l'on fasse passer un test à but normalement thérapeutique, sans se soucier de l'indication (il y a t-il bien souffrance, nécessité) ? Est-ce qu'il y a un cadre déontologique bien posé entourant ces passage de tests ? Si moi je veux passer le test juste pour faire un concours de chiffre avec des amis, on m'enverra chier, ... ou pas ?
Finalement, tous les diagnostics psy ont l'air entachés de préjugés délétères :(.OUI
À mes yeux, la dignité est une revendication juste et légitime, et je crois que tu as pu remarquer qu'Ariane était allée dans ce sens tout au long de ses interventions.Merci Alan :coeur:
Cette identité assignée peut entraîner une détermination de la pratique sociale sous forme de recherche de confirmations supplémentaires de son caractère d'exception. Beaucoup d'enfants vont être amenés à "prouver et éprouver leur intelligence" jusqu'à surinvestir le principe concurrentiel, notamment en milieu scolaire, afin de mieux apprécier leur place dans la hiérarchie très floue de l'intelligence. Il est donc évident que cette "étiquette génère des comportements". L'élection des surdoués se rapporte par ailleurs bien à une intelligence socialement reconnue, scolaire, institutionnelle, à une forme d'excellence académique : elle est à rattacher à des pratiques légitimantes plutôt qu'à une intelligence absolue, universelle, objective.J'ai un peu l'impression que c'est tirer des plans intellectuels sur la comète, ça. J'entends de temps en temps des T.HQI parler de leur scolarité. Il est vrai qu'un petit nombre s'adapte très bien aux exigences scolaires (sachant qu'une partie de ceux-là décrocheront malgré tout parce que le monde scolaire dans sa globalité leur semble hostile : souvent les T.HQI sautent des classes, sont donc plus jeunes - parfois de plusieurs années - que leurs camarades de classe, et pour certains ça ne se passe pas du tout, du tout bien et ils décrochent, alors qu'ils ne rencontraient pas de difficultés avec les exigences scolaires). Mais pour un certain nombre de gens (dont j'ai l'impression qu'ils forment une nette majorité des T.HQI), ils ne sont pas du tout, du tout en phase avec la dynamique scolaire, les méthodes d'apprentissage, la compréhension de ce qu'on attend d'eux, la circonscription des tâches qu'on leur demande. Ne pas penser selon les mêmes schémas que la majorité des gens, c'est d'abord un handicap. Bref, très très loin de l'image d'un groupe d'élus poussés à "surinvestir le principe concurrentiel". oO ):
Cette identité assignée peut entraîner une détermination de la pratique sociale sous forme de recherche de confirmations supplémentaires de son caractère d'exception. Beaucoup d'enfants vont être amenés à "prouver et éprouver leur intelligence" jusqu'à surinvestir le principe concurrentiel, notamment en milieu scolaire, afin de mieux apprécier leur place dans la hiérarchie très floue de l'intelligence. Il est donc évident que cette "étiquette génère des comportements". L'élection des surdoués se rapporte par ailleurs bien à une intelligence socialement reconnue, scolaire, institutionnelle, à une forme d'excellence académique : elle est à rattacher à des pratiques légitimantes plutôt qu'à une intelligence absolue, universelle, objective.Ça a quand même un peu l'air de le dire...
y aurait-il une forme de pré-carré à défendre ? certains se sentent-ils attaqués dans une identité qu'ils ont envie de s'approprier car elle dessine une figure de leurs différences et de leurs difficultés au fond valorisante et dépolitisée ?)Je te jure que ça valait vraiment pas le coup d'éditer ton message pour ajouter ça -_-
y aurait-il une forme de pré-carré à défendre ? certains se sentent-ils attaqués dans une identité qu'ils ont envie de s'approprier car elle dessine une figure de leurs différences et de leurs difficultés au fond valorisante et dépolitisée ?)Je suis pas en état de répondre de façon sereine à ça.
Je me suis mal exprimé... En fait, je parlais de l'impact global du test sur les personnes testées en premier lieu, et notamment vis-à-vis du second point, les préjugés.Aaaaah effectivement je n'avais pas compris :-[ je croyais que tu parlais toi aussi de phénomènes de société. Du coup désolée, ma réponse était à côté :-[.
Je te jure que ça valait vraiment pas le coup d'éditer ton message pour ajouter ça -_-:calin:
d'ailleurs ce serait important d'évoquer dans ce fil la logique de suradaptation - mais ça a peut-être déjà été faitNon je ne crois pas que ça ait été fait.
