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Je crée ce sujet dans l'optique de ne pas développer de H.S. dans le sujet sur "la nouvelle écriture".
Nous commencions donc à nous égarer sur le thème de l'ascendance génétique gauloise dans la France actuelle, et je propose qu'une discussion, voire une étude, se mette en place par rapport à ce qui est écrit sur cette page Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nos_anc%C3%AAtres_les_Gaulois).
Nous avons la chance de compter parmi nous des libres penseurs, des scientifiques, des chercheurs et des historiens. Tâchons de nous montrer dignes de ce forum, sans langue de bois, mais sans animosité exacerbée par des idées personnelles. N'oublions pas que les mots peuvent faire mal, aussi bien à ceux qui les écrivent qu'à ceux qui les lisent. Et essayons de faire honneur à la littérature.
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Peut-être pourrais-tu donner un titre plus limpide à la conversation, histoire que quelqu'un n'ayant pas suivi la précédente puisse quand même s'intéresser à celle-ci ?
Parce que je t'avoue que sans le lien dans celle sur la nouvelle écriture, j'aurais jamais fait le rapport.
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Cette nouvelle formule te semble-t-elle plus appropriée, Chouc ? Sinon je suis à ton écoute pour toute autre suggestion.
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C'est déjà plus clair, oui ^^.
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La génétique se rapproche du darwinisme quand elle regarde l'histoire autrement.
L'histoire est plutôt faite de textes et d'objets archéologiques ; y ajouter un regard sur la génétique offre peut-être un panel d'interprétations qui évoque aussi ce qu'en ont fait les nazis.
Le problème, c'est toujours de savoir faire la part entre "ce que je sais" et "ce que je dis pour argumenter dans le sens de mes opinions".
Donc, ce qui me préoccupe personnellement concernant la génétique, ce serait l'interprétation en tant que tel que l'on pourrait en faire (si génétique il y a... alors ceci... alors cela...) ; attention à ne pas utiliser la science à toutes les sauces pour se construire un argumentaire rhétorique ; en plus, on n'est pas suffisamment qualifiés en sciences sur ce forum pour vérifier telle ou telle allégation ; sans clause scientifique pas de cadre de sécurité en ce qui concerne les sciences, et il y a un fort risque de déformation des sources et "réalités".
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Tu as tout-à-fait raison, Alan. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai proposé que l'on discute à partir des arguments de la page Wikipedia qui me semblent assez neutres, et que l'on évite de s'écharper à propos d'idées personnelles.
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Il faut qu'on demande à Milora, elle est historienne.
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Tu as tout-à-fait raison, Alan. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai proposé que l'on discute à partir des arguments de la page Wikipedia qui me semblent assez neutres, et que l'on évite de s'écharper à propos d'idées personnelles.
L'ennui, si on se base sur Wikipédia, c'est qu'on se base pour l'essentiel sur les connaissances et l'éventuel parti-pris des gens qui ont remplis ces pages. Hors rien ne permet d'affirmer que ce qui se trouve dans Wikipédia recouvre une quelconque vérité. Il me semble plus pertinent de s'appuyer sur les différentes sources citer sur la pages Wikipédia, qu'il faudra prendre soin de recouper et de vérifier.
Bref, pour ma part je ne me passionne pas suffisamment sur la question pour prendre le temps de creuser à ce point, d'autant que je ne prête pas une grand impact à nos gênes vis à vis de notre éducation, mais ça c'est (encore) un autre débat.
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:\? Moi, puisque je suis d'origine normande, j'ai peut-être les gènes d'un Viking, c'est peut-être possible ? Mais par contre, je suis un peu ramolli, et je le dis sans gêne.
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Pourquoi faut-il aujourd’hui avoir besoin de Wikipédia pour tout et n’importe quoi.
Pourquoi faut-il aujourd’hui que des spécialistes discutent des sujets.
Que l’on soit Français ou Belge, la Gaule fait partie de notre histoire et par conséquent nos ancêtres sont gaulois.
Maintenant si les peuples Belge et Français ont comme ancêtres les gaulois est-ce que cela implique que tout belge ou français possèdent par ses gènes des origines gauloises ?
Considérez que tous Français a des origines gauloises soit sert à construire (intellectuellement) l’identité du peuple Français. Considérer qu’il faille obligatoirement des gènes gaulois pour être français est relatif au racisme. À l’inverse réfuter que tous les français ont des gènes gaulois car c’est génétiquement impossible, a pour objet de rendre le peuple français vulnérable, en s’attaquant à ses fondamentaux.
Pour le peuple Belge, c’est le même principe sauf que cela fonctionne par appartenance « On appartient au peuple Belge et la Belgique nous appartient ».
Et qu’au lieu d’utiliser les gènes on utilise « de tous les peuples de la Gaule les Belges sont les plus braves ».
Et peu importe que l’on soit Belge d’origine autochtone ou issu de l’immigration.
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À l’inverse réfuter que tous les français ont des gènes gaulois car c’est génétiquement impossible, a pour objet de rendre le peuple français vulnérable, en s’attaquant à ses fondamentaux.
Tiens, ben là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
On a vécu longtemps sans connaître la génétique, et pourtant cela ne nous empêchait pas de nous en référer à notre histoire ou à nos racines (notamment les racines latines concernant la philosophie ou les valeurs culturelles).
Je ne suis pas sûr que la génétique (qui est un objet d'étude scientifique) doive nécessairement faire partie de la propagande pour une identité européenne (je la trouve même inadaptée).
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Il faut qu'on demande à Milora, elle est historienne.
C'est en grande partie pour l'inviter à nous exposer ses connaissances que j'ai créé ce sujet.
Il me semble plus pertinent de s'appuyer sur les différentes sources citer sur la pages Wikipédia, qu'il faudra prendre soin de recouper et de vérifier.
C'est tout-à-fait pertinent.
Bref, pour ma part je ne me passionne pas suffisamment sur la question pour prendre le temps de creuser à ce point
Je suis pour ma part passionné par l'histoire, mais le but ici c'est justement de pouvoir étudier des sources différentes en suivant une méthode littéraire qui a fait ses preuves, du type "thèse/anti-thèse/conclusion" en essayant d'arriver à un consensus qui balaierait toute accusation de prosélytisme.
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Il faut qu'on demande à Milora, elle est historienne.
C'est en grande partie pour l'inviter à nous exposer ses connaissances que j'ai créé ce sujet.
:huhu: Ah ! C'est tout à son honneur.
Bref, pour ma part je ne me passionne pas suffisamment sur la question pour prendre le temps de creuser à ce point
Je suis pour ma part passionné par l'histoire, mais le but ici c'est justement de pouvoir étudier des sources différentes en suivant une méthode littéraire qui a fait ses preuves, du type "thèse/anti-thèse/conclusion" en essayant d'arriver à un consensus qui balaierait toute accusation de prosélytisme.
Ton ambition est vaste, Dieter, lutter contre des accusations de prosélytisme, cela demanderait peut-être de connaître les accusations exactes qui ont été formulées, les preuves qui ont appuyé ces accusations, et le nom des accusateurs (avec leurs motifs d'accusation : "ont-ils été victimes de quoi que ce soit ?").
Ensuite, on devrait bénéficier d'un cadre qui ne soit pas "juste pour rigoler", sinon c'est une parodie.
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Pourquoi faut-il aujourd’hui avoir besoin de Wikipédia pour tout et n’importe quoi.
Je ne dirais pas qu'il faut avoir besoin. Je dirais plus qu'on a besoin, comme de tous temps on a eu besoin des livres pour s'appuyer sur la connaissance et l'expérience qu'on n'a pas soi-même. Et si j'ai pris comme exemple cette page précise, c'est parce que j'estime qu'elle n'est pas orientée : toutes les thèses y sont pointées sans parti-pris.
Pourquoi faut-il aujourd’hui que des spécialistes discutent des sujets.
Mais nous ne sommes pas des spécialistes. C'est pour cela que c'est intéressant.
Que l’on soit Français ou Belge, la Gaule fait partie de notre histoire et par conséquent nos ancêtres sont gaulois.
Maintenant si les peuples Belge et Français ont comme ancêtres les gaulois est-ce que cela implique que tout belge ou français possèdent par ses gènes des origines gauloises ?
Considérez que tous Français a des origines gauloises soit sert à construire (intellectuellement) l’identité du peuple Français. Considérer qu’il faille obligatoirement des gènes gaulois pour être français est relatif au racisme. À l’inverse réfuter que tous les français ont des gènes gaulois car c’est génétiquement impossible, a pour objet de rendre le peuple français vulnérable, en s’attaquant à ses fondamentaux.
En réalité, je m'en moque un peu des origines génétiques de chacun. Comme je le dis, je suis moi-même issu de l'immigration. Néanmoins, j'ai l'impression que les récentes réformes et en particulier celle de l'écriture servent en fait un but négationniste à visée purement et bassement libéral. Et ça, ça me hérisse le poil.
Moi, puisque je suis d'origine normande, j'ai peut-être les gènes d'un Viking, c'est peut-être possible ?
Dans ce cas, je te renvoie à cette page (http://mjelr.blogspot.fr/2008/08/celtes-viking-gaulois-quesako.html).
Je ne suis pas sûr que la génétique (qui est un objet d'étude scientifique) doive nécessairement faire partie de la propagande pour une identité européenne (je la trouve même inadaptée)
En même temps, n'est-on pas ici pour défendre les beautés de notre nationalisme linguistique ? Parce que oui, l'anglicisme, les néologisme et les apports arabes dont notre langue peut s’enorgueillir la rendent intéressante, mais faut-il pour autant la diluer au point d'en perdre le patrimoine ?
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Ensuite, on devrait bénéficier d'un cadre qui ne soit pas "juste pour rigoler", sinon c'est une parodie.
Je ne suis pas certain que Henri Salvador et Boris Vian rigolaient vraiment en décidant de créer cette chanson. Parce que justement, elle abordait le thème très sérieux dont nous débattons aujourd'hui.
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Je ne suis pas sûr que la génétique (qui est un objet d'étude scientifique) doive nécessairement faire partie de la propagande pour une identité européenne (je la trouve même inadaptée)
En même temps, n'est-on pas ici pour défendre les beautés de notre nationalisme linguistique ? Parce que oui, l'anglicisme, les néologisme et les apports arabes dont notre langue peut s’enorgueillir la rendent intéressante, mais faut-il pour autant la diluer au point d'en perdre le patrimoine ?
Alors, là-dessus, peut-être n'es-tu pas sans savoir que Rousseau était un patriote, et que, même si je suis Rousseauiste, je ne m'identifie pas exactement à cette identité dite "patriotique".
La première nécessité de défendre la langue française, c'est sa praticité. Si on n'a plus un moyen de communiquer ensemble au quotidien, c'est la galère. Et même si l'on ne peut pas attendre de tout un chacun la même rigueur sur ce que font les mots, je pense que le métier des auteurs doit être fondamentalement revalorisé car il joue un rôle essentiel dans notre quotidien.
Ensuite, je trouve que ton caractère du "soit on est identitaire soit on ne l'est pas" est extrêmement réducteur.
Il y a dans une identité individuelle une très grande complexité qui fait qu'on peut difficilement résoudre cette question à deux camps distincts ; je crois même que de vouloir "résoudre cette question" aujourd'hui pour ne plus la poser demain, c'est quasiment un déni exagéré.
Tout comme les lois sont vouées à évoluer en même temps que les époques et les mœurs changent, je crois que l'identité elle-même n'est jamais univoque ou immuable ; on ne saurait en aucun cas réduire un peuple à une identité "corporatiste", même s'il est souvent facile d'employer des noms et des facilités pour qualifier des cultures éloignées (comme les Gaulois), je pense sincèrement qu'il ne faut pas distinguer la population entre "les identitaires et les autres", c'est presque réducteur en soi.
Je te dis cela parce que tu parles de "celles & ceux qui défendent la langue française" comme s'ils avaient une identité simple, je n'en suis pas forcément convaincu.
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Sur les gaulois, donc :
J'attends des éclaircissements de la part de Milora que est sans aucun doute plus calée que moi sur le sujet mais
- On a du "Gaulois" dans nos gènes, ou du Celte du coup si on veut être précis vu que le terme "gaulois" ne désigne même pas un peuple comme le disais Milora justement , mais admettons. Ben à ce train là on a des origines génétique plus ou moins lointaines qui viennent de partout, ça ne veut rien dire.
- Génétiquement on peut être rattachés aux différents peuples celtes, fort bien, mais la génétique ne fait pas tout. Dire que "nos ancêtres sont les Gaulois" sous-entend qu'ils nous on laissé une culture, une langue. Or pas tellement que e sache. Aujourd'hui on parle une lange romane qui ne compte, si je ne me trompe pas, qu'une centaine de mots d'origine celte (moins que de mots d'origine arabe) et les différentes peuplades qui ne partageaient donc mas la même culture ne nous les ont pas vraiment transmises.
Alors qu'est-ce qui permettrait de dire que ce sont nos ancêtres ? Est-ce que les Aztèques sont les ancêtres des Mexicains dans ce cas (bon ok la France n'est pas le Mexique mais vous voyez l'idée) ?
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À l’inverse réfuter que tous les français ont des gènes gaulois car c’est génétiquement impossible, a pour objet de rendre le peuple français vulnérable, en s’attaquant à ses fondamentaux.
Tiens, ben là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
On a vécu longtemps sans connaître la génétique, et pourtant cela ne nous empêchait pas de nous en référer à notre histoire ou à nos racines (notamment les racines latines concernant la philosophie ou les valeurs culturelles).
Je ne suis pas sûr que la génétique (qui est un objet d'étude scientifique) doive nécessairement faire partie de la propagande pour une identité européenne (je la trouve même inadaptée).
En lisant ta réponse c’est vrai que cette phrase est ambiguë. Car je suis d’accord avec toi.
Donc en résumé les trois applications de nous (ne) sommes (pas) gaulois :
1- Créer une identité nationale. OSEF des gènes.
2- Utiliser ce concept d’une manière raciste. Il faut des gènes pour être …
3- Mettre à mal l’identité du pays. En réfutant le concept sur base génétique.
Alors qu'est-ce qui permettrait de dire que ce sont nos ancêtres ? Est-ce que les Aztèques sont les ancêtres des Mexicains dans ce cas (bon ok la France n'est pas le Mexique mais vous voyez l'idée) ?
C’est le même principe avec les mexicains et les aztèques que les gaulois avec les français.
S’ils le décident c’est oui et non autrement.
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Alan, ta philosophie est intéressante, mais elle serait mieux à sa place je crois, dans l'autre sujet. Je relève tout de même un point :
La première nécessité de défendre la langue française, c'est sa praticité. Si on n'a plus un moyen de communiquer ensemble au quotidien, c'est la galère.
Tout-à-fait. Et c'est bien là que réside une partie du problème : en voulant trop moderniser la langue française par des réformes, ne nous dirigeons-nous pas vers une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?
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Bon pareil, j'ai pas grand choses à dire, tout ça tout ça. Juste
Je ne suis pas certain que Henri Salvador et Boris Vian rigolaient vraiment en décidant de créer cette chanson. Parce que justement, elle abordait le thème très sérieux dont nous débattons aujourd'hui.
Pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord, je ne crois pas que ni Vian ni Salvador, n'aient jamais vraiment cru à ce truc des ancêtres gaulois, et à mon avis cette chanson n'est rien d'autre qu'un gag. (Pas une des meilleurs de vian certes, mais bon entendre salvador rigoler c'est communicatif)
ah et aussine nous dirigeons-nous pas vers une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?
c'est vieux comme le monde.
Si on s'en réfère à La république de Platon :
SOCRATE : Que veux-tu dire ?
ADIMANTE : Que le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; le métèque s'égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l'étranger.
SOCRATE : C'est bien ce qui se passe
ADIMANTE : À tout cela s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques.
et je rajouterais également pour coller au débat un argument dont la pertinence n'a d'égal que sa sagacité chatoyante :
Là où y a gênes, y a pas de plaisir
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Je reviens ajouter un grain de sel :
Cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=wXAydbyKD_4) explique bien, je pense, pourquoi la génétique n'a, au final, pas trop d'importance dans la réflexion.
Et puis "Nos ancêtres les Gaulois", sans pour autant faire de raccourcis, c'est en partie ça (affiches de propagande du gouvernement de Vichy) :
(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnsm09.casimages.com%2Fimg%2F2018%2F04%2F11%2F%2Fmini_18041104345023117415662742.jpg&hash=6624db6f8eee9572cdfeb2bfd7b695c3736b7091) (http://www.casimages.com/img.php?i=18041104345023117415662742.jpg)
(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnsm09.casimages.com%2Fimg%2F2018%2F04%2F11%2F%2Fmini_18041104345023117415662741.jpg&hash=4cb89be718e300cf29cf524ae1cdc160c4e4450f) (http://www.casimages.com/img.php?i=18041104345023117415662741.jpg)
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Moi, je trouve le regard de LeMargoulin assez significatif de ce qui fait nos croyances ou nos questionnements.
En lisant ta réponse c’est vrai que cette phrase est ambiguë. Car je suis d’accord avec toi.
Donc en résumé les trois applications de nous (ne) sommes (pas) gaulois :
1- Créer une identité nationale. OSEF des gènes.
2- Utiliser ce concept d’une manière raciste. Il faut des gènes pour être …
3- Mettre à mal l’identité du pays. En réfutant le concept sur base génétique.
L'identité nationale, elle existe déjà à travers les préjugés que l'étranger a sur nous (arrogants que nous sommes) ; les gènes peuvent servir à nier notre identité présente (comment l'étranger nous voit) pour se réinventer une image idyllique (ce qui est un comportement de repli sur soi : ne pas reconnaître le regard de l'étranger comme jouant sur nos propres perceptions).
D'ailleurs, le moteur-même de cette référence à la Gaule est aussi une volonté (à l'époque) de faire "table rase".
Alan, ta philosophie est intéressante, mais elle serait mieux à sa place je crois, dans l'autre sujet. Je relève tout de même un point :
La première nécessité de défendre la langue française, c'est sa praticité. Si on n'a plus un moyen de communiquer ensemble au quotidien, c'est la galère.
Tout-à-fait. Et c'est bien là que réside une partie du problème : en voulant trop moderniser la langue française par des réformes, ne nous dirigeons-nous pas vers une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?
En ce qui concerne la rupture entre les générations, je suis d'accord pour dire qu'elle joue sur l'opinion des uns et des autres ; je pense qu'elle est un des éléments de contradiction entre les différents regards sur l'identité.
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Cette vidéo explique bien, je pense, pourquoi la génétique n'a, au final, pas trop d'importance dans la réflexion.
J'aime ce type
(et sinon je suis d'accord avec Lemargoulin, utiliser un argument comme ça, faut aussi arriver à reconnaitre que ça a une connotation, diront nous pour rester poli)
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L'identité nationale, elle existe déjà à travers les préjugés que l'étranger a sur nous (arrogants que nous sommes) ; les gènes peuvent servir à nier notre identité présente (comment l'étranger nous voit) pour se réinventer une image idyllique (ce qui est un comportement de repli sur soi : ne pas reconnaître le regard de l'étranger comme jouant sur nos propres perceptions).
Moi j’ai l’impression que tu mélanges tout.
Le seul intervenant qui peut définir l’identité d’un peuple est le peuple lui-même.
Le regard que pose un étranger sur un peuple pour déterminer son identité ne sera qu’un stéréotype. Car l’étranger va utiliser sa conception des choses sur le peu qu’il voit de ce peuple.
Ce qu’il voit peut-être réel comme de la propagande.
J’irai même plus loin, même le gouvernement n’a pas l’autorité nécessaire pour définir l’identité d’un peuple. Car comme représentant du peuple, ce n’est pas à lui de définir ce fait partie ou non du peuple qu’il dirige.
Mais tout intervenant du peuple peut intervenir, exposer son point de vue et en fonction de cela peut changer l’identité du peuple. Et dans ce cadre-là, le politique joue un rôle majeur.
Et ce que j’essaye d’expliquer, je le retrouve ici.
(et sinon je suis d'accord avec Lemargoulin, utiliser un argument comme ça, faut aussi arriver à reconnaitre que ça a une connotation, diront nous pour rester poli)
Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.
Rien que cesdeux dernières phrases, je pense peuvent aider à comprendre ce qui se dit à la TV, actuellement.
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Je tiens à dire que la 3eme image quand on recherche "ancêtres gaulois" est celle-ci :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, Kanimp, tu développes un argumentaire qui t'appartient et tu laisses toujours un espace réel à la discussion ; je dis cela vis à vis de mes propres convictions au cas où il y aurait un malentendu.
Le seul intervenant qui peut définir l’identité d’un peuple est le peuple lui-même.
Le regard que pose un étranger sur un peuple pour déterminer son identité ne sera qu’un stéréotype. Car l’étranger va utiliser sa conception des choses sur le peu qu’il voit de ce peuple.
Ce qu’il voit peut-être réel comme de la propagande.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ici-même, ce qui définit mon identité, c'est le regard que vous portez sur moi ; j'aurais beau me définir comme étant la reine d'Angleterre, votre propre regard serait celui qui fait mon identité, c'est aussi le rôle que joue l'amitié, mes amis ont un impact réel sur mon identité, sur ce qui fait de moi ce que je suis.
C'est la même chose avec l'étranger. Si un étranger me dit : « Vous les français, vous êtes arrogants ! » Je ne veux pas lui répondre : « Oui, mais c'est moi qui fais ma propre identité, et je dis que je suis généreux !! »
D'ailleurs, ce serait un peu arrogant, de ma part.
Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.
Là-dessus tu poses des questions importantes de politique internationale ; le sujet est plus complexe que tu ne l'entends.
