qui vont alors dire que le vrai rap c'est le rap conscient, intelligent, avec des alexandrins lol, qui vont houspiller les paroles vindicatives et portées sur d'autres valeurs que celles de l'occident...Oui bah la culture dominante issue de la colonisation ou/et du capitalisme entretient un rapport colonial et élitiste avec les productions de la culture populaire. En rejetant les formes qui n'essayent pas de l'imiter et en valorisant les formes qui se rapprochent de ses valeurs. Avec en plus une fascination pour l'exotique. une sorte de syndrome Oxmo Puccino / france inter.
là où Kery James est un peu trop français à mon goûtKery James est français, point. Pourquoi devrait-il épouser une autre image que tu te fais de lui ? parce qu'il est noir, il devrait paraitre moins "français" ? je pense que ce n'est pas ce que tu veux dire mais il faut faire attention.
de fait, 'rap français', pour moi, ce serait comme dire un 'tango chinois' ou une 'polka chilienne'...Eh bien ? Où est le problème ?
après, je me demande dans le titre... 'français'... 'francophone' ? 'blanc à la baguette et au berret' ? je suis confus...Non mais t'es sérieux ? Pour toi français = "blanc à la baguette" ?
Au final, entre appropriation et divergence, le rap c'est qmm coolOui, bien résumé !
l'identité immuable enfermée par le mot 'français' tel que l'entend le plus souvent le françaisAlors je ne suis pas français, et plutôt deux fois qu'une en tant que breton.
Sur spotifyje n'ai pas accès à ça malheureusement
Loup, ta playlist est extraordinaire. Je me régale. Les textes de Cenza notamment me laissent bouche bée. Merci, vraiment merci !Ravi
J'aurais pu tout à fait faire le ramadan si j'étais née au Maghreb ou mangé du lait de yack au petit déjeuner si j'avais été moghole. C'est pas des différences renversantes, elles sont presque anecdotiques !
Les pays étaient légitimes dans un contexte de population homogène... qu'en est-il maintenant, quand on peut être de plusieurs nationalités, habiter ailleurs, parler une autre langue, ne pas partager la culture... moi je me dis que ça sert à rien ces frontières, à part couper le territoire
l'immobilisme, même de cultureJe ne suis pas sûr d'avoir compris mais en tout cas il est certain que la culture (quelle qu'elle soit) est intrinsèquement mobile et dynamique.
Ma jeunesse de jeune a écouté du Sniper, c'était aussi toute une autre époque !Culture que je n'ai pas reçu
C'est plutôt que les États conquièrent des territoires de populations hétérogènes pour se former et se renforcer et homogénéisent leurs populations avec le monopole de l'éducation légitime. c'est plutôt dans ce sens que ça se passe.Ouais m'enfin l'institution se légitime elle-même pour ET par l'homogénéisation, les populations hétérogènes ça existe qu'aujourd'hui après les colonisations décolonisations...
Mais l’État "démocratique et libéral" qui prône les droits de l'homme en dehors de ses frontières, pour servir ses intérêts, se confronte à une contradiction à l'intérieur de ses frontières quand il s'agit d'oppresser ses propres minorités pour les faire entrer dans le rang nationaliste.ahah tellement vrai pour tous les systèmes à valorisation de la majorité x)
Là se trouve un nouveau levier d'émancipation face à l’État assimilationniste.ça veut dire quoi un Etat assimilationniste ?
L’État peut retrouver une certaine légitimité s'il renonce au paradigme identitaire nationaliste au profit du paradigme pluti-identitaire sous forme d'inclusion des identités plurielles, de communauté de communautés et dans une perspective transcommunautaire plutôt qu'anticommunautaire.Si tu cherches une légitimité de l'Etat dans un système démocratique majoritaire dont les principaux acteurs ont un discours qui va à son encontre, tu vas galérer un peu je pense... Mias oui, un Etat pluri-identitaire, ce serait top... ceci dit faut arrêter de lui amputer tout ce qu'on lui trouve juste parce que ça nous convient pas...
CiterCiterOuais m'enfin l'institution se légitime elle-même pour ET par l'homogénéisation, les populations hétérogènes ça existe qu'aujourd'hui après les colonisations décolonisations...
C'est plutôt que les États conquièrent des territoires de populations hétérogènes pour se former et se renforcer et homogénéisent leurs populations avec le monopole de l'éducation légitime. c'est plutôt dans ce sens que ça se passe.
ça veut dire quoi un Etat assimilationniste ?Certains États sont moins assimilationnistes que d'autres. Certains pouvoirs se satisfont du monopole de la violence et de prélever l'impôt. Mais le nationalisme a conférer une dimension ethnique/identitaire à la conception de l’État et de la nation. Cette conception est le fruit d'un travail d'imagination idéologique, incarné notamment par le "roman national", histoire fantasmée de la nation au service du nationalisme de l’État. Dans de tels États, l'assimilation à la majorité devient une stratégie pour ne pas subir les discriminations, mais aussi une politique Étatique chargée de refonder la légitimité du pouvoir sur une base identitaire.
je me figure dans les prérogatives de l'Etat une certaine régulation de l'humain, et donc de sa culture comme tout le reste...pourquoi lui coller une étiquette diabolisante genre 'ils nous bouffent' ?
à une époque un pays c'était juste un groupement consenti de gens qui partageaient soit une origine, soit une culture, soit un territoireNon je ne crois pas. L'Etat s'est constitué depuis son émergence sur l'asservissement des populations, la concentration du pouvoir, le drainage des richesses et l'exercice de la violence. Il n'y a que la lutte des dominés qui a forcé les pouvoirs étatiques à concéder du terrain. Et encore...
Je n'ai aucune confiance en cette institution toute puissante. L’allègement de son joug n'est dû qu'à une lutte des classes permanente.En sa manifestation réelle ou bien en son idéal à construire ?
En sa manifestation réelle ou bien en son idéal à construire ?Les deux malheureusement...
il faut bien un mot pour désigner l'institution, morale ou incarnée, qui assure cette gestion en tant que fer de lance de notre civilisation sociale...ce n'est pas une question de mot mais d'organisation politique. de structure politique de la société. De répartition des statuts, des richesses et du pouvoir. La fédération de communes c'est un autre modèle qui serait tout autant envisageable.
Et que je suis le seul à ramener des éléments relatifs au sujet !Oui, enfin je rebondis sur tes remarques
là où je voulais en venir, et il s'agit bien là d'une histoire de mot justement, c'est que l'Etat est le terme usé philosophiquement pour désigner l'organisation officielle humaine d'un groupement qui se sent rattaché par une identité, donc des points communs...Non, vraiment. L’État est un mode d'organisation particulier et bien défini. Il y a bien d'autres formes d'organisation politiques existantes/possibles. L'histoire, la préhistoire, l'archéologie et l'ethnologie le montrent.
juste d'après la théorie, c'est un non-sens de dire qu'il faut le supprimer,Non, c'est une forme politique qui possède ses conditions sociohistoriques particulières d'existence. Il n'y a pas de postulat évolutionniste qui tienne et qui présenterait cette forme politique comme inéluctable, la plus aboutie, indépassable ou je ne sais quoi (c'est un biais évolutionniste du mythe de "la civilisation", "du progrès"). L'Etat est une forme politique soumise à effondrement/transformation/innovation comme toutes les autres (chefferie, empire, fédération, féodalisme etc).
car même des communautés de communes, même des solitaires isolés, mêmes des moutons bien rangés, tout ça c'est une forme d'organisation de la sociétéOui
qui, si elle est convenu entre ses membres, est alors un consensus qui correspond à la définition suscitée.Non car ta définition n'est pas celle de l’État. L’État n'est pas un consensus. Il n'a pas forcément besoins d'une adhésion identitaire pour s'imposer. c'est un pouvoir central qui s'impose par la force (monopole de la violence légitime) sur un territoire qu'il convoite/contrôle. Il a vocation à exploiter et administrer ce territoire, n'en déplaise à ses occupants. L’État est forcément bureaucratique, sa bureaucratie permet le contrôle de la population et le prélèvement de l'impôt et l'impôt finance la bureaucratie et les infrastructures de contrôle/développement. L’État est dominé par une caste qui contrôle la bureaucratie, profite de ses ressources ou de sa protection pour se maintenir au sommet de la hiérarchie politico-économique.