(mais vous pouvez aller voir sur différents liens internet, par exemple sur des vidéos YouTube ou sur la page Fnac à propos du livre de Wilfried Lignier "La petite noblesse de l'intelligence", beaucoup de commentaires sont indignés et encore plus que vous du travail de ce monsieur ! y aurait-il une forme de pré-carré à défendre ? certains se sentent-ils attaqués dans une identité qu'ils ont envie de s'approprier car elle dessine une figure de leurs différences et de leurs difficultés au fond valorisante et dépolitisée ?)Je suis pas une experte des "biais de confirmation" mais ça me fait penser à ça la manière de tout utiliser dans ton sens... D'un côté c'est normal, quand on argumente on ne présente qu'une facette des choses, mais de l'autre parfois ça frôle la mauvaise foi. Ce que tu écris ici, ça fait un peu : "Beaucoup de gens s'indignent du discours de cet auteur, du coup ça veut dire qu'il a raison". Euh, ou pas. C'est peut-être aussi que ce monsieur dit réellement des choses mal argumentées, et avec un regard qui je t'assure est réellement déconnecté de la réalité des soins (même si la prétention est sociologique, il utilise des arguments liés aux soins, avec un regard déconnecté de ce que ça représente dans la vie réelle, du coup ça me gêne). L'extrait que tu as posté n'était vraiment, vraiment pas convaincant (cf. commentaires précédents).
j'ai peur qu'on me trouve arrogant, j'ai peur de l'être pour de vrai, j'ai peur d'être délirant.Non - non - et non. :calin:
Une chose : avant de lire de la socio, comprenez le phénomène. La socio c'est la vie, ok, mais là c'est pas l'heure de faire de l'idéologie, ya des gamins qui finissent sédater en hp à cause de ce genre d'obscurantisme.Je suis tellement, tellement, tellement d'accord avec ça... J'étais en train d'écrire un peu la même chose (avec plus de prudence et du coup de façon sûrement moins percutante).
ça me fait penser à mon jury de profs qui théorisaient ensemble dans le vide sur le fait que la folie c'était la liberté suprême, que le néo-libéralisme l'avait médicalisée pour la réprimer à des fins de contrôle social.
C'est ça les gars, allez-dire ça à mes potes de l'HP qui luttent pour leur vie, contre leur propre cerveau, chaque matin et chaque soir.
On théorisera à loisir dès que l'urgence vitale sera écartée, vous voulez bien ?
Oui, ce discours nie l'existence même d'inégalités en terme de capacités cognitives, ou du moins il nie l'intérêt de prendre en compte ces inégalités. Je ressens dans tout ça des questionnements venus d'une toute autre sphère que la réalité. Une sphère très intellectualisée. C'est beau de s'interroger sur le sens profond de l'intelligence, on se sent légitime à lutter contre toute tentative incomplète de traiter du sujet, on se sent valorisé de défendre l'égalité à tout prix. Mais en fait, non la vie n'est pas égale. Et je suis désolée pour ceux que ça heurte mais la biologie ne l'est pas non plus. Non ça ne doit pas déterminer "la valeur et le statut de chacun", mais ça doit déterminer la main tendue, l'aide que l'on propose. Sérieusement, passez en service de neuropédiatrie, passez en institution pour enfants handicapés, écoutez les familles galérer à accepter les mots comme les réalités. Et du coup les questions qui se veulent belles et surtout "propres", avec ce beau discours d'égalité, ne sont finalement plus bienveillantes quand elles oublient la réalité de ce que vivent les gens. La bienveillance ce n'est pas de cacher sous un voile, c'est de comprendre, de respecter et de s'adapter.
Je n'ai pas tout lu et en général, les discussions sur ce thème finissent par me rendre hystérique ou me faire fondre en larmes. Donc je lis en grande diagonale, c'est un choix pour la bonne santé mentale de ma bisounoursitude.Je comprends mieux - à l'usure.
j'imagine que cela peut être simplement dû à des préoccupations tierces, détachées de la rationalité de l'expérience concrète, bien sûr.C'est l'impression que j'ai.