Celui qui peut vouloir nuire à l'identité d'un peuple (de façon malveillante) est un pays en guerre, un opposant idéologique ou bien un tyran. Mais dès lors, il nuit à l'identité de ce peuple pour des intérêts contraires.
Un peuple qui change d'attitude selon le bon vouloir d'un autre pays, d'un opposant idéologique ou d'un tyran, ce n'est pas un peuple libre (c'est plutôt une attitude d'obéissance).
Rien que cesdeux dernières phrases, je pense peuvent aider à comprendre ce qui se dit à la TV, actuellement.
Peut-être t'en réfères-tu au contexte d'affaiblissement des médias en Europe, ce problème vient selon moi d'une multitude de facteurs et est un problème avant tout européen (il s'agit, selon moi, d'un cas particulier).
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Bon, j'ai toujours pas grand chose à dire sur le sujet (mais je poste quand même :mrgreen:) juste pour dire que je suis assez d'accord avec Margoulin lorsqu'il dit que parler d'ancestralité, c'est avant tout revendiquer une culture, plus que des gènes. Je crois que le mot ancestralité n'existe pas, mais je pense que dans le contexte, c'est plutôt clair. Bref, si on s'en tient à la génétique pure et dure, l'homo-sapiens étant sorti d'Afrique, nos ancêtres sont tous africains, si on va par là. Donc sans les apports culturels d'une civilisation, je ne pense pas qu'on puisse revendiquer ce genre d'origine sur la simple base de la génétique. Et c'est précisément ce qui, pour moi, fait la beauté du truc : on a un pays qui est multi-culturel.
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Avec Le Margoulin, on frôle le "point Godwin"
"Et puis "Nos ancêtres les Gaulois", sans pour autant faire de raccourcis, c'est en partie ça (affiches de propagande du gouvernement de Vichy) :"
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Premièrement, parler de Vichy n'amène pas FORCEMENT à aborder le nazisme (maintenant c'est fait du coup). Deuxièmement, c'est pour ça que j'ai spécifié "en partie". La propagande républicaine en ce qui concerne le lignage gaulois des français est bien plus ancienne mais c'est des images de cette époque que l'on trouve le plus facilement. Au cas où tu te poserais encore la question, je ne me suis pas dit "Chouette, chouette : je vais avoir l'occasion de placer Vichy dans cette conversation !".
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Oui, je préfère prévenir que de montrer des affiches de propagande pour poser un problème, ce n'est pas nécessairement s'en faire le défenseur, avistodenas.
Malgré tout, je trouve que ta question est importante : "Comment aborder le sujet sans s'en faire soi-même le véhicule ? Montrer ce qui existe revient-il à en faire la promotion ?"
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Je ne pense pas qu'Avistodenas me reprochait de quelconques accointances avec le régime de Vichy, Alan, il me reprochait seulement d'amener ledit régime dans le débat car, en effet, en arriver à illustrer tes propos en parlant de nazisme, ce n'est pas toujours bon signe. Seulement je ne trouvais pas le reproche justifié, d'où mon message.
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Je disais seulement : on frôle, on frôle ;D ;D ;D ;D
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Ici, nous avons souvent l'habitude de questionner les valeurs et comment elles sont véhiculées.
Écrire un texte sur un gros facho en revient-il à faire l'apologie du fascisme ?
La question se pose effectivement de la façon de présenter les choses, si cela a pu choquer avistodenas, j'espère qu'il nous proposera un argumentaire de ce qui lui a posé problème dans la conversation, et cela nous permettra ainsi de poser les questions qui paraissent importantes à ses yeux.
L'identité est de toute façon un sujet douloureux, qu'elle soit nationale, religieuse ou communautariste, elle est fréquemment sujet à controverse.
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C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, Kanimp, tu développes un argumentaire qui t'appartient et tu laisses toujours un espace réel à la discussion ; je dis cela vis à vis de mes propres convictions au cas où il y aurait un malentendu.
Même chose pour moi. Et de mon côté je précise que l’identité d’un peuple n’est pas uniquement basé sur ces ancêtres et de l’usage qui en est fait.
Que pour moi, oui pour les français comme pour les belges, nous sommes gaulois. Au seul motif que je l’ai toujours entendu, que l’on me l’a appris et que j’arrive sur la cinquantaine.
Le seul intervenant qui peut définir l’identité d’un peuple est le peuple lui-même.
Le regard que pose un étranger sur un peuple pour déterminer son identité ne sera qu’un stéréotype. Car l’étranger va utiliser sa conception des choses sur le peu qu’il voit de ce peuple.
Ce qu’il voit peut-être réel comme de la propagande.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ici-même, ce qui définit mon identité, c'est le regard que vous portez sur moi ; j'aurais beau me définir comme étant la reine d'Angleterre, votre propre regard serait celui qui fait mon identité, c'est aussi le rôle que joue l'amitié, mes amis ont un impact réel sur mon identité, sur ce qui fait de moi ce que je suis.
C'est la même chose avec l'étranger. Si un étranger me dit : « Vous les français, vous êtes arrogants ! » Je ne veux pas lui répondre : « Oui, mais c'est moi qui fais ma propre identité, et je dis que je suis généreux !! »
D'ailleurs, ce serait un peu arrogant, de ma part.
Désolé, le fait qu’un étranger te dise que les français sont arrogants est un stéréotype. Une vison biaisé et arbitraire d’autrui.
Pour m’exprimer je vais utiliser un raisonnement par l’absurde. Pas taper s’il vous plait.
Comme je suis belge et que comme étranger tu me laisses le soin de te définir, je vais le faire.
Ton identité est la même que la mienne, j’annexe la France.
Et si je suis ta logique, pour ne pas être présomptueux, tu seras d’accord.
En réalité j’en doute.
Dans le monde réel hors des mass-médias, c’est un peuple qui défini son identité.
Et cette identité conditionne deux choses :
- Ce que le peuple accepte ou non.
- Ceux que le peuple accepte ou non.
Car l’identité d’un peuple est le noyau fondamental de guerre civile ou de révolution.
Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.
Là-dessus tu poses des questions importantes de politique internationale ; le sujet est plus complexe que tu ne l'entends.
Il peut être très simple si le peuple s’affranchi de la complexité internationale.
Rien que ces deux dernières phrases, je pense peuvent aider à comprendre ce qui se dit à la TV, actuellement.
Peut-être t'en réfères-tu au contexte d'affaiblissement des médias en Europe, ce problème vient selon moi d'une multitude de facteurs et est un problème avant tout européen (il s'agit, selon moi, d'un cas particulier).
Cas particulier, certes mais surtout le seul qui m’intéresse. Je n’ai pas la présomption de décider pour autrui.
Par contre les mass-médias agissent par altérations ou manipulation de l’identité.
Soit sous couvert de défendre l’identité assigner une cible à un peuple.
Et on comprend mieux les images suivantes :
Et puis "Nos ancêtres les Gaulois", sans pour autant faire de raccourcis, c'est en partie ça (affiches de propagande du gouvernement de Vichy) :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Soit en exploitant l’identité faire en sorte d’être suivit par un peuple :
Je tiens à dire que la 3eme image quand on recherche "ancêtres gaulois" est celle-ci :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Soit sous couvert de défendre l’identité imposer la sienne.
Et je trouve qu’il est important de comprendre les mécaniques inhérentes aux manipulations de l’identité. Car c’est le seul moyen à ma connaissance de détecter si on est manipulé et par qui.
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Et je trouve qu’il est important de comprendre les mécaniques inhérentes aux manipulations de l’identité. Car c’est le seul moyen à ma connaissance de détecter si on est manipulé et par qui.
Je te rejoins totalement sur ce point. C'est cette question qu'il est important d'étudier, plus encore que "Les gaulois sont-ils nos ancêtres ?" (bien que dans le cas présent elles soient liées).
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D'accord, difficile de rebondir sur tout ce que tu dis, Kanimp, mais je peux au moins réagir sur certains points.
Désolé, le fait qu’un étranger te dise que les français sont arrogants est un stéréotype. Une vison biaisé et arbitraire d’autrui.
Non, je ne peux pas rejeter une critique récurrente qui nous est faite. Ce sont des étrangers qui nous ont rencontrés qui ont dit ça. Moi, je ne peux pas rejeter le regard d'autrui, même s'il est critique. Il faut bien être ouvert à son entourage, on n'est pas isolé.
Pour m’exprimer je vais utiliser un raisonnement par l’absurde. Pas taper s’il vous plait.
Comme je suis belge et que comme étranger tu me laisses le soin de te définir, je vais le faire.
Ton identité est la même que la mienne, j’annexe la France.
Et si je suis ta logique, pour ne pas être présomptueux, tu seras d’accord.
En réalité j’en doute.
Non, mais, c'est pas moi qui décide pour tous les Français, hein. D'ailleurs je n'ai pas de position sur le sujet, trop conceptuel, je n'arrive pas à m'imaginer que cela puisse arriver.
Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.
Là-dessus tu poses des questions importantes de politique internationale ; le sujet est plus complexe que tu ne l'entends.
Il peut être très simple si le peuple s’affranchi de la complexité internationale.
Le sujet international est peut-être simple si l'on décide de ne pas s'en préoccuper.
Mais le présent sujet concerne celles & ceux qui se sentent préoccupés par l'identité ou ce qu'on en pense ; et moi je pense qu'il est impossible de définir une identité nationale soi-même, on dépend du regard de l'étranger, il n'y a que cela qui fait mon « identité française » ; tout le reste, c'est une autre part de mon identité, ça n'a plus rien à voir avec la nation.
Rien que ces deux dernières phrases, je pense peuvent aider à comprendre ce qui se dit à la TV, actuellement.
Peut-être t'en réfères-tu au contexte d'affaiblissement des médias en Europe, ce problème vient selon moi d'une multitude de facteurs et est un problème avant tout européen (il s'agit, selon moi, d'un cas particulier).
Cas particulier, certes mais surtout le seul qui m’intéresse. Je n’ai pas la présomption de décider pour autrui.
Par contre les mass-médias agissent par altérations ou manipulation de l’identité.
Soit sous couvert de défendre l’identité assigner une cible à un peuple.
Et on comprend mieux les images suivantes :
Et puis "Nos ancêtres les Gaulois", sans pour autant faire de raccourcis, c'est en partie ça (affiches de propagande du gouvernement de Vichy) :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Soit en exploitant l’identité faire en sorte d’être suivit par un peuple :
Je tiens à dire que la 3eme image quand on recherche "ancêtres gaulois" est celle-ci :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Soit sous couvert de défendre l’identité imposer la sienne.
Non, mais ce ne sont pas les médias qui font mon identité, moi.
J'ai des amis, ils font de moi ce que je suis ; je n'attends pas des médias qu'ils me disent qui je suis, c'est absurde.
Si en plus tu estimes que les médias racontent n'importe quoi, je ne pense pas que tu t'y réfères pour te dire qui tu es ni quelle est ton identité.
Et je trouve qu’il est important de comprendre les mécaniques inhérentes aux manipulations de l’identité. Car c’est le seul moyen à ma connaissance de détecter si on est manipulé et par qui.
Je ne sais pas si on peut détecter qu'on est manipulé avec une façon uniforme.
Je pense sincèrement qu'il y a une multitude de façon d'identifier les différents facteurs d'influence, qu'ils soient de l'ordre de l'influence constructive ou de l'influence destructrice. Et l'esprit critique est toujours une arme très efficace pour ne pas se laisser embarquer dans ce genre de problèmes.
Seulement on est encore dans une discussion très individualisée, « je suis manipulé » ; cela n'est pas la même chose qu'un regard affilié à un organisme ou à une association ; tu abordes l'angle individuel, Kanimp.
Autrement dit : Quelle est l'identité de ce « on » dans « on est manipulé » ?
Je n'ai peut-être pas exactement compris ce dont tu parles, hein, je dis cela au cas où il y aurait un malentendu.
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D'accord, difficile de rebondir sur tout ce que tu dis, Kanimp, mais je peux au moins réagir sur certains points.
Désolé, le fait qu’un étranger te dise que les français sont arrogants est un stéréotype. Une vison biaisé et arbitraire d’autrui.
Non, je ne peux pas rejeter une critique récurrente qui nous est faite. Ce sont des étrangers qui nous ont rencontrés qui ont dit ça. Moi, je ne peux pas rejeter le regard d'autrui, même s'il est critique. Il faut bien être ouvert à son entourage, on n'est pas isolé.
Le fait que ne rejettes pas une critique signifie que tu l’acceptes.
Donc ce n’est pas l’étranger qui te force à être ce que tu dois être selon-lui.
C’est bien toi qui décides de changer ton identité. Donc c’est bien le peuple qui décide.
Pour m’exprimer je vais utiliser un raisonnement par l’absurde. Pas taper s’il vous plait.
Comme je suis belge et que comme étranger tu me laisses le soin de te définir, je vais le faire.
Ton identité est la même que la mienne, j’annexe la France.
Et si je suis ta logique, pour ne pas être présomptueux, tu seras d’accord.
En réalité j’en doute.
Non, mais, c'est pas moi qui décide pour tous les Français, hein. D'ailleurs je n'ai pas de position sur le sujet, trop conceptuel, je n'arrive pas à m'imaginer que cela puisse arriver.
Tu n’as pas de position sur le futur de la France, parce que tu ne décides pas pour les français.
Désolé, mais avec les combats que tu mènes tu le pratiques quand même.
Car l’identité d’un peuple peut être exploitée, manipulé ou altéré dans le but de nuire au peuple.
Car si l’identité d’un peuple (ici être gaulois) est utilisé d’une manière fasciste.
Le peuple doit-il changer d’identité pour prouver qu’il n’est pas fasciste.
Là-dessus tu poses des questions importantes de politique internationale ; le sujet est plus complexe que tu ne l'entends.
Il peut être très simple si le peuple s’affranchi de la complexité internationale.
Le sujet international est peut-être simple si l'on décide de ne pas s'en préoccuper.
Mais le présent sujet concerne celles & ceux qui se sentent préoccupés par l'identité ou ce qu'on en pense ; et moi je pense qu'il est impossible de définir une identité nationale soi-même, on dépend du regard de l'étranger, il n'y a que cela qui fait mon « identité française » ; tout le reste, c'est une autre part de mon identité, ça n'a plus rien à voir avec la nation.
L’identité nationale (ou tout autre d’ailleurs) est quelque chose qui se forge d’une manière collective.
Si dans le cadre de ce fil, l’identité nationale est supposée gauloise. En pratique elle est bien plus complexe, car elle tient compte de l’histoire du pays, des philosophies dominantes confessionnelles ou non. Des modifications apportées par les flux migratoires. Les guerres entre-voisins etc…
Mais cela ne change rien au schmilblick.
Car s’est sur une base personnelle que quelqu’un décide d’adhérer à l’une ou à l’autre parmi celles qui sont proposées.
C’est aussi un choix personnel de décide de l’appliquer en l’état ou d’y apporter sa pierre.
Et un individu peut aussi décider de créer la sienne.
De mon point de vue refuser de prendre une décision personnelle car l’identité nationale est quelque chose de collectif repose plus sur les manipulations à fins mondialistes qu’autre chose.
Non, mais ce ne sont pas les médias qui font mon identité, moi.
J'ai des amis, ils font de moi ce que je suis ; je n'attends pas des médias qu'ils me disent qui je suis, c'est absurde.
Si en plus tu estimes que les médias racontent n'importe quoi, je ne pense pas que tu t'y réfères pour te dire qui tu es ni quelle est ton identité.
J’essaye simplement dans le cadre d’un fil de discussion d’être le plus générique possible.
Car je trouve que faire partager mes connaissances c’est important.
Toutefois, je me dois de t’informer que le sujet de discussion de ce fil est l’identité nationale.
La réponse que tu me donnes sur ce sujet porte sur ton identité personnelle.
Il y a donc un changement de sujet. C’est une des méthodes les plus employée par les mass-médias pour altérer l’opinion publique.
Et je trouve qu’il est important de comprendre les mécaniques inhérentes aux manipulations de l’identité. Car c’est le seul moyen à ma connaissance de détecter si on est manipulé et par qui.
Je ne sais pas si on peut détecter qu'on est manipulé avec une façon uniforme.
Je pense sincèrement qu'il y a une multitude de façon d'identifier les différents facteurs d'influence, qu'ils soient de l'ordre de l'influence constructive ou de l'influence destructrice. Et l'esprit critique est toujours une arme très efficace pour ne pas se laisser embarquer dans ce genre de problèmes.
Seulement on est encore dans une discussion très individualisée, « je suis manipulé » ; cela n'est pas la même chose qu'un regard affilié à un organisme ou à une association ; tu abordes l'angle individuel, Kanimp.
Autrement dit : Quelle est l'identité de ce « on » dans « on est manipulé » ?
Je n'ai peut-être pas exactement compris ce dont tu parles, hein, je dis cela au cas où il y aurait un malentendu.
Il n’y a pas de méthode uniforme. D’autant que les méthodes de manipulations changent au fil du temps.
Je reste dans l’individuel car si une identité est une construction collective. Le fait d’y adhérer ou non est un choix personnel.
À l’école comme dans les mass-médias on nous apprend que le nazisme est une idéologique qui tue.
Si historiquement c’est vrai, en pratique c’est faux.
Car c’est la mise en pratique par un peuple de l’idéologie qui a causé le massacre et non l’idéologie elle-même.
Donc le fait qu’une masse accepte une identité ou une idéologie est le résultat d’une acceptation individuelle multiple.
Et pour moi empêcher que l’histoire ne se reproduise ne peut se faire que sur base de l’individu.
Pour moi empêcher l’embrigadement de masse ne peut se réaliser que sur base individuelle.
Sinon, je trouve que cela consisterai à troquer une identité pour une autre toute aussi dévastatrice.
EDIT : Pour le « on » où j’ai omis de te répondre. Actuellement en l’absence d’un gouvernement généré adulé et suivi. Le « on » est tout et n’importe qui. Tout le monde roule pour sa bosse dans les mass-médias à l’heure actuel.
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Le fait que ne rejettes pas une critique signifie que tu l’acceptes.
Donc ce n’est pas l’étranger qui te force à être ce que tu dois être selon-lui.
C’est bien toi qui décides de changer ton identité. Donc c’est bien le peuple qui décide.
Ah ! Je discerne mieux la nuance maintenant. Tu dis : « Même si j'entends les critiques d'autrui, je reste libre d'en faire ce que je veux. »
Je suis d'accord, mais c'est le coup du serpent qui se mord la queue : trop se replier ou bien trop écouter l'étranger. Disons que s'il y a désaccord entre deux nations, il est préférable qu'une bonne diplomatie préserve le dialogue en reconnaissant les désaccords, plutôt que de se replier sur soi sans dialogue et risquer ainsi la guerre ; ensuite, pour des puissances qui imposeraient des obligations à de plus petits États, on entre clairement dans une logique de cas par cas, avec les enjeux qui diffèrent à chaque fois.
La priorité, c'est l'ouverture, car sans prendre en compte ce que pense l'étranger de soi, on ne peut revendiquer aucune identité nationale.
Tu n’as pas de position sur le futur de la France, parce que tu ne décides pas pour les français.
Désolé, mais avec les combats que tu mènes tu le pratiques quand même.
Je comprends ce que tu dis, en exprimant mes opinions sur la politique internationale, voire en m'engageant, j'influe sur l'identité nationale (par un rapport de cause à effet).
Malgré tout, et même pour un individu très influent, je déconseille très sincèrement à quelqu'un de croire que c'est sa personnalité qui sera la référence du regard de l'étranger. Je n'ai pas pour opinion que la volonté d'un individu isolé fasse l'identité d'un peuple.
Mais cela ne change rien au schmilblick.
Car s’est sur une base personnelle que quelqu’un décide d’adhérer à l’une ou à l’autre parmi celles qui sont proposées.
C’est aussi un choix personnel de décide de l’appliquer en l’état ou d’y apporter sa pierre.
Et un individu peut aussi décider de créer la sienne.
De mon point de vue refuser de prendre une décision personnelle car l’identité nationale est quelque chose de collectif repose plus sur les manipulations à fins mondialistes qu’autre chose.
Je vais aller un peu plus loin dans ta théorie pour dessiner les contours de la mienne :
Ce sont toutes les décisions que prend un individu dans sa vie qui enrichissent le regard de ses amis ; ce qui constitue son identité.
On n'agit pas « d'une certaine façon » pour avoir l'air français.
De cette même continuité, ce sont toutes les décisions que prend un peuple dans sa progression qui enrichissent le regard de ses amis ; ce qui constitue son identité.
Je pense que l'amitié avec nos pays voisins est une valeur ajoutée pour notre future belle et vénérable réputation...
Non, mais ce ne sont pas les médias qui font mon identité, moi.
J'ai des amis, ils font de moi ce que je suis ; je n'attends pas des médias qu'ils me disent qui je suis, c'est absurde.
Si en plus tu estimes que les médias racontent n'importe quoi, je ne pense pas que tu t'y réfères pour te dire qui tu es ni quelle est ton identité.
J’essaye simplement dans le cadre d’un fil de discussion d’être le plus générique possible.
Car je trouve que faire partager mes connaissances c’est important.
Toutefois, je me dois de t’informer que le sujet de discussion de ce fil est l’identité nationale.
La réponse que tu me donnes sur ce sujet porte sur ton identité personnelle.
Il y a donc un changement de sujet. C’est une des méthodes les plus employée par les mass-médias pour altérer l’opinion publique.
Alors ça, je ne m'y attendais pas.
Donc, mon opinion sur le sujet est que les médias ont un impact très limité sur l'identité nationale ou sur l'identité individuelle.