la notion d'Etat est intrinsèque à l'humain civiliséIl y a deux problèmes ici. "Humain civilisé" : qu'est ce qu'un humain civilisé ? Il y a là un biais ethnocentrique.
tu évoques le mot assimilationniste... peut-on dire que l'humanité s'assimile elle-même perpétuellement, à la vue de la disparition progressive de toute forme de cultureNon, l’assimilation est un projet politique d'acculturation des communautés sur le territoire revendiqué par un Etat. L'assimilation met en jeu des rapports de domination entre culture dominante et cultures dominées.
tu rebondis dessus sans vraiment prendre les commandes de ton topicLe topic n'a pas de commandes.
alors que ce sujet était juste créé pour recopier des textes de rapeur ?Non pas forcément :)
Tout ce chemin n'est pas vain.Ravissons-nous !
est effectivement appelé Etat toute forme d'organisation sociale, car il faut bien un mot et 'organisation sociale' c'en est deux...Mais non pas du tout ! :D
par nécessité et ethnocentrisme, les sciences humaines puisent les sujets de leurs études sur les exemples majoritaires qu'ils rencontrent, et par distinction de catégories qui les rassemblentC'est justement toi qui fait preuve d'ethnocentrisme en faisant dire aux SHS ce qu'elles ne disent pas. La définition de l'Etat qu'elles font est précise, c'est celle que j'ai donnée grossièrement.
or si l'Etat tel qu'ils se le conçoivent possède trop de différences avec l'organisation sociale d'ailleurs ou d'avant, alors ils redéfinissent le terme qui perd du coup tout son intérêt !Non le terme est précis et il ne peut pas être confondu avec n'importe quel type d'organisation politique. Désolé.
il nous faut un mot pour désigner le fait inéluctable de devoir faire de la gestion socialeDe la "gestion" sociale, je dirais encore là qu'il s'agit d'un biais ethnocentriste. Il n'est pas du tout évident de concevoir le pouvoir comme devant "gérer" la société.
l'accord de principe, qu'on partage des individualités dans une globalitéEn anthropologie on parle de notion de personne. Cette notion (donc la manière de définir la personne, sa constitution, sa reproduction, sa matière charnelle et spirituelle), est fortement variable d'un environnement culturel à l'autre. De même que les cosmologies et cosmogonies. "Individu" et la pensée libérale qu'il y a derrière est un concept trop restrictif et situé pour parler de manière générale de la notion de personne.
le monopole maitrisé de la violence légitimepourquoi rajouter "maîtrisé" ? La violence n'est jamais "maîtrisée". Elle s'impose à l’oppressé qui la subi, et s'il résiste elle se durci jusqu'à la privation de liberté, la mutilation voire la mort. Elle n'apparait "maîtrisée" que dans l’œil de celui qui la trouve légitime et proportionnée. Mais d'un point de vu extérieur, c'est un monopole de violence tout court.
ambivalence à dire que y'a pas d'évolution mais qu'il faut changer les choses, que j'ai du mal à préhender dans mes définitions des termesIl n'y a pas ambivalence.
pour moi le problème de la gestion des minorité ne peut pas être réglé dans une démocratie, ou tout autre Etat à visée majoritaire. Ca tombe sous le sens je trouve...C'est déjà que :
Mais allez donc construire une démocratie gaussienne comme je me suis marré à imaginer dans la gestion pondérée et à visée rééquilibrante des inégalités des masses
Je voudrais juste préciser sur la culture :
Quelqu'un de "cultivé" n'est souvent rien de plus que quelqu'un de "culturé". Car en vérité tout homme est cultivé de sa propre culture. Le sens de "culture" (culture générale bourgeoise qu'on devrait plutôt appeler culture superficielle ou hors sol) n'est jamais utilisé au sens anthropologique du terme (la culture comme un processus, tout groupe humain produit et transmet de la culture sans que l'on puisse juger que l'une vaille mieux qu'une autre), mais au sens bourgeois du terme. Lorsqu'on parle d'éducation, la confusion est souvent faite et ont réduit la culture à la culture bourgeoise. Moi je plaide pour la reconnaissance et le respect des singularités culturelles sans hiérarchisation. Le problème n'est pas tant que tout le monde arrive à s’empiffrer de ("accéder à la") culture bourgeoise pour en avoir la maîtrise et pouvoir s'élever dans la société, mais que chacun soit accepté avec sa culture singulière sans avoir besoin de la renier ou de s'acculturer selon les valeurs et corpus de la culture bourgeoise. La culture bourgeoise est une culture assez inutile en pratique. Son utilité est avant tout sociale. Eelle permet à celui qui la maîtrise de se distinguer et de se mouvoir dans la société haute et d'en tirer profit et prestige (c'est là son utilité). La culture bourgeoise ne permet pas de se nourrir soi-même, de réparer des moteurs, de construire une maison, tout juste de connaître quelques espèces animales et végétales de manière superficielle et souvent théorique, sans implication pratique. La culture bourgeoise est une culture de l'élite pour l'élite. Il lui faut des cultures subalternes, subordonnées pour se reproduire. Seule, elle serait incapable de reproduire la société sur laquelle elle repose.
Pour moi chacun a le droit de se cantonner à son univers culturel, à ses valeurs traditionnelles, à sa culture populaire ou locale. On doit même être respecté pour ça, même si ça ne plais pas, même si ça ne fait pas "ouvert d'esprit". On est pas tous obligés d'avoir les mêmes valeurs, du moment qu'on respectent celles de chacun. C'est un droit fondamental. Qu'il s'agisse de culture régionale, immigrée, urbaine ou rurale. Tant que les relations culturelles ne visent pas l'assimilation des uns par les autres, comme c'est souvent le cas. tant que l'expression culturelle ne se fait pas au détriment de l'autre. Et la culture bourgeoise est la principale force oppressive, assimilationniste, car elle est la culture de la norme, celle de la classe dominante imposée par l’État, celle du pouvoir, celle de la conquête des postions sociales avantageuses.
Pour la première question, j'avoue que je rejoins le devoir de liberté de chacun à être honnête avec lui-même dans la construction de son univers culturel, mais je préfère me dire qu'il y a comme des dangers à éviter, notamment la fameuse aliénation que nous subissons tous, selon certains discours en situation désespérée. D'une part l'immobilisme, même de culture, n'est pas souvent autre chose qu'un pourrissement à venir, et d'autre part, je citerai le fameux je-sais-plus qui disait 'le pire ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance... mais l'illusion de la connaissance'... En gros oui, c'est peut-être une mode inutile d'être 'ouvert d'esprit', mais je crois que la situation culturelle ne permet pas encore de stabilité sur les plans de son incidences...
Citerl'accord de principe, qu'on partage des individualités dans une globalitéEn anthropologie on parle de notion de personne. Cette notion (donc la manière de définir la personne, sa constitution, sa reproduction, sa matière charnelle et spirituelle), est fortement variable d'un environnement culturel à l'autre. De même que les cosmologies et cosmogonies. "Individu" et la pensée libérale qu'il y a derrière est un concept trop restrictif et situé pour parler de manière générale de la notion de personne.
Ce lien que tu fais entre la personne et le groupe est relève de l'identité. L’attachement identitaire n'a rien à voir avec le pouvoir politique. Même si le pouvoir politique essaye souvent d'y puiser sa légitimité.
des affirmations pas toujours vérifiéesBon déjà, si, pour ma part c'est vérifié.
le rap comme véhicule d'une culture de l'oralitéPas sûr que ça. Oui la destination d'un texte de rap est l'expression musicale. Mais le rap ne s'improvise pas (même dans les freestyles), il est écrit, appris par cœur, et pour le comprendre véritablement il faut souvent le lire.