D'autre part, le scientifique n'est pas légitime je trouve pour évaluer la nature et hiérarchiser les êtres vivants entre eux. Par exemple, j'accepte qu'un zoologiste discute et décrive les différences entre un goujon et une écrevisse, mais je trouverais déplacé et choquant (arrogant ?) de sa part de prétendre que l'écrevisse est supérieure au goujon (où l'inverse) autrement que sur un domaine fortement limité (le poids seul, et encore j'en comprendrais moyennement l'intérêt). L'intelligence est une notion trop large pour cela, elle définit beaucoup trop la valeur humaine pour que le scientifique reste là dans la seule observation de la nature qui doit être la sienne, mais bascule dans le jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être. C'est pourquoi, je trouve radicalement différentes les deux appellations suivantes :
- APIE → Atypique personne dans l'intelligence et l'émotion
- THQI → très haut quotient intellectuel
Car le premier pointe une différence constatée (aucun problème pour ma part), l'autre un écart de supériorité (le terme haut est employé ici non dans son sens d'altitude, mais dans le sens d'échelle d'évaluation). Je n'aime pas du tout le second acronyme. Ce n'est pas qu'une différence linguistique, tu le comprendras bien, mais une différence de sens, profonde, la langue traduisant ici le regard de son utilisateur, je trouve. Donc je réfute pour ma part que ce soit un seul débat sur des mots, des termes employés. C'est ce qu'ils induisent qui me dérange, pas leur nature en tant que seuls mots.
Pour le second point, je comprends l'idée, encore que tu parles là de ton point de vue disons 'intérieur' du problème. La plupart des gens n'ont pas de connaissances personnelles/professionnelles de ce sujet, d'où les préjugés, et peut-être plus particulièrement quand ils peuvent se greffer sur des prises qui sont dans les termes mêmes.(et à propos de tout ce qui précède sur les termes surdoués/HPI/etc) :
Je comprends en revanche mieux ce que tu dis là. Pourtant, je nuancerais, je ne condamne pas (par ailleurs j'en ai pas les moyens), mais j'exprime un désaccord, c'est quand même moins violent. Après, je suis d'accord aussi avec toi sur le fait que personne ne m'impose quoi que ce soit, Ariane l'a dit aussi sur un autre sujet (je ne sais plus lequel, mais il était question de choix pris au niveau individuel). Par ailleurs, personne ne m'imposant effectivement rien, je n'ai jamais passé ces tests, et ne prévois pas de les passer un jour (je n'ai d'ailleurs pas la prévision de passer d'autres tests non plus, car ce n'est pas dans ma vision des soins). Je crois qu'on est un peu comme dans le débat des notes à l'école (c'est aussi une question de classement), sauf que dans le cas présent, on n'impose effectivement pas la note (à l'école c'est différent). Je ne suis pas dérangé de fait qu'il puisse y avoir d'autres opinions. De même que je n'approuve pas à titre personnel le fait de mettre beaucoup l'accent sur le diagnostic pour venir en aide aux gens (j'ai déjà dû expliquer que je me foutais totalement d'avoir un diagnostic à des professionnels), et que je n'en ai moi-même pas, mais que je comprends que d'autres gens puissent en éprouver le besoin, voir que ce soit pour eux une question vitale d'identité. Et pourtant, c'est peu dire que ça me laisse perplexe :D
Bref, le fait que je ne comprenne pas le sens de ces tests, voir les désapprouve (c'est probablement lié à ma personnalité) n'en fait pas un acte de censure (pour cela il faudrait que je muselle les autres, et visiblement vous avez encore votre langue). Pour le coup, c'est ta propre sensibilité à la censure qui est ressortie, ce coup-ci ;) Mais là, il n'y a pas de menace sur ce point.
Citation de: ElhoraJe n'ai pas tout lu et en général, les discussions sur ce thème finissent par me rendre hystérique ou me faire fondre en larmes. Donc je lis en grande diagonale, c'est un choix pour la bonne santé mentale de ma bisounoursitude.Je comprends mieux - à l'usure.
Tu m'étonnes que les personnes les plus concernées se taisent.
Du coup les débats se font dans le vide juste pour le plaisir de théoriser.
