Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Alan Tréard le 03 Mai 2018 à 16:11:22

Titre: Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2018 à 16:11:22
Je prolonge en ce moment mes recherches sur ce qui fait la matière littéraire, sa consistance.

Et j'en viens à me poser une question à la fois banale et pourtant évidente.

Pourquoi narre-t-on ? À quoi bon faire un récit de telle ou telle situation ?

A-t-on vraiment besoin d'exposer un récit page après page ? À quoi bon mettre des personnages ou un narrateur dans un contexte avec des actions ou des discussions ?

Que vient faire la narration en littérature ? Pourquoi les livres en regorgent tant ?

Ne devrait-on pas se contenter de manger et de s'habiller ? Pourquoi peut-on trouver un tel intérêt à se pencher sur une histoire ?

Est-il envisageable qu'un homme avec deux bras et deux jambes se passe de narration toute sa vie ? La vie ne serait-elle pas plus simple si les auteurs se contentaient de catégoriser méthodiquement chaque vérité seule sans jamais avoir recours à aucune narration ?

La narration n'est-elle qu'un truc qu'on rencontre par hasard et qui n'existe pas vraiment ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Loïc le 03 Mai 2018 à 17:18:34
Y a déjà 14 pages sur  pourquoi écrire  (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,1266.0.html)

(En plus t'es pas dans la bonne section)
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2018 à 18:15:54
Citation de: Loïc le 03 Mai 2018 à 17:18:34
Y a déjà 14 pages sur  pourquoi écrire  (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,1266.0.html)

(En plus t'es pas dans la bonne section)

 :o Écrire et narrer c'est pareil, à tes yeux ?

Donc, tout écrit littéraire serait de l'ordre de la narration, il n'y aurait pas de littérature sans narration ?

N'hésite pas à clarifier ton point de vue, ça m'aidera beaucoup.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Loïc le 03 Mai 2018 à 20:25:11
Citer
Donc, tout écrit littéraire serait de l'ordre de la narration, il n'y aurait pas de littérature sans narration ?

Oui ?
(On peut parler des essais, certes. Je ne suis pas sûr que ça relève de la littérature ; au mieux autant que les écrits scientifiques).
D'autre part, tu remarqueras que dans le fil que j'ai cité, on parle bien surtout de raconter des histoires ;)
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 03 Mai 2018 à 20:30:49
@Alan

En effet ton fil a plus sa place dans la salle de débats, l'atelier étant pour parler de sujets précis, ici c'est plus une discussion générale à propos

Il se rapproche également pas mal du pourquoi écrire, mais précisé sur la narration alors je le laisse tel quel








SInon pour moi à partir du moment où t'as une mémoire, où tu fais les choses en fonction de ce que tu penses être ta personnalité etc, t'es déjà en train de te narrer ta vie, il faut bien, il parait, l'Histoire reste une histoire, la narration c'est juste la façon de le raconter et le narrateur juste la personne qui raconte



Après si ta question c'est pourquoi écrire des histoires plutôt que juste dire de façon brute ce que tu penses, j'ai pas le temps là tout de suite d'y répondre u_u
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Eveil le 03 Mai 2018 à 20:57:11
Citer
Oui ?
en fait non, la narration c'est quand il y a narrateur, une entité qui structure le récit. Le courant de conscience, avec Joyce ou Larbaud, démontre l'inverse, parce que c'est du monologue intérieur dans lequel il n'y a pas de narrateur pour filtrer. Donc parler de narration dans ces cas-là ce serait un abus de langage. Après le monologue intérieur n'est pas forcément synonyme de courant de conscience, il peut y avoir un narrateur pour faire des prolepses ou analepses entre le morceaux de monologue intérieur, comme c'est le cas dans Rosa Mystica.

L'absence de narrateur rend le texte difficile à suivre puisque ce sont des pensées mises bout à bout sans logique apparente, ça mime le déroulement de la pensée. Donc je dirais en premier lieu que la narration sert à faciliter la lecture en la structurant.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2018 à 21:19:52
Oki, j'apporte quelques précisions alors pour celles & ceux qui découvriraient le sujet, j'ai ouvert différents fils de discussion sur des termes accompagnant les discussions littéraires que voici :

Donc ce sont plutôt des termes techniques fond/forme qui ont vocation également à aider les commentateurs dans leur compréhension du regard d'autrui (j'entends ici que les auteurs n'ont pas toujours les mêmes notions techniques, ça dépend des courants culturels) ; et que cela nourrit le « Comment commenter ? », dans l'espoir de faciliter les retours.

Maintenant il y a eu une récente transformation des sections, donc si d'autres sections sont plus appropriées ailleurs, merci à l'avance de déplacer chacun de ces fils pour rester dans la continuité de la recherche (j'aimerais pouvoir offrir des outils pour tout un chacun même si ça prend du temps).

Citation de: Eveil le 03 Mai 2018 à 20:57:11
Citer
Oui ?
en fait non, la narration c'est quand il y a narrateur, une entité qui structure le récit. Le courant de conscience, avec Joyce ou Larbaud, démontre l'inverse, parce que c'est du monologue intérieur dans lequel il n'y a pas de narrateur pour filtrer. Donc parler de narration dans ces cas-là ce serait un abus de langage. Après le monologue intérieur n'est pas forcément synonyme de courant de conscience, il peut y avoir un narrateur pour faire des prolepses ou analepses entre le morceaux de monologue intérieur, comme c'est le cas dans Rosa Mystica.

L'absence de narrateur rend le texte difficile à suivre puisque ce sont des pensées mises bout à bout sans logique apparente, ça mime le déroulement de la pensée. Donc je dirais en premier lieu que la narration sert à faciliter la lecture en la structurant.


Oui, si je pose la question du « peut-on écrire sans narrer ? », je pose également la question de la place de la narration dans la langue.

Pour donner un exemple des questionnements que je pourrais avoir, on pourrait envisager un prolongement de la pensée de cette façon :
Lettre { Mot { Phrase { Narration

Ou au contraire la narration peut-elle être une notion à part entière qui alimente les livres sans dépendre de la langue ; autrement dit il n'y aurait pas de continuité directe entre la langue et la narration, et celle-ci pourrait se faire, je ne sais pas moi, par une succession d'images comme au cinéma.

Après tout, on peut imaginer un film sans mot, pourtant on y trouverait une narration dans la succession d'images.

D'où ma question : Une narration pour faire quoi ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 03 Mai 2018 à 21:25:56
@eveil

Ca reste un certain type de narration, la narration c'est juste la façon de raconter quelque chose (avoir un narrateur c'est plus classique, facile d'accès donc je te rejoint là-dessus) mais mettre des mots en flot de pensée pour reproduire le flot de pensée inconsciente, ca reste un choix de le dire de cette façon et donc de raconter ou dépeindre quelque chose via ce prisme, le retranscrire comme ça
Si tu prend un film expérimental où il n'y a apparemment pas d'histoire, tu vas finalement te rendre compte qu'il y a une forme de narration visuelle qui s'émancipe de la narration (j'ai envie de mettre un grand N) classique et romanesque du livre, pourtant ca reste une façon de dire et raconter quelque chose
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Eveil le 03 Mai 2018 à 21:39:55
non mais la narration implique un narrateur, or s'il n'y a pas de narrateur, pas de narration. Tu parles de "façon de raconter" et j'ai aucun problème avec ça, juste, c'est pas une narration techniquement parlant.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 03 Mai 2018 à 22:06:50
Hm, d'acc, j'avais pas ce fait
Pour moi quand tu fait un flot de pensées, ca reste de la narration puisque quand tu lis tu sais qu'il y a une personne qui raconte ce flot de pensée, le narrateur peut être l'auteur et c'est ça que je voulais dire aussi
Mais bon, je comprends, il faut un narrateur  :mrgreen:
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2018 à 22:11:34
Je dirais, selon moi, que dans un film sans parole (exemple avec Les Triplettes de Belleville (https://www.youtube.com/watch?v=X-KChYBFiB0)) tout comme dans la pantomime ou dans la danse, il y aurait quelque part une narration sans parole ; il y a ce qu'on pourrait appeler une scénarisation.