Je dis cela au cas où il y aurait un malentendu : ni sur l'identité individuelle, ni sur l'identité nationale ; c'est une opinion personnelle, ce qui explique notre désaccord.
Il n’y a pas de méthode uniforme. D’autant que les méthodes de manipulations changent au fil du temps.
Je reste dans l’individuel car si une identité est une construction collective. Le fait d’y adhérer ou non est un choix personnel.
À l’école comme dans les mass-médias on nous apprend que le nazisme est une idéologique qui tue.
Si historiquement c’est vrai, en pratique c’est faux.
Car c’est la mise en pratique par un peuple de l’idéologie qui a causé le massacre et non l’idéologie elle-même.
Donc le fait qu’une masse accepte une identité ou une idéologie est le résultat d’une acceptation individuelle multiple.
Et pour moi empêcher que l’histoire ne se reproduise ne peut se faire que sur base de l’individu.
Pour moi empêcher l’embrigadement de masse ne peut se réaliser que sur base individuelle.
Sinon, je trouve que cela consisterai à troquer une identité pour une autre toute aussi dévastatrice.
Ok, je comprends mieux le mix entre d'un côté une évocation de politique internationale et de l'autre une évocation individuelle.
Alors, sur l'évocation de la politique internationale, j'ai pu à peu près t'apporter quelques contours de mon propre regard (en vérité, te dire tout reviendrait à écrire un livre).
En revanche, concernant une approche individuelle, ma position est la liberté. Je crois me souvenir que tu n'entends pas toujours cette notion de liberté comme répondant à des critères d'accessibilité, mais je reste intimement convaincu que la liberté est une notion profondément humaine et universelle. Cette notion s'adresse à l'enfant tout comme à l'adulte qui prend ses décisions, elle reste à mes yeux une valeur sûre qui permet de répondre à de nombreux cas de figures, soit contre l'oppression, soit contre la criminalité, soit contre des autorités politiques avec lesquelles on est pas d'accord, soit avec M. le Maire qui nous a pris une décision à la con, soit avec des idéologies auxquelles on ne croirait pas, etc.
À mes yeux, c'est la liberté qui répond aux besoins les plus individuels.
Ensuite, si tu veux t'engager, tu peux favoriser l'affiliation (syndicats, mairies, associations, publications collectives, etc.).
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Je n'ai pas réussi à tout suivre, parce que le développement a été beaucoup plus rapide que je ne l'imaginais, mais je vais rebondir sur le dernier post.
Je reste dans l’individuel car si une identité est une construction collective. Le fait d’y adhérer ou non est un choix personnel.
À l’école comme dans les mass-médias on nous apprend que le nazisme est une idéologique qui tue.
Si historiquement c’est vrai, en pratique c’est faux.
Car c’est la mise en pratique par un peuple de l’idéologie qui a causé le massacre et non l’idéologie elle-même.
Donc le fait qu’une masse accepte une identité ou une idéologie est le résultat d’une acceptation individuelle multiple.
Et pour moi empêcher que l’histoire ne se reproduise ne peut se faire que sur base de l’individu.
Pour moi empêcher l’embrigadement de masse ne peut se réaliser que sur base individuelle.
Sinon, je trouve que cela consisterai à troquer une identité pour une autre toute aussi dévastatrice.
Je voudrais ici faire un parallèle avec le racisme. Tout simplement parce qu'on m'a fait remarquer que de vouloir se référer à "nos ancêtres les gaulois" pouvait presque s'apparenter à du racisme.
Tout le monde l'admet aujourd'hui, le racisme découle de la peur de l'autre. Il nous faut donc aussi admettre que à part pour les abrutis, lorsqu'on n'aura plus peur de l'autre, le racisme n'aura plus lieu d'être. Je me suis donc demandé ce qui pourrait faire qu'on n'ait plus peur de "l'autre".
Ce pourrait être l'éducation, ou, en règle générale, la connaissance. Or, dans les faits, on constate que ça ne fonctionne pas, puisqu'on a aujourd'hui de plus en plus de moyens pour développer nos connaissances, et il y a toujours autant de racisme.
Ce pourrait peut-être (je me pose la question), le fait que "l'autre" fasse en sorte que l'on n'ait plus peur de lui. On parlerait alors d'intégration. Seulement, peut-on parler d'intégration, lorsqu'on voit aujourd'hui que tout le monde veut affirmer son individualisme ?
Tout le monde comprend que les "arabes" (au sens large et sans aucune connotation volontaire de ma part), et surtout les descendants de ceux qui sont installés sur le territoire depuis longtemps, veuillent conserver leurs racines et leurs traditions. C'est normal.
Tout le monde est d'accord sur le fait que les amérindiens aient toujours voulu en faire autant.
Maintenant, j'aimerais qu'on m'explique au nom de quoi, le fait de se référer à "nos ancêtres les gaulois" a une connotation raciste.
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Maintenant, j'aimerais qu'on m'explique au nom de quoi, le fait de se référer à "nos ancêtres les gaulois" a une connotation raciste.
Il ne me semble pas avoir vu qui que ce soit dire ça.
Tout le monde comprend que les "arabes" (au sens large et sans aucune connotation volontaire de ma part), et surtout les descendants de ceux qui sont installés sur le territoire depuis longtemps, veuillent conserver leurs racines et leurs traditions. C'est normal.
Tout le monde est d'accord sur le fait que les amérindiens aient toujours voulu en faire autant.
Oui sauf que ça n'a rien à voir. Un enfant issu de l'immigration magrébhine, pour prendre cet exemple là, voudra peut-être conserver la culture de ses parents ou de ses grand-parents qui la lui ont transmise. Or, si je ne m'abuse, même nos arrière-arrière-grands-parents n'étaient pas gaulois, l'analogie ne fonctionne pas.
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Bah surtout, dire que la solution contre le racisme est l'intégration (qui sonne plutôt comme "assimilation", vu comme tulle définis, d'ailleurs), c'est un peu comme dire : "la solution pour qu'il n'y ait plus de rejet de la différence, c'est d'être tous pareil"... L'étranger et l'immigré, pour commencer sont deux entités différentes. Et dans ton discours, si on remplace "racisme" par "homophobie" et "etranger" par homosexuel", on voit bien ce que ça donne : pour éradiquer l'homophobie, c'est simple, il suffit que tout le monde fasse l'effort de suivre la norme en matière d'amour.
Sinon, je trouve pas ça raciste de se référer à "nos ancêtres les gzulois", juste relativement peu porteur de sens (surtout quand ça émerge au beau milieu d'un débat sur la conservation de la langue, puisque justement l'héritage linguistique des "gaulois" se réduit à moins que peau de chagrin).
J'ai l'impression qu'on ne fait que se renvoyer des stéréotypes à la figure, chacun jouant son rôle de paternaliste, révolutionnaire, libéralisme, anarchiste, socialiste ou que sais-je encore et ça ne me satisfait pas. Je vais arrêter d'apporter de la confusion supplémentaire à ce débat, donc. Milora a très bien résumé mon point de vue il y a deux pages. :huhu:
(Édit pour une grosse coquille dans ma dernière phrase)
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Si je puis me permettre de résumer l'esprit de Dieter, (qui est aussi le mien) - il me réfutera si je me trompe et je lui en saurai gré.
Lorsque je vois l'ensemble de la culture française du passé, puisque je vis en France, à savoir :
des constructeurs de cathédrales,
des savants
des explorateurs,
des peintres
des poètes
des écrivains
des navigateurs
..................................................................etc...............etc........................
J'aurais bien aimé être de ceux-là.
Et par conséquent, je ne rejette rien du passé de la France, j'assume ses succès comme ses erreurs ou ses malheurs. Bref, je suis amoureux de la France (et j'en ai le droit puisque je suis né à l'étranger).
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Je fais un peu mon troll, mais :
Bref, je suis amoureux de la France (et j'en ai le droit puisque je suis né à l'étranger).
Est-ce que tu sous-entends que si on est né en France, on n'a pas le droit d'être amoureux de la France ? ::)
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Kaïliana, je ne fais que constater : les "étrangers" sont souvent les plus grands amoureux de la France et osent dire ce qui pour d'autres est ringard.
J'ai l'impression très nette que louanger la France (moi j'ose dire : la France, et non : les hommes et les femmes de CE PAYS comme si c'était n'importe quel pays) c'est être catalogué vichyste, nationaliste (quelle horreur), collabo de la lutte des classes. (Ce que je constate ici-même de la part de certains).
Le nouveau "citoyen" français n'est plus attaché qu'à son smartphone qui lui tient lieu de culture. Jeter des perles aux pourceaux (évangile selon Matthieu, je donne la référence car la plupart des ces gens soi-disant cultivés l'ignorent) !
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Merci ! Je suis maintenant presque aussi bien cultivee que mes carottes, grace a toi !
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Yop
Du coup deux ou trois petites choses
J'ai l'impression très nette que louanger la France (moi j'ose dire : la France, et non : les hommes et les femmes de CE PAYS comme si c'était n'importe quel pays) c'est être catalogué vichyste, nationaliste (quelle horreur), collabo de la lutte des classes. (Ce que je constate ici-même de la part de certains).
En fait, c'est ce que je disais sur l'autre fil, tu peux louanger la France tant que tu veux, moi, je m'en fous, chacun ses valeurs, ses béquilles, ses façon de donner un sens à sa vie. Pour toi, ça passe par ce biais là, j'ai envie de dire tant mieux.
Le problème, c'est que tu ne peux ignorer que tout ce discours là est nécessairement connoté, de par les ceusses qui ont usé de ce discours avant toi. Après je veux bien que tu veuilles te le réapproprier . Mais moi quand je te lis, j'ai l'impression (peut être fausse) que tu défends une espèce d'idée comme quoi la France, et la littérature française du XIXe siècle (ou du XVIIIe ne soyons pas mesquin) serait supérieur à tout ce qui se fait ou se dit aujourd'hui.
Et là où cela me pose souci, c'est que le glissement du patriotisme (sentiment que je ne ressent pas, mais que je ne te contesterai pas non plus) au nationalisme, et du nationalisme au rejet, ben on voit bien en ce moment que ce n'est pas sans poser problème.
Du coup, pour moi, la nation c'est simplement un mythe. Un espèce de fantasme collectif. Une espèce d'idéologie qui fait tenir; comme c'est le cas pour la religion. Comme c'est le cas pour l'humanisme ou l'anarchisme (là je parle pour moi). On est dans un domaine d'idée tellement grand et tellement complexe, qu'on a tendance à oublier le principe de base. C'est UNE vision du monde. Une vision en l’occurrence que je ne partage pas mais qui t'appartient et que je n'ai pas à contester à aucun moment. Par contre, c'est comme tout, si tu cherches à imposer TA vision du monde, ben forcément on se sent un peu agressé, donc on réagit en fonction.
Moi je suis tout à fait prêt à reconnaitre que parmi mes ancêtres, y avait des gaulois. J'ai pas de souci la dessus. Mais je reconnais également que j'ai sans doute des ancêtres viking, mongols, chinois, égyptiens, grecs, amérindiens, et pourquoi pas inuit (Bon, c'est globalement moins probable, mais ça me plairais bien d'avoir un ancêtre inuit). Mon grand père passionné de généalogie à réussi à démontrer que je suis genre un cousin au 43 eme degré avec la reine du Danemark. Et pourtant elle ne m'a jamais convié à aucune de ces fêtes. Ce qui est, tu en conviendra complétement, dégueulasse vu qu'on est de la même famille et que les racines c'est important. (Cela dit s'il faut, mon arrière arrière arrière grand père s'est peut-être brouillé à vie avec la famille de la reine, je sais pas on ne m'a jamais dit).
Bref, pour cette histoire de gaulois, encore une fois, je comprends juste pas vraiment en quoi ça apparait comme important.
Je vous invite à lire ce post d'une historienne sur le principe du mythe national (https://aggiornamento.hypotheses.org/58), histoire de faire évoluer le débat.
Et j'ai pas tellement l'habitude de me faire de la pub, mais ce que je pense, moi, de cette notion de patrie, je l'ai expliqué dans ce cabaret (https://youtu.be/aQSwSTazc60?t=4275) à une époque où ça commencé me gorgner sévère cette histoire d'esprit du 11 janvier, de nation et de patrie.
De la part d'un collabo de la lutte des classes
(Tu vois c'est marrant. Moi aussi je pense que c'était mieux avant, parce que je suis encore marxiste)
Ah et au fait :évangile selon Matthieu, je donne la référence car la plupart des ces gens soi-disant cultivés l'ignorent) !
Moi j'ai toujours préféré l'évangile selon Saint Luc à l'époque où j'allais encore au catéchisme. Tu veux qu'on cause des interprétation possible de la paraboles des trois Talent. Moi ça m'a toujours horrifié, mais s'il faut, j'ai pas bien compris...
PS :
@Alan
Désolé de briser tes illusions, mais tu sais, Valls, il est pas de gauche. Histoire quand même de te tenir au courant
-
Baptiste, je ne suis jamais allé au catoch, si cela peut te calmer.
Mais TON histoire, elle est aussi faussée que la mienne. Sauf que moi, je suis reconnaissant à la terre qui m'a nourri, éduqué, enseigné, et à tous ceux qui ont payé pour mon instruction.(Et que je ne connais pas).
Je dis : merci la France, au lieu de lui cracher dessus.
-
PS :
@Alan
Désolé de briser tes illusions, mais tu sais, Valls, il est pas de gauche. Histoire quand même de te tenir au courant
:D Valls, la droite n'en veut pas non plus, c'est déjà un vieux démon de la politique, on ne l'oubliera pas de sitôt pour autant.
Pour le reste, je trouve le regard de Baptiste très réaliste sur la mythologie liée à l'identité nationale ; je pense que cette mythologie a plutôt tendance à conforter l'isolement qu'à vraiment apporter une utilité ou je ne sais quoi.
Disons que ça paraissait nécessaire à une époque où il y avait que des pays « ennemis » aux alentours dans une République toute jeunette, mais aujourd'hui, ça ne répond plus vraiment aux problèmes du quotidien.
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Mais TON histoire, elle est aussi faussée que la mienne.
J'ai jamais dit le contraire et j'en suis bien conscient. Mais c'est pas vraiment le fond de mon propos.
J'ai pas craché sur la France, je crache sur la notion de patrie, c'est bien différents.
Je ne crache pas sur une culture, mais sur ce que les mythes nationaux causent comme problème. Je ne crache pas sur des religions, mais sur les dogmes que ça engendre. Je ne crache pas sur des idéologies, mais sur les dérives que ça engendre.
C'est bien ça la différence
Baptiste, je ne suis jamais allé au catoch, si cela peut te calmer.
Je suis pas énervé, du tout.
Je te dis juste que c'est pas parce que tu as des références, qu'on ne peut pas les comprendre. C'est tout.
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Le soucis, Avistodenas et Baptiste, c'est que vous ne parlez pas de la même chose. L'un parle de l'importance de l'héritage de la littérature française pour la France, l'autre parle du peu d'importance de ce même héritage au niveau mondial.
Parce qu'aujourd'hui, on a tellement endoctriné les jeunes sur l'utopie que le monde n'a pas de frontière, qu'ils ne comprennent pas que l'important c'est le pays, et que même ils rejettent cette idée.
Disons que ça paraissait nécessaire à une époque où il y avait que des pays « ennemis » aux alentours dans une République toute jeunette, mais aujourd'hui, ça ne répond plus vraiment aux problèmes du quotidien.
Ouvre les yeux Alan !
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Parce qu'aujourd'hui, on a tellement endoctriné les jeunes sur l'utopie que le monde n'a pas de frontière, qu'ils ne comprennent pas que l'important c'est le pays, et que même ils rejettent cette idée.
Merci Dieter, je me sens jeune du coup
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Mais euh juste, où c'est qu'on a craché sur la France ? Enfin dans ma vie ça m'est arrivé de cracher par terre sur le sol français, désolée, mais euh sinon en France je trouve qu'on n'est pas trop mal lotis par rapport à d'autres pays, et puis y'a aussi plein de trucs qui vont pas, voila quoi, et puis je crois que je me sens surtout Terrienne, en fait, moi je remercie beaucoup la Terre de me donner tout ce qu'elle a, et puis aussi les petits chinois qui ont fait certains de mes vêtements même si maintenant je préfère que ce soit fait par des grands français, et bref je troll mais pas complètement.
Ce que je veux dire (et que je viens de dire de manière humoristique pas très diplomate désolée), c'est que moi ben oui je suis reconnaissante à tout ce qui fait que je suis là (enfin pas tout, y'a des trucs pas cools aussi). Genre la France elle paye une bonne partie de mes études, et mes frais de santé, tout ça. Et puis y'a pas une bombe qui me tombe sur la tête régulièrement, c'est cool aussi que ce soient mes ancêtres et pas moi qui aient fait la guerre. Mais ça ne me donne pas le besoin de, euh, je sais pas, avoir un sentiment nationaliste.
Parce qu'aujourd'hui, on a tellement endoctriné les jeunes sur l'utopie que le monde n'a pas de frontière, qu'ils ne comprennent pas que l'important c'est le pays, et que même ils rejettent cette idée.
Maiiiiiiiiiis euh pourquoi le plus important c'est le pays ? (et c'est une question sincère).
Parce que euh enfin je sais pas, si y'a une explosion nucléaire (au hasard comme ça), les effets négatifs ne vont pas s'arrêter aux frontières. Ou si tout d'un coup la population de tous les autres pays disparait, comme ça "pouf" et qu'il ne reste que les français, ben on sera un peu dans la merde et on devrait s'en sortir mais ce sera pas si facile que ça (surtout si il ne reste que la surface de la France ::))
Donc oui la manière dont est géré le pays où on vit etc c'est important, mais faut pas vivre replié dans son petit coin de monde non plus.
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Mais en fait, je suis pas du tout convaincue par ton argument generationnel, Dieter. J'ai autour de moi tout plein de gens d'une ou deux generations au-dessus de moi et qui sont pas patriotes pour un sou.
Enfin, j'ai vraiment l'impression, comme Bapt le disait que ca touche juste a des visions du monde differentes, qui relevent de l'intime conviction plus que tout autre chose. Je suis tout de meme un peu jalouse de pas avoir d'oncle historiens pour me reveler les intrigues de cours de mes arrieres-arrieres-arrieres-arrieres grands parents !
Et euh, pour finir, je pense que finalement, ideologiquement il y a divergence mais que paradoxalment, dans les faits, la difference entre nos facons de faire est probablement moins prononcee (ne t'en deplaise, avisto, on peut ne pas etre hyper-aprtiote sans cracher sur la France. :)). C'est une republique qui a tout de meme certaines qualite et quitte a choisir, je suis bien contente d'etre nee dans ce pays=la plutot que pas mal d'autres.
Bon, c'est nul comme message, ca manque de blague et de tierce gagnant.
Edit : le message de Kail est hyper proche du mien, tant pis...
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Cyamme écrit :
ne t'en deplaise, avisto, on peut ne pas etre hyper-patriote sans cracher sur la France. :)).
Comprends pas...!
Je constate juste que, à partir de nos ancêtres les gaulois, vous êtes un paquet à tout rejeter.
Moi, la France, elle m'a éduqué, de SA culture, elle m'a nourri de SES allocs familiales, elle m'a permis de sortir de la misère, et je lui en suis profondément reconnaissant. Si vous, ça ne vous fait rien, tant mieux pour vous, moi je ne fonctionne pas ainsi.
Pour ce qui est d'être "citoyen du monde", je n'ai jamais rien entendu de plus ridicule : parlez-vous donc et comprenez-vous donc toutes les langues du monde ? Vivez-vous dans tous les pays du monde ? Bénéficiez-vous donc de la protection de tous les pays du monde ? Sont-ce des policiers Chinois qui assurent votre sécurité ? Sont-ce des militaires Russes qui, au Mali, empêchent la progression de Daesh vers nos rivages ?
Le reste n'est qu'affaire de commerce mondial et échanges.
La France est MA fierté. Si elle est votre honte, hé bien buvez-là jusqu'à la lie. Mais soyez sûrs d'une chose : le temps effacera aussi bien ma fierté que votre honte, dont il ne restera rien. La mode (intellectuelle) d'aujourd'hui est la ringardise de demain. Mais moi j'aurai vécu fier, et pas honteux, ni vaincu.
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Au risque de me répéter :
- je ne ressens aucune honte à être française
- je n'en éprouve pas non plus une fierté particulière
Si je dois comparer... Je porte des lunettes. Je n'en ai pas honte, je n'en suis pas fière. C'est juste comme ça. Je suis contente que ça existe parce que sinon je ne verrais pas grand chose, mais c'est tout. A la limite si c'est moi qui avais fabriqué mes lunettes je pourrai en être fière (mais c'est pas moi non plus qui ai fait de la France ce qu'elle est actuellement, en bien ou en mal)
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D'accord, c'est ton truc. Ta comparaison avec des lunettes t'appartient. Moi je suis fier d'être un fils de France. D'autres sont fiers d'être Basques ou Bretons? Moi, c'est Français, et surtout de la culture qui s'y rattache. D'autres encore sont fiers d'être fils de leur mère, et c'est leur droit, moi c'est pareil, mais je suis fier des deux, qui se confondent presque.
Je vais te dire : ça ne se discute même pas.
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Pour ce qui est d'être "citoyen du monde", je n'ai jamais rien entendu de plus ridicule : parlez-vous donc et comprenez-vous donc toutes les langues du monde ? Vivez-vous dans tous les pays du monde ? Bénéficiez-vous donc de la protection de tous les pays du monde ? Sont-ce des policiers Chinois qui assurent votre sécurité ? Sont-ce des militaires Russes qui, au Mali, empêchent la progression de Daesh vers nos rivages ?