Après je ne suis pas le premier à mêler la psychiatrie et la politique (donc des opinions, parce qu'on est plus dans le domaine scientifique, là), je veux bien séparer les deux, entre le concret des gens, et la théorie des intellectuels, mais des gens comme M. Foucault ont il me semble déjà bien brassés dans ce domaine. On peut trouver ça choquant, mais je crois que c'est un peu consubstantiel à la psychiatrie, cette sorte de mélange des genres. Maintenant ce n'est pas aberrant, car il y a bien de la politique derrière la psychiatrie (et la nosographie associée), plus que dans d'autres domaines médicaux (même si l'homosexualité par exemple n'est plus dans les listes depuis longtemps, l'histoire ne s'efface pas en deux générations...). Après, pour ce qui est des peurs totalement déconnectées de la réalité, je dubite quand-même. Le coup de la der' des der', on nous l'a déjà faite :neutre:
Et puis aussi, je ne suis pas sûre que dire "machin est plus intelligent qu'untel" soit vraiment une mauvaise chose, tant qu'il n'y a pas de jugement - et c'est justement là le problème. Personne n'a la même idée de ce qu'on veut dire par "intelligent", et la plupart du temps il y a un jugement de valeur. Bon ceci dit, si on dit "machin est plus gros que untel", dans la société actuelle, très souvent y'a aussi un jugement... et là pour le coup "gros" est bien défini. Enfin bref mes idées ne sont pas claires dans ma tête mais si tout le monde pouvait éviter de se sentir jugé et de juger les autres, le monde serait plus agréable à vivre.
(mais oui c'est pas facile. Mais c'est pour ça qu'être à ce point contre l'appellation "surdoué/HPI" me hérisse un peu, parce que, même si oui le choix des mots n'est pas anodin et ça pourrait sans doute être mieux choisit... c'est peut-être pas le soucis principal)
En fait, je pense que ce qu'il faudrait améliorer c'est avant tout la connaissance et la compréhension des gens sur le sujet (et ça se fait lentement), plutôt que le terme utilisé. Parce que changer de mot, ça va être utile pendant quelques années, puis ça va redevenir pareil. Enfin c'est mon impression diffuse.+1
Et puis aussi, je ne suis pas sûre que dire "machin est plus intelligent qu'untel" soit vraiment une mauvaise chose, tant qu'il n'y a pas de jugement+1
être à ce point contre l'appellation "surdoué/HPI" me hérisse un peu, parce que, même si oui le choix des mots n'est pas anodin et ça pourrait sans doute être mieux choisit... c'est peut-être pas le soucis principal+1
Comment expliques-tu ce post d'Ariane si ce n'est une manière de dire qu'elle se tait sur un sujet qu'elle maîtrise pourtant particulièrement bien ??Oui certains débats finissent par me décourager de participer... Cependant si ça peut te rassurer Alan je n'ai pas ressenti de censure de la part d'Erwan :) . C'est juste que parfois je suis fatiguée d'argumenter (et c'est une fatigue partagée avec d'autres personnes, visiblement, mais c'est dû à autre chose que de la censure d'après moi : plutôt une difficulté à se faire comprendre, ou une lassitude de se heurter à des discours en décalage avec ce que j'aperçois de la réalité). En ce qui me concerne tu peux être rassuré :) .
Généralement, contre les préjugés, on préconise l'éducation.+1
Enfin, moi, c'est ce qu'on m'a toujours appris : pour lutter contre les préjugés, l'éducation est un outil essentiel.
De base je considère que la vie humaine n'a pas besoin de justifier sa présence dans la collectivité pour être légitime, je ne vois donc pas pourquoi remarquer que certaines personnes ont des capacités supérieures à d'autres est un problème, cela ne disqualifie pas, à mes yeux, la valeur des autres individus.GROS +1
Erwan, le lissage égalitariste que tu fais par la négation de l'intelligence (bien que cette notion soit fluide et soumise à subjectivation culturelle, on l'a assez dit je crois) a pour effet pervers de nier les difficultés exécutives de ceux qui sont dans l'écart type inférieur du QI.Ouiiiiii.
Sérieusement ? :oCitation de: AubeMoi je vois pas le problème de hiérarchiser les individus sur un critère qu'on essaie d'objectiver.[...] Je me dis que si quelqu'un se situe en haut de l'échelle de la hiérarchie ainsi nommée (THQI quoi), c'est peut-être plus compliqué pour lui de voir le problème, en effet.