Je ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.Peut-être parce que tu as des difficultés ou un manque de volonté à chercher les enjeux politiques (au sens profond du terme) dans les activités humaines, en particulier quand il s'agit de "culture" (et bien entendu il ne s'agit pas de culture au sens de france culture ou ministère de la culture) ou d' "art".
je n'ai pas retrouvé le message original du rap ni dans l'intervention de Dot Quote ni dans celle de Loup-Taciturne, donc je n'ai pas trouvé que vos interventions me permettent de mieux m'intéresser au rapLes interventions n'avaient pas du tout l'intention de résumer le "message original du rap" si tant est qu'il en existe un.
Déjà, si l'on devait parler de cultures dominantes, elles ne seraient pas nécessairement imposées par l'État, elles sont plus probablement imposées par des castes, des institutions, des dogmes, des partis, des lieux voire des mouvements.Si, depuis que l’État s'est donné la prérogative du monopole de l'éducation légitime, et qui plus est en France, compte tenu de son attachement à la politique d'assimilation, on peut clairement affirmer que l'acculturation relève pour une grande part d'un effort de l'Etat. Maintenant, il est claire que l'Etat en lui-même, en tant qu'objet politique institutionnel, n'est pas intentionné. C'est pourquoi évidement, la "culture" dominante et normative qui est prise comme modèle par l’État est bien une culture de caste, celle de la bourgeoisie, de l'élite "culturelle" (élite en rapport à cette culture particulière).
bulle magique de la domination divineRien de magique ni de divin là dedans, j'espère que tu l'auras compris.
j'ai plutôt tendance à nommer expressément un acteur culturel qui aurait tendance à privilégier sa propre culture sur celle d'autruiA mais ça ce n'est pas du tout le sujet. Si nous sommes dans un Etat de droit qui défend la liberté de conscience (laïcité), il est bien normal que chacun puisse légitimement privilégier sa propre culture. Ce qui est problématique, c'est que la puissance publique se mêle de dicter ce qui est la bonne ou la vraie culture, et ce qui relève d'une fausse, mauvaise ou sous culture.
En fait, de par chez nous, on pense aux partis politiques, mais dans d'autres coins du monde il peut s'agir de familles riches, d'institutions religieuses, de mouvances idéologiques qui s'identifient clairement de par leur partialité (rien à voir avec la notion d'État).Je ne vois pas vraiment ce que cela a à voir avec la discussion. Ce qui est certains, c'est que dans toutes les régions du monde où un Etat se renforce, il essaye d'avoir la main mise sur l'éducation et la culture. Il combat souvent avec violence et mépris les cultures "traditionnelles" des minorités, il s'approprie les terres paysannes et les domaines de chasse en ruinant les modes de vie, il interdit les pratiques rituelles, la chasse, l’exploitation de certaines ressources, il exproprie au non de l'exploitation de certaines ressources par lui-même ou des investisseurs. Oui, évidement qu'il existe des mouvements culturels d'intensité, de sources, de formes institutionnelles ou populaires variées à l'intérieur et à l'extérieur des États. Mais quand ces forces culturelles sont dominées par un État fort, leur pouvoir est grandement diminué. Y a qu'à prendre l'exemple de l'islam en France pour s'en convaincre. On aurait du mal à considérer celle qui sera bientôt la religion monothéiste recueillant le plus de pratiquants dans le monde comme une force culturelle faible. Pour autant en France, où elle est la deuxième religion, elle peine à ce faire respecter, ne serait-ce que dans le droit privé de ces adeptes à être en société.
Une partialité/norme culturelle, elle a effectivement une identitéJe ne comprends pas pourquoi tu parles de "partialité". Tout le monde est "chargé" culturellement, il n'y a pas à être partial ou impartial, fin ça n'a pas de sens. Ça a seulement un sens pour une institution comme l'Etat, s'il revendique de l'égalité et la liberté de ses citoyens.
Ce que je me demande personnellement, une question que je me pose sincèrement, c'est si le rap s'est constitué à l'encontre d'une norme culturelle car elle serait exclusive, alors le rap au contraire offre-t-il une culture inclusive (qui n'exclut pas une partie de la population) ? Je me demande s'il y a des critères de sélection pour faire du « bon rap » ou si tout le monde peut s'y mettre sans sélection ni distinction.C'est justement le cœur du sujet. Évidement, c'est montré et démontré, la culture hip hop, dont le rap fait partie est une "contre-culture". Qu'il aille consciemment à l'encontre de la culture dominante ou qu'il s'en démarque par un manque originel d'inclusion revient à peu près au même.
Je fais clairement la différence entre une culture ésotérique et une culture populaire par la capacité de chacune & chacun à pouvoir y accéder
le rap serait-il accessible à toutes & tous y compris en y apportant des transformations naturelles ?En fait pour être clair, car je crois que c'est ce désaccord que tu cherches à confirmer :
C'est ma façon à moi de reconnaître un genre artistique, j'estime sincèrement que l'art se joue là où les artistes peuvent accéder à une sorte de norme universelle, de règle modifiable par toutes & tous pour la transformer eux-mêmes sans l'accord d'un tiers.Déjà tu parles "d'art" et "d'artiste", concepts qui me sont assez étrangers. Ensuite tu parles de "norme universelle" ce qui m'est encore plus étranger. Libre à toi de modifier tout ce que tu veux. Mais tu ne pourras pas obliger les autres à accepter ton "œuvre" au sein du genre que tu convoites. Ca ça n'est pas de ton ressort. La culture ça ne marche pas comme ça. La culture est un jeu d’affiliations identitaires/techniques et de construction de l'altérité. Tu ne peux pas à toi seul fabriquer de la culture, de l'identité. c'est toujours par rapport à... Si tu veux être identifié comme rappeur, il faut que tu manifestes un sentiment d'identité reconnaissable. il faut que tu provoques un sentiment d'identité au genre.
Peut-on faire évoluer le rap dans un sens ou dans l'autre quand on s'y intéresse depuis l'extérieur ? Si j'influençais moi-même le rap en encourageant les rappeurs à faire évoluer leurs codes, serais-je considéré comme un intrus ou comme un invité ?Mais quelle idée ! :D Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? C'est une démarche coloniale. Laisse les gens faire ce qu'il ont envie ! Tu n'as pas "faire évoluer leurs codes". On alors prends la plume et le Mic. Bien sûr que tu es un intrus si tu viens donner des leçons "depuis l'extérieur". Apprends à connaître, comprendre de l'intérieur, le pourquoi et le comment avant de vouloir changer les choses à la place des autres.
une culture endogène (qui n'est tournée que vers elle-même) et une culture exogène (que le monde extérieur peut s'approprier)Désolé mais ces termes renvoient déjà à des sens précis. Une culture endogène est une culture autochtone, qui provient de là où on la rencontre. une culture exogène est une culture qui s'est diffusée, qui n'est donc pas "native" de là où l'on se situe. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de tes définitions. Toute culture est plus ou moins tournée vers elle-même en même temps qu'elle se transforme et incorpore des éléments exogènes au contact d'autres cultures (et cela varie bien sûr perpétuellement en fonction du contexte sociohistorique de l'ensemble culturel donné).
si le rap était une culture exogène, alors les rappeurs auraient tendance à accueillir le changement comme pouvant travestir leur culture sans que cela ne soit considéré comme problématique.Dans la réalité ce n'est pas si simple que ça...
Je ne dis pas que cela met fin à une vision libérale de l'économie car je trouve que ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir l'un avec l'autreJe n'ai pas parlé d'économie libérale ... :???: J'ai parlé de pensée libérale
une parole symboliqueCa je l'ai gardé pour la fin, c'est très important. Le rap, comme sans doute le conte populaire dont tu parles (enfin tu me diras), est souvent une charge symbolique quelque peu dissimulée (ou perçu comme inoffensive) contre l'ordre social dominant et le pouvoir qui le maintient. Une charge pas forcément adressée directement au pouvoir, mais une charge dans l’entre-soi populaire qui tend à saboter, comme une contre-propagande, contre-idéologie, les fondements discursifs de la légitimité du pouvoir.