:D Oh ! Mais là, je trouve que tu mélanges tout.
Réduire l'identité nationale à des éléments disparates, avec ce genre de propagande, tu risques effectivement de favoriser les interprétations divagantes, selon moi.
Concernant les problématiques de prétendue « guerre sainte », il faut bien reconnaître que ce sont les reproches faits à l'Union Européenne qui alimentent la propagande de guerre.
On ne pourra pas se réfugier toute sa vie derrière les militaires ou les policiers comme des nourrissons à bercer ; il faut bien reconnaître aussi que l'on doit prendre en compte les critiques qui sont faites à l'Union Européenne, sinon ça va alimenter les conflits.
Si tu dis : « la solution, c'est d'exalter l'amour de la patrie ! », en fait tu refuses de te considérer comme l'un des éléments du problème. Non, je crois qu'on doit être capable de transformer ce que nous sommes vis à vis des enjeux que nous rencontrons aujourd'hui, et pas se contenter de faire le pitre.
On croirait que tu comptes sur les policiers et les militaires pour régler tous tes petits soucis personnels, avistodenas, quand tu parles comme ça ; je ne trouve pas cela très constructif, moi.
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Mais non Alan, tu mets ta focale sur un élément alors qu'il s'agit d'un tout : culture, forces armées, administration... Tout pèche mais tout fonctionne, rien n'est parfait car rien ne peut l'être, mais voilà c'est ma France, celle avec qui je ris et je pleure. Si d'aucuns veulent me chercher des poux, je les attends, ils auront fort à faire car j'ai une colonne vertébrale à quoi je m'appuie.
Si tu construis une maison sans charpente (la colonne vertébrale) elle finira pas s'effondrer. Si ta charpente est en shamallow, idem.
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Citoyens du monde... :relou: Même le Che avait compris que c'était des calembredaines. Ceux qui se réclament de son esprit feraient mieux de se renseigner sur la façon dont il faisait fonctionner les entreprises à Cuba lorsqu'il était devenu ministre de l'Industrie.
Citoyens d'un monde sans frontières et sans valeurs historiques. Allez-y les gars, personne ne vous empêche d'aller voir comment ça se passe en face. Mais faites vite, parce qu'à force de réfuter toute idée de frontière, ce sont ceux d'en face qui vont venir, et qui vont faire de vous des citoyens de leur monde.
Et là, il sera trop tard pour dire "Je veux lire Montaigne en langue française". On vous dira : "Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois". Mais ce ne sera pas grave, ce ne sera que l'évolution.
Et peut-être que là, vous vous direz à votre tour : "Tiens, c'est vrai, il avait raison avisto, en fait, dans le temps c'était mieux".
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Mais non Alan, tu mets ta focale sur un élément alors qu'il s'agit d'un tout : culture, forces armées, administration... Tout pèche mais tout fonctionne, rien n'est parfait car rien ne peut l'être, mais voilà c'est ma France, celle avec qui je ris et je pleure. Si d'aucuns veulent me chercher des poux, je les attends, ils auront fort à faire car j'ai une colonne vertébrale à quoi je m'appuie.
Si tu construis une maison sans charpente (la colonne vertébrale) elle finira pas s'effondrer. Si ta charpente est en shamallow, idem.
Non, mais arrêtons de voir un débat comme une confrontation à mort, avistodenas.
Ici, nous posons la question de la mythologie en tant qu'auteurs, parce que nous aussi écrivons et véhiculons des valeurs dans nos écrits.
Quand on écrit, on se sent un minimum concerné par les enjeux qu'on traite ; on ne fait pas de la propagande pour l'argent, on n'est pas des bœufs.
C'est un tout ? Ah ! Oui, c'est un tout ? Eh bien envisageons que les auteurs ont aussi un rôle à jouer dans l'ensemble et qu'ils prennent au sérieux ce sur quoi ils bossent (et ça concerne aussi les femmes, n'en déplaise à certains).
On doit pouvoir discuter les valeurs séparément, et ce « tout », il nous appartient aussi de nous y confronter, de le questionner, de le construire.
Il s'agit aussi de questionner les valeurs que nous véhiculons à travers les écrits ; toi, avistodenas, tu véhicules des valeurs, pas seulement un discours, mais aussi des valeurs, c'est tout l'objet de la littérature.
Quelle mythologie pour quoi ?
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Je véhicule en effet, sans même en être conscient, des valeurs : précisément celles qui ont fait ma charpente. Elles découle de la morale de l'époque... dont on se moque bien sûr aujourd'hui, mais que prolongeaient par exemple les "éclaireurs de France", dont je fis un temps partie. Un esprit sain dans un corps sain etc..... etc.... Une parole donnée valait plus que signature.... Enfin tout ça....Les vieilles lunes.
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Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.
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Je t'ai répondu sur les valeurs...
Qui évidemment ne sont plus celles d'aujourd'hui. C'est sans doute pourquoi tu ne les envisage pas ....
Ces valeurs étaient la simplicité même : droiture, honnêteté, héroïsme au besoin, charité (aujourd'hui la charité est entre les mains de l'état), honneur etc.... Je signale qu'un chef d'entreprise qui faisait faillite se suicidait (c'était rare bien sûr).
Aujourd'hui, on professe à grands discours les valeurs d'altruisme , d'égalité, de tolérance (ouverte à tous vents), de liberté... rien qui débouche sur des applications pratiques et dont la tartuferie fait ses choux gras. Aujourd'hui, c'est le règne des "trop belles personnes", le coeur sur la main mais la main dans la poche. Bref, une belle hypocrisie dont on taxait autrefois surtout les cathos. Et j'ai la nette impression que les politiciens et autres moralistes ont pris le relais de ces fameux cathos. Rien de nouveau sous le soleil des imposteurs. ( Nietzsche, reviens !)
Bref, tout n'est pas à jeter aujourd'hui, mais tout s'est ramollo, on préfère se plaindre, que de s'assumer, c'est la concurrence victimaire qui l'emporte ainsi que la capacité de nuisance (le droit de grève s'est mué en capacité de nuisance avec prise d'otages)...
Enfin voilà quoi... C'est facile à comprendre. Chacun veut tirer à soi le maximum d'avantages.
Et surtout, comme de plus en plus de gens ne trouvent plus à s'occuper, on meuble son vide d'actions revendicatives tous azimuts. On veut exister médiatiquement (facebook etc... mais pas que), tout est bon pour faire exister son insignifiance, son âme vacante, sa paresse exténuée.
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Citoyens du monde... :relou: Même le Che avait compris que c'était des calembredaines. Ceux qui se réclament de son esprit feraient mieux de se renseigner sur la façon dont il faisait fonctionner les entreprises à Cuba lorsqu'il était devenu ministre de l'Industrie.
Citoyens d'un monde sans frontières et sans valeurs historiques. Allez-y les gars, personne ne vous empêche d'aller voir comment ça se passe en face. Mais faites vite, parce qu'à force de réfuter toute idée de frontière, ce sont ceux d'en face qui vont venir, et qui vont faire de vous des citoyens de leur monde.
Et là, il sera trop tard pour dire "Je veux lire Montaigne en langue française". On vous dira : "Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois". Mais ce ne sera pas grave, ce ne sera que l'évolution.
Et peut-être que là, vous vous direz à votre tour : "Tiens, c'est vrai, il avait raison avisto, en fait, dans le temps c'était mieux".
Bah moi perso c'est un de mes objectifs de lire le petit livre rouge en chinois. Mais bon certains diront que je suis un vendu...
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J'ai lu, en son temps, le petit livre rouge de Mao. Il fallait que je voie de mes yeux ce chefs d'oeuvre, ce monument de l'humanité. Ah il n'était pas gros, le livre. Plutôt un livret.
Il m'est très vite tombé des mains. Des sentence du style "cent fleurs s'épanouiront" enfilées en chapelet, et j'avoue que je le relirais volontiers aujourd'hui pour voir si mon esprit a évolué depuis.
Si vous avez du temps à perdre, allez-y, j'en viens. :D
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Alors, pour ma part, j'ai le sentiment qu'il y a un décalage excessif entre la discussion qu'on avait sur la référence aux Gaulois, ce qu'elle véhicule comme valeurs, et ton sentiment sur notre époque en général, avistodenas.
Prends donc un peu de temps pour souffler, tu as beaucoup, beaucoup donné ton avis, peut-être qu'en t'intéressant à celui des autres tu trouveras quelque part un écho à ta propre parole.
Je dis cela en toute amitié parce que j'ai le sentiment que ce soir, tu divagues un peu sur tes espoirs ou tes attentes de manière très personnelle, très intime.
Pour ma part, je me sentirais mal à l'aise de questionner tes propres croyances dans le cadre d'un débat qui n'est pas forcément celui que tu aurais attendu ; donc c'est la raison peut-être pour laquelle je t'encourage à prendre un peu d'espace pour ta propre pensée qui ne soit pas nécessairement le cadre du débat.
C'est assez difficile de rebondir sur tes évocations qui ne sont plus tout à fait dans la continuité des préoccupations que nous évoquions précédemment dans la discussion.
Voilà, j'espère que tu me pardonneras de ne pas savoir quoi répondre à toutes tes inquiétudes, et puis j'espère que tu trouveras des solutions pour te soulager ou retrouver un peu d'optimisme.
Toutes mes amitiés,
Alan.
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Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.
Alan, Que viens faire le travail des auteurs ici ?
De mon point de vue le sujet de l’identité est quand même différent des méthodes qu’utilisent les auteurs pour la véhiculée.
Ces valeurs étaient la simplicité même : droiture, honnêteté, héroïsme au besoin, charité (aujourd'hui la charité est entre les mains de l'état), honneur etc.... Je signale qu'un chef d'entreprise qui faisait faillite se suicidait (c'était rare bien sûr).
Techniquement parlant, la charité est de plus en plus gérée par des initiatives populaires.
Donc, si le peuple se supplée à l’état à quoi sert=il encore ?
Un autre cas de figure. Nos états avec leur démocratie représentative ont comme raison d’existence de se calquer sur la démocratie grecque, tout en ne pratiquant pas l’esclavage.
Car à cette époque comme le peuple votait ses lois, ce sont des esclaves qui fournissaient le travail.
L’Europe a aboli l’esclavage et donc lors de la mise en place des démocraties ont choisi d’élire des représentants.
Aujourd’hui, l’élite dirigeante créé de plus en plus de chômeurs et de SDF. Donc techniquement parlant, le pouvoir politique actuel créé les futurs politiciens de demain qui n’ont plus besoin de représentant pour voter leurs propres lois, faute de travailler.
Donc est=ce que l’état actuel est=il encore nécessaire.
Les deux questions précédentes impactent la notion d’identité.
Car soit on parle de pays avec des habitants (et donc sans pouvoir politique) ou de nation pays avec des habitants qu possède un pouvoir politique et qui tente d’influencer le monde.
Bref, tout n'est pas à jeter aujourd'hui, mais tout s'est ramollo, on préfère se plaindre, que de s'assumer, c'est la concurrence victimaire qui l'emporte ainsi que la capacité de nuisance (le droit de grève s'est mué en capacité de nuisance avec prise d'otages)...
Il y a quelque temps je pensais ainsi « le droit de grève s'est mué en capacité de nuisance avec prise d'otages » mais aujourd’hui, si le système combat ce droit de grève ce n’est parce que « le droit de grève s'est mué en arme de destruction accélérée du système. »
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Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.
Alan, Que viens faire le travail des auteurs ici ?
De mon point de vue le sujet de l’identité est quand même différent des méthodes qu’utilisent les auteurs pour la véhiculée.
On est sur le Monde de l'Écriture et on parle de propagande, d'histoire et de mythologie, Kanimp ; le rapport c'est quoi ? Mais c'est la littérature, nom de nom !!
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Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.
Alan, Que viens faire le travail des auteurs ici ?
De mon point de vue le sujet de l’identité est quand même différent des méthodes qu’utilisent les auteurs pour la véhiculée.
On est sur le Monde de l'Écriture et on parle de propagande, d'histoire et de mythologie, Kanimp ; le rapport c'est quoi ? Mais c'est la littérature, nom de nom !!
Je ne te rejoins pas. Il y a un fil sur « de propagande, d'histoire et de mythologie ».
Le fait d’être sur le MDE ne change rien. Ce sujet peut être discuté de la même manière sur une autre type de forum.
Le sujet littéraire qui est plus propice aux vocations littéraires du MDE serait « Comment réaliser de la propagande dans vos textes sur base d’histoire et de mythologie. ».
Je trouve que c’est un autre sujet.
Car si on mélange les deux je pense que cela finira dans une très grosse cacophonie.
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Oui, enfin, si on attend des auteurs qu'ils écrivent le roman national sur base des Gaulois, j'aimerais bien qu'ils sachent au moins pourquoi, moi.
On doit pouvoir faire ses choix librement en tant qu'auteur, et en étant bien informé sur les mécanismes de propagande et leurs conséquences.
Sans esprit critique, on va véhiculer des valeurs dont on ne comprendra même pas les enjeux, moi je dis que ce n'est pas possible ; on doit se sentir responsable ; et connaître l'histoire de la propagande en France, ça fait partie du processus normal de construction d'un auteur. C'est comme ça que je vois les choses, moi.
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Oui, enfin, si on attend des auteurs qu'ils écrivent le roman national sur base des Gaulois, j'aimerais bien qu'ils sachent au moins pourquoi, moi.
Je m’autocite :
Dans le monde réel hors des mass-médias, c’est un peuple qui défini son identité.
Et cette identité conditionne deux choses :
- Ce que le peuple accepte ou non.
- Ceux que le peuple accepte ou non.
Car l’identité d’un peuple est le noyau fondamental de guerre civile ou de révolution.
Donc à ton avis pourquoi « L’identité nationale » est le sujet de prédilection des pouvoirs politiques, des extrémistes de tout poils, des auteurs engagés tout bord confondu et du peuple lui-même et je suis certains d’oublier un paquet de gens qui tentent par tous les moyens de changer cette « identité » à leur avantage.
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Oui, mais ce qui me gène dans tout ça, c'est que justement, pour l'instant, je n'arrive pas à démontrer qu'on peut défendre l'idée de la sauvegarde de la langue française sans que cela passe pour de la propagande.
Parce que d'accord, j'étais parti sur les Gaulois pour illustrer ce que je voulais dire, mais tout le monde s'est jeté sur cette histoire de rejet des apports extérieurs. Seulement, le problème n'est pas là, en fin de compte.
Les apports d'origine arabes de la période coloniale, les anglicismes et autres néologismes, on peut les accepter. Ceux qui ne veulent pas les utiliser en gardent le choix en utilisant les termes français.
Par contre, que l'on détériore volontairement la langue française, que ce soit en la réformant, ou en laissant des mots changer de sens pour faciliter l'apprentissage de ceux dont ce n'est pas la langue maternelle, là, pour le coup, je vois ça comme une sorte de collaborationnisme. Et le livret explicatif concernant la réforme m'apparait sous cet éclairage, bien plus proche des affiches de Vichy que ce qu'Avistos et moi-même tentons d'expliquer depuis le début.
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(https://image.ibb.co/dSBoCS/trololo.png)
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:D Ceiht-El nous fait rire.
Oui, enfin, si on attend des auteurs qu'ils écrivent le roman national sur base des Gaulois, j'aimerais bien qu'ils sachent au moins pourquoi, moi.
Je m’autocite :
Dans le monde réel hors des mass-médias, c’est un peuple qui défini son identité.
Et cette identité conditionne deux choses :
- Ce que le peuple accepte ou non.
- Ceux que le peuple accepte ou non.
Car l’identité d’un peuple est le noyau fondamental de guerre civile ou de révolution.
Donc à ton avis pourquoi « L’identité nationale » est le sujet de prédilection des pouvoirs politiques, des extrémistes de tout poils, des auteurs engagés tout bord confondu et du peuple lui-même et je suis certains d’oublier un paquet de gens qui tentent par tous les moyens de changer cette « identité » à leur avantage.
Oui, alors là, je ne te suis plus vraiment.
Le point de départ : les Gaulois ; avec tout l'aspect idyllique véhiculé par les mythes, etc.
Pour appliquer cette propagande (que ce soit à la télévision, dans les livres ou dans les Bandes Dessinées comme l'évoque très justement Ceiht-El), on fait appel à des auteurs (qui racontent des histoires et créent un mythe).
Les auteurs ne tentent pas nécessairement de tourner la propagande à leur propre avantage ; tu sais, Kanimp, il y a des tas d'auteurs qui acceptent des contrats pourris pour dire de survivre le temps de se tourner vers quelque chose de plus proche de leurs propres préoccupations (ils font la propagande pour survivre).
Le point où nous pourrions nous retrouver éventuellement, c'est de s'habituer à consulter plus souvent les auteurs sur ce qui leur paraît adapté aux enjeux actuels plutôt que de mettre ça entre les mains de gens qui sont pas très responsables et font un peu n'importe quoi (et racontent aussi un peu n'importe quoi).
Voilà, j'essaie à peu près de donner un point de vue, cela peut permettre de renouer le dialogue éventuellement.
Oui, mais ce qui me gène dans tout ça, c'est que justement, pour l'instant, je n'arrive pas à démontrer qu'on peut défendre l'idée de la sauvegarde de la langue française sans que cela passe pour de la propagande.
Dieter, ben oui, mais tu lances le sujet sur les Gaulois, donc forcément on dit ce que cela nous évoque. Peut-être que tu aurais pu essayer de trouver un exemple plus neutre, à la limite (les Gaulois, c'est pas très neutre, à notre époque).
Par contre, que l'on détériore volontairement la langue française, que ce soit en la réformant, ou en laissant des mots changer de sens pour faciliter l'apprentissage de ceux dont ce n'est pas la langue maternelle, là, pour le coup, je vois ça comme une sorte de collaborationnisme. Et le livret explicatif concernant la réforme m'apparait sous cet éclairage, bien plus proche des affiches de Vichy que ce qu'Avistos et moi-même tentons d'expliquer depuis le début.
Donc, si je vais dans ton sens, tu estimes que les récentes réformes de l'orthographe sont plus nationalistes que républicaines, c'est ça ?
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Oui, mais ce qui me gène dans tout ça, c'est que justement, pour l'instant, je n'arrive pas à démontrer qu'on peut défendre l'idée de la sauvegarde de la langue française sans que cela passe pour de la propagande.
C’est parce que la langue française fait partie de l’identité nationale de la France.
Et de la même manière que les racistes utilisent l’identité française et la langue française pour nuire à autrui.
Autrui tente de nuire à la France dans leurs intérêts et donc utilise la défense de la langue française comme du racisme.
Comme je suis (un vieux) belge j’ai vécu la période 80 90 que l’on peut qualifier de raciste (et qui ne met vraiment pas mon pays en valeur).
Je peux te garantir pour l’avoir vécu qu’à cette période qu’en t’était belge tu cassais de l’arabe.
De la même manière quand t’était arabe tu cassais du belge.
Et lors de cette période si les belges cassait de l’arabe, cela ne les empêchait pas de manger Halal comme gage de qualité de viande.
Et fort heureusement cette mauvaise période est définitivement derrière nous à l’initiative du brol qui nous gouverne. Pour une fois que le gouvernement sert à quelque chose, il me faut le lui reconnaitre.
Aujourd’hui cela c’est tellement détériorer que le saucisson, le Halal et la Langue Français sont des outils pour amener les gens à s’entre-tuer.
Donc aujourd’hui toute personne qui désire seulement défendre la langue française est automatiquement pris en charge dans les jeux de guerres qui repose sur « l’identité nationale ».
Au seul motif qu’il y a des gens qui pour arriver à leurs fins. On simplement décidés que des sujets du quotidien deviennent des sujets anxiogènes pour que les gens s’entre-tuent à l’arrivé.
Et cela, je le réprouve, mais je suis obligé de le reconnaitre et la méthode miracle pour s’en affranchir, je ne la connais pas.
EDIT: Alan je te répondrai demain.
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EDIT: Alan je te répondrai demain.
Ok, en tout cas, ne panique pas ; le sujet de la langue française, ici, on en parle depuis un certain temps, et on n'a pas fini d'en parler, même quand ça devient houleux. Je veux dire, on ne va pas se faire la peau, on ne pense pas toutes & tous pareil, mais c'est normal, voilà.
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Donc, si je vais dans ton sens, tu estimes que les récentes réformes de l'orthographe sont plus nationalistes que républicaines, c'est ça ?
Absolument pas Alan. J'estime que cette réforme est justement anti-nationaliste et anti-républicaine. Parce qu'au lieu "d'abimer" la langue française en la déformant, si certains ont du mal avec les quelques mots que cette réforme concerne, il suffisait de leur adjoindre des néologismes. Là, pour le coup, on casse de la langue pour casser de la langue.
Et si je me trompe, parce que je reconnais que c'est possible, il n'y a qu'une seule autre raison pour laquelle ça a pu être fait : le pognon, le flouze, l'oseille, le grisbi...
Je m'explique : tout le monde sait très bien que les réformes sur l'automobile, qui sont soi-disant faites pour retirer des routes les véhicules qui polluent, ne servent en réalité qu'aux bénéfices des constructeurs.
Alors je me demande si par hasard, il n'y aurait pas un coup fourré des éditeurs là-dessous, histoire d'essayer de relancer les ventes de dicos et par la même occasion les manuels scolaires. Parce que je vois mal l'E.N. continuer à utiliser des bouquins avec des mots non réformés.
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Oki Dieter, en fait, j'ai le sentiment que tu poses beaucoup de questions qui soulèvent la suspicion (comme de nombreuses incohérences entre différentes initiatives de l'État), peut-être que tu poses la question de la transparence de l'État ou de sa capacité à se rendre responsable de ses décisions.