Quelque part, il y a un narrateur malgré l'absence de paroles (qui est celui ou celle qui crée la scénarisation).

La distinction entre la scénarisation et la narration, on pourrait envisager que c'est la langue.

Maintenant se pose encore la question du rôle que joue la narration dans la littérature ; on peut d'ailleurs envisager plusieurs narrateurs (un exemple simple : une première description d'un lieu par un premier narrateur ; un personnage entre en scène et s'exprime, ouvrez les guillemets : « second narrateur »).

Une autre question qui me vient également à l'esprit, c'est : Utilisons-nous toutes & tous les mêmes principes de narration ? Ou existe-t-il en réalité une grande diversité de principes de narration ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Eveil le 03 Mai 2018 à 22:19:24
Citer
ca reste de la narration puisque quand tu lis tu sais qu'il y a une personne qui raconte ce flot de pensée, le narrateur peut être l'auteur
oui mais attention dans ce cas-là c'est une autobiographie. Or je pense pas qu'Ulysse ou les textes de Larbaud, Woolf ou Schnitzler soient des autobio. Dans ces textes-là l'auteur use du courant de conscience par le biais d'un personnage. Donc ce sont deux choses différentes.  ;)


Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Loïc le 03 Mai 2018 à 22:22:22
Citer
en fait non, la narration c'est quand il y a narrateur, une entité qui structure le récit. Le courant de conscience, avec Joyce ou Larbaud, démontre l'inverse, parce que c'est du monologue intérieur dans lequel il n'y a pas de narrateur pour filtrer. Donc parler de narration dans ces cas-là ce serait un abus de langage. Après le monologue intérieur n'est pas forcément synonyme de courant de conscience, il peut y avoir un narrateur pour faire des prolepses ou analepses entre le morceaux de monologue intérieur, comme c'est le cas dans Rosa Mystica.

Je comprends pas ça.
En quoi un monologue intérieur suppose une absence de narrateur ; d'autant plus si on n'est pas en autobio ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Eveil le 03 Mai 2018 à 22:29:36
ba c'est pas ce que j'ai dit.  :mrgreen:

le monologue intérieur peut se passer de narrateur, il n'implique pas obligatoirement son absence, je prenais Calaferte en exemple justement pour nuancer.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2018 à 23:32:43
Bon, j'aurais bien fait d'avoir cherché, je crois que je viens de trouver l'élément perturbateur de mon intitulé.

Ici la question est le lien entre la littérature et la narration, une hypothèse serait qu'il n'y a pas de littérature sans narration (c'est une hypothèse).

Ailleurs (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,27952.0.html), la question se posait du lien entre la littérature et le style, l'hypothèse évoquée alors était qu'il n'y a pas de littérature sans style.

Si on essaie d'être logique dans ce qui précède :

Sauf que je ne cherche pas nécessairement une logique entre toutes ces notions, c'est peut-être aussi ce qui peut provoquer un malentendu.

Dans l'hypothèse où le style et la narration pourraient se côtoyer dans un même espace sans pour autant relever des mêmes facteurs (on pourrait distinguer l'un et l'autre dans une juste considération) alors il n'y aurait probablement pas de possibilité d'y instaurer une logique. Si l'on sait prouver que style et narration sont deux notions distinctes, on peut vite avoir du mal à leur redonner un véritable lien (et, de cette façon, lien qui serait : la littérature, donc une notion trop large).

Par ailleurs, s'il devait y avoir un lien logique entre le style et la narration, ce lien serait sujet à tant de désaccords qu'on pourrait passer des heures à discuter les termes et les notions techniques sans jamais s'entendre.

Je me résous donc à tenter un autre cheminement de pensée.

Et je me propose ici une démarche d'abstraction.

Mon idée est de pouvoir identifier la narration, ses principes naturels, ce qu'elle évoque dans l'utilisation commune que nous en avons, comme s'il était envisageable qu'elle soit complètement indépendante du style.

Je ne prétends pas que les différentes notions que j'ai évoquées précédemment (cohérence, émotions, style, etc.) soient tout à fait indépendantes les unes des autres, mais j'essaie de les identifier par abstraction afin de faire de chacune d'entre elles un élément pratique à part entière. Ce qui me paraîtrait utile pour quelqu'un qui commente un texte, ou pour un auteur qui crée un dialogue avec un éditeur, c'est que les notions les plus incontournables puissent être évoquées à part, comme pour faire de ces notions techniques un élément de discussion sans avoir à instaurer une logique avec le reste du boulot d'écriture.

On aurait alors comme une sorte de grosse machine : le livre ; et l'on pourrait enlever les parties indépendamment du reste, même si cette machine en marche requiert toutes ses parties pour être en état de fonctionnement. On devrait pouvoir dire : la cohérence=ok ; le style=ok ; mais la narration=ne fonctionne pas, à revoir.

Ce qui me paraît être déjà un progrès, ce serait d'avoir la capacité de s'entendre sur une délimitation commune de ce en quoi le mot de narration prend son sens.

Il ne s'agit pas d'exclure le style des discussions, mais de faire ici de la narration une idée qui fait abstraction du reste.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 04 Mai 2018 à 09:07:47
Si la littérature, c'est le style
Et que la littérature, c'est la narration
Alors le style, c'est la narration

Voilà comment, à vouloir tout théoriser à tout prix, on en arrive à un non sens.

Narrer, c'est tout simplement raconter, relater, peu importe le moyen ou le style. La narration existe en musique, en langage des sourds, dans tous les styles possibles, le reste est affaire de synonymies : on peut  décrire, relater, exposer ou même rapporter, c'est toujours narrer.
En revanche on peut aussi énoncer un théorème, déclamer des vers, clamer son désir sous le balcon, ce sont des manifestations qui disent quelque chose et pas tout à fait des narrations.

Donc le style n'est pas la narration, c'est la façon de narrer, de relater, de rapporter. Pourquoi se casser la tête sur des problèmes qui n'en sont pas..?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 04 Mai 2018 à 09:31:56
Alan,

Dans les temps anciens, autour du feu, nos ancêtres racontaient. La parole s'envolant, on inventa l'écriture pour fixer les exploits des uns et des autres (entre autres raisons). De là naquit la narration...   
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 04 Mai 2018 à 12:22:44
Citation de: avistodenas le 04 Mai 2018 à 09:07:47
Donc le style n'est pas la narration, c'est la façon de narrer, de relater, de rapporter. Pourquoi se casser la tête sur des problèmes qui n'en sont pas..?