Citerdes affirmations pas toujours vérifiéesBon déjà, si, pour ma part c'est vérifié.Citerle rap comme véhicule d'une culture de l'oralitéPas sûr que ça. Oui la destination d'un texte de rap est l'expression musicale. Mais le rap ne s'improvise pas (même dans les freestyles), il est écrit, appris par cœur, et pour le comprendre véritablement il faut souvent le lire.
CiterJe ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.Peut-être parce que tu as des difficultés ou un manque de volonté à chercher les enjeux politiques (au sens profond du terme) dans les activités humaines, en particulier quand il s'agit de "culture" (et bien entendu il ne s'agit pas de culture au sens de france culture ou ministère de la culture) ou d' "art".
Citerje n'ai pas retrouvé le message original du rap ni dans l'intervention de Dot Quote ni dans celle de Loup-Taciturne, donc je n'ai pas trouvé que vos interventions me permettent de mieux m'intéresser au rapLes interventions n'avaient pas du tout l'intention de résumer le "message original du rap" si tant est qu'il en existe un.
CiterDéjà, si l'on devait parler de cultures dominantes, elles ne seraient pas nécessairement imposées par l'État, elles sont plus probablement imposées par des castes, des institutions, des dogmes, des partis, des lieux voire des mouvements.Si, depuis que l’État s'est donné la prérogative du monopole de l'éducation légitime, et qui plus est en France, compte tenu de son attachement à la politique d'assimilation, on peut clairement affirmer que l'acculturation relève pour une grande part d'un effort de l'Etat. Maintenant, il est claire que l'Etat en lui-même, en tant qu'objet politique institutionnel, n'est pas intentionné. C'est pourquoi évidement, la "culture" dominante et normative qui est prise comme modèle par l’État est bien une culture de caste, celle de la bourgeoisie, de l'élite "culturelle" (élite en rapport à cette culture particulière).
Et bien évidement il y a d'autres manière que l'Etat pour diffuser voire imposer une culture. Et il y a des traits culturels qui se diffusent sans s'imposer, et il y en a qui essayent de s'imposer sans succès véritable. Mais là on parlait de rapport entre culture minoritaire dominée et culture majoritaire dominante. L'Etat, et ses représentants, avec les comportements qu'il valide, les trajectoires qu'il valorise, les sélections qu'il produit (concours etc), les décisions qu'il prend dans le domaine de la langue et de la "culture", les programmes scolaires, la difficulté qu'il a reconnaître les particularisme, à accepter les différences (régionales, religieuses, linguistiques), sa volonté d'assimiler plutôt qu'inclure, tout cela joue un grand rôle dans ce qui est perçu par la population comme la norme, l'idéal normatif culturel.
Les autres institutions et forces culturelles viennent en contre-point ou en renforcement de cette force (quasi) hégémonique.
Citerj'ai plutôt tendance à nommer expressément un acteur culturel qui aurait tendance à privilégier sa propre culture sur celle d'autruiA mais ça ce n'est pas du tout le sujet. Si nous sommes dans un Etat de droit qui défend la liberté de conscience (laïcité), il est bien normal que chacun puisse légitimement privilégier sa propre culture. Ce qui est problématique, c'est que la puissance publique se mêle de dicter ce qui est la bonne ou la vraie culture, et ce qui relève d'une fausse, mauvaise ou sous culture.
CiterEn fait, de par chez nous, on pense aux partis politiques, mais dans d'autres coins du monde il peut s'agir de familles riches, d'institutions religieuses, de mouvances idéologiques qui s'identifient clairement de par leur partialité (rien à voir avec la notion d'État).Je ne vois pas vraiment ce que cela a à voir avec la discussion. Ce qui est certains, c'est que dans toutes les régions du monde où un Etat se renforce, il essaye d'avoir la main mise sur l'éducation et la culture. Il combat souvent avec violence et mépris les cultures "traditionnelles" des minorités, il s'approprie les terres paysannes et les domaines de chasse en ruinant les modes de vie, il interdit les pratiques rituelles, la chasse, l’exploitation de certaines ressources, il exproprie au non de l'exploitation de certaines ressources par lui-même ou des investisseurs. Oui, évidement qu'il existe des mouvements culturels d'intensité, de sources, de formes institutionnelles ou populaires variées à l'intérieur et à l'extérieur des États. Mais quand ces forces culturelles sont dominées par un État fort, leur pouvoir est grandement diminué. Y a qu'à prendre l'exemple de l'islam en France pour s'en convaincre. On aurait du mal à considérer celle qui sera bientôt la religion monothéiste recueillant le plus de pratiquants dans le monde comme une force culturelle faible. Pour autant en France, où elle est la deuxième religion, elle peine à ce faire respecter, ne serait-ce que dans le droit privé de ces adeptes à être en société.
CiterUne partialité/norme culturelle, elle a effectivement une identitéJe ne comprends pas pourquoi tu parles de "partialité". Tout le monde est "chargé" culturellement, il n'y a pas à être partial ou impartial, fin ça n'a pas de sens. Ça a seulement un sens pour une institution comme l'Etat, s'il revendique de l'égalité et la liberté de ses citoyens.
CiterCe que je me demande personnellement, une question que je me pose sincèrement, c'est si le rap s'est constitué à l'encontre d'une norme culturelle car elle serait exclusive, alors le rap au contraire offre-t-il une culture inclusive (qui n'exclut pas une partie de la population) ? Je me demande s'il y a des critères de sélection pour faire du « bon rap » ou si tout le monde peut s'y mettre sans sélection ni distinction.C'est justement le cœur du sujet. Évidement, c'est montré et démontré, la culture hip hop, dont le rap fait partie est une "contre-culture". Qu'il aille consciemment à l'encontre de la culture dominante ou qu'il s'en démarque par un manque originel d'inclusion revient à peu près au même.
C'est un phénomène bien connu que les cultures minoritaires, discriminées et dévalorisées au regard de la culture majoritaire (comme cela a été le cas pour le rap et la culture hip hop, mais comme toutes les cultures populaires ou provenant des minorités) se réapproprient leur valeur et fabriquent à leur tour de l'exclusivité identitaire (renversement du stigmate).
Il n'y a pas de raison que le rap soit, a priori, une culture plus inclusive que les autres. Toute culture est à la fois inclusive et exclusive. Toute culture se fonde sur un appel à la tradition (qui est une actualisation du passé, et pas une copie du passé) et se déploie dans une inévitable transformation, voire innovation (transmission). La culture est soumise à ces deux forces contradictoires en apparence.
Ce qui est surement à noter pour le rap, c'est qu'il est particulièrement inclusif dans le sens où il ne rechigne pas devant l'éclectisme, tant musical que culturel. Il fait appel à de nombreuses références populaires, il s’inspire de la diversité culturelle du milieu dans lequel il prospère, il fait appel tant à un vocabulaire populaire, argotique voire "multilinguistique" qu'à un vocabulaire plus prestigieux, allant parfois chercher des références dans la culture dominante bourgeoise.
Ceci étant, ce n'est pas pour autant qu'il est parfaitement inclusif. cet éclectisme lui donne une forme variée mais une forme caractéristique tout de même. Et il est certains qu'il continue à la fois de se démarquer et en même temps d'exclure la culture dominante.
Avec le temps, ces lignes bougent car la culture dominante a tendance à s'approprier des traits de la culture populaire quand celle-ci gagne en puissance. Et cette culture peut aussi avoir tendance à rechercher la reconnaissance de la culture dominante. Là où cette dernière la méprisait et la rejetais expressément, elle en adopte certains codes pour paraitre "cool", pour paraitre proche du peuple, par fantasme exotique ou par réel intérêt parfois. cette culture minoritaire rejoint le rang de la culture populaire majoritaire. Mais elle ne rentre toujours pas dans la norme de la culture de l'élite.