Sincèrement, essaie d'apporter une continuité dans ton discours qu'on ne se perde pas dans la brume.
N'hésite pas à ouvrir un sujet sur ce qui te préoccupe franchement ; ici on se tournait plutôt vers les Gaulois dans le roman national (c'est comme cela que tu as introduit ton sujet avec la page Wikipédia).
Enfin, sache que la réforme contraint les éditeurs à s'adapter à de nouvelles normes, y compris les correcteurs, donc ce n'est pas nécessairement la piste la plus évidente à exploiter (et concernant les manuels scolaires, on entre encore dans un autre sujet, il va nous falloir des chiffres et des noms précis, ça demande un vrai travail d'enquête avec des éléments solides).
Voilà, à peu près, pour un retour sur la méthode à employer. Il ne faut pas hésiter à faire preuve d'un peu de rigueur dans la façon de procéder.
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"Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois"
En même temps c'est mieux non ?
Je veux dire, moi je rêve de lire "Les possédés" en russe ou "Ulysse" de James Joyce en anglais matinée d'écossais. Y a peu de chance que j'arrive un jour à maitriser ces deux langues, mais tant qu'à faire, c'est plus mieux de lire les choses dans leur langues originel. Non ?
Après j'ai lu et le coran, et le petit livre rouge (en français) c'est quand même un peu chiant. Du coup 7L bon courage, mais en même temps je crois que y aurais sans doute des fictions qui pourrait plus te plaire ^^
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La vache, ce fil :o J'étais pas vraiment disponible cette semaine alors j'ai rattrapé votre échange d'un coup et je suis... éberluée ? J'ai l'impression que tout et n'importe quoi a été dit, dans plein de directions différentes, et je suis parfois en net désaccord avec certaines choses, mais tout part dans tous les sens et j'avoue que j'ai surtout l'impression d'avoir lu des gens qui s'énervent et la moutarde qui monte :-[
Je me contenterais donc de plussoyer le post de BenG dans le fil sur la langue (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,27847.msg441798.html#msg441798), parallèle à celui-ci...
Je vois que plusieurs personnes ont cité mon avis au début du fil, même si je suis un peu perplexe quant à la raison (parce que de toute évidence, il s'agit pas d'une question d'Histoire mais d'une question de valeur identitaire associée à tel élément, et les valeurs identitaires, c'est totalement subjectif).
Si j'ai bien compris, la question initiale était : est-il vrai de dire que nous descendons tous des Gaulois, la preuve : on a les mêmes gènes ? (c'est ça ? je suis pas sûre de bien comprendre la cohérence de la conversation)
En gros, en tant qu'historienne, je peux répondre certaines choses, mais ce sera long alors je mets des sous-titres et des spoilers parce que sinon personne lira le poste :D :
1) En réalité, "les Gaulois" ça veut pas dire grand chose, c'était un ensemble de peuples.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
--> Donc en fait, l'expression "nos ancêtres les Gaulois" est 1- une vision romaine de la chose, inexacte, 2- un truc qui ne veut pas dire grand chose parce que "les Gaulois" c'est pas un seul peuple.
2) Deuxième élément qui pose problème : "nos ancêtres" et la question des gènes. Deux choses me font tiquer, en tant qu'historienne, là-dessus :
a) les gènes.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Donc, actuellement, y a des gènes héritiers de toutes ces peuplades, pas plus des "Gaulois" que d'autres.
a bis) D'autant que, au niveau individuel, il est absolument impossible de remonter un arbre généalogique pour savoir d'où venaient vos ancêtres, à une telle distance.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Donc la question des ancêtres ne se pose vraiment pas en termes de génétique, elle se pose en terme de culture.
b) Donc, la vraie question de "nos ancêtres", elle est pas génétique. Elle est culturelle. Et c'est un choix que de se revendiquer de tels ou tels ancêtres.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
--> Donc en fait, se revendiquer de "nos ancêtre les Gaulois", ça n'a pas de sens historique/biologique, pas plus que "nos ancêtres les francs saliens" ou autre peuple. C'est un choix : on choisit de revendiquer tel élément du passé pour en faire un élément d'identité.
Et c'est normal. Notre identité culturelle n'est faite que de ça : on se revendique de ceci et de cela. Par choix.
Mais il faut bien avoir conscience qu'il n'y a pas une réalité biologique, ni même historique, unique et vraie, derrière ça.
Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de perpétuation du matériel génétique celte (d'ailleurs je suis pas biologiste, mais je me demande comment on définit ça, le patrimoine génétique celte...), parce que rien ne se perd dans la nature et tout ça.
Mais poser la question en ces termes n'a, en fait, pas de sens.
On se revendique des ancêtres qu'on décide de se choisir comme point de référence.
Or, je plussoie tout à fait LeMargoulin :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Je rejoins Margoulin et Baptiste sur ce point : je choix de se revendiquer de tel ou tel ancêtre, il est hautement idéologique et connoté, selon l'ancêtre qu'on choisit.
Et d'ailleurs ça, paradoxalement, c'est une donnée historique objective : selon l'époque, une société ne se revendique pas des mêmes éléments de son passé, et ça dépend de l'idéologie considérée.
J'ai pas l'énergie de rebondir sur le reste des éléments de la conversation, par contre, mais je peux pas m'empêcher de demander à tout le monde de respirer un peu avant de poster parce que s'étriper sur internet, ça fait pas changer les gens d'avis.
Et sinon, j'aime beaucoup les posts de Baptiste et je suis assez d'accord avec leur analyse.
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Ah ! Bah un grand merci à toi, Milora, je pense que ces éclaircissement ne nous seront pas inutiles du tout.
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Alors pour le coup, ces renseignements sont exacts parce qu'ils nuancent.
Et c'est l'ensemble de ces renseignements, y compris génétiques, qui nous installent dans l'idée que nous nous "sentons "gaulois, ou pas.
Je connais un bled dans en Occitanie, ou près des deux tiers des gens ont les yeux bleus (dans une région ou les yeux châtain dominent). Je suis endroit d'en déduire qu'en gros, ils descendent des wisigoths qui étaient installés là....
Rien de plus, mais rien de moins.
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Je connais un bled dans en Occitanie, ou près des deux tiers des gens ont les yeux bleus (dans une région ou les yeux châtain dominent). Je suis endroit d'en déduire qu'en gros, ils descendent des wisigoths qui étaient installés là....
Je ne suis pas sûre. Ça impliquerait qu'il n'y ait pas eu de brassage génétique depuis 1400 ans. Bonjour la consanguinité. J'aurais tendance à penser qu'il y a des explications plus proches dans le temps. D'autant que les Wisigoths se sont eux aussi mélangés avec les populations déjà sur place (romaines, celtes). Sans oublier que le royaume wisigoth était largement centré sur la péninsule Ibérique, et donc rien ne dit qu'il n'y avait pas, dans ce village d'Occitanie, des gens qui venaient de péninsule Ibérique et n'avaient pas de phénotype wisigoth.
Et je ne m'étais jamais posé la question, mais je n'ai jamais rien lu sur le phénotype des Wisigoths (étaient-ils vraiment majoritairement blonds aux yeux bleus ? C'est possible, je l'ignore).
Sans compter aussi que souvent, une population peut passer sous domination wisigothique (ou d'un autre conquérant) sans réellement se mélanger à elle, mettons si c'est une population de paysans et que la conquête implique juste de payer ses taxes à un autre chef que l'ancien. Ça dépend de plein de facteurs, et pour s'assurer de ça dans le cas spécifique de ce village que tu cites, il faudrait lire des études d'histoire locale très spécialisés.
Donc vraiment, non, la génétique n'est pas un bon outil pour réfléchir à la question des "ancêtres" historiques en termes identitaires et ne permet pas de poser une filiation directe avec une peuplade ayant occupé la zone il y a deux millénaires.
EDIT :
Je relis ton post et je tique fortement :
Et c'est l'ensemble de ces renseignements, y compris génétiques, qui nous installent dans l'idée que nous nous "sentons "gaulois, ou pas.
Non, justement ! C'était tout le sens de mon post. Le fait de se sentir gaulois (ou tout autre point de référence) est une construction identitaire de l'époque dans laquelle on vit.
Il est erroné de considérer qu'un ensemble de faits (ce que tu appelles "renseignements, y compris génétiques") font qu'on se sente gaulois (ou romain ou franc ou héritier de Jeanne d'Arc ou de Robespierre ou de tout ce que vous voudrez). Parce qu'on peut lire l'histoire de toutes les façons qu'on veut pour y chercher ses racines : on choisira d'en retenir les "faits" qui correspondent à notre vision de la vie.
Si tu te sens gaulois, c'est parce qu'un ensemble de facteurs à ton époque ont choisi de garder l'élément "gaulois" comme point de référence. Ce n'est pas plus vrai, ni faux, que si tu te revendiquais fortement romain, ou barbare, ou autre (je fais exprès de limiter mes exemples à des peuples, mais en réalité ça vaut aussi pour les classes sociales ou les mouvements d'idées du passé).
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Ca vaut ce que ça vaut, mais je pense que la population de l'atoll de Pingelap donne une bonne idée du temps qu'il faut à la génétique pour donner des effets prépondérants sur une population qui connait peu de brassage :
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/07/28/sur-cet-atoll-paradisiaque-on-voit-le-monde-en-noir-et-blanc_4463984_1650684.html (http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/07/28/sur-cet-atoll-paradisiaque-on-voit-le-monde-en-noir-et-blanc_4463984_1650684.html)
Pour résumer, sur cette île de 250 individus, 5 à 10% de la population voit en noir et blanc. Une atteinte d'achromatopsie héritée d'un ancêtre unique commun à ses 10%, le roi Mwahuele. S'il a pu transmettre ses gênes à 10% de la population depuis les années 1800, c'est parce qu'il a fait parti des très rares hommes survivants d'un typhon qui a frappé l'île en 1775 (une vingtaine de survivants en tout, principalement des femmes.)
Donc si en près de 150 ans et en dépit de toutes les conditions qui ont favorisé la continuité de son patrimoine génétique (isolement géographique, pas de brassage ethnique,très peu d'hommes), il n'a "contaminé" que 10% de la population, il y a bien peu de chances qu'un phénotype datant de 2 millénaires et ayant connu bien plus de brassage ethnique subsistent de façon aussi perceptible.
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Il y a bien un impact génétique sur une population recluse.
Pour vivre sur la durée, il faut un brassage de population.
Mais est-ce que ce brassage va impacter la constitution génétique dominante de cette population.
Chaque enfant qui nait va avoir son code génétique qui sera composé à partir de ceux de ses parents.
Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).
Donc une population qui possède 10% de brassage, va quand même tendre à rester ce qu’elle est.
En pratique, une population complètement métissé, il n’y a qu’à Cuba que j’ai vu cela.
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Encore une fois, je suis pas biologiste, je vais pas débattre sur la génétique. Mais quand bien même - et c'est ce qui me semble important - là n'est pas la question.
Je dis des chiffres totalement au hasard, mais :
Quand bien même une population aurait 10% de ses gènes qui viennent des Bituriges Cubes (<-- ça n'est pas une blague, c'est le nom d'un peuple gaulois qui vivait vers le Massif Central), ils viennent d'où ses 90 autres % de patrimoine génétique ? Pourquoi ce seraient ces 10% qui comptent pour dire que ses ancêtres, c'est les Gaulois (enfin en l'occurrence, les Bituriges Cubes) ?
C'est un choix identitaire. La question génétique n'a pas de sens dans ce schmilblick-là.
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Je suis pleinement de cet avis aussi Milora :)
J'avoue que j'ai digressé sur la population des atolls du Pacifique qui ne connaissent que peu de brassage parce que je trouve ça fascinant, mais la génétique n'a pas grand chose à voir avec la choucroute.
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Milo je t'aime <3
Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).
De quoi ?
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Milo je t'aime <3
Je sais, je sais : les Bituriges Cubes font toujours cet effet :huhu:
*je sors*
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Je suis intimement convaincu que l’identité est une conception artificielle culturelle et politique.
Et d’autant plus que la définition génétique d’un belge c’est un zinneke (bâtard).
À la réflexion et au risque de me planter complètement.
Le choix des gaulois n’a rien d’anodin et n’est certainement pas dû au hasard.
L’histoire houleuse et millénaires de l’Europe commence quand même à l’Empire Romain.
En se réclamant des peuples précédents cet empire, il y a une forte notion de rejet d’ingérence extérieure.
EDIT:
Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).
De quoi ?
Pas compris la question.
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:D Tu as du succès, Milora.
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Le code de génétique de chaque parent dépend des six générations précédentes (calcul basé sur le fait qu’un code génétique disparait après 7 générations s’il n’a pas été utilisé de par mon apprentissage scolaire).
De quoi ?
Pas compris la question.
J'ai pas compris ce que tu disais.
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Alors, pour le fun, une autre histoire véridique :
Un jour, un aviateur australien s'écrase sur une région reculée de la jungle asiatique. Il se retrouve au milieu d'une population autochtone très très bronzée qui n'a jamais vu d'homme blanc. Ce garçon se retrouve isolé, sans aucun moyen de contact avec la civilisation. La fille du chef tombe amoureuse de lui. Ils font un bébé, très blond.
L'enfant grandit, au milieu des autres.
Un jour, des missionnaires sont envoyés en reconnaissance dans le coin. Ils tombent sur cette tribu, et prennent leurs renseignements. A leur retour, ils expliquent qu'un sauvage blanc semble se comporter comme un étalon et que la tribu est au bord de la révolte. Ce sauvage blanc a pour habitude d'aller se baigner dans une clairière, d'y passer l'essentiel de son temps, et les femmes, à tour de rôle, se font belles, mettent des fleurs dans leurs cheveux, et vont le rejoindre en catimini. Ces missionnaires signalent que soudain, les plus jeunes enfants de la tribu sont plutôt blancs, plutôt blonds, mais que les guerriers de cette tribu, les uns après les autres, foutent le camp, car les femmes ne veulent plus d'eux.
Mais il se trouve que cette tribu vit dans une zone qui fait tampon avec les communistes du nord. Et on veut s'assurer qu'elle joue un rôle de surveillance. On ne peut pas laisser cette tribu se vider de ses guerriers.
Alors on envoie une autre mission pour tenter de régler la question de la désertification. Les nouveaux missionnaires s'intéressent à ce garçon. Il porte au cou un médaillon qui contient des photos de véhicules automobiles (de l'époque). Et bien sûr il continue de mener sa vie de rêve, qui consiste à piquer les femmes des guerriers autochtones.
Au bout d'un moment, on s'aperçoit que le garçon blondinet cultive une autre passion : celle des automobiles. On lui propose alors de lui en faire voir tout plein, afin de l'éloigner et laisser quelques femmes à la disposition des guerriers.
Ainsi fut fait. Le garçon blondinet achevera sa vie dans un garage d'automobiles.
Excusez-moi de vous livrer tout ça en vrac, mais je n'ai pas le vraiment le temps de vous en faire un papier. Tout cela pour dire que les gènes ne sont pas aussi insignifiants qu'on le dire sur ce topic.
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Le code génétique d’un enfant à naitre se créer à partir du code génétique de ses parents.
Le code génétique de chacun des parents dépend des codes génétiques de leurs parents jusqu’à six génération.
Pourquoi six, parce que j’ai appris sans source Internet. Que si un code génétique disparait d’un individu s’il n’est pas utilisé pendant 7 générations.
Donc pour reprendre l’exemple des yeux bleus.
Un enfant né avec des yeux bruns de parents avec l’un des yeux bleus et l’autres bruns.
Cet enfant va à son tour avoir un enfant avec un partenaire au yeux bleus.
Donc au fil des générations le code génétique de la couleur des yeux va tendre au bleu.
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Ouaip. En même temps, il faut que le gène : yeux bleu, se consolide. C'est à dire qu'à partir du moment où les deux géniteurs ont les yeux bleus, le gène est consolidé, il peut sauter quelques générations, mais il figure dans le génome.
Tous les cas de figure peuvent se produire dans ce principe, il suffit que le gène acquis ne soit pas défavorable à la survie.
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Le hic de l'histoire que tu livres avistodenas, c'est que l'éducation parentale peut expliquer le phénomène.
Pour les gènes, le seul cas qui me préoccupe c'est quand on l’applique à une population.
C’est que toute conception populaire qui se base sur les gènes est voué à disparaitre.
Car à force de vouloir une population avec des gènes identiques, on casse la mécanique naturelle de survie de 10% de la population quoi qu’il arrive.
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Pour ma part, je suis un peu mal à l'aise avec toute cette mythologie autour des gènes, vous trouvez pas que ça fait un peu « fascisme » ?
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Pas forcément Alan : c'est un point de l'idéologie fasciste, mais ça n'en fait pas une idée fasciste pour autant. Pas plus que ça ne fait de moi un cul-bénit lorsque je m'énerve au mois de décembre de voir des défilés de la Saint-Nicolas où le gars déguisé est habillé en rouge.
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Je suis intimement convaincu que l’identité est une conception artificielle culturelle et politique.
Et d’autant plus que la définition génétique d’un belge c’est un zinneke (bâtard).
À la réflexion et au risque de me planter complètement.
Le choix des gaulois n’a rien d’anodin et n’est certainement pas dû au hasard.
L’histoire houleuse et millénaires de l’Europe commence quand même à l’Empire Romain.
En se réclamant des peuples précédents cet empire, il y a une forte notion de rejet d’ingérence extérieure.
Oui, en effet.
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Oui, je relisais la petite histoire d'avistodenas sur l'aviateur et la tribu est je me demandais si la morale était la suivante :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
"Il est scientifiquement prouvé qu'un intrus est dangereux pour la tribu."
Je ne pense pas personnellement qu'avistodenas n'aime pas les aviateurs, mais disons que sans clause scientifique, nous n'avons pas les moyens suffisants pour vérifier les allégations de chacune & chacun.
Un argument scientifique qui dirait : "attention aux étrangers", je trouve cela un peu connoté.
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J'adore les aviateurs, je montre seulement qu'un seul individu peut influer considérablement un génome. Pour le meilleur ou le pire.
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Non, mais là, c'est de la propagande bas de gamme, avisto, tu ne peux pas nous imposer des « vérités scientifiques » pour nous en faire gober des vertes et des pas mûres ; c'est pas possible, quoi.
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Propagande en faveur de quoi, s'il te plaît ??? Essayons d'être clairs.
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En faveur du repli sur soi :
Tu écris une histoire dans laquelle l'étranger, il est dangereux pour la tribu.
Mince, on fait des tas d'efforts pour favoriser l'intégration, pour que tu puisses participer aux débats et tout et tout, et toi, tu fais l'apologie de l'exclusion, mince alors.
Comment va-t-on faire en sorte que tu puisses trouver ta place parmi nous si tu fais l'apologie de l'exclusion ?
Et puis en quoi veux-tu nous encourager à nous replier sur nous-mêmes ?
Il amène beaucoup de questions ton texte, tu ne trouves pas ?
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Non, mais là, c'est de la propagande bas de gamme, avisto, tu ne peux pas nous imposer des « vérités scientifiques » pour nous en faire gober des vertes et des pas mûres ; c'est pas possible, quoi.
C'est aussi ce qu'on a répondu à Gallilée...
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Non, mais là, c'est de la propagande bas de gamme, avisto, tu ne peux pas nous imposer des « vérités scientifiques » pour nous en faire gober des vertes et des pas mûres ; c'est pas possible, quoi.
C'est aussi ce qu'on a répondu à Gallilée...
Non, mais on est sur le Monde de l'Écriture, on n'a aucun moyen de vérifier des allégations scientifiques, ni de clause encadrant de telles activités.
Avistodenas peut toujours trouver des cadres plus appropriés pour proposer des théories scientifiques de ce genre, nous, on n'est pas compétents en la matière.
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Alan écrit :
Comment va-t-on faire en sorte que tu puisses trouver ta place parmi nous si tu fais l'apologie de l'exclusion ?
Et puis en quoi veux-tu nous encourager à nous replier sur nous-mêmes ?
Alors, sois précis :
1) en quoi vois-tu la moindre apologie de l'exclusion lorsque je raconte une anecdote sur les gènes, qui fut publiée par le journal Sciences et Vie ?
2) En quoi vois-tu que je prône le moindre repli sur soi ???
Tu veux que je te dise Alan ? Toi et moi, on ne parle pas la même langue. L'incommunicabilité est totale. Et pas qu'avec toi.
Je vais donc discuter désormais avec ceux qui comprennent ce que je dis, ne soient-ils pas d'accord avec moi. C'est dommage, mais tant pis pour les autres.
C'est tout de même un peu fort de café :
Ta dernière théorie en ce qui me concerne
1) l'étranger est dangereux ./ J'en suis un, étranger ! Comment pourrais-je m'estimer dangereux ?
2) Je prône le repli sur soi : / Je parle cinq langues. Et j'en baragouine deux ou trois. C'est du repli sur soi, çà ?
Allons, redeviens un peu sérieux.
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Si ça vous dit, on peut aussi ouvrir un fil ou on parle de génétique. Parce qu'en fait, il y a pas mal de biologistes sur le forum. :-¬? Je ne relève pas toutes les affirmations erronées ou carrément fausses qui ont été proférées ici parce que comme ça a été dit plus haut, pour moi, le sentiment d'appartenance à une nation/identité national, l'éventuel roman national et tout ce qui en découle sont affaire de ressentis (d'où les points de vue différents et inconciliables, même en donnant des ''preuves'' : on ne tranche pas sur un ressenti avec des chiffres. On peut espérer persuader, pas convaincre. ;)). C'est aussi une histoire de culture et d'éducation, bien sûr, mais je vois pas pourquoi y mêler de la biologie.