C'est une question de praticité et de professionnalisation des auteurs ; l'objectif est de pouvoir améliorer les relations entre les auteurs et les éditeurs, mais également de permettre à ces métiers de trouver un espace de discussion qui ne soit pas inadapté.

Je ne suis pas d'accord avec ta définition de la narration, avistodenas, pas d'accord du tout.

Citation de: mercurielle le 04 Mai 2018 à 09:31:56
Alan,

Dans les temps anciens, autour du feu, nos ancêtres racontaient. La parole s'envolant, on inventa l'écriture pour fixer les exploits des uns et des autres (entre autres raisons). De là naquit la narration...   

Oui, narrer les exploits, orienter la jeunesse sur les dignes comportements à avoir, remercier les glorieux combattants pour leurs nombreux sacrifices ; est-ce à dire pour autant que narrer quelque chose revient à se l'approprier ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Nocte le 04 Mai 2018 à 12:35:32
Y'a une part de subjectivité dans le fait de narrer, donc je dirais que oui, il y a une certaine appropriation.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: extasy le 04 Mai 2018 à 14:32:44
Je ne participe pas mais juste, parce que je pense que ça a son importance : qu'un ancien fil devienne trop vieux et qu'on ne se sente pas à l'aise de poster là-bas, c'est déjà arrivé plusieurs fois à ma connaissance ; et même, on peut tout simplement avoir l'impression que ce qu'on a à dire "mérite" (ou nécessite) un bon nouveau fil à part entière. Je ne vois pas le problème avec la démarche d'Alan ^^

Je sais que je reviens un peu en arrière mais comme ce problème refait surface de temps en temps, je voulais faire cette remarque une fois pour toute. (au début j'avais écris j'ovulais cette remarque ^^)

Edit :
Citer
Voilà comment, à vouloir tout théoriser à tout prix, on en arrive à un non sens.
Oui je suis d'accord avec ça (enfin, je pense que si ça ne marche pas c'est aussi parce que la théorie ce n'est pas quelque chose de facile, pas parce qu'elle produit forcément des non sens) , sauf que :
Citer
je ne cherche pas nécessairement une logique entre toutes ces notions
Je ne pense pas qu'Alan soit aussi basique, il essaie d'être clair c'est tout :)
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 04 Mai 2018 à 14:59:57
Citer
Si la littérature, c'est le style
Et que la littérature, c'est la narration
Alors le style, c'est la narration

Voilà comment, à vouloir tout théoriser à tout prix, on en arrive à un non sens.

+ 1


* s'enfuit *
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: extasy le 04 Mai 2018 à 15:05:48
Moi je trouve que ça fait plus "jeu de mots" que "théorie" tout ça, une petite astuce, une tentativette, pour essayer d'orienter correctement la personne qui lit vers sa pensée, rien de plus. D'ailleurs je trouve perso qu'une conclusion plus correcte serait que le style et la narration font tous deux partie de la littérature.

Reviens >:(
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Eveil le 04 Mai 2018 à 15:35:04
ça s'appelle un syllogisme quand la logique est vraie, mais là c'est juste un sophisme  :D

*s'enfuit avec Ben*
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: extasy le 04 Mai 2018 à 15:42:10
Mais un sophisme involontaire peut-être ? Le genre d'erreur qu'on peut faire de bonne foi lorsqu'on essaie de formuler une pensée incorrecte, dont on pourrait (on cad la personne qui lit) se servir comme d'un moyen pour cerner ce qui est dit ("ah oui, je crois que je vois ce que tu veux dire")  (le style fait partie de la littérature, la narration fait partie de la littérature, le style et la narration font partie de la littérature serait plus correct ?)

Mais non revenez  >:(
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 04 Mai 2018 à 15:57:28
Coucou les amis,

Juste une précision ; le post qu'avistodenas et Ben.G ont cité explique que la logique n'est pas efficiente ni pratique en littérature.

Je vous invite à vous en référer à La Poétique d'Aristote qui vous permettra éventuellement de comprendre en quoi une grande partie des propositions faites à l'époque ne sont plus d'actualité.

Pour résumer ma pensée grossièrement : la logique, c'est bien pour les mathématiques ou la politique ; en revanche, la logique, c'est un peu casse-gueule pour la littérature.

Une narration (elle-même) ne dépend selon moi pas souvent de la logique : on passe d'une situation à l'autre d'une description à l'action en ne se préoccupant pas toujours de l'aspect logique, voire on caricature la logique dans le genre absurde comme pour en faire une critique.

Je cherche plutôt à faire abstraction ; c'est-à-dire à considérer le style comme ne reposant pas sur les mêmes facteurs que la narration, comme deux choses tout à fait différentes. C'est une autre façon de voir la théorie.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 04 Mai 2018 à 16:05:59
La logique est quand elle est maitrisée embrasse tout, là c'est juste un sophisme que tu as fait  |-|


(désolé exta  :mrgreen: )
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 04 Mai 2018 à 16:24:07
Nous ne sommes pas d'accord.

La logique est une manière de théoriser le monde qui a une histoire. Je sais qu'il existe toute une mythologie autour des mathématiques qui permettraient d'expliquer chaque phénomène partout, un peu comme dans Matrix.

Maintenant, si nous ne sommes pas d'accord sur l'utilité de la logique, je pense que ce désaccord demande au minima un argumentaire ; pour ma part, je ne peux pas me contenter d'un « interdit » pour m'empêcher de faire une critique analytique de la logique.

Enfin, exposer une logique de narration comme le propose La Poétique d'Aristote est très subjectif, et dépend des époques ; selon les mouvements littéraires, on n'attribuera pas la même importance au détail (dans la narration) ou au rôle joué par les personnages. Il n'y a pas de logique intrinsèque à la narration.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 04 Mai 2018 à 17:18:16
 c'est-à-dire à considérer le style comme ne reposant pas sur les mêmes facteurs que la narration,

Mais c'est ce qu'on se tue à t'expliquer :
Narrer, c'est raconter.
Le style, c'est la façon de le faire.

La logique n'a pas grand chose à voir là-dedans, et de toute façon la logique n'a jamais nui à personne en quelque domaine que ce soit.

Je ne saisis pas le problème que tu veux soulever...
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 04 Mai 2018 à 19:00:46
Alan,
Citer
Enfin, exposer une logique de narration comme le propose La Poétique d'Aristote est très subjectif, et dépend des époques ; selon les mouvements littéraires, on n'attribuera pas la même importance au détail (dans la narration) ou au rôle joué par les personnages. Il n'y a pas de logique intrinsèque à la narration.

Je suppose que tu as lu La Morphologie des contes de Vladimir Propp (1928). Quoi de plus narratif qu'un conte, n'est-ce pas ? Eh bien, il a déduit de son analyse un nombre incalculable d'items (que l'on retrouve dans tous les contes et, donc, par extension, dans tout système narratif) que nous avons réduit à cinq : c'est le fameux schéma quinaire que nos élèves apprennent dès la 6e. 
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 04 Mai 2018 à 20:16:25
Citation de: avistodenas le 04 Mai 2018 à 17:18:16
c'est-à-dire à considérer le style comme ne reposant pas sur les mêmes facteurs que la narration,

Mais c'est ce qu'on se tue à t'expliquer :
Narrer, c'est raconter.
Le style, c'est la façon de le faire.