CiterJe fais clairement la différence entre une culture ésotérique et une culture populaire par la capacité de chacune & chacun à pouvoir y accéderCiterle rap serait-il accessible à toutes & tous y compris en y apportant des transformations naturelles ?En fait pour être clair, car je crois que c'est ce désaccord que tu cherches à confirmer :
Je me fiche totalement qu'une culture soit plutôt inclusive qu'exclusive ou l'inverse. Je ne fais pas de morale. Je n'ai pas de posture discriminante à adopter vis à vis de telle ou telle culture sous prétexte qu'elle irait à l'encontre de mes propres valeurs. C'est liberté de chacun de se sentir apte à inclure une diversité d'influences culturelles ou au contraire de vouloir s'enraciner dans un socle culturel restreint. La culture bourgeoise en elle-même, je n'ai rien contre.
Ce qui me pose problème c'est quand une culture s'impose par des moyens politiques coercitifs. C'est purement colonial. Et c'est colonial de vouloir forcer les autres à être inclusif, alors que soi-même on n'est inclusif qu'à l'aune de ses propres valeurs. Moi personnellement je suis pour l'inclusion et l'ouverture à l'altérité. Mais c'est mon choix personnel. Je n'ai à forcer quiconque à adopter cet état d'esprit. Je dirais même que pour véritablement respecter et comprendre l'altérité, on ne peut pas venir avec les gros sabot de ses valeurs et émettre des jugements pour trier le bon grain de l'ivraie.
Si tu m'as mal compris tu me feras le reproche d'essayer de coloniser ton esprit avec ma "propagande". En vérité non. Je n'essaye pas de te dire quoi penser, tu as le droit de d'avoir et préférer tes valeurs, tes croyances, d'être inclusif avec certains et exclusif avec d'autres. Je défends l'idée que personne ne doit imposer ses valeurs, ou plutôt que tout le monde à le droit d'exprimer ses valeurs (dans respect de la loi et de l'expression des autres). Pour moi l'inclusion ne repose pas sur un discours moralisant qui tendrait à rallier l'autre à ses propres valeurs. Elle repose sur le droit absolu à l'altérité.
CiterC'est ma façon à moi de reconnaître un genre artistique, j'estime sincèrement que l'art se joue là où les artistes peuvent accéder à une sorte de norme universelle, de règle modifiable par toutes & tous pour la transformer eux-mêmes sans l'accord d'un tiers.Déjà tu parles "d'art" et "d'artiste", concepts qui me sont assez étrangers. Ensuite tu parles de "norme universelle" ce qui m'est encore plus étranger. Libre à toi de modifier tout ce que tu veux. Mais tu ne pourras pas obliger les autres à accepter ton "œuvre" au sein du genre que tu convoites. Ca ça n'est pas de ton ressort. La culture ça ne marche pas comme ça. La culture est un jeu d’affiliations identitaires/techniques et de construction de l'altérité. Tu ne peux pas à toi seul fabriquer de la culture, de l'identité. c'est toujours par rapport à... Si tu veux être identifié comme rappeur, il faut que tu manifestes un sentiment d'identité reconnaissable. il faut que tu provoques un sentiment d'identité au genre.
Non, il n'y a vraiment rien d'universel dans "l'art", encore mois dans la norme d'un genre. Pour se l’approprier il faut un minimum la comprendre et s'y conformer. Il faut être initié. Pour tout ce qui parait étrange ou étranger il faut souvent "apprendre à aimer", comme dirait le poète.
CiterPeut-on faire évoluer le rap dans un sens ou dans l'autre quand on s'y intéresse depuis l'extérieur ? Si j'influençais moi-même le rap en encourageant les rappeurs à faire évoluer leurs codes, serais-je considéré comme un intrus ou comme un invité ?Mais quelle idée ! :D Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? C'est une démarche coloniale. Laisse les gens faire ce qu'il ont envie ! Tu n'as pas "faire évoluer leurs codes". On alors prends la plume et le Mic. Bien sûr que tu es un intrus si tu viens donner des leçons "depuis l'extérieur". Apprends à connaître, comprendre de l'intérieur, le pourquoi et le comment avant de vouloir changer les choses à la place des autres.
Citerune parole symboliqueCa je l'ai gardé pour la fin, c'est très important. Le rap, comme sans doute le conte populaire dont tu parles (enfin tu me diras), est souvent une charge symbolique quelque peu dissimulée (ou perçu comme inoffensive) contre l'ordre social dominant et le pouvoir qui le maintient. Une charge pas forcément adressée directement au pouvoir, mais une charge dans l’entre-soi populaire qui tend à saboter, comme une contre-propagande, contre-idéologie, les fondements discursifs de la légitimité du pouvoir.
Si tu travailles sur cette problématique, je te conseille La domination ou les arts de la résistance, fragments du discours subalterne, de James C. Scott. J'en reparlerais peut-être un jour)
Je remarque que tu sembles convaincu que je souhaite influencer ta façon de penserNon non, pas du tout. Je sens juste dans ton propos une manière de mettre en question l'inclusivité ou l'exclusivité d'un groupe culturel pour le placer sur une échelle morale. Chose qui me répugne au plus haut point.
je m'en référais à ton introduction de sujet qui disait : « Le rap, du moins celui là, littérature orale pour le moins écrite
l'aspect oral du rap, qui est effectivement une écriture oralisée, n'ayons pas peur de le dire.Oui, pas moins qu'une oralité écrite :) je crois que le double mouvement est important
si tu souhaitais aborder le sujet de l'oralité, tu pouvais effectivement t'intéresser aux contes dont la culture de l'oralité est intéressante.Oui et sur ce point ton intervention est tout-à-fait pertinente
Je pense que tu ne m'en voudras pas de ne pas avoir voulu parler de politique dans un sujet sur les arts, que j'aurais aimé une autre fin à un sujet musical, je te remercie à l'avance pour ta bienveillance et ta tolérance à mon égard.Ce n'est pas que je t'en veuille, mais comment ne pas parler de politique dans un sujet sur les « arts », surtout sur une forme d'expression aussi fondamentalement politique que le rap. Même le rap qui ne se revendique pas « conscient » recèle des dimensions politiques dans sa forme et son affirmation d'être.
En ce qui concerne le rôle du Ministère de la Culture, il n'est effectivement pas prescriptif, il n'a pas vocation à définir l'utilisation de la langue par les gensNon les politiques culturelles ont un rôle normatif car les institutions qui les portent ont une forte puissance symbolique et sont à même de défendre, valider ou entamer la légitimité d'une forme d'expression. Par ailleurs la logique des subventions place clairement l’État et les collectivités en amont du processus.
assurer le cadre légal qui assure la liberté d'expression, proposer un espace de dialogue démocratique pour des cultures contradictoires ou des intérêts antagonistessauf que ce cadre est défini et appliqué par l'Etat bourgeois.
Pour résumer la situation actuelle : d'abord une parole de contradiction, ensuite l'éventuelle intervention du Ministère de la Culture pour préserver cette parole contradictoire dans un espace de libertés (s'il y a des cas explicites d'inégalités ou d'intolérance, par intolérance j'entends parler des agressions ou menaces contre les artistes qui sont explicitement réprimés par la Loi).Ça c'est de la théorie. Les relations culturelles et les rapports de domination qu'elles impliquent se jouent dans des espaces symboliques, des espaces de légitimité, des rapports socio-politico-économiques. Au delà de la loi il y a la norme. La norme n'est pas la loi. La loi n'est même pas toujours une norme. Elle se veut prescriptive de norme. Mais il y a bien d'autre manières de prescrire des normes, d'en vermiculer, d'en légitimer, notamment sur le plan symbolique et institutionnel.
je différencie la parole artistique de la parole politique, la parole politique ayant toujours une influence secondaire sur les arts (elle joue un rôle secondaire et éloigné la créativité des rappeurs).Je ne vois pas du tout ce qui te permet d'établir cette distinction. La parole artistique contient très souvent des éléments de discours politique et on pourrait même dire, vice versa. Par ailleurs, sans contenir explicitement une parole politique, l'expression artistique (telle que tu as l'air de la concevoir) est une expression publique et en quelque sorte publicitaire. D'ailleurs la publicité fait appelle à l'art et l'art fait sa publicité. Comment, en tant que discours public qui promeut/propose/provoque ses propres discours, normes et valeurs, l'art ne serait pas politique ?
le débat aurait pu être un moyen pour moi de comprendre les enjeux artistiques relatifs au rapLibre à toi d'apporter des éléments des réflexions ou des interrogations. Il ne semble pas que nous ayons fermé la discussion.