En revanche, il est vraiment possible de parler genet si ça vous dit et que c'est pas pour servir de pseudo-argument d'autorité. ! Du monde intéressé ?
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Ah ! Ben déjà, je suis heureux que tu me prennes au sérieux pour une fois, avistodenas, ce n'est pas habituel.
Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.
Ensuite, nous abordons une conversation sur l'identité nationale (à travers les Gaulois), et sur la légitimité des gènes à apparaître dans le roman national.
Quelques références à nos discussions :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
--> Donc en fait, l'expression "nos ancêtres les Gaulois" est 1- une vision romaine de la chose, inexacte, 2- un truc qui ne veut pas dire grand chose parce que "les Gaulois" c'est pas un seul peuple.
2) Deuxième élément qui pose problème : "nos ancêtres" et la question des gènes. Deux choses me font tiquer, en tant qu'historienne, là-dessus :
a) les gènes.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Donc, actuellement, y a des gènes héritiers de toutes ces peuplades, pas plus des "Gaulois" que d'autres.
a bis) D'autant que, au niveau individuel, il est absolument impossible de remonter un arbre généalogique pour savoir d'où venaient vos ancêtres, à une telle distance.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Donc la question des ancêtres ne se pose vraiment pas en termes de génétique, elle se pose en terme de culture.
b) Donc, la vraie question de "nos ancêtres", elle est pas génétique. Elle est culturelle. Et c'est un choix que de se revendiquer de tels ou tels ancêtres.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
--> Donc en fait, se revendiquer de "nos ancêtre les Gaulois", ça n'a pas de sens historique/biologique, pas plus que "nos ancêtres les francs saliens" ou autre peuple. C'est un choix : on choisit de revendiquer tel élément du passé pour en faire un élément d'identité.
Et c'est normal. Notre identité culturelle n'est faite que de ça : on se revendique de ceci et de cela. Par choix.
Mais il faut bien avoir conscience qu'il n'y a pas une réalité biologique, ni même historique, unique et vraie, derrière ça.
Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de perpétuation du matériel génétique celte (d'ailleurs je suis pas biologiste, mais je me demande comment on définit ça, le patrimoine génétique celte...), parce que rien ne se perd dans la nature et tout ça.
Mais poser la question en ces termes n'a, en fait, pas de sens.
On se revendique des ancêtres qu'on décide de se choisir comme point de référence.
Or, je plussoie tout à fait LeMargoulin :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Je rejoins Margoulin et Baptiste sur ce point : je choix de se revendiquer de tel ou tel ancêtre, il est hautement idéologique et connoté, selon l'ancêtre qu'on choisit.
Et d'ailleurs ça, paradoxalement, c'est une donnée historique objective : selon l'époque, une société ne se revendique pas des mêmes éléments de son passé, et ça dépend de l'idéologie considérée.
J'ai pas l'énergie de rebondir sur le reste des éléments de la conversation, par contre, mais je peux pas m'empêcher de demander à tout le monde de respirer un peu avant de poster parce que s'étriper sur internet, ça fait pas changer les gens d'avis.
Et sinon, j'aime beaucoup les posts de Baptiste et je suis assez d'accord avec leur analyse.
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On est dans un cadre de discussion sur la place de la génétique dans le roman national, en évoquant le fait que cette propagande a tendance à être récupérée par le nationalisme.
1) en quoi vois-tu la moindre apologie de l'exclusion lorsque je raconte une anecdote sur les gènes, qui fut publiée par le journal Sciences et Vie ?
La question que se pose ici c'est de faire la différence entre ce que tu sais, avistodenas, et ce que tu dis pour appuyer une opinion. Quel est le cadre de la discussion dans lequel tu racontes cette histoire ? Quel est le sujet de ce fil ? Quelle opinion souhaites-tu appuyer ?
Donc, souvenons-nous que notre débat concernait l'identité nationale, j'aimerais, à titre personnel, que tu apportes quelques précisions sur ton opinion, quelques éclaircissements :
Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ?
2) En quoi vois-tu que je prône le moindre repli sur soi ???
C'est moi qui te pose la question, quelle est ton intention en citant ici une connaissance sciemment orientée ?
As-tu au moins compris que cette discussion s'en référait à l'identité nationale et ses vecteurs (propagande et histoire) ?
@cyamme, désolé, mais sans un cadre juridique concernant les "vérités scientifiques", n'importe qui peut raconter n'importe quoi, malheureusement.
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:D :D :DDéjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.
Je te remercie de ta confiance >:D >:D >:D >:D
L'article original doit dater d'une vingtaine d'années et je le transcris de mémoire. Donc, tu peux feuilleter 30 ans de Sciences et Vie pour le retrouver. Si j'ai transformé l'histoire, c'est bien évidemment que je suis un horrible complotiste qui ne veut rien qu'à faire chier le monde.
J'ai bien compris que nous étions dans une affaire de gaulois introduite par Diéter, qui expliquait endosser pour son compte les ancêtres Gaulois, lui qui est Suédois. Le reste est parti en confiture dès que certains ont voulu extrapoler à l'Histoire, à la génétique et autres balivernes n'ayant rien à voir avec ce que disait Dieter : son amour pour la France. T'as juste qu'à lui demander.
Alors pose la question directement à Dieter, dont j'ai d'ailleurs et plus haut résumé la pensée;
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Mais avistodenas, tu ne peux pas parler à la place de Dieter comme ça, on est sur un fil de discussion générale.
Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse comme si tu savais ce que tu fais si tu passes ton temps à te défausser sur le voisin ?
Je veux bien croire que ce soit une maladresse, et que ce que j'évoquais ne reflète pas tes opinions, mais honnêtement, ça me fait forcément réagir.
Dis-toi juste que quand tu cites un texte comme ça en plein milieu d'une discussion, sans explication, sans introduction, on peut l'interpréter de toutes les manières.
Franchement, je ne sais pas quoi dire, ça me dépasse, on croirait que tu es dans ton monde.
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Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.
Dis-moi, Alan, j'espère que tu plaisantes, là ? Avec le caca nerveux que tu as fais dans le sujet sur les éditeurs que tu voulais inviter ici ?
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Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.
Dis-moi, Alan, j'espère que tu plaisantes, là ? Avec le caca nerveux que tu as fais dans le sujet sur les éditeurs que tu voulais inviter ici ?
Ah ! Ben c'est ma faute, maintenant, me voilà bien parti.
Si tu as pu rencontrer un problème sur un fil en particulier, tu en parles sur le fil concerné.
Ensuite, mes questions étant tournées vers avistodenas, je ne comprends pas ce qui peut faire que tu te sois senti concerné par celles-ci. J'espère que tu pourras m'en dire plus sur le fait que je réagisse aux références utilisées par avistodenas. Je pense que c'est important qu'avistodenas ne parle pas à ta place, et que tu dises les choses toi-même si tu as besoin de les dire ; on est responsable de ses propos, et on les assume (pas besoin que tu répondes à la place d'avistodenas, et pas besoin que celui-ci parle à ta place, tu vois où je veux en venir ?).
Et puis, si tu as pu te sentir touché par une de mes précédentes interventions, tu m'en parles, je ferai les efforts nécessaires, mais dans un cadre relatif à cette intervention ; je ne sais pas si tu vois à peu près ce que je veux dire.
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Cyamme a écrit :
on ne tranche pas sur un ressenti avec des chiffres. On peut espérer persuader, pas convaincre. ;).
Ta première phrase me paraît tenir d'une évidence : vu que le ressenti ne se calcule pas, c'est même l'inverse. C'est bien ce que disait Dieter en intro : il se sentait Gaulois, pour exprimer son sentiment d'appartenance à la nation française, ou en tous cas quelque chose d'approchant.
Quant à ta deuxième phrase, elle répercute l'avis de Champdefaye, dont je partageais l'esprit : on ne peut jamais convaincre un opposant, au contraire, on ne peut que lui fournir arguments (surtout s'il est un peu jésuite).
Quand même, je me demande quelle est différence entre "persuader" et "convaincre" : elle est si ténue que même persuader me paraît difficile.
Cyamme a écrit : parler genet
Là je ne comprends pas / Veux-tu dire parler de Jean Genêt ? Dans ce cas, je préfère me déclarer incompétent, je ne le connais pas suffisamment. Mais si tu m'affirmes qu'il vaut vraiment le coup, alors je le lirai.
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Bon, je laisse cyamme répondre, pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire.
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Pour la différence convaincre/persuader : le premier fait appel à la raison et donc à un raisonnement logique basé sur des faits tandis que le second repose sur le ressenti et dépend donc en grande partie de l'habileté et la rhétorique de la personne qui cherche à persuader.
Cyamme a écrit : parler genet
Là je ne comprends pas / Veux-tu dire parler de Jean Genêt ? Dans ce cas, je préfère me déclarer incompétent, je ne le connais pas suffisamment. Mais si tu m'affirmes qu'il vaut vraiment le coup, alors je le lirai.
Excuse-moi, j'ai utilisé une abréviation qui porte à confusion : il ne s'agit pas de l'écrivain (qui n'a d'ailleurs pas d'accent à son nom, mais ce n'est pas le sujet) mais de la génétique. Parce qu'autant sur le reste, je suis d'accord avec l'essentiel des faits qui ont été énoncés, autant, sur ce sujet, il y a pas mal de choses fausses qui ont été affirmées dans la conversation.
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Moi j'aimerais bien un fil sur la génétique, Cyamme ! :)
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Moi aussi, mais il devrait en toute logique être introduit pas une problématique idoine, afin de ne pas partir dans tous les sens.
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Pour la différence convaincre/persuader : le premier fait appel à la raison et donc à un raisonnement logique basé sur des faits tandis que le second repose sur le ressenti et dépend donc en grande partie de l'habileté et la rhétorique de la personne qui cherche à persuader.
Ce n'est pas tout-à-fait vrai, mais je ne veux pas digresser encore plus qu'on ne l'a déjà fait.
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Alan je n’aime pas le texte qu’avistodenas a montré mais il ne faut pas exagérer non-plus.
En faveur du repli sur soi :
Tu écris une histoire dans laquelle l'étranger, il est dangereux pour la tribu.
S’il y a bien un truc que je n’ai pas vu dans ce texte c’est ce point-là.
Les sujets de discussions que j’ai trouvé dans ce texte sont :
Un étranger arrive et les mœurs de la tribu changent.
Le féminisme, suite à ce changement les femmes choisissent avec qui elles veulent vivre.
L’oisiveté est aussi un peu touchée par le comportement de l’enfant.
La politique internationale puisque le changement de la tribu met à mal les jeux de guerres internationaux.
Comme la fin de l’histoire repose sur le fait qu’il devient garagiste, je pense que plus que les gènes, c’est l’éducation parentale qui est mise en avant dans ce texte. Et comme la source a été citée, je ne suis pas étonné de ce genre d’erreur, venant d’eux
Mince, on fait des tas d'efforts pour favoriser l'intégration, pour que tu puisses participer aux débats et tout et tout, et toi, tu fais l'apologie de l'exclusion, mince alors.
Mince, j’ai raté cette interprétation. Pourrais-tu dire qu’elle est ta définition de l’intégration.
Pour cette interprétation, je lis le texte comme suit :
Un étranger vient.
La population change son comportement pour accepter cet étranger en son sein.
Et donc la population d’origine cesse d’exister.
D’où ma question sur ta définition de l’intégration, car comme tu parts dans tous les sens, je n’arrive pas à déterminer ton interprétation du texte.
Comment va-t-on faire en sorte que tu puisses trouver ta place parmi nous si tu fais l'apologie de l'exclusion ?
Avec ce que mon vécu personnel qui me permet d’anticiper, il est préférable de savoir quel type d’extrémiste on a en face de soi.
Dans le monde réel ce genre d’argument tu les tiendras envers ceux qui ont décidé de te flinguer pour les avoir tenus.
Et puis en quoi veux-tu nous encourager à nous replier sur nous-mêmes ?
Qu’est-ce que le repli ? Parce que se replier sur soi même ne signifie pas forcément rejeter l’autre parce qu’il est différent ?
Au risque de mon tromper, la position de l’Europe est actuellement la suivante :
Le pouvoir politique prône l’ouverture.
Le peuple se replie sur lui-même.
Parce qu’il rejette ce que le pouvoir politique lui offre.
Y a qu’à la télé que les politiques disent que le peuple est raciste parce qu’il se replie sur lui-même.
Parce que le peuple raciste par initiative populaire aide les migrants, alors que le pouvoir politique ne s’en émeut pas plus que cela.
(dans le monde réel c’est moins tranché que ce que je raconte)
Je n’arrive pas à comprendre les concepts de raciste d’aujourd’hui.
Non, mais là, c'est de la propagande bas de gamme, avisto, tu ne peux pas nous imposer des « vérités scientifiques » pour nous en faire gober des vertes et des pas mûres ; c'est pas possible, quoi.
C'est aussi ce qu'on a répondu à Gallilée...
Non, mais on est sur le Monde de l'Écriture, on n'a aucun moyen de vérifier des allégations scientifiques, ni de clause encadrant de telles activités.
Et pourtant elle tourne.
En revanche, il est vraiment possible de parler genet si ça vous dit et que c'est pas pour servir de pseudo-argument d'autorité. ! Du monde intéressé ?
C’est un sujet qui peut m’intéresser. Suis une burne en gène, cela ne peut qu’améliorer mes connaissances.
Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ?
Alan comment pourrais-je t’expliquer ?
L’identité nationale défini ce qu’est un peuple ou ce qu’il n’est pas.
Ce qui signifie que l’identité nationale en cas de festivité militaire contient naturellement le système de ciblage.
C’est pour cette raison que de la propagande est utilisé pour la manipuler.
Petit exemple pratique :
Dans les mass-médias il y a des laïcards, des identitaires, extrémiste.
Dans le monde réel.
Il y a des extrémistes religieux qui sous-couvert de défendre l’identité de la France, lui impose leurs volontés (respectivement athéiste ou catholique) en utilisant la laïcité.
Il y a des extrémistes qui sous-couvert de défendre l’identité de la France, lui impose leurs volontés à coup de saucisson, laïcité, discours de haine, etc...
Je me limite à ces quelques-uns.
De mon point de vue s’il y a bien un sujet ou il faut rester calme c’est bien l’identité national.
Car utiliser la terminologie d’autrui propage leurs discours. Tu ne peux que les contrecarrer sur base des tiens (où tu précises tes valeurs).
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Écoute, Kanimp, ce n'est pas possible.
Tu ne peux pas répondre à la place d'avistodenas.
Si celui-ci défend des valeurs dans son texte qu'il s'explique lui-même, qu'il en dise plus, qu'il clarifie sa position.
Je ne peux pas laisser un tel détournement de la « science » se faire sans ne rien dire. Donc, je pose les questions qui me paraissent importantes à avistodenas.
Que tu répondes à la place d'avistodenas me paraît non seulement déplacé, mais j'assimile cela en plus à de la récupération politique.
Tu m'as bien entendu : quelle légitimité as-tu à parler à la place d'avistodenas, Kanimp ? Comment peux-tu prétendre connaître le propos de son texte à sa place ? Dans quel rôle de défenseur des faibles te mets-tu aujourd'hui ?
Pour le moment, c'est ton argumentaire que tu exposes, pas celui d'avistodenas.
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En ce qui me concerne, l'argumentaire de Kanimp me convient et si j'ai quelque chose à y reprendre, je le ferai avec joie.
J'estime qu'il apporte quelque chose au débat, même s'il te contrarie. Il ne peut tout de même pas répéter ton évangile Alan. Laisse -le libre de s'exprimer. :D
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Avistodenas, prends un peu au sérieux mon inquiétude, s'il-te-plaît.
Quand tu postes un texte, c'est toi qui appuies sur le bouton « publier », tu dois le faire de manière consciente que tu es dans un espace public.
Kanimp ne peut pas répondre à ta place, ce n'est pas possible.
Enfin, tu ne peux pas jouer avec les gens comme ça, avistodenas, ce n'est pas possible, on n'est pas des jouets.
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Alan, je comprends ta position, tu dois faire régner l'ordre dans un forum. Nul ne te le conteste. Mais il y a ordre et ordre : je n'ai jamais formulé d'appels au meurtre, ni même au racisme, ni même au repli sur soi, ni même à la xénophobie, en revanche je réponds sèchement au tout-tolérance, au tout-idéologie etc...
Tu ne vas pas nous faire un numéro de vierge effarouchée tout de même. Ton problème, c'est que tu lis ce qui n'est pas écrit. Et tu extrapoles ad libitum et même sans mesure. Kanimp n'a pas répondu à ma place : Il a seulement dit qu'il n'avait pas lu la même chose que toi. Puis il a ajouté sa propre analyse. Point. Tu ne vas pas lui faire un procès tout de même
Je te signale aussi que Kanimp n'a jamais manqué de critiquer mes positions chaque fois qu'il estimait avoir à le faire. C'est le propre du débat, qui ne consiste pas à se borner à des appréciations du genre : c'est très enrichissant, qui veut tout et rien dire.
Laisse donc les gens raisonnables raisonner. Sinon tu vas nous faire ici un KGB.
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Ah ! Ben, je me fais insulter, maintenant.
Je ne suis pas une vierge effarouchée, avistodenas, je suis quelqu'un qui exprime ses inquiétudes.
Que tu m'interdises comme cela d'exprimer mon désaccord avec tes méthodes brutales, irresponsables et assassines, oui, ça me fait quelque chose.
J'ai le sentiment que tu mènes une inquisition contre ce qui te paraît être une « mauvaise opinion », et ensuite tu te défausses sur autrui.
Mince alors, que ce soit par des insultes ou par des brutalités, arrête de nous traiter comme de vulgaires jouets, on a une dignité, on n'est pas des objets.
Le texte que tu as posté sur les gènes me pose effectivement question : et sur les valeurs qui y sont véhiculées, et sur le cadre dans lequel il a été posté, et sur l'absence de réponse quant à mes inquiétudes, et sur ta tendance à préférer l'insulte à la clarification nette.
Enfin ce n'est pas parce que j'exprime un esprit critique sur l'une de tes publications que tu es en droit de mener une attaque virulente contre ma propre position ; si tu souhaites instaurer « une autorité des gentils », j'aimerais bien connaître quelles en sont les motivations et les intentions.
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Je n'ai posté aucun sujet sur les gènes, relis l'intro.
En revanche, c'est toi-même qui les introduis dès ta première intervention . Tu as écrit : La génétique se rapproche du darwinisme quand elle regarde l'histoire autrement.., alors que personne n'en parlait. Après, étonne-toi si le sujet dérape.
Et puis le diable n'est pas dans la génétique de toute façon.
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Bon, je ne vais pas insister, pour le moment, tout ce que tu me dis, c'est : « Je suis innocent, je suis innocent, je suis innocent. »
Je m'en réfère à ton texte sur l'aviateur, et je suis en droit de me poser des questions.
Enfin, concernant tes mots insultants à mon égard, cela ne peut effectivement pas améliorer nos relations ; il y a les reproches, et il y a la façon de les dire.
Et ta façon de dire les choses, elle pourrait être moins brutale.
J'espère bien qu'on pourra trouver une issue équilibrée, et je ne m'interdirai pas d'exprimer cet espoir.
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Tout ce que tu voudras. Mais c'est toi qui fais une fixette sur la génétique, tu n'es pas plus innocent que moi, et tu lis ce qui n'est pas écrit.
Je suis brutal, c'est peut-être vrai, mais je n'invente pas des salades en douce.
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Je suis brutal, c'est peut-être vrai, mais je n'invente pas des salades en douce.
::) Je suis auteur, avistodenas. Je n'invente pas des salades en douce, j'écris des fictions, c'est pas pareil !
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Avertissement : si vous voulez zapper tout mon blabla qui répond sur divers points à l'ensemble du fil et qui contextualise ma modeste contribution (d'un point de vue plutôt socio-anthropologique qu'historique, ça parle d'identité, de nation, d'inclusion par droit du sang et droit du sol.), vous pouvez aller directement à l'essentiel, les extraits d'Amin Maalouf concernant une réflexion sur les identités (meurtrières), post ci-dessous.
L'identité nationale est un concept politique mobilisé dans un contexte historique particulier. Je rejoins complètement l'avis d'Alan concernant les nuances et méfiances qu'il manifeste à l'égard du concept d'identité (et ce qu'il argumente avec l'idée que l'identité se révèle indéniablement dans un rapport d'altérité et de collectivité est fondamental). La mobilisation de l’identité nationale par les idéologies de l'exclusion et de la stigmatisation de l'autre ne peut pas ne pas être souligné. Elle a besoin de puiser dans le passé idéalisé les matériaux de ses mythes identitaires, carburant du sentiment identitaire nationaliste.
De plus, cette mobilisation tend à réifier, pour mieux l'instrumentaliser, le concept d'identité, qui est un concept très creux, très liquide et très dangereux. Ici, donc, réduit de manière univoque à la dimension nationale. En effet il est presque toujours mal mobilisé, mal défini, mal pensé et tend à l'essentialisation des êtres qu'il identifie. Les chercheurs en sciences humaines et sociales ont appris à se méfier comme la peste de tels concepts (comme celui de culture), et à toujours les interroger.
Gaulois pour une nation de sang:
Par ailleurs, il apparaît que la question initiale qui portait sur « L’ascendance gauloise, culturelle ou génétique, est un sujet récurrent encore repris par des personnalités politiques. » d'après l'expression « nos ancêtre les gaulois » et la formation du roman nationale français est bien moins une question scientifique qu'une préoccupation politique instrumentale. La science ne pouvant se soustraire aux enjeux sociétaux de la société qui la produit, le savoir produit est toujours à replacer dans un contexte historique particulier, et certainement à relativiser (Latour).