La logique n'a pas grand chose à voir là-dedans, et de toute façon la logique n'a jamais nui à personne en quelque domaine que ce soit.

Je ne saisis pas le problème que tu veux soulever...

Je ne suis pas d'accord avec ta définition. Je pense qu'il peut exister un style sans narration, et que la narration peut être considérée indépendamment du style, d'ailleurs mercurielle le démontre ci-dessus/dessous :

Citation de: mercurielle le 04 Mai 2018 à 19:00:46
Alan,
Citer
Enfin, exposer une logique de narration comme le propose La Poétique d'Aristote est très subjectif, et dépend des époques ; selon les mouvements littéraires, on n'attribuera pas la même importance au détail (dans la narration) ou au rôle joué par les personnages. Il n'y a pas de logique intrinsèque à la narration.

Je suppose que tu as lu La Morphologie des contes de Vladimir Propp (1928). Quoi de plus narratif qu'un conte, n'est-ce pas ? Eh bien, il a déduit de son analyse un nombre incalculable d'items (que l'on retrouve dans tous les contes et, donc, par extension, dans tout système narratif) que nous avons réduit à cinq : c'est le fameux schéma quinaire que nos élèves apprennent dès la 6e. 

Pour permettre à tout le monde de participer à la discussion, tu évoques, il me semble, les éléments suivant :

Situation initiale
Élément perturbateur
Péripéties
Résolution
Situation finale.

Ce modèle narratif propre au conte correspond effectivement très bien à la construction d'un conte, elle a vocation à codifier le conte (avec sa morale à la fin). Elle correspond aussi plutôt bien à la comédie de mœurs (le vaudeville) ou à la comédie romantique.

Cependant tu n'es pas sans savoir que l'on étudie également des auteurs comme Diderot qui ont révolutionné la narration (je m'en réfère avant tout à Jacques le fataliste), et nombreux sont les auteurs qui ne prennent pas en compte ces éléments narratifs. La logique que certains ont proposé pour la narration n'est pas respectée par de très grands auteurs ; on cherche une logique là où elle n'a pas lieu d'être, c'est de l'ignorance. D'ailleurs, la tragédie antique elle-même annonçait la fin au début de la pièce (le chœur annonce le destin des personnages) ; ce qui fait du conte une mécanique codifiée avec une narration type qui ne correspond pas à tous les cas de figure (et même ne correspond pas à grand chose...).

C'est une erreur commune de croire que toutes les narrations emploient les mêmes codifications, une erreur de jugement ; je ne dis pas cela méchamment contre les professeurs de français (et le programme scolaire), mais je pense que l'on a besoin d'envisager un autre regard sur la narration. Prendre un modèle type pour « faire une bonne narration », ça ne marche pas.

Ainsi je vous invite à considérer ce poème d'Apollinaire (en spoiler) :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Il y a dans ce poème une narration, mais elle n'est absolument pas codifiée de la même façon qu'un conte. Ce serait une folie d'y instaurer une logique pour avoir l'air intelligent... Et des poèmes du surréalisme avec une narration très originale, je pourrais en citer beaucoup.

Qu'est-ce que la narration ? C'est ça ma question... À quoi bon employer la narration ? Pourquoi certains codifient la narration d'une certaine manière ? et d'autres non ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 05 Mai 2018 à 09:22:28
Alan, Propp ne parlait pas de poésie mais de la structure narrative. Il se trouve que si, ça fonctionne. J'ai écrit avant de lire Propp et son schéma quinaire (merci de le citer). Eh bien, ô surprise, je me suis aperçue que, sans le vouloir ni le savoir, j'avais respecté les 5 passages obligés. Et si tu lis n'importe quel roman écrit avant Propp, tu vois que c'est la même chose.   

Le Nouveau Roman a essayé de déstructurer l'écriture romanesque et donc la partie narrative qui en fait partie. Mais c'était davantage un exercice de style, dirais-je... Et, à part les intellectuels, qui aime les bouquins de Nathalie Sarraute, hein ? Quel pourcentage de lecteurs ?   

Edit : je suis OK avec ta remarque sur Diderot, précurseur dans bien des domaines.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 13:39:15
Oui, ce que j'essaie de t'évoquer, mercurielle, c'est que Propp ne parlait pas de toutes les structures narratives mais de celle du conte ; il ne parlait pas de la structure narrative mais d'une structure narrative en particulier.

L'absence de logique ne signifie pas nécessaire qu'un écrit est déstructuré, la structure, ce sont des piliers, des murs, des étages et un toit ; si les mathématiques ont beaucoup apporté à l'architecture, on construisait des maisons avant cela, et j'en connais qui s'en passent pour créer des lieux de vie (la logique ne fait pas tout, admettons-le, il existe aussi d'autres outils).

Je veux bien te croire sur parole que « pour toi, ça marchait » mais pourrais-tu au moins d'écrire ton expérience dans le détail ? apporter quelques éléments qui expliquent en quoi tu as fait des liens entre la théorie et la pratique ?

Est-ce que tu estimes que cela t'a apporté des outils pour construire une narration ? Quel genre d'outil y as-tu trouvé ?
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Jonque le 05 Mai 2018 à 15:28:18
Citation de: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 13:39:15
L'absence de logique ne signifie pas nécessaire qu'un écrit est déstructuré, la structure, ce sont des piliers, des murs, des étages et un toit ; si les mathématiques ont beaucoup apporté à l'architecture, on construisait des maisons avant cela, et j'en connais qui s'en passent pour créer des lieux de vie (la logique ne fait pas tout, admettons-le, il existe aussi d'autres outils).

 :o
Blasphème !!!! :vaurien:
Laisse la logique tranquille
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dit : pour moi, la logique est partout et indispensable
par exemple, "Il fait beau aujourd'hui" est une phrase avec de la logique, contrairement à "Ravioli chaise yellow wouf"
"Les chats ne vivent pas sous l'eau. Or les poissons vivent sous l'eau. Donc les chats ne sont pas des poissons" est un raisonnement logique
"Les chats sont des animaux. Or les poissons ne sont pas des chats. Donc les poissons ne sont pas des animaux" n'en est pas un

(Quels sont ces "autres outils", d'après toi ?)
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 16:54:49
Toutes mes amitiés, Jonque.

Ce que tu proposes ci-dessus est selon moi une caricature de la logique.

Le propre de la logique est d'instaurer une relation de causalité entre différents facteurs de façon répétée. Ce serait quelque part créer une relation entre chaque élément d'un mécanisme.

Pour te donner un exemple, une machine bénéficie d'un mécanisme de causalité où chaque élément agit sur l'autre : je tourne le volant, par un lien de causalité provoqué par le mécanisme les roues tournent, par un lien de causalité basé sur les directions selon subjectivité la voiture tourne également.

Mais les roues tournent/la voiture tourne sont deux éléments distincts : On peut faire tourner une voiture en la levant avec une grue, tout comme on peut laisser la voiture à l'arrêt et faire tourner les roues sans que la voiture ne tourne.

Ce que j'entends par là, c'est qu'une logique dépend nécessairement de tout un tas de facteurs de causalité du type : si... si... si... si... alors... ; ce qui n'est pas vraiment le cas d'une narration.

Idem pour les idées : dans un cadre d'idéologie où l'on a un nombre de facteurs immense (si... si... si... si... si...), il suffit qu'un seul de ces facteurs ne change, pour que tout le reste des repères soit bousculé.