De quelles institutions distinctes de l'État parles-tu ?Eh bien l'Etat n'est pas la seule institution à agir/se manifester sur le territoire. D'ailleurs il serait plus prudent de parler d'un ensemble d'institution administrées par l'Etat et d'institutions qui ne sont pas administrées par l'Etat mais qui sont sous sa domination/son contrôle plus ou moins stricte. Une institution est une forme d'organisation sociale qui tend à se pérenniser et qui assure le fonctionnement et la reproduction de la société. Les institutions religieuses, les institutions associatives (ce forum est une petite institution), mais il peut s'agir d'institutions transversales à toute la société, comme le mariage, à mi-chemin entre la forme de l'institution dans la culture locale et les normes imposées par l'Etat (on peut se marier dans son cadre culturel sans valeur aux yeux de l'Etat, mais pour être administrativement marié, il faut se plier au rituel prescrit par l'Etat. Les conséquences en terme de droits et devoirs, en terme de reconnaissance (reconnaissance religieuse, reconnaissance administrative, reconnaissance communautaire ou officielle) ne sont pas non plus les mêmes. L'Etat ne reconnais et n'impose le respect seulement de l'institution qu'il administre. En fait l'institution trouve sa légitimité dans l’adhésion des personnes à ses valeurs et ses normes. Qu'il s'agisse de l'Etat ou d'une autre institution. Mais l'Etat peut concurrencer, réglementer, restreindre ou au contraire légitimer certaines institutions qu'il n'administre pas directement, car il est tout puissant sur son territoire.
Institution :
Le concept d'institution occupe une position centrale dans les sciences anthropologiques, puisque, dans son acception la plus générale, il désigne tout ce qui, dans une société donnée, prend la forme d'un dispositif organisé ; visant au fonctionnement ou à la reproduction de cette société, résultant d'une volonté originelle (acte d'instituer) et d'une adhésion, au moins tacite, à sa légitimité supposée.
Une institution comporte nécessairement des valeurs et des normes (qui peuvent être coutumières, réglementaires ou encore s'énoncer sous la forme de codes), toujours explicites, tendant à engendrer chez les membres de la société considérée des comportements stéréotypés (qui peuvent être de simples manières d'être, ou, plus souvent, s'incarner dans des rôles bien définis. ; B. Malinowski (1944) parle à ce propos de charte. Chacun doit pouvoir évaluer précisément la conformité des comportements aux normes de l'institution. En outre, il est fréquent – mais non nécessaire – qu'une institution comporte des agents (voire même toute une administration), régis par une structure d'autorité particulière. Il n'est pas rare non plus qu'elle possède un système de sanctions (positives ou négative) et un ensemble de rites de passage (laïcs ou religieux). (…)
Je n'ai pas compris ce que tu entendais par « les autres institutions », ici j'ai eu le sentiment que tu disais : l'État fait-ci, l'État fait-ça, et les autres institutions renforcent cette hégémonie.Donc ce que je veux dire, c'est que l'Etat en tant qu’institution dominante, qui possède le pouvoir politique, véhicule ses propres normes et valeurs. Que les autres institutions dans la société lui sont subordonnées. Donc soit elles viennent renforcer les normes et valeurs de l'Etat, qui peut les valoriser et les légitimer pour ce fait, soit elles peuvent aller à leur encontre, et dans ce cas l'Etat dévalorisera, voire attaquera ces institutions concurrentes/opposées.
Que tu me dises que tous les partis politiques et toutes les institutions seraient toutes d'accord entre elles sur le sujetça tombe bien car je ne l'ai pas dit. Il y a en effet des institutions qui sont concurrentes ou opposées à celles de l'Etat. Mais elles en subissent les conséquences. D'autre plus neutres ou en tout cas libres et considérées comme « inoffensives ». D'autres encore sont des alliées de l'Etat et des défenseurs de la culture dominante. Mais tu dois mieux le comprendre avec ce détour pour définir « institution ».
Je ne connais pas de parti politique ayant explicitement condamné le rap en général, or je veux bien un exemplemais quel rapport ? Tu confonds ce qui est politique avec « la politique » (sous entendu politicienne) ?
Je ne comprends pas pourquoi tu t'accroches à cette notion d'État lorsqu'il y a une autre façon de voir la culture, un autre paradigme. D'un point de vue anthropologique, considères-tu que l'État soit une notion culturelle ou non ? T'appuies-tu sur cette notion pour définir le rap ?Tout simplement parce que lorsqu'on évoque les relations entre culture majoritaire et culture minoritaire, on ne peut pas faire l'économie de comprendre l'implication de la force politicoculturelle la plus puissante dans l'équation. L'Etat est une institution (ensemble d') qui par définition et par observation établis et impose des normes et des valeurs. Je parle de l'Etat car il est acquis à une caste (la bourgeoisie), qui possède ses propres valeurs et normes, et en imprègne l'Etat et l'idéologie dominante dans la société. Il faut le comprendre pour comprendre comment se constitue une (contre-)culture comme le rap. L'enjeu politique entre culture dominante et culture dominé est évident.
Lorsque tu parles de contre-culture, alors j'ai le sentiment que tu parles de parti pris.?
Être contre quelque chose, c'est prendre parti contre elle, non
ce n'est pas le cas pour les arts, car les arts ont vocation à s'ouvrir et à être partagésPas à mon impression. Les « arts » sont des manifestations culturelles comme les autres, avec leurs institutions, leurs normes, leurs valeurs (esthétiques, culturelles, politiques). Y a qu'à voire la discussion récente autour du haïku ici même. Ce n'est pas pour rien que l'histoire de l'art est remplie d'écoles et de courant qui s'enfantent et s'opposent.
Une sorte de « norme universelle », ce serait un principe, une raison d'être, une forme de cohérence, une certaine logique, etc.Non c'est une chose très simple qui est beaucoup trop simple pour être réelle. Les monothéisme se sont frottés à l'établissement d'un universalisme, les humanistes/droit-de-l'hommistes aussi, et maintenant il faut encore perpétré cet héritage universaliste de domination des autres, de colonisation destinée à imposer la « norme universelle » qu'on croira avoir enfin trouvé ? Cette quête est une négation du droit à l'altérité. Je ne dis pas que l'altérité est forcément irréductible. Je dis que le projet coloniale de produire une norme universelle est égocentrique et hors sol. Et c'est un projet qui ne date pas d'hier, déjà Dziga vertov avec son "ciné-oeil" croyait pouvoir établir avec le cinéma un langage universel. c'est un projet utopique, sans doute louable. Mais l'enfer est pavé de bonnes intention. Ce n'est pas plus avec un langage cinématographique qu'avec un langage écrit qu'on peut établir une norme universelle.
Je comprends tout à fait que ce genre de chose ne t'intéresse pas, c'est une notion un peu compliquée...
Oki, donc ton propos me semble clair : si j'essaie de pousser les rappeurs à changer leurs codes, alors ce sera une démarche coloniale.Non mais je ne suis pas rappeur. Je te parle de ta démarche d'un point de vu politique. Si tu essayes de changer les codes culturels de quelqu'un qui ne t'a rien demandé, c'est une démarche coloniale. Qui plus est si tu uses d'arguments rhétoriques ou de force pour faire accepter tes changements. A la limite, si tu proposes un avis et que la personne manifeste le souhait, la curiosité, l'envie d'adopter tes codes, pourquoi pas. Mais ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as parlé de "faire changer" les codes des autres de l'extérieur. C'est la définition même du colonialisme ! Que le colonisé le reconnaisse ou non, ça ne change rien au fait.