En effet, il s'agit de visions opposées de la nation qui s'affrontent autour de l'idéologie du droit du sang et l'idéologie du droit du sol. Toutes les nations intègrent de manières différentes et inégales des modes d'inclusion par le sang ou le sol. Le roman national ethnocentré, fondé sur une ascendance ethnique, est un puissant ciment identitaire au service de la conception de l'intégration par le sang, (modèle allemand) soit-elle symbolique. En cela, la fabrication d'un tel roman sert toujours un pouvoir nationaliste, et produit, à mon humble avis, un appauvrissement des identités des membres du groupe, une propension à l'exclusion des Autres, et un affaiblissement de la conscience de classe au profit d'un sentiment identitaire partagé. Dans une société de classe, elle participe donc à la reproduction de la domination de la nation par une « haute culture » bourgeoise à laquelle s'identifient les membres (Gellner). C'est une condition primordiale de la naissance des États-nations et de la légitimation de leur pouvoir.
Comme le formulent Baptiste, puis Milora
« Du coup, pour moi, la nation c'est simplement un mythe. Un espèce de fantasme collectif. Une espèce d'idéologie qui fait tenir »
« Non, justement ! C'était tout le sens de mon post. Le fait de se sentir gaulois (ou tout autre point de référence) est une construction identitaire de l'époque dans laquelle on vit.»
Reste à défendre, dans le monde qui se transforme, une conception de la nation tournée vers le droit du sol (modèle français). Le retour sur le devant de la scène du roman national gaulois peut peut-être se comprendre dans un contexte de crispation identitaire et d'instrumentalisation politique de cette crispation, qui n'a d'autre effet que de l'augmenter pour toujours plus l'instrumentaliser (mouvements d’extrême droite). Ainsi, c'est la conception du droit du sang qui fait son retour.
Or, il faut affirmer avec force que, si les pouvoirs étatiques ont fabriqués les nations à l'image d'une haute culture hégémonique (qu'ils ont soigneusement choisie ou fabriquée de toute pièces – cf la formation du français national) permettant la domination et l'assimilation des classes/cultures dominées , les sociétés humaines sont fondées sur l'échange du sang à travers les relations d'alliances entre les communautés (Levi-Strauss). Il n'y a pas une société consanguine !
Pour finir, en ce qui concerne la langue :
Néanmoins, j'ai l'impression que les récentes réformes et en particulier celle de l'écriture servent en fait un but négationniste à visée purement et bassement libéral.
Le français a été normé sur la langue de l'élite de l'époque, et beaucoup de mots on été volontairement reconstruits ou complexifiés à partir d'étymologies grecques et latines. L'harmonisation linguistique dont la classe dominante avait besoin pour moderniser l'économie ne devrait pas entraîner, pour elle, une égalité entre les classes sociales, tout au moins au niveau symbolique, linguistique. Le français a donc été fabriqué par des intellectuels bourgeois de manière volontairement compliquée, afin de discriminer la bonne société de la mauvaise, la bourgeoisie du prolétariat, la capitale de la province. (Discrimination par le langage : une violence méconnue : https://www.franceculture.fr/conferences/universite-bretagne-loire/discrimination-par-le-langage-une-violence-meconnue )
Il faut avoir tout cela à l'esprit je le crois, lorsque l'on évoque les réformes de la langue écrite. A qui profite une langue compliquée ? Derrière le charme romantique et nostalgique de la tradition, le refus de simplification ne dissimule-t-il pas un passéisme identitaire, un élitisme bourgeois, l'expression d'un sentiment de supériorité durement acquis et revendiqué comme relevant du mérite de l’ascension sociale et de la conformité avec l'académisme, le formalisme, l'exclusivisme de la (haute) culture bourgeoise ?
Les espagnols ont simplifiés leur langue et ça ne nous rend pas l'espagnol moins « espagnol », moins « authentique », si tant est que ce mot puisse avoir le moindre sens pour une langue vivante.
« la diluer au point d'en perdre le patrimoine»
Ce n'est pas parce qu'une langue se transforme qu'elle se perd ! C'est dramatique de penser une langue vivante comme « patrimoine ». La langue ne cessera jamais d'échapper à la prison de l'académisme et de la patrimonialisation. N'en déplaise aux conservateurs. L'histoire des langues le démontre : l'outrage d'aujourd'hui est la norme de demain et le patrimoine d'après demain.
une fracture entre les "anciens" qui ne comprendront plus du tout les "jeunes" (si ce n'est pas déjà fait) ?
Il me semble que la « fracture » linguistique est beaucoup plus marquée entre les classes sociales qu'entre les classes d'âges. Et révèle un problème bien plus grave qu'un universel processus de transformation sociale d'une générations à l'autre. Il y a des parlés français, mais un seul qui triomphe symboliquement. On pourrait également parler du statut des langues nationales minoritaires (et non étrangères) comme l'arabe et ses parlés métissés en France, qui n'ont pas droit de citer au chapitre des symboles de la nation.
Impressions sur le fil
J'ai beaucoup aimé ceci :
« Si je dois comparer... Je porte des lunettes. Je n'en ai pas honte, je n'en suis pas fière. C'est juste comme ça. Je suis contente que ça existe parce que sinon je ne verrais pas grand chose, mais c'est tout. A la limite si c'est moi qui avais fabriqué mes lunettes je pourrai en être fière (mais c'est pas moi non plus qui ai fait de la France ce qu'elle est actuellement, en bien ou en mal) »
J'ai trouvé ça très triste :
« Et là, il sera trop tard pour dire "Je veux lire Montaigne en langue française". On vous dira : "Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois". Mais ce ne sera pas grave, ce ne sera que l'évolution. »
Qu'on puisse être dans une telle insécurité culturelle, tellement raide, comme un feu qui après avoir brûlé son bois, voudrait brûler ses propres cendres , n'acceptant pas de bois nouveau. Un tel feu meurt d’orgueil, dispersé par le vent qui attise les autres feux.
« Les apports d'origine arabes de la période coloniale »
L'arabe n'a pas attendu la période coloniale pour perfuser le français (alcohol). Et le français n'est qu'un mot contemporain pour désigner une langue en perpétuelle transformation, nourrie de dynamiques culturelles internes et externes. Comme toutes les langues depuis l'apparition du langage.
L'aviateur:
Et enfin, j'aimerais bien connaître les sources de la « fable » d'avistodenas. Elle me parrait bien plus renseigner les représentations de ceux qui l'on écrite ou rapportée à propos des « autochtones », qu'une quelconque situation s'étant réellement produite. Avec son lot d'ethnocentrisme et de propagande raciale (conquête des femmes par les blancs, fuite des hommes autochtones). Cette histoire est bien plus une métaphore de l'inconscient colonial.
Il me semble que certains passages extraits de Les identités meurtrières, d'Amin Maalouf, peuvent faire écho à certaines questions soulevées par ce fil de discussion :
« L'identité n'est pas donnée une fois pour toutes, elle se construit et se transforme tout au long de l'existence. Bien des livres l'ont déjà dit, et abondamment expliqué, mais il n'est pas inutile de le souligner encore : les éléments de notre identité qui sont déjà en nous à la naissance ne sont pas très nombreux — quelques caractéristiques physiques, le sexe, la couleur... Et même là, d'ailleurs, tout n'est pas inné. Bien que ce ne soit évidemment pas l'environnement social qui détermine le sexe, c'est lui néanmoins qui détermine le sens de cette appartenance ; naître fille à Kaboul ou à Oslo n'a pas la même signification, on ne vit pas de la même manière sa féminité, ni aucun autre élément de son identité... »
(...)
« Tant il est vrai que ce qui détermine l'appartenance d'une personne à un groupe donné, c'est essentiellement l'influence d'autrui; l'influence des proches — parents, compatriotes, coreligionnaires — qui cherchent à se l'approprier, et l'influence de ceux d'en face, qui s'emploient à l'exclure. Chacun d'entre nous doit se frayer un chemin entre les voies où on le pousse, et celles qu'on lui interdit ou qu'on sème d'embûches sous ses pieds ; il n'est pas d'emblée lui-même, il ne se contente pas de « prendre conscience » de ce qu'il est, il devient ce qu'il est; il ne se contente pas de «prendre conscience» de son identité, il l'acquiert pas à pas. »
(...)
« A l'inverse, dès lors qu'on conçoit son identité comme étant faite d'appartenances multiples, certaines liées à une histoire ethnique et d'autres pas, certaines liées à une tradition religieuse et d'autres pas, dès lors que l'on voit en soi-même, en ses propres origines, en sa trajectoire, divers confluents, diverses contributions, divers métissages, diverses influences subtiles et contradictoires, un rapport différent se crée avec les autres, comme avec sa propre « tribu ». Il n'y a plus simplement « nous », et « eux » — deux armées en ordre de bataille qui se préparent au prochain affrontement, à la prochaine revanche. Il y a désormais, de « notre » côté, des personnes avec lesquelles je n'ai finalement que très peu de choses en commun, et il y a, de « leur » côté, des personnes dont je peux me sentir extrêmement proche. »
(...)
« oui, partout, dans chaque société divisée, se trouvent un certain nombre d'hommes et de femmes qui portent en eux des appartenances contradictoires, qui vivent à la frontière entre deux communautés opposées, des êtres traversés, en quelque sorte, par les lignes de fracture ethniques ou religieuses ou autres.
Nous n'avons pas affaire à une poignée de marginaux, ils se comptent par milliers, par millions, et leur nombre ne cessera de croître. « Frontaliers » de naissance, ou par les hasards de leur trajectoire, ou encore par volonté délibérée, ils peuvent peser sur les événements et faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Ceux parmi eux qui pourront assumer pleinement leur diversité serviront de « relais » entre les diverses communautés, les diverses cultures, et joueront en quelque sorte le rôle de « ciment » au sein des sociétés où ils vivent. En revanche, ceux qui ne pourront pas assumer leur propre diversité se retrouveront parfois parmi les plus virulents des tueurs identitaires, s'acharnant sur ceux qui représentent cette part d'eux-mêmes qu'ils voudraient faire oublier. Une « haine de soi » dont on a vu de nombreux exemples à travers l'Histoire... »
(...)
« Aussi, le statut du migrant n'est-il plus seulement celui d'une catégorie de personnes arrachées à leur milieu nourricier, il a acquis valeur exemplaire. C'est lui la victime première de la conception « tribale » de l'identité. S'il y a une seule appartenance qui compte, s'il faut absolument choisir, alors le migrant se trouve scindé, écartelé, condamné à trahir soit sa patrie d'origine soit sa patrie d'accueil, trahison qu'il vivra inévitablement avec amertume, avec rage. »
(...)
«chacun admettra que l'avenir d'un pays ne peut être un simple prolongement de son histoire — ce serait même désolant pour un peuple, quel qu'il soit, que de vénérer son histoire plus que son avenir ; avenir qui se construira dans un certain esprit de continuité, mais avec de profondes transformations, et avec des apports extérieurs significatifs, comme ce fut le cas aux grandes heures du passé. »
(...)
"Chacun d'entre nous devrait être encouragé à assumer sa propre diversité, à concevoir son identité comme étant la somme de ses diverses appartenances, au lieu de la confondre avec une seule, érigée en appartenance suprême, et en instrument d'exclusion, parfois en instrument de guerre. Pour tous ceux, notamment, dont la culture originelle ne coïncide pas avec celle de la société où ils vivent, il faut qu'ils puissent assumer sans trop de déchirements cette double appartenance, maintenir leur adhésion à leur culture d'origine, ne pas se sentir obligés de la dissimuler comme une maladie honteuse, et s'ouvrir parallèlement à la culture du pays d'accueil."
(...)
"De la même manière, les sociétés devraient assumer, elles aussi, les appartenances multiples qui ont forgé leur identité à travers l'Histoire, et qui la cisèlent encore ; elles devraient faire l'effort de montrer, à travers des symboles visibles, qu'elles assument leur diversité, afin que chacun puisse s'identifier à ce qu'il voit autour de lui, que chacun puisse se reconnaître dans l'image du pays où il vit, et se sente encouragé à s'y impliquer plutôt que de demeurer, comme c'est trop souvent le cas, un spectateur inquiet, et quelquefois hostile.
"Les massacres ethniques se déroulent toujours sous les plus beaux prétextes — justice, égalité, indépendance, droit des peuples, démocratie, lutte contre les privilèges. Ce qui s'est passé dans divers pays ces dernières années devrait nous rendre méfiants chaque fois qu'une notion à vocation universelle est utilisée dans le cadre d'un conflit à caractère identitaire."
Texte intégral en pdf :
[lien supprimé par la modération, en tant que forum nous ne pouvons nous permettre légalement de diffuser des pdf illégaux... Merci de votre compréhension]
Musique : La Canaille, Jamais Nationale
https://www.youtube.com/watch?v=qkt_8S7uomU
Posts fusionnés, merci d'éviter les doubles posts
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Loup taciturne : Je ne peux lire la totalité de ton texte, il déborde mon écran et, mea culpa, je ne sais pas faire.
La partie que j'ai donc pu lire me paraît bien documentée, mais sujette à interprétation assez marquée "d'idéologisme" plutôt que de logique.
(Etant donné ce nouveau format, je n'ai pas accès au bouton "correction".)
Si j'avais pensé avoir un jour à la documenter, j'aurais pris des notes sur cette "fable" que je lus il y a de cela une bonne vingtaine d'année dans Sciences et Vie . Croire que j'ai pu l'inventer pour les besoins de la cause c'est faire beaucoup d'honneur à mon imagination.
Reste que des espèces nouvelles peuvent se différencier au point de ne plus être inter-fécondes après avoir subi une séparation prolongée.
Reste qu'une espèce nouvelle peut émerger après qu'une petite cellule de cette espèce eut été séparée de la population-mère.
Phénomène bien identifié, et qui ne rend pas la "fable" que j'ai rapportée si étonnante que cela.
Posts fusionnés
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Hello Avisto,
je ne sais pas quel est le souci technique que tu évoques, mais la manipulation suivante devrait te permettre de résoudre tes problèmes :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Pour le reste, personne ne t'accuses d'inventer la fable. Mais, la déformer inconsciemment, c'est une possibilité, surtout après si longtemps. La mémoire humaine n'est pas infaillible. Par exemple, tu ne donnes pas le pays dans lequel la fable est censée se dérouler, c'est un élément de contexte important, il me semble (si on veut pouvoir se rapporter à l'origine de cette fable).
Enfin, je ne comprends pas pourquoi tu invoques ces notions de fécondité et d'espèces. Tu suggères la création d'une nouvelle espèce sub-humaine en séparant une population du reste de ses habitants ? (Comme la population qui voyait en noir et blanc évoquée par Chouc ?).
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Modération
Alan, je comprends ta position, tu dois faire régner l'ordre dans un forum.
Nous tenons à rebondir sur cette remarque. Alan, nous comprenons que tes intentions sont bienveillantes (protéger le calme et la libre discussion), mais tu n'as pas d'autorité sur ce forum pour faire régner l'ordre (pour reprendre la formulation d'avistodenas). Il existe une équipe pour cela, qui prend ses décisions collectivement, et est attentive à préserver la plus grande liberté de parole possible. Si des propos te semblent déplacés, tu peux les "signaler à un modérateur" et nous en discuterons pour voir s'il nous semble opportun d'intervenir, ou si la conversation reste dans le cadre de la liberté de parole courtoise du forum.
Nous te prions donc, s'il te plait, d'éviter de te poser en modérateur des conversations. Appeler au calme est toujours louable, mais la position de supériorité que marquent les impératifs, tournures impersonnelles et les présents de vérité générale enveniment les conflits plus qu'ils ne les apaisent, surtout quand ils ne viennent pas d'une instance d'arbitrage reconnue comme telle, mais d'un participant particulier à la conversation.
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;)Bonjour Cyamme. Oui, je vais me démerder car je tiens à lire cette réponse dans son entier, elle est intéressante. Je la commenterai donc à une date ultérieure.
No problem.
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Modération
Alan, je comprends ta position, tu dois faire régner l'ordre dans un forum.
Nous tenons à rebondir sur cette remarque. Alan, nous comprenons que tes intentions sont bienveillantes (protéger le calme et la libre discussion), mais tu n'as pas d'autorité sur ce forum pour faire régner l'ordre (pour reprendre la formulation d'avistodenas). Il existe une équipe pour cela, qui prend ses décisions collectivement, et est attentive à préserver la plus grande liberté de parole possible. Si des propos te semblent déplacés, tu peux les "signaler à un modérateur" et nous en discuterons pour voir s'il nous semble opportun d'intervenir, ou si la conversation reste dans le cadre de la liberté de parole courtoise du forum.
Oh mais vous apportez de la crédibilité aux propos d'avistodenas, c'est quoi cette histoire ?
Je ne suis pas à votre service moi, si avistodenas dit des conneries, c'est à lui qu'il faut s'adresser.
Bon, toutes mes amitiés, je suis inquiet de voir ce genre de propos s'attaquer à mes activités.
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Très bien, j'ai pu lire le texte en citant, mais je constate qu'il a repris un format normalisé.
Donc : ma première impression fut la bonne ; beaucoup d'idéologie.
Je réponds à l'essentiel :
"La mobilisation de l’identité nationale par les idéologies de l'exclusion et de la stigmatisation de l'autre
Par des idéologies, sans doute, mais aussi par un désir de faire nation incluant l'Autre. (Que d'aucuns vont traduire par : de conquérir l'autre, militairement. Or on conquiert beaucoup mieux par le coeur, et sans fatigue, la preuve : je suis conquis par les romans de Maalouf).
Elle a besoin de puiser dans le passé idéalisé les matériaux de ses mythes identitaires, carburant du sentiment identitaire nationaliste.
Ou pas. Le passé peut très bien être assumé sans être idéalisé et même pris en compte dans son réel désastreux (Alésia en l'occurrence, conséquence de la division des Gaulois, et Waterloo et tant et tant...)
, le concept d'identité, qui est un concept très creux, très liquide et très dangereux.
Va dire ça aux Basques, aux Bretons, aux Vendéens, aux Corses, tout dépend de l'esprit du nationalisme, qui peut se vouloir simplement festif.
Les chercheurs en Sciences Humaines et Sociales ont appris à se méfier (tu m'étonnes,avec la sociologie des années Bourdieu !) comme la peste de tels concepts (comme celui de culture).
Si ces pseudo-chercheurs non-trouveurs se montraient plus neutres, au lieude s'en méfier ils chercheraient à les expliciter dans toute leur dimension au lieu de les réduire à une lutte des classes. Après tout, ils se disent chercheurs ! Alors qu'ils trouvent autre chose.
En effet, il s'agit de visions opposées de la nation qui s'affrontent autour de l'idéologie du droit du sang et l'idéologie du droit du sol.
Et tu conclus par "une haute culture bourgeoise" réduisant la culture à une lutte des classes.
Une haute culture bourgeoise, c'est comme une haute culture Grecque, ou latine, c'est d'abord une culture, plutôt qu'une inculture. Et rejeter une culture parce qu'on rejette une classe, c'est le degré zéro de l'idéologie, c'est une contre-culture qui n'a jamais rien cultivé, c'est une idéologie de ceux qui n'ont pas d'idée. Je ne vois vraiment pas en quoi une classe devrait rejeter une culture "haute", juste pour embêter l'autre classe.
La lutte des classes est autrement plus dangereuse que les nationalismes (100.000 millions de morts avec les collectivismes chinois et russe).
Il faut avoir tout cela à l'esprit je le crois, lorsque l'on évoque les réformes de la langue écrite. A qui profite une langue compliquée ?
Non, mille fois non, le but d'une langue de "haute culture" est de faire profiter les plus humbles d'entre nous de cette culture et de s'élever dans la hiérarchie sociale, ce qui fut fait jusqu'aux années 70 et qui fut ruiné par le populisme soixante-huitard . Je suis moi-même un individu acculturé (plutôt que déculturé) et parfaitement fier et reconnaissant de l'être.
Pour ce qui est d'Amin Maalouf, le romancier, je suis un de ses fans les plus inconditionnels. S'agissant de son positionnement sociologique, je suis plus réservé.
Bref, Loup-taciturne, je pense que ton idéologie nous sépare et nous rejette dans des réflexions opposées, et je ne serai jamais adepte de la pensée "correcte", concoctée par des idéologues de la frustration.
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Alan, par quel décret peux-tu promulguer que moi seul dis des conneries ??? N'en dirais-tu pas toi aussi ...?
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Toutes mes amitiés, avistodenas.
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Bonjour Loup-Taciturne,
Avertissement : si vous voulez zapper tout mon blabla
En effet, je vais le zapper, mais juste pour l'instant. Il y a tellement de contre-vérités dans ta prose qu'il me faudra au-moins toute une journée pour te le démontrer. Pour simplifier, de mon point de vue, c'est "n'importe quoi pourvu que ça mousse"...
Et tes citations de Maalouf ne me surprennent pas, tellement ce qu'il prétend est indéfendable et limite stupide. Je ne le connaissais que de nom, mais tu viens par là de me convaincre de l'absurdité de sa pensée. Ce que je m'efforcerai de démontrer lorsque j'aurais le temps de revenir sur ton post.
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Samarcande, Le rocher de Tanios.... autant de romans que je me permets de te conseiller Dieter, si tu ne connais pas Amin Maalouf. C'est un romancier très attachant.
Mais les romanciers ne font pas nécessairement des analystes-sociologues cohérents. Raison pour laquelle je suis partagé à son égard, mais inconditionnel de ses romans.
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EDIT : Oops trompé de fil
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Mille excuses. Je me laisse vite déborder par mes amours littéraires... ;D
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Or on conquiert beaucoup mieux par le coeur
Peut-importe, la conquête est une négation de l'altérité.