Aristote lui-même ne prétendait pas employer la logique pour tout savoir, ne soyons pas ignorants, la philosophie sait avant tout qu'elle ne sait rien...

D'autres outils, c'est par exemple la croyance (la croyance joue un rôle important dans notre quotidien), mais également le modèle.

Un modèle, ce n'est pas une logique. Si je prends un modèle et que je le reproduis partout (comme un obsédé), alors je ne propose pas de logique à proprement parler. Je me contente de reproduire un même modèle étape après étape sans jamais chercher à en comprendre la logique (c'est le propre d'une structure type, tu as des tas de gens qui appliquent un modèle sans le comprendre et de manière illogique).

Enfin l'abstraction, c'est la capacité de concevoir un élément dans un procédé tout à fait détaché des autres, non pas pour dire qu'on ne pourrait pas y instaurer une logique mais pour être capable de considérer cet élément à part en dehors de toute autre considération. L'objectif serait de se faire une idée bien précise de l'objet tout en ne cherchant pas à faire des relations de causalité avec le reste des éléments. Peut-on concevoir la narration comme une entité à part entière avec ses facteurs particuliers et son utilité propre (comme si rien ne pouvait remplacer ni reproduire la narration) ?

Faire une relation de cause à effet, avoir une logique, c'est un exercice de la pensée qui permet d'agir au quotidien, cela permet également de mettre en place des structures complexes donc chaque élément est l'effet du précédent.

Essayez de sortir un peu de toutes ces croyances absurdes, la logique n'est rien d'autre qu'un outil, et cet outil est utile autant que d'autres, on doit s'en emparer, pas en être l'esclave.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Jonque le 05 Mai 2018 à 17:27:15
Bonjour Alan  :)

1. c'était volontairement caricatural
2. de la logique dépend la cohérence (à mon avis), rien n'oblige à raconter en détail la longue chaîne de causes et de conséquences qui précède mais un fait ne sort pas de nulle part...
3. je maintiens que la logique n'est pas un outil, plutôt une loi (exemple : la logique inclut qu'une même chose ne peut pas être a et non a... comment tu contredis ça ?)

...

Citer
Mais les roues tournent/la voiture tourne sont deux éléments distincts : On peut faire tourner une voiture en la levant avec une grue, tout comme on peut laisser la voiture à l'arrêt et faire tourner les roues sans que la voiture ne tourne
Dans ce cas on se retrouve dans une autre chaîne, qui peut être tout aussi logique

Citer
Un modèle, ce n'est pas une logique. Si je prends un modèle et que je le reproduis partout (comme un obsédé), alors je ne propose pas de logique à proprement parler. Je me contente de reproduire un même modèle étape après étape sans jamais chercher à en comprendre la logique (c'est le propre d'une structure type, tu as des tas de gens qui appliquent un modèle sans le comprendre et de manière illogique)
J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "modèle", pourrais-tu expliquer ?
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 18:03:16
Ah ! Je trouve tes retours très intéressants, tu pousses la pensée à ses limites, et tu me permets d'exposer plus en avant mes découvertes.

Citation de: Jonque le 05 Mai 2018 à 17:27:15
1. c'était volontairement caricatural

Je ne comprends pas à quelle logique tu t'en réfères pour caricaturer la logique.

Citation de: Jonque le 05 Mai 2018 à 17:27:15
2. de la logique dépend la cohérence (à mon avis), rien n'oblige à raconter en détail la longue chaîne de causes et de conséquences qui précède mais un fait ne sort pas de nulle part...

La distinction que l'on fait entre la logique et la cohérence, c'est que la logique est une science, un rapport de causalité ou l'application d'un ensemble de règles. Ce qui est logique suit un cheminement.

La cohérence est une unité, elle permet effectivement d'appliquer des procédés logiques sans nécessairement les rendre obligatoires. La cohérence n'inclut pas seulement des règles, elle concerne aussi les préjugés ou les croyances communément admises.

Autrement dit on peut tirer plusieurs logiques d'une même cohérence, y compris des logiques contradictoires ; cette cohérence est un état quand la logique serait un mouvement (le mouvement étant un état en soi, mais l'immobilité n'étant pas logique). La cohérence serait quelque part un ensemble de logiques en puissance, l'espace ou l'unité offrant la possibilité à l'esprit de faire une relation de cause à effet.

A étant une cohérence, A+A=B étant une logique.

Citation de: Jonque le 05 Mai 2018 à 17:27:15
3. je maintiens que la logique n'est pas un outil, plutôt une loi (exemple : la logique inclut qu'une même chose ne peut pas être a et non a... comment tu contredis ça ?)

Ici, je peux te démontrer que tu as tort.

Si j'entre dans ta logique alors je ne pourrai pas contredire qu'une même chose peut être a et non a ; or si je n'entre pas dans ta logique, je peux prétendre qu'une même chose est à la fois a et non a (je crée une logique parallèle).

Imaginons qu'une règle prétende que a et non a sont la même chose, alors on pourrait imaginer tout un tas de cas de figure développant une logique à part entière, l'esprit sait le faire. (cf. l'exemple de la cire chez Descartes, Méditations Métaphysiques)

La logique est une relation de causalité, elle dépend de la volonté de l'individu. Si un individu se refuse à entendre une certaine logique, il peut tout autant créer un autre espace, et peut produire une logique distincte.

Citation de: Jonque le 05 Mai 2018 à 17:27:15
Citer
Mais les roues tournent/la voiture tourne sont deux éléments distincts : On peut faire tourner une voiture en la levant avec une grue, tout comme on peut laisser la voiture à l'arrêt et faire tourner les roues sans que la voiture ne tourne
Dans ce cas on se retrouve dans une autre chaîne, qui peut être tout aussi logique

Il existe donc plusieurs chaînes logiques, celles-ci dépendent de l'interprétation de celui qui entend (de celui qui s'y applique). On applique une logique, ce n'est pas la logique qui applique l'individu.

Citation de: Jonque le 05 Mai 2018 à 17:27:15
Citer
Un modèle, ce n'est pas une logique. Si je prends un modèle et que je le reproduis partout (comme un obsédé), alors je ne propose pas de logique à proprement parler. Je me contente de reproduire un même modèle étape après étape sans jamais chercher à en comprendre la logique (c'est le propre d'une structure type, tu as des tas de gens qui appliquent un modèle sans le comprendre et de manière illogique)
J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "modèle", pourrais-tu expliquer ?

Un modèle, c'est par exemple le marxisme ; on propose un modèle initial et on le reproduit partout. C'est comme à l'usine, chaque fois le même objet. C'est ce qui permet, par exemple, de répondre à un besoin fréquent partout de la même manière, un peu comme un dogme, une éthique ou un procédé scientifique.

Je ne sais pas si tu vois à quel point on s'éloigne du sujet de la narration, là.
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 05 Mai 2018 à 18:17:43
Citation de: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 13:39:15

Je veux bien te croire sur parole que « pour toi, ça marchait » mais pourrais-tu au moins d'écrire ton expérience dans le détail ? apporter quelques éléments qui expliquent en quoi tu as fait des liens entre la théorie et la pratique ?

Est-ce que tu estimes que cela t'a apporté des outils pour construire une narration ? Quel genre d'outil y as-tu trouvé ?