Quand à savoir ce que pense les personnes jugées déficientes intellectuelles (notamment d'être reléguée en bas de l'échelle, du coup, comme ledit employé), c'est une bonne question en effet.Ça c'est une question qui m'intéresse (j'en avais déjà parlé ; même si comme pour beaucoup de problématiques pour l'instant je n'ai pas de données larges sur le sujet, seulement ma mini expérience). Jusqu'à aujourd'hui dans ma maigre expérience des gens qui pouvaient s'exprimer sur ce sujet, je n'ai pas recueilli de souffrance quant à ce diagnostic, je pense parce qu'il s'accompagnait d'explications et surtout d'aides concrètes. Leurs difficultés, ces personnes les connaissaient. Peut-être qu'elles n'ont pas osé ou n'ont pas pu s'exprimer, peut-être que j'ai été trop pudique, je n'ai pas demandé de but en blanc : "Ca vous fait quoi d'être diagnostiqué déficient ?"... mais c'est une supposition que l'on fait (toi, moi) par extrapolation de tes propres ressentis ; aujourd'hui ce n'est pas quelque chose que j'ai entendu. Je pense en tout cas que les diagnostics sont utiles, améliorent la qualité de vie globale (cf. post #89), et encore une fois on retombe surtout sur le débat des termes. Je serais ravie que des personnes avec retard mental / déficience intellectuelle / handicap intellectuel puissent s'exprimer sur le choix de ces termes, ce sont les premiers concernés. On en revient toujours à l'importance des mots et on la reconnaît tous, je pense, mais tout en te disant au bout d'un moment : n'y a-t-il vraiment que ça à rabâcher sur le sujet, en en profitant pour décrédibiliser au passage tout le reste ?
Contrairement à ce que tu prétends, je me préoccupe depuis le début de la personne qui va avoir 90 au test, sans même parler de la déficience pure et dure (moins de 70 je crois).Et si on en parlait justement ? 90 c'est normal. Là c'est comme si tu m'écrivais : "Depuis le départ je me soucie des gens normaux, sans parler des gens déficients". Ben moi c'est d'eux dont je souhaitais parler. Désolée ça va être long, mais je suis contente que tu t'y intéresses, et du coup je pense que la suite devrait te toucher.
Honnêtement, je n'ai pas l'impression que ça ne vienne que de moi. Je trouve qu'il y a une franche hyper-réactivité sur le fil, et des mouvements défensifs réflexes (et incontrôlés ?) qui sont difficilement compréhensibles pour moi. Si j'ai parlé avec excès des risques eugénistes, par exemple, ou pour le reste, c'était juste pour illustrer que je préférais une évaluation non classante à une évaluation classante. Maintenant que l'on m'a fait la remarque, je ne prends plus ces exemples-là. Et franchement, je ne comprends pas ce qu'il pourrait encore y avoir de menaçant avec cette idée d'évaluation non-classante :???:.
Bon câlins généraux du coup, particulièrement à toi Ariane, puisque tu fus mise à contribution beaucoupMerci :-[ .
En temps normal, on identifie un enfant en difficulté. On trouve qu’il n’est pas seul, un petit copain lui ressemble. On les regroupe et on crée un diagnostic basé sur l’observation des troubles (approche clinique). Puis, on fabrique des outils de dépistage efficaces. Ici, on est en sens inverse. On part de l’outil, et on a identifié à partir de l’outil deux populations à risque (ou plus).Concrètement (càd avec des sources), qu'est-ce qui te fait dire qu'on a fonctionné en sens inverse ? Pourquoi les professionnels ne se seraient pas dit : "Tiens y a des gens qui galèrent sur le plan cognitif, comment on pourrait objectiver ça ?" puis "Tiens les gens qu'on appelle des "ptits génies" sont parfois déscolarisés ou pas bien dans leur peau, est-ce que c'est le cas pour tous ou pas, à partir de quel seuil de l'échelle qu'on a déjà observe-t-on une différence qualitative dans les affects ou le mode de pensée ?" (=> d'après les psycho spécialisées ce seuil serait autour de 125 - 130, soit légèrement plus bas que deux écarts-types au-dessus de la moyenne).
C’est peut-être aussi juste trop récent en psychiatrie que la différence seule puisse générer des troubles et de la souffrance, hors du cadre d’un processus psycho-pathologique, une maladie, donc (avec des crises, une rupture avec l’état antérieur, etc).Je pense pas que ce soit récent que la différence puisse générer des troubles... Si tu veux un exemple précis je peux te citer l'autisme mais qui est peut-être également "récent" à tes yeux, tout dépend à quelle échelle tu te situes. Il y a aussi des maladies sans crises, sans rupture avec l'état antérieur etc (autisme par exemple). Je vois pas bien où tu veux en venir par là. En + les processus psycho-pathologiques n'expliquent pas seuls toutes les maladies psychiatriques, tu en as qui ont une composante bien + biologique que psychopathologique... J'ai l'impression que tu t'avances un peu beaucoup dans ce que tu dis là.
elle est retombée sur toutes les notions que j'avais selon lesquelles ce sont bien des synonymes (désolée cochon sauvage):) Bonjour Arianne, j'ai promis que je développerai l'idée selon laquelle, pour moi, précoce et surdoué sont deux notions différentes (mais indissociables l'une de l'autre). Mais je manque de temps, j'ai des arguments de poids que j'exposerai plus en détails d'ici quelques jours. En attendant, je jette un œil régulièrement sur l'évolution du sujet toujours très intéressant.