J'essaierai de demander à d'autres rappeurs pour me faire une idée de la chose, de cette façon je serai sûr de bien comprendre comment ça fonctionne (peut-être que d'autres rappeurs me diront le contraire de toi, je ne sais pas).
je pense que tu t'es éloigné progressivement de cette élite et que cette élite risque de ne plus tellement te comprendre, j'en ai bien peurLà j'avoue ne rien comprendre. Qu'entends-tu toi-même par élite ? Pour ma part je ne me suis jamais rapproché de près ou de loin de l' « élite ». Je ne m'adresse jamais à l'élite, je n'ai pas de contacte avec l'élite. Et je n'en cherche pas. C'est d'ailleurs le propre de l'élite, mieux que n'importe quelle communauté/communautarisme, que de pratiquer l’entre-soi exclusif. Je milite pour une éducation populaire, au sens vulgarisé par Franck Lepage.
Là j'avoue ne rien comprendre.Les pavés x')
tu reproches aux gens en général leur mépris pour le rapNon mais je vais m'arrêter là. Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je parle de rapports entre cultures, de culture majoritaire/dominante et minoritaire/dominée.
qui correspondrait « à peu près » à ce qu'on appellerait une culture française de manière assez large et hétérogèneça c'est intéressant. Si je devais résumer ce que j'ai voulu dire en partant de ça, je dirais que la "culture française" est effectivement hétérogène, c'est ce qu'on observe et je défends cette manière d'envisager, de reconnaître la culture, mais à côté de ça, il y a ce qui est imaginé comme LA culture française, qui repose sur des stéréotypes et des jugements de valeur à l'intérieur des différents mouvements culturels qui constituent les cultures de France. J'ai voulu mettre l'accent sur cette dimension normative de LA culture française, qui provient d'une idéologie bourgeoise identitaire-nationaliste qui tend à imposer au reste de la société une certaine vision de la culture en France (politiques culturelles, éducative, assimilation etc). Tout cela relève bien évidement d'enjeux de pouvoir, d'enjeux politiques.
certaines musiques restent underground depuis longtemps, qu'elles sont populaires, et qu'elles n'aspirent pas nécessairement à être prescrites par des institutions majoritaires.Bien évidement, comme un certain rap reste underground et ne recherche pas la validation de l'élite. Mais ce type de comportement culturel revendique la marginalité et entretien la distance qui le sépare de la "haute" norme.
j'ai moi-même des amis qui sont croyants ou qui aspirent à un certain ésotérismej'ai pas relevé plus tôt mais par contre je comprends pas bien ce que vient faire l'ésotérisme dans tout ça.
Je suis d'accord avec toi que le terme d'État est plutôt porté par un courant humaniste qui s'intéresse à l'esprit critique et à une éthique de tolérance:-\ j'ai jamais dit ça
je tiens à affirmer que l'État désigne surtout les différentes institutions en général dans leurs nombreuses contradictions et dans leurs différences, il s'agit d'un ensemble de cultures parfois contradictoires et non d'une seule et même culture.Oui et non. Ensembles d'institutions hiérarchisées gérées par une institution suprême, toute puissante oui. Ensemble de cultures, si tu parles des cultures professionnelles ou personnelles des agents de l’État, oui. Mais si tu t'intéresses à la doctrine de l’État, et au fonctionnement de "l’État profond", tu peux t'apercevoir de sa grande cohérence. ce qui peut sembler incohérent de manière superficielle (main gauche et main droite de l’État) possède une grande cohérence dans la finalité. La finalité de l’État est de se maintenir, de conserver son autorité sur le territoire qu'il administre. Et ce sont ceux qui ont le plus intérêt à la conservation de l'ordre social qui s'investissent le plus dans la stabilité, le renforcement de l’État, cela tenant compte du principe de la servitude volontaire.
En ce qui concerne le Gouvernement, les ministères et les radios publiques, ils n'ont pas le monopole de la prescription, et de nombreux acteurs de la culture n'aspirent pas à s'en référer à ces institutions en particulier. Ce ne sont que certaines institutions parmi les autres, elles ont leur raison d'être tout autant que d'autres institutions contradictoires ont leur raison d'être.Oui mais c'est l’État qui a le dernier mot en terme de réglementation. Si le pouvoir le désirait, il pourrait interdire, censurer.
de nombreuses associations soutiennent la musique underground et jouent un rôle significatif dans la société, je ne l'oublie pas.Moi non plus, mais rien que la question des financement et des subventions est polémique et éminemment politique. Combien d'élus front national prennent la décision de saper les ressources des éléments culturels qui leurs déplaisent ? Pour parler de domination culturelle et de politique, on peut aussi parler des repas dans les cantines scolaires.
Aucun parti politique ne me dicte ma façon de penser (je peux être librement critique envers Emmanuel Macron, François Hollande, Marine Lepen, etc.). Je trouve très important que les rappeurs eux-mêmes n'aient pas de parti politique leur dictant leur façon de s'exprimer
par analogie avec moi, je n'attends d'aucun parti politique qu'il me dise comment je dois m'exprimer car je suis un auteur, et en tant qu'acteur culturel, je m'en réfère à ma propre identité (ma personnalité), à ce que j'estime bon d'exprimer ou non, à ce que j'estime bon de publier ou non.
j'estime que tu quittes le sujet:D alors que je ne fais que répondre précisément à des extraits de tes propres propos
Ce qui est chiant avec l'art de discussion, c'est que c'est [...] toujours sans directions...
Ce qui est chiant avec l'art de discussion, c'est que c'est du babillage le bec ouvert, toujours sans directions... moi je pige rien, Alan, sérieux, tu rebondis en déformant toutes les définitions et du coup on peut pas discuter avec toi d'autre chose que de la différence de nos visions et non de ce autour de quoi on pourrait ne pas quitter les discussions...
Ce qui est chiant avec le passé, c'est qu'il était tout calme... nan pardon ! Marcel je crois que le RAP est violent parce qu'il a mal. Et il le sera tant que personne n'aura compris.
@Alan :
... et toi que repproche ta sensibilité au RAP ou à ce qu'on peut en dire ici ? Il m'est souvent difficile de me mêler à ta logique et à tes conceptions, et tu sais rester secret ce qui te ferme souvent toi-même au débat...
@Alan :
Alors, je sollicite ta lecture que je n'impose pas, déjà ; rectifions. Ensuite si tu veux renier tes décisions et répondre malgré tout, je suis presque forcé d'avouer ironiquement avoir passé un pacte avec le diable pour qu'il te manipule à mes fins... Excuse-moi, c'est ma faute, je veillerai à ce que ça ne se reproduise plus.
Et pour appuyer ce que je dis à extasy, je vais juste remarquer que je t'adresse une question à laquelle tu ne réponds pas, comme d'habitude ; et que par ailleurs tu pars dans tes hallucinations hermétiques qui sont trop singulières pour être assez compréhensibles... Nous aussi on peut avoir envie d'abandonner, avec toi.
- Il y a un phénomène 'phagocyte', qui consiste à ce que les cultures d'aujourd'hui se mêlent les unes aux autres. Un rappeur peut faire un truc un peu reggaeton ou trap, ça n'en reste pas moins un rappeur. D'où que s'il y a RAP ou RAPs, il convient de le laisser à mon sens, expérimenter ce qu'il veut, mais pour autant il vaut mieux se rappeler les bases qui l'ont vu naître... En termes techniques et non moraux mais c'est le même problème d'identité : si on continue, dans vingt ans le rap c'est des types en noir avec des guitares électriques et du maquillage morbide, pis on aura des soit disant metalleux, ce sera des bodybuilders brillants qui flowent sur une instru. Pareil pour les valeurs, en gros, d'où ma question.
Moi je dis, soit tu suis tes propres conseils et tu arrêtes de parler pour rien dur, soit tu assumes d'être ce truc un peu atomique qui pioche ça-et-là des impressions aux associations imprécises et qui ne font rien d'autre que ne pas alimenter la conversation, genre total halluciner quand je parle de reggaeton et confondre avec reggae, pour ensuit me demander de déplier cette ouverture qui était juste anecdotique dans un sujet qui, rappelons-le, concerne le RAP, ce sur quoi tu n'as aucun propos et tente de fuir par tous les moyens.