Mais non, Alan, je ne suis pas passée de la théorie à la pratique. Relis ce que j'ai dit. Et je me fiche bien de la théorie de Propp pour écrire. Je me suis dit : "Tiens, il a raison". Point final. Et ça ne fonctionne pas que pour moi. Ca fonctionne pour tous les textes narratifs classiques. C'est donc un schéma inscrit en nous, je suppose. Non ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 19:24:54
Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Jonque le 06 Mai 2018 à 02:58:05
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Alan
mais comme tu l'as dit, on s'éloigne du sujet
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 06 Mai 2018 à 05:00:48
Alan écrit :
je peux prétendre qu'une même chose est à la fois a et non a (je crée une logique parallèle).

Une chose est de prétendre, une autre de prouver. Mais si l'on tient une prétention pour preuve, alors on reste coincé dans sa propre circularité, privé de toute forme d'échange et de compréhension.

Si a, alors a. Si non-a, alors non-a.  Mais si a implique non-a, alors on peut toujours prétendre, c'est faux.
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 06 Mai 2018 à 09:53:24
Alan,

Citation de: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 19:24:54
Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?

A peu près.
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 06 Mai 2018 à 15:19:16
Citation de: Jonque le 06 Mai 2018 à 02:58:05
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Alan
mais comme tu l'as dit, on s'éloigne du sujet

Désolé Jonque, j'ai bien l'impression que nous ne sommes pas du même avis, mais je te remercie quand même de m'en avoir dit plus sur le fond de ce que tu en penses ; pour ma part, ça m'encourage également à prendre en considération d'autres sensibilités.


Citation de: avistodenas le 06 Mai 2018 à 05:00:48
Alan écrit :
je peux prétendre qu'une même chose est à la fois a et non a (je crée une logique parallèle).

Une chose est de prétendre, une autre de prouver. Mais si l'on tient une prétention pour preuve, alors on reste coincé dans sa propre circularité, privé de toute forme d'échange et de compréhension.

Si a, alors a. Si non-a, alors non-a.  Mais si a implique non-a, alors on peut toujours prétendre, c'est faux.

C'est ce qu'on pourrait appeler une logique de déni, le déni plus fort que la vérité !!

En ce qui concerne la falsification de preuves, j'aimerais bien connaître ton avis sur le sujet, avistodenas...


Citation de: mercurielle le 06 Mai 2018 à 09:53:24
Alan,

Citation de: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 19:24:54
Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?

A peu près.

Oki, de cette façon, on serait dans l'idée que la narration s'adresse à quelque nature en l'homme.

Je trouve cette hypothèse intéressante, à défaut de s'entendre sur une structure idéale, on pourrait imaginer voir la narration comme s'adressant à ce qu'il y a de plus profond en l'homme.

Mais quelle est cette chose la plus intime qui nous relie les uns aux autres ? La curiosité ? Le goût pour la fiction ? Un besoin de dire ou d'entendre ce qui se ressent ? Une nature humaine à mettre des mots sur des événements, des phénomènes ou des personnalités ? Un besoin d'abstraction ?

Lorsqu'on n'écoute une histoire, ne fait-on justement pas abstraction ? Ne se laisse-t-on pas entraîner dans des féeries hors du quotidien et hors de soi-même ?

Si la narration jouait un rôle naturel en l'homme, je me demande à quel besoin primaire elle répondrait, à quels attributs elle ferait appel.
Titre: Re : Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 06 Mai 2018 à 18:16:02
Citation de: Alan Tréard le 06 Mai 2018 à 15:19:16
Citation de: mercurielle le 06 Mai 2018 à 09:53:24
Citation de: Alan Tréard le 05 Mai 2018 à 19:24:54
Par « schéma inscrit en nous », est-ce que tu veux dire une « loi naturelle » ? Quelque chose qui est là mais qu'on ne peut pas expliquer ?
A peu près.

on pourrait imaginer voir la narration comme s'adressant à ce qu'il y a de plus profond en l'homme.
[...]

Un besoin d'abstraction ?

[...]

Si la narration jouait un rôle naturel en l'homme, je me demande à quel besoin primaire elle répondrait, à quels attributs elle ferait appel.

A un système logique inscrit en nous, donc forcément abstrait. L'homme est fabriqué selon un modèle... divin... hmm... quel que soit ce "divin".

A cet égard, je me sens proche du monde des idées de Platon.     
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 06 Mai 2018 à 19:26:45
Difficile de rebondir sur cette intervention, mercurielle, le divin faisant partie des croyances les plus profondes, il m'est difficile de me positionner sur une proposition aussi intime.

Concernant la nature de l'homme, je m'en remettais plutôt à ce qui dessine son identité, à ce qui fait de lui homme (ou femme, bien entendu).
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 07 Mai 2018 à 12:19:48
le déni plus fort que la vérité !!

Ca n'a aucun sens : c'est exact ou c'est faux.

Ma main a cinq doigts. Si on me coupe la main, je n'ai je n'ai plus cinq doigts. Comment expliques-tu dans ton système qu'avoir cinq doigts ou ne plus les avoir, c'est la même chose, à la fois a et non a ?
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Nocte le 07 Mai 2018 à 12:25:20
Le chat de Schrodinger, avisto.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 07 Mai 2018 à 13:03:29
C'est pas faux ! ;D

On doit en conclure qu'Alan est dans un système probabiliste subatomique.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 07 Mai 2018 à 13:25:44
Un système logique ? Non, ce n'est pas ce dont je souhaite parler. À partir du moment où l'hypothèse existe qu'une logique contradictoire puisse se mettre en place, a n'étant pas censé être non a, alors le système s'effondre.

Comment dire... Il suffit que quelqu'un (peu importe qu'il soit méchant, bête ou déraisonné) ait la volonté d'aller contre la logique pour que celle-ci n'existe plus en son esprit.

Au contraire, si je reprends votre hypothèse du « tout est logique », alors rien n'est illogique et vous êtes en contradiction avec vous-mêmes en prétendant que je suis illogique...

En narration, ce genre de considération est rarement constructif ; un exemple : l'observation. L'observation, c'est être capable de peindre chaque élément que l'on rencontre sans nécessairement faire de lien logique avec le reste, cette observation ne dépend pas de la logique, et elle joue pourtant un rôle fondamental. Rien n'est plus difficile que de représenter ce qui paraîtrait illogique, et pourtant cela joue un rôle fondamental en littérature.

Avant de narrer les exploits de X ou Y, il faut offrir un espace d'observation, celui-ci se devant de rendre compte d'un environnement, y compris ce qui paraîtrait illogique, cela fait partie de la démarche d'écriture.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 07 Mai 2018 à 14:22:54
Il n'est donc plus question de logique mais de fiction.