Oui et non, ce n'est pas particulièrement toi qui communique mal. C'est d'une manière générale que je crois qu'on utilise le mot 'intelligence' (entre autre dans ce fil) sous deux acceptations sans en préciser à laquelle on fait référence, et que ça explique les difficultés à se comprendreMerci pour cette rectification...! Ton message précédent était bourré de "tu" (pouvant se résumer par ton superbe "tu communiques mal"). Alors on peut imaginer que c'était une façon d'utiliser "tu" à la place de "on", mais bizarrement je n'ai pas eu cette impression en te lisant. (Peut-être faudrait-il clarifier les termes employés ? ^^ ).
Or, 95% des gens (hors pros ou personnes concernées par les questions du QI) comprennent le mot intelligence selon le sens du Larousse que j'ai cité. Du coup, de leur point de vue, ton propos est arrogant, eugéniste, tout ce que tu veux.Que la plupart des gens comprennent ce mot de cette façon-là, oui ; en revanche tes conclusions sont une extrapolation de tes propres préoccupations et ressentis. J'ai eu plusieurs échanges là-dessus (en off de ce sujet) et jusqu'à présent personne ne me taxait d'arrogante ou d'eugéniste. Je t'assure que ton point de vue n'est pas nécessairement généralisable à 95% des "non-initiés au sujet".
mais si tu essaies de faire l'effort intellectuel suivant, à savoir de supprimer artificiellement (c'est dur :/) tes connaissances pour ne garder en tête le mot intelligence que dans son sens commun, populaire, tu constateras que ses propos sont moins incompréhensibles qu'ils auraient pu te paraître en premier lieu.Tu penses vraiment que c'est un effort que je n'avais pas fait ? ::)
Dès leur plus jeune âge, j’ai pu observer que les enfants détectés comme précoces étaient plus émotifs que la moyenne observable. D’autre part, si certaines capacités cognitives sont clairement plus développées que la moyenne comme le langage, les fonctions intellectuelles et exécutives, d’autres, comme la praxie, l’attention, les fonctions visio spaciales, sont souvent en retrait. Mais ils ne présentent pas les caractéristiques mémorielles qui feraient d’eux des enfants surdoués....je n'ai rien lu de tel et ce n'était pas du tout dans ce sens-là qu'allait l'avis de mes deux pédiatres. Je me trompe peut-être mais là tout de suite j'ai l'impression que tu pars du mot "précoce" employé parfois par les pédiatres (sur le plan psychomoteur du coup, et sans intention diagnostique) avant d'embrayer de nouveau sur des notions développées par certains psycho/neuropsycho (du coup sur la précocité intellectuelle), ne faisant donc plus du tout référence au même emploi du mot.
Un enfant surdoué, en plus des capacités cognitives qui caractérisent le précoce au sens où je l’ai écrit ci-avant, présente également des capacités liées à la mémoire (mémorisation) ainsi qu’à la mémoire de travail au-dessus de la moyenne.
Il n'est d'ailleurs pas rare qu'un enfant dit précoce est un enfant ayant aussi un soupçon d'autisme. Un enfant autisme peut être surdoué ..Hé ouiOui on en a parlé plusieurs fois il me semble... j'espère que c'était compréhensible (parfois j'oublie que ce ne sont pas forcément des choses admises par tout le monde)... je comprends très bien que tu n'aies pas eu le temps de tout lire ^^ .
Mais cela peut être déstabilisant car on a l'impression constante d'évoluer dans un autre monde, un autre univers. Même les écrits transpirent de différence.Je comprends très bien ce que tu veux dire.
Ce sujet m'a toujours laissée perplexe.
Qui ne s'ennuie pas à l'école, qui ne fait pas "semblant" pour ressembler à ses pairs et trouve ça éreintant en fin de journée, qui ne se sent pas décalé, ou prend les autres pour des cons.
A mon sens le vrai problème c'est d'être hypersensible.