Ah, oui, ça me dit quelque chose cette question : la pluralité des cultures est-elle un frein à la culture ?
Mais sans répondre à ce paradoxe...
Si un pays multiculturel se revendique encore pays, qu'est-ce qui le distingue alors des autres ?
Je ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.
Musiques noires oblige, et qui plus est de la même génération (encore que le reggae soit tout de même plus vieux), la lutte contre le racisme reste un sujet régulièrement abordé. Il faut dire que la Jamaïque, pendant plusieurs années sous l’égide britannique (au XVIIème siècle précisément), est un territoire ayant été fortement impact par la traite négrière. L’indépendance retrouvée, la jeunesse jamaïcaine a depuis toujours été confronté à la suprématie blanche qui lui a été imposée. Aussi, cela se traduit par la musique, et le questionnement sur l’égalité blancs/noirs. Avec l’arrivée du rap, ce questionnement peut prendre d’avantage d’ampleur, la place prépondérante accordée au texte laissant libre cours à la traite du sujet. Le rap peut donc, avec le temps et l’influence jamaïcaine (qui se traduit également par l’immigration aux Etats-Unis) devenir le fer de lance de l’expression de la minorité noire. Ainsi, les deux frères rap et reggae tombent d’accords sur leurs opinions politiques.
Il y a également un effet miroir qu’il est bon de relever. Certes, le hip-hop (et donc le rap) doivent beaucoup au reggae, c’est un fait. Mais si l’élève a largement puisé dans tout ce que le maitre pouvait lui offrir, il faut bien reconnaitre que de nos jours, le vieux mentor ne se prive pas de jeter un oeil sur le travail de son pupille. Si l’on parle de changement dans le rap, il est encore plus extrême dans la musique jamaïcaine. Et ce, à tel point qu’aujourd’hui, on peut quasiment déclarer que le reggae traditionnel n’est plus. Il est en réalité d’avantage passé du côté d’un dancehall un peu particulier, qui garde certes ses fondamentaux mais puise essentiellement dans le modèle américain qu’il côtoie. Logique diront certains, c’est surtout une question de génération qui a grandit avec le rêve américain, ou du moins son image de modèle. C’est également, de façon plus bénéfique, le signe que le rap a prit suffisamment d’ampleur pour rayonner sur d’autres genres, inversant la boucle même de sa naissance ! Mais aussi, puisque l’on parlait des thèmes abordés, on retrouve aujourd’hui d’avantage de légèreté dans les propos. Les messages politiques ne sont plus guère ce que recherche le publique, et l’on se retrouve centré sur la drogue, le sexe, l’alcool et la violence. Des thèmes plus légers (façon de parler tout du moins), qui s’inscrivent d’avantage dans la fiction.
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j'ose croire que tu ne fais pas de lien entre la « domination de l'État bourgeois » et le mythe du « grand complot juif », Loup-Taciturne...Il n'y a que toi ici pour faire effectivement ce genre de lien Alan.
On arrive normal sans faire de cinéma
La rime bien afutée l'ami vient pas fluté ma vie
C'est pas un film ma zik, y'a pas le format
Qui voudrait qu'elle est c'est pour ca que je ken
Couplé en 16 comme poto tunisan
On kique comme ca nous plait, on séme des kilométres de fases
95 couz' pas de mise en scéne chelou
Ca reste sobre, ca nous ressemble, ca vient de chez nous
Ecoutes comment ca sonne, frolo c'est d'la bonne, on s'invite chez vous
Nouvel album les parasites c'est nous, les gros relous
Ca y est j'les entends déja raler tous ses mecs
Du pére qui croient que le hip hop c'est à leurs péres
Tous ces zoulous j'me fait un plaisir de pas leurs plaire
Est-ce que c'est clair, maintenant barez vous j'ai des diéses à faire
Avec mon groupe on est venu poluer l'atmosphère
C'est s'rap de merde qui fait mal à la tête, frère
Les faux sont déguisés en vrai, les vrais deviennent des faux
Moi j'suis pareil qu'en vrais avec des gros défauts
Nonchalant est le flow mais c'est du lourd ca reste violent
Genre main de fer dans un gant de velours
On est une bande de loups, que vas tu faire
S.N.I.P.E.R c'est une afaire qui roule pendant que tu flaire
Déroule le tapi rouge pour les 3 mousquetères
Tu tes dents se serrent, ta bouche se ferme
Sobre, sobre
Simple, simple
On t'emméne dans notre monde alez grimpe
Y veulent dé goods vibes
Veulent un coup de snip'
On a une longueur d'avance allez goodbye
Sobre, sobre
Simple, simple
On t'emméne dans notre monde alez grimpe
9.5 tu sais on reste vrais pret et discret
Mec c'est du trait pour trait
C'est 1 pour le show les gho et les ghromas
Pour les narvalos qui font les cro-ma
Moi je ne fais pas zarma, je fais juste vibrer les karmas
Filles ou garçons je vous invitent a bouger vos charmas
J'reste le même impliquer, loin d'etre endormi
Les lauriers, sont devenus des orties
Toi tu fais peur t'es malsain, ton style est centré
Trop d'rapeurs ont pour médecin docteur Dre
Dur à comprendre, et rien à r'vendre aux autres
Vu que j'traites avec des traitres entre autres
Moi toujours courtois, pas un di-ban
Caractère de talibans le rap porte la bourka
Attend ton tour je t'entubes à la rime
J'ai mis l'amour dans un tube et l'est changé en vaseline
Les Mc parlent mal rêvent de bastos
Les khrmal ont pris des balles c'était à roland garros
Bollos en émotions le parcours est chargé
Largué par l'institution, la nation m'a largué, frelon
J'fais mon son selon, et nos règles l'art de
Rester impec' son sans choper l'melon
Garçon ya mon vécu et celui de mes proches
Que j'ai gravé dans l'instru, j'ai gravé dans la roche
Et pas une tune en poche parce que je débutes
Moi j'ai gardé ma capuche et pas baissé mon calcif'
Sobre, sobre
Simple, simple
On t'emméne dans notre monde alez grimpe
Y veulent dé goods vibes
Veulent un coup de snip'
On a une longueur d'avance allez goodbye
Sobre, sobre
Simple, simple
On t'emméne dans notre monde alez grimpe
9.5 tu sais on reste vrais pret et discret
Mec c'est du trait pour trait
Non je ne veux pas de ce star système, de ces paillettes maudites qui colportent la haine,
Non je ne crois pas que tous ça me convienne toutes les bad minds tu sais d'où elles proviennent,
Pour avoir du crédit il faut un trou dans l'abdomen, Avoir fait 3 ans d'placard ou parler des girls comme des chiennes,
Etre couvert de tatouages et les refaires toutes les semaines, s'enfermer dans un rôle parler d'une vie qui n'est pas sienne,
Non je préfère la simplicité, l'humilité, le naturel et l'autenticité,
Que djah m'en garde et m'en protège, nan je ne veus pas mettre les pieds dans ce manège,
Je les préfères bien sur le sol et si un jour j'menvole, le daron m'attrapera les chevilles pour ne pas que j'décolles,
Karl c'est blacko, blacko c'est karl, ?? lacour si tu vois de quoi jte parles,
Nan je ne veux pas mentir au gens, ni me mentir à moi meme, je ne fais pas ça pour largent, je ne fais pa ca pour que que l'on m'aimes, je veux juste rester moi et laisser une trace ,et pouvoir me regarder dans une glace alors je restes
Sobre, sobre,
Simple, simple,
On t'emméne dans notre monde alez grimpe,
Y veulent dé goods vibes,
Veulent un coup de snip',
On a une longueur d'avance allez goodbye,
Sobre, sobre
Simple, simple,
On t'emméne dans notre monde alez grimpe,
9.5 tu sais on reste vrais pret et discret,
Mec c'est du trait pour trait!