Ce dont tu parles n'a rien à voir avec la logique dans la narration. Un auteur est capable de nous entraîner dans une histoire à dormir debout à la condition d'avoir le talent nécessaire, et surtout la longueur du texte : on sait que l'on est dans un mode fictionnel mais l'art du conteur, du narrateur, est de nous le faire oublier. Deux ingrédients lui sont alors nécessaires : un vrai talent, et la durée littéraire pour que notre psychisme entre dans le sien. Pour faire entrer un lecteur dans son univers, un narrateur quitte le domaine de la raison, mais il doit la remplacer par un autre type de raison et nous la faire admettre et cela ne s'obtient pas par une technique narrative mais par le talent, le style.
Encore une fois, narration et style n'ont rien à voir l'un avec l'autre : Narrer, c'est conter, le style, c'est la façon de narrer. Il ne suffit pas de narrer, au risque que nul n'y croie, il faut le faire avec talent.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Nocte le 07 Mai 2018 à 14:30:25
Le talent, bof.
Je préfère qu'on parle de suspension d'incrédulité. Entrer ou pas dans une histoire c'est lecteur-dépendant.
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 07 Mai 2018 à 14:39:13
Citation de: WEG le 07 Mai 2018 à 14:30:25
Le talent, bof.
Je préfère qu'on parle de suspension d'incrédulité. Entrer ou pas dans une histoire c'est lecteur-dépendant.
+1
La cohérence interne du récit qui même si il est totalement irréaliste fera qu'il tient debout
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Kailiana le 07 Mai 2018 à 14:53:51
Je n'ai pas trop envie de participer à cette conversation (je ne vois pas trop où ça mène), mais quelques commentaires d'Alan sur la logique m'ont fait hurler, désolée, et je ne peux pas m'empêcher de réagir (je parle essentiellement de logique mathématique) :
(et je précise si c'est pas clair dans la suite : il existe DES logiques mathématiques)

Citer
Ce que j'entends par là, c'est qu'une logique dépend nécessairement de tout un tas de facteurs de causalité du type : si... si... si... si... alors... ; ce qui n'est pas vraiment le cas d'une narration.
La logique, ce n'est pas que de la causalité.
Dans certaines logiques, il y a effectivement ce qu'on appelle le modus ponens : Si A, et si A implique B, alors B.
Genre, si Minou est un chat, et si les chats ont une queue, alors Minou a une queue
Il existe d'autres logiques où il n'y a pas cette règle. On peut avoir A, et A implique B, sans avoir B. Genre, je sais pas, on se place dans une logique où on admet qu'il y a des exceptions. On sait que Minou est un chat, et que les chats ont une queue (sous entendu, c'est possible que certains n'en aient pas). Ben on ne peut pas en déduire que Minou a une queue : il faut d'abord vérifier que Minou ne fait pas partie des exceptions.
Bon cet exemple n'est vraiment pas formel mais c'est pour essayer de faire comprendre que "la causalité" c'est pas si.. "évident".

Et d'ailleurs quand on parle de causalité physique, c'est pareil, c'est pas si évident (cf article wikipedia).

Alors si on veut on peut parler de causalité philosophique... où là je m'y connais pas trop, mais je considère dans mon petit esprit étroit que les philosophes devraient peut-être se mettre à jour niveau sciences, si la causalité leur parait si évidente  :mrgreen:


Citer
Si a, alors a. Si non-a, alors non-a.  Mais si a implique non-a, alors on peut toujours prétendre, c'est faux.
La plupart du temps c'est vrai qu'on ne peut pas avoir "A et non A", c'est une contradiction. Sauf dans des ensembles très particuliers  :mrgreen: (mais là c'est un peu pour titiller, habituellement ça débouche sur une contradiction  ::))(ceci dit, comme dit Weg, si on parle de logique physique : cf chat de Schrodinger. Et il doit donc exister une logique mathématique pour modéliser ce phénomène)

Mais bref tout a pour dire que avant de dire si un truc est logique ou non, il faudrait définir ce que vous entendez par là, parce que je n'ai à peu près rien compris aux messages d'Alan (désolée) (et j'ai enseigné de la logique à la fac  ::))

Sinon, du peu que j'ai compris au topic, je suis d'accord avec :
Citer
Narrer, c'est conter, le style, c'est la façon de narrer.
et :
Citer
Je préfère qu'on parle de suspension d'incrédulité. Entrer ou pas dans une histoire c'est lecteur-dépendant.
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 07 Mai 2018 à 15:08:57
Citation de: avistodenas le 07 Mai 2018 à 14:22:54
Il n'est donc plus question de logique mais de fiction.

Oui exactement, même s'il y a des divergences dans la considération que nous apportons au récit, nous tombons d'accord sur le fait qu'il existe une distinction entre logique et fiction, que ce n'est pas la même entité.

Concernant le talent, je suis assez d'accord sur sa porosité dans l'appréciation d'un récit (on peut adhérer au propos, aimer comment il est porté par la narration, tout en trouvant le style un peu médiocre).

Par ailleurs, un conte est narré par un conteur qui se distingue souvent de l'auteur du conte ; quand le style du conteur fait symbiose avec le style de l'auteur, on pourrait dire que la magie s'opère (idem au théâtre).


Toutes mes amitiés, Kailiana, désolé si je manque de clarté.

Citation de: Kailiana le 07 Mai 2018 à 14:53:51
Alors si on veut on peut parler de causalité philosophique... où là je m'y connais pas trop, mais je considère dans mon petit esprit étroit que les philosophes devraient peut-être se mettre à jour niveau sciences, si la causalité leur parait si évidente  :mrgreen:

Sciences et causalité ne sont pas nécessairement liées. Il existe des tas de phénomènes inexpliqués que les sciences s'évertuent à comprendre par différentes expérimentations, parfois, c'est la solution qui paraît la plus illogique qui valide une hypothèse, ce qui crée une autre interrogation et ainsi de suite.

La science moderne s'évertue à vérifier, à identifier les différents facteurs, mais son lien avec la causalité se fait dans un second temps (d'abord on expérimente, ensuite on propose une explication logique qui elle-même n'est qu'une hypothèse que l'on va à nouveau tenter de vérifier, etc.).

Citation de: Kailiana le 07 Mai 2018 à 14:53:51
Mais bref tout a pour dire que avant de dire si un truc est logique ou non, il faudrait définir ce que vous entendez par là, parce que je n'ai à peu près rien compris aux messages d'Alan (désolée) (et j'ai enseigné de la logique à la fac  ::))

En fait, tu tends à dire la même chose que moi : la logique, oui mais laquelle ? l'idéologie ? la logique mathématique ? la logique physique ? la logique philosophique ?

Si la logique est utile au quotidien, elle est un outil d'interaction ou de compréhension du monde. Elle n'est pas une loi divine.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 07 Mai 2018 à 15:38:12
Citer
Oui exactement, même s'il y a des divergences dans la considération que nous apportons au récit, nous tombons d'accord sur le fait qu'il existe une distinction entre logique et fiction, que ce n'est pas la même entité.

Et pourtant tu peux pas nier que la fiction ne se pare pas d'une logique qui a ses règles en interne
Tu sembles dire qu'une fiction, de part sa narration, peut se permettre tout et n'importe quoi sans lien logique. C'est totalement faux.
Même si l'auteur semble sauter d'un élément à l'autre, il y aura toujousr une cohérence qui lui fera faire ça
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 07 Mai 2018 à 15:43:45
Le talent, bof.      écrit weg.

Ah bon ??? Entre grande cuisine et ragougnasse il ne serait donc pas de différence ?

Kaîliana : Tu as raison . On peut même affirmer que toute la mathématique découle d'une axiomatique de départ. Peut-on, au prétexte que ces axiomes sont indémontrables, se passer de la compréhension à laquelle ouvrent les mathématiques.

Alan, pour obtenir un effet paralogique dans la narration, il faut s'inspirer des discours politiques : ces derniers se contentent d'affirmer une axiomatique arbitraire et généralement fausse qui, à force d'être répétée et rabâchée, imprègne le psychisme des foules et les rend captives. Jusqu'à la catastrophe qui ne manque pas d'arriver.
C'est pourquoi je parlais plus haut du temps de la narration qui substitue à la logique - laquelle est indispensable dans un texte court puisque c'est elle qui entraîne le lecteur - lui substitue donc des accumulations périodiques de redites sous toutes les formes possibles pour imprégner un psychisme.

Les paralogismes répétés prennent le pas sur la pure logique et dès lors le narrateur avisé qui a su installer cette atmosphère n'a plus qu'à maintenir son lecteur dans son propre univers.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Aléa le 07 Mai 2018 à 15:49:55
Citer
Le talent, bof.

Ah bon ??? Entre grande cuisine et ragougnasse il ne serait donc pas de différence ?

le problème de justifier la réussite d'une oeuvre en ne la prenant que par la lorgnette du talent l'écrivain, c'est de passer à côté de toute l'analyse de la construction de ladite oeuvre ^^ (ex : vian ca marche parce que talent, certes, mais ca marche parce que même si univers loufoque, cohérent dans sa loufoquerie, m'voyez)
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Nocte le 07 Mai 2018 à 15:59:22
C'est ça, il est plus stimulant d'essayer de comprendre comment un auteur s'y prend que de lui placarder l'étiquette "talent" sans aller plus loin.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Kailiana le 07 Mai 2018 à 16:06:30
Citer
Kaîliana : Tu as raison . On peut même affirmer que toute la mathématique découle d'une axiomatique de départ. Peut-on, au prétexte que ces axiomes sont indémontrables, se passer de la compréhension à laquelle ouvrent les mathématiques.
Ah non je ne dis surtout pas que, parce que la causalité n'est pas si évidente, on ne peut pas l'utiliser dans la vie de tous les jours !
C'est juste que ça me faisait mal de voir logique=causalité  ;)

D'ailleurs par exemple, si on voit pleeeein de chats avec une queue, on peut parfaitement se dire "les chats ont une queue". Il serait plus exacte de dire "Il semble que la plupart des chats (du moins relatif à l'échantillon de chats que j'ai vus) ont une queue", mais en vrai, c'est normal de se dire "les chats ont une queue", et on fait ça tous les jours.

Et en fait je sais pas trop pourquoi le topic à dérivé sur la logique alors qu'on parlait de narration, mais si on parle de logique en narration : pour moi, un récit doit avant tout avoir une logique interne.
Dans des cas extrêmes, on peut trouver dans le récit des règles très différentes des règles du monde réels. En fantasy, de la magie. En SF, je pense au Monde inverti (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,27745.0.html) de Christopher Priest, où l'espace et le temps sont différents du notre. J'avais aussi lu un texte court où il y a une espèce vivante qui vivait "en sens inverse du temps" par rapport à nous (du coup la causalité...  :mrgreen:). Ou alors à May le Monde de Michel Jeury où c'est un beau bordel. Mais il y a toujours une logique et des règles internes. Même les textes absurdes ne sont pas dénués d'une certaine logique. Sinon, ben, ce serait plein de lettres mises les unes à la suite des autres aléatoirement. Et même ça, comme ça suit une règle...  :mrgreen:

Par contre effectivement, dans le cas de certains textes (ou même tous les textes ?), il faut que le lecteur abandonne "sa" logique habituelle de tous les jours.
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: avistodenas le 07 Mai 2018 à 16:45:39
bEN G, Weg, c'est bien l'explication que je suggérais ici :

Les paralogismes répétés prennent le pas sur la pure logique et dès lors le narrateur avisé qui a su installer cette atmosphère n'a plus qu'à maintenir son lecteur dans son propre univers.

Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 07 Mai 2018 à 18:11:27
Bon, ça devient difficile de rebondir sur vos différentes opinions, les ami.e.s, certaines notions peuvent se montrer très larges et offrir parfois une imposante complexité.

Peut-on imaginer s'entendre au moins sur la définition de la narration ?

La narration dans l'écrit est-t-elle une considération propre ou véhicule-t-elle la pensée ?

Pour ma part, je me penche sur la narration comme sur un fil conducteur, mon imagination fait le reste.

Je veux dire que, chaque fois que je m'égare dans des considérations multiples, ma sécurité pour en revenir au livre, c'est la narration.

Certains bouquins me font méditer sur tout un tas d'hypothèses, même un écrit fantastique me berce ou me porte vers d'autres considérations, pourtant la narration me tire à elle à nouveau, et elle assure ma concentration sur le livre.

Seriez-vous d'accord au moins pour dire de la narration qu'elle maintient un tel ressenti ?
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 07 Mai 2018 à 18:36:06
Citation de: Alan Tréard le 07 Mai 2018 à 18:11:27

Pour ma part, je me penche sur la narration comme sur un fil conducteur, mon imagination fait le reste.

Je veux dire que, chaque fois que je m'égare dans des considérations multiples, ma sécurité pour en revenir au livre, c'est la narration.

Certains bouquins me font méditer sur tout un tas d'hypothèses, même un écrit fantastique me berce ou me porte vers d'autres considérations, pourtant la narration me tire à elle à nouveau, et elle assure ma concentration sur le livre.

Seriez-vous d'accord au moins pour dire de la narration qu'elle maintient un tel ressenti ?

Oui. C'est le fil rouge. Celui d'Ariane. Oui, sécurité.   
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 07 Mai 2018 à 19:50:09
Ton enthousiasme est encourageant, mercurielle ; ça promet de belles perspectives !
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: zevoulon le 07 Mai 2018 à 21:39:42

Bonsoir,

Narration n.f.
XIIIe siècle. Emprunté du latin narratio, « action de raconter, récit ». Récit, relation de faits, mis en forme dans un ouvrage, dans une œuvre littéraire. La narration de cet épisode par les historiens. Narration claire, exacte, sans ornement, sans digression. L'art de la narration. Narrations, descriptions et dialogues. Selon les règles de la rhétorique, la narration est la partie du discours où l'orateur raconte, expose, développe le fait. Cicéron excelle dans la narration. • Par ext. Exercice scolaire qui consiste à composer un récit à partir d'un sujet donné. • GRAMM. Infinitif de narration, infinitif précédé de la préposition de, comme dans : « et tous de s'esclaffer », « et l'orateur d'ajouter » (voir Infinitif). Présent de narration, autre nom du Présent historique, voir Historique.
Dictionnaire de l'Académie française

Il est ainsi plus facile, pour en discuter, de connaître la signification exacte des termes employés. Et puis, consulter le dictionnaire, cela m'a toujours fait narrer...
Titre: Re : Re : Narrer pour narrer
Posté par: mercurielle le 08 Mai 2018 à 10:02:59
Citation de: Alan Tréard le 07 Mai 2018 à 19:50:09
Ton enthousiasme est encourageant, mercurielle ; ça promet de belles perspectives !

Alan, bonjour. Je ne comprends pas ta remarque.  :???:
Titre: Re : Narrer pour narrer
Posté par: Alan Tréard le 08 Mai 2018 à 11:55:34
Merci zevoulon, c'est un enrichissement en plus, une telle définition.

mercurielle, je m'exprime pour moi-même, ne t'inquiète pas pour autant ; n'hésite pas à revenir sur le sujet de la narration si le cœur t'en dit surtout.