Le passé peut très bien être assumé sans être idéalisé
Il ne s'agit pas d'assumer le passé dans la logique nationaliste, il s'agit de le mobiliser comme édifice de la nation. Il s'agit de créer un sentiment d'identification sympathique. Peut-importe encore la manière d'en tirer fierté (passé tumultueux chargé de gloire et d'ombre), il s'agit avant tout de le romancer. A ce titre il est idéalisé. Je te mets au défit de trouver un nationalisme qui ne produit pas d'idéalisation du passé dans un sens qui profite au pouvoir nationaliste.
Extrait d'un article partagé sur ce fil:
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Va dire ça aux Basques, aux Bretons, aux Vendéens, aux Corses, tout dépend de l'esprit du nationalisme, qui peut se vouloir simplement festif.
Je suis breton. J'ai du mettre à distance cette identité envahissante, me rendant compte qu'elle me poussait parfois à valoriser ma "culture" régionale au détriment de celle de l'autre. Je n'ai aucune raison d'être fier d'avoir été élevé au beurre salé. C'est d'un ridicule. Et puis le renforcement de ces identités est le produit d'une histoire politique particulière qui est liée à la formation du nationalisme français contre les sous-cultures régionales. L'état est ethnocidaire par essence écrivait Pierre Clastres. C'est pourquoi il ne faut pas entendre sous le terme de "haute culture", une culture qui a plus de valeur. Il faut comprendre, culture taillée sur pièce par le pouvoir nationaliste pour occuper la place haute de culture nationale et avant tout de l'élite.
"inculture", "contre-culture", "lutte des classes"
L'idéologie (dominante) impose son modèle de la "haute culture". Dans notre société de classe capitaliste, ce modèle est imposé par la bourgeoisie.
L'inculture n'existe pas, anthropologiquement parlant. Ce n'est que tu te réfères à la haute culture nationale pour émettre un jugement de valeur (ethnocentrisme).
La contre-culture, c'est une réaction culturelle des classes dominées à l'hégémonie culturelle de la classe dominante. Elle abandonne par dépit l'ambition de l'imiter pour s'inscrire dans un clivage de résistance et d'autoréalisatrion. Elle produit alors son propre sens, sa propre vision du monde, souvent subversive pour l'idéologie (dominante).
"La lutte des classe" : si tu préfères le nationalisme à la lutte des classes, c'est peut être que tu partages des intérêts de classe avec le haut de la société. Ou du moins, tu reconnais la primauté de la paix sociale (qui profite au pouvoir et surement à toi même) sur l'émancipation des classes exploitées. par ailleurs il faudrait inclure la problématique des minorités ethniques et culturelles qu'une conception identitaire de la nation rend très inquiétante.
de s'élever dans la hiérarchie sociale
Tu as compris toi même l'intérêt d'une haute culture discriminante (dont la langue complexifiée est un atout) : faire monter certains et d'autres non . Sur les mécanismes de reproduction sociale à l'école, voire les travaux de Bourdieu.
la pensée "correcte", concoctée par des idéologues de la frustration.
Il s'agit de s'en tenir à l’observation et l'analyse du monde social. La sociologie est loin de figurer parmi les disciplines politiquement "correctes", bien au contraire puisque son travail consiste à déconstruire ce qui parait relever de l'évidence, de l'apparence, du naturel, mais qui ne l'est pas . Encore un procès d'intention.
Du coup je ne répondrai plus aux « contradicteurs » sur ce fil. Cela demanderai beaucoup trop de temps et d'énergie pour un résultat médiocre. Nous ne pouvons discuter si dès le départ vous rejeter la méthodologie sur laquelle je m’appuie. (Science et vie n'est pas une revue scientifique ! C'est une revue de vulgarisation et la connaissance a fait son chemin depuis 20 ans !) Je ne ne peux donc que conseiller aux « identitaires » de vous ouvrir aux sciences humaines et sociales en générale, qui documentent et réfléchissent abondement les notions que nous avons évoquées et qui vous passionnent. Pour peu que vous soyez intéressés à vous réfléchir vous même. Leur méthodologie n'est pas philosophique mais empirique. Il est trop facile de reléguer la contribution de ces disciplines à l'exercice de l'essai ou à l'affirmation d'une opinion (subjectiviste). Et c'est perdre tout crédit aux yeux d'un lecteur averti que de chercher à balayer d'un revers de mauvaise foi la contribution scientifique aux débats de société.
On voit bien que les arguments opposés ici par le "camp identitaire", comme à chaque fois dans ce genre de débats, proviennent du petit point de vue personnel de ses intervenants, ethnocentré, égocentré, et non étayé. Ce point de vue très situé renvoie sans vergogne un développement argumenté et soutenu par des auteurs très classiques des sciences que j'évoque à l'instant à de l'idéologie (décrédibilisation facile quand on a pas réfuté l'argument sur le fond) sans apporter aucune preuve autre qu'un avis péremptoire et mal informé, grand consommateur de sophismes. . Par ailleurs, les "identitaires", en rejetant en bloc la contribution des chercheurs (dont le métier est de tout lire sur un sujet et d'apporter une contribution nouvelle grâce notamment aux apports du terrain de recherche), montrent qu'ils n'ont pas lu, qu'ils ne connaissent pas le fonctionnement de la recherche, que leur opinion est fondée sur leur sentiment personnel, non sur l'investigation et la recherche de la vérité, et que cela leur va très bien. Ils se couvrent de ridicule. Comment peut-on être pris au sérieux avec une telle méthodologie désinvolte ?
Je n'ai pas l'ambition de vous convaincre, vous resterez attachés à vos certitudes, vous résisterez au décentrement de la pensée, vous refuserez la transformation de votre identité si vous le souhaitez. Grand bien vous fasse ! Vous resterez insensibles à votre condition humaine.
Ceux que la mise à distance des représentations et le décentrement intéressent auront peut-être trouvé écho à leurs propres recherches de véritéS.
Et tes citations de Maalouf ne me surprennent pas, tellement ce qu'il prétend est indéfendable et limite stupide.
Je te renvoie à ta propre signature.
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Nous ne pouvons discuter si dès le départ vous rejeter la méthodologie sur laquelle je m’appuie.
Mais on ne la rejette pas : on t'a écouté, et on t'oppose des arguments (en tout cas Avistodenas, parce que moi j'en ai tellement que comme je te l'ai expliqué il va me falloir des heures) que tu refuses d'entendre parce que ton esprit est phagocyté par des concepts dont tu ne mesures pas la dangerosité.
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Loup taciturne :
Je te mets au défit de trouver un nationalisme qui ne produit pas d'idéalisation du passé dans un sens qui profite au pouvoir nationaliste.
Certes, mais un pouvoir supposément "nationaliste" , ce qui est notre cas, est issu des urnes. Donc il est légitime.
Et puis le renforcement de ces identités est le produit d'une histoire politique particulière qui est liée à la formation du nationalisme français contre les sous-cultures régionales
Je te signale que la Bretagne (puisque tu es Breton) fut rattachée à la France par mariage. On ne va pas les divorcer aujourd'hui !
L'état est ethnocidaire
Supprimons les états et foutons-nous sur la gueule entre ethnies, comme en Afrique.
Haute culture
Je n'ai pas bénéficié plus qu'un autre d'une haute culture : fils de "gens de rien", même pas français d'origine, j'ai eu la chance de profiter de cette culture devenue mienne et qui m'a "édifié" au lieu de me déconstruire.
déconstruire ce qui parait relever de l'évidence,
Nous y voilà : il s'agit, par frustration de ne pas obtenir ce que l'on veut, de "casser de la nation" qui ne te reconnaît pas la valeur à laquelle tu t'estimes.
A partir de cela, plus rien ne nous est commun, ni patrie, ni sociologie, ni "vivre ensemble", et la "déconstruction" commence son oeuvre de démolition. Le "déconstructivisme" est un "démolitionnisme" car il ne construit rien à la place. Je ne pense pas que Derrida ait construit quoi que ce soit, et moins encore un corps de pensée positive.
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Bonjour Loup-Taciturne,
Je voulais revenir sur le débat dans de meilleures conditions, vous évoquez tous les deux des thèmes qui ne me sont pas inconnus et sur lesquels j'aimerais réagir en toute humilité.
D'abord sache que je ne suis pas d'accord avec toi sur certains points, mais que cela ne m'empêche pas de considérer ton opinion comme ayant largement sa place dans la discussion, et faisant lien avec le sujet discuté depuis ses débuts.
Je ne réagis que sur les points qui font lien avec mon propre domaine, pouvant apporter un regard particulier sur certaines problématiques relevées :
Ce n'est pas parce qu'une langue se transforme qu'elle se perd ! C'est dramatique de penser une langue vivante comme « patrimoine ». La langue ne cessera jamais d'échapper à la prison de l'académisme et de la patrimonialisation. N'en déplaise aux conservateurs. L'histoire des langues le démontre : l'outrage d'aujourd'hui est la norme de demain et le patrimoine d'après demain.
Je trouve cet élément intéressant. La langue, quelque part, ne serait pas l'héritage en soi, ce serait ce qui le véhicule.
Par héritage, j'entends la littérature qui a construit nos valeurs.
Il me semble que la « fracture » linguistique est beaucoup plus marquée entre les classes sociales qu'entre les classes d'âges. Et révèle un problème bien plus grave qu'un universel processus de transformation sociale d'une générations à l'autre. Il y a des parlés français, mais un seul qui triomphe symboliquement. On pourrait également parler du statut des langues nationales minoritaires (et non étrangères) comme l'arabe et ses parlés métissés en France, qui n'ont pas droit de citer au chapitre des symboles de la nation.
Je trouve ce discours profondément élitiste. Moi qui partage souvent des discussions avec une grande diversité d'origines différentes, je remarque que ce n'est pas la bourse qui fait la qualité du langage. Certaines expressions populaires ont une réelle capacité à exprimer des notions du quotidiens que des jargons de l'élite ne savent plus exprimer.
Il suffit de s'intéresser au travaux de Prévert pour constater combien la force du langage populaire peut dépasser par certains aspects celle du langage soutenu. Le langage n'est pas une pyramide ou une échelle sur laquelle on monterait, il a ses particularités selon les régions ou les origines, ses forces et ses caractères selon les milieux étudiés.
Et tu conclus par "une haute culture bourgeoise" réduisant la culture à une lutte des classes.
Une haute culture bourgeoise, c'est comme une haute culture Grecque, ou latine, c'est d'abord une culture, plutôt qu'une inculture. Et rejeter une culture parce qu'on rejette une classe, c'est le degré zéro de l'idéologie, c'est une contre-culture qui n'a jamais rien cultivé, c'est une idéologie de ceux qui n'ont pas d'idée. Je ne vois vraiment pas en quoi une classe devrait rejeter une culture "haute", juste pour embêter l'autre classe.
La lutte des classes est autrement plus dangereuse que les nationalismes (100.000 millions de morts avec les collectivismes chinois et russe).
Je comprends largement la désapprobation d'avistodenas sur ce point ; je pense cependant que la contre-culture n'est absolument pas ce qu'il en fait.
Avistodenas, je peux te certifier que la contre-culture est toujours une source de richesses culturelles, car la contre-culture répond toujours à un besoin immédiat.
C'est lorsque l'héritage culturel ne répond plus aux besoins de tout un chacun que naissent des valeurs de contre-culture. Quand bien même cette contre-culture n'aurait pas vocation à remplacer l'héritage culturel, elle y joue toujours un rôle majeur.
Mon inquiétude, ce serait d'éviter qu'une « culture nationale obligatoire » prétende répondre à tous les besoins du quotidien, et s'attache à combattre toute contradiction (parfois, il suffit simplement de porter un chapeau à l'envers pour subir des représailles intolérables).
L'idéologie (dominante) impose son modèle de la "haute "culture". Dans notre société de classe capitaliste, ce modèle est imposé par la bourgeoisie.
L'inculture n'existe pas, anthropologiquement parlant. Ce n'est que tu te réfères à la haute culture nationale pour émettre un jugement de valeur (ethnocentrisme).
La contre-culture, c'est une réaction culturelle des classes dominées à l'hégémonie culturelle de la classe dominante. Elle abandonne par dépit l'ambition de l'imiter pour s'inscrire dans un clivage de résistance et d'autoréalisatrion. Elle produit alors son propre sens, sa propre vision du monde, souvent subversive pour l'idéologie (dominante).
Ce que j'aimerais que la « haute culture » propose, c'est la vulgarisation. Sans cette aspiration, la « haute culture » risque de s'effacer dans des considérations médiocres. Si la « haute culture » n'est plus en capacité de vulgariser ses normes, elle génère naturellement non pas une exclusion, mais une auto-destruction. Pourtant les valeurs de vulgarisation ne sont pas antisociales, ni méchantes, ni même dangereuses !! Il ne faut pas voir cela comme un ennemi...
"La lutte des classe" : si tu préfères le nationalisme à la lutte des classes, c'est peut être que tu partages des intérêts de classe avec le haut de la société. Ou du moins, tu reconnais la primauté de la paix sociale (qui profite au pouvoir et surement à toi même) sur l'émancipation des classes exploitées. par ailleurs il faudrait inclure la problématique des minorités ethniques et culturelles qu'une conception identitaire de la nation rend très inquiétante.
Oui, sauf que la paix sociale, ce n'est pas celle qu'on impose et aux riches et aux pauvres avec une violence inouïe. Le principal problème que nous rencontrons aujourd'hui, c'est celui de la brutalité ; cette brutalité vient avant tout de l'élite.
Il existe une culture populaire de l'apaisement ou de la stabilité, il existe une culture populaire engagée pour des valeurs de vivre ensemble ou pour des valeurs de liberté. Cette paix sociale ne peut pas être conquise par un déni de l'élite, c'est irréalisable et absurde. Et je pense que c'est un discours déviant, moi aussi, dans les milieux sociologiques. Les sociologues doivent rendre des comptes aux institutions et à la population. S'ils reçoivent des subventions publiques, nous sommes en droit d'attendre des réponses adaptées.
Il s'agit de s'en tenir à l’observation et l'analyse du monde social. La sociologie est loin de figurer parmi les disciplines politiquement "correctes", bien au contraire puisque son travail consiste à déconstruire ce qui parait relever de l'évidence, de l'apparence, du naturel, mais qui ne l'est pas . Encore un procès d'intention.
Pour l'instant, je ne pourrais pas prendre position pour les uns ou les autres, mais la sociologie ne revendique pas suffisamment de contraintes dans ses recherches.
On aurait besoin d'une sociologie du dialogue, pas d'une sociologie de la condamnation.
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parfois, il suffit simplement de porter un chapeau à l'envers pour subir des représailles intolérables.
N'importe quoi... Ça fait trois siècles qu'on se moque de Dagobert, on ne lui a rien fait; bon, d'accord, cette comptine a surtout été écrite pour se moquer de Louis XVI, et on l'a effectivement un peu malmené. Mais pas pour son chapeau (enfin un peu quand même, puisqu'on ne lui a plus laissé le moyen de le porter, le pauvre...).
Ce que j'aimerais que la « haute culture » propose, c'est la vulgarisation. Sans cette aspiration, la « haute culture » risque de s'effacer dans des considérations médiocres. Si la « haute culture » n'est plus en capacité de vulgariser ses normes, elle génère naturellement non pas une exclusion, mais une auto-destruction. Pourtant les valeurs de vulgarisation ne sont pas antisociales, ni méchantes, ni même dangereuses !! Il ne faut pas voir cela comme un ennemi...
Ça existe déjà, Alan. Ça s'appelle l'école.
Oui, sauf que la paix sociale, ce n'est pas celle qu'on impose et aux riches et aux pauvres avec une violence inouïe. Le principal problème que nous rencontrons aujourd'hui, c'est celui de la brutalité ; cette brutalité vient avant tout de l'élite.
Mais oui... C'est l'élite qui fait brûler les voitures à Toulouse peut-être ?
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Alan
Ce que j'aimerais que la « haute culture » propose, c'est la vulgarisation
C'est exactement ce dont j'ai bénéficié. Hip Hip... Hourrah
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Parce que je suis dévoué :
"Tenir compte aujourd’hui des connaissances nouvelles induites depuis plus de 150 ans par les travaux des préhistoriens, des archéologues, des anthropologues, des historiens, doit être perçu comme une déconstruction scientifique légitime et cesser d’être l’impensé d’une démolition de l’identité nationale."
Dans:
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
C'est terrible, tu ne ne lis pas ! Car tu sais déjà tout de ta propre expérience ! Je suis même obligé de faire la lecture à ta place ! c'est terrible !
Tes petits sentiments personnels sur la Bretagne et l'Afrique m’intéresseraient dans un autre cadre. Si je m'appliquais à la compréhension de ta culture, de ta condition, de ton point de vue. Mais ici il y a un enjeu de vérité scientifique et politique. Je suis engagé. Et malheureusement tu n'apportes pas de documentation sur le sujet. Tes "réponses" sont complétement hors-sol. Tu invectives la pensée par automatique esprit de contradiction.
fils de "gens de rien", même pas français d'origine, j'ai eu la chance de profiter de cette culture devenue mienne et qui m'a "édifié" au lieu de me déconstruire.
J'en suis ravi. La culture est un processus complexe qui imprègne tous les hommes. Il faudrait faire un exposé entier sur cette notion. De même que sur la méthodologie de déconstruction, qui n'est pas une déconstruction physique du réel, mais une déconstruction des images du réel, nous permettant de l'appréhender avec plus de recul, de précision et d'acuité.
Je suis désolé, ce n'est pas contre toi, mais tu ne veux pas saisir les enjeux (sociologiques) de la discussion. Tu ne veux pas décentrer ton regard. Je t’abandonne ici, et je touche là sans doute à ma propre limite. J'échoue à communiquer.
Edit:
Ça existe déjà, Alan. Ça s'appelle l'école.
C'est exactement ce dont j'ai bénéficié. Hip Hip... Hourrah
Ne vous méprenez ni sur l'ampleur ni sur la portée de ce bénéfice. Votre écriture, votre façon de penser, votre présence même en ces lieux trahissent vos habitus. Ce n'est ni un cadeau, ni une concession auxquels vous avez eu droit. Weber écrivait qu'une des caractéristiques majeures du pouvoir étatique était son monopole de la violence légitime. Et à Gellner d'ajouter que pour les sociétés modernes, cela se prolonge par le monopole de l'éducation légitime.
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reconstruire le passé de la France en l’inscrivant dans le devenir humain, en l’extrayant de sa spatialisation hexagonale est d’une urgence absolue. Le récit national doit être repensé dans un devenir mondialisé et qui ne serait donc plus codé par le découpage européocentrique du temps
Dis-moi, Loup-Taciturne, tu te rends compte de ce sur quoi repose ta philosophie ? Parce que si je me réfère à ce passage, ça signifie que
- soit il faut que les petits chinois apprennent désormais que leurs ancêtre sont les gaulois
- soit il faut qu'on enseigne dans toutes les écoles du monde la même idéologie que celle qui est enseignée en Chine.
Et ça marche aussi avec les Russes, Daesh ou les Ougandais.
Remarque, il y a quelqu'un qui y avait pensé avant : Napoléon.
Parce que la mondialisation, c'est bien; mais le "tout le monde il est copain", c'est une utopie. Ça fait 73 ans que l'Unesco le démontre.
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J'ai l'impression que le débat sort encore un peu du cadre « cordial » dans lequel il s'inscrivait.
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Cela reste cordial, Alan, c'est juste que l'on ne peut pas communiquer. La preuve :
Je suis engagé. Ecrit Loup taciturne.
S'il est engagé, c'est bien qu'il n'a qu'un seul point de vue, une seule lorgnette, qu'il est monolithique et sans nuance. Alors qu'il est si gratifiant de faire fonctionner les deux parties de son cerveau. D'un côté ceci... de l'autre cela....
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Non, mais là, tu t'engages avistodenas.
En condamnant autant le point de vue de Loup-Taciturne, j'estime que tu t'engages dans une confrontation évidente.
Tu tiens une position engagée, avistodenas, c'est évident !!
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En effet, je suis engagé dans un non-engagement : ni d'un côté, ni de l'autre, c'est mon engagement.
Je garde ma liberté d'opinion en refusant de me laisser influencer par quelque idéologie que ce soit. Ou si tu préfères : ni droite, ni gauche.
Je me soucie d'exactitude. Pas même de vérité dont on ne sait pas toujours où elle se trouve (surtout de nos jours complotistes).
Je n'ai nulle envie de me faire récupérer par qui que ce soit.
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Oui, je comprends mieux ce refus de t'engager sur la voie proposée par Loup-Taciturne maintenant.
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Alan, j’ai commencé à écrire cette réponse hier et j’ai continué aujourd’hui. Ce post sera en partie redondant à d’autres de la journée.
Enfin, concernant tes mots insultants à mon égard, cela ne peut effectivement pas améliorer nos relations ; il y a les reproches, et il y a la façon de les dire.
Je te rassure Alan, Avistodenas ne t’as pas insulté.
Je ne suis pas une vierge effarouchée, avistodenas, je suis quelqu'un qui exprime ses inquiétudes.
L’expression « vierge effarouchée » fait référence à quelqu’un qui s’offusque pour un rien.
Dans le cadre d’une discussion d’ordre politique cela s’apparente à la méthode coloniale de « victimisation ». Cette dernière destinée à avoir raison même quand on a tort.
Exemple « Nous somme victimes de ces sauvages, alors que nous leurs apportons la bonne parole et colonisant leur pays ».
Cette méthode est à proscrire dans tout débat d’ordre politique.
Car si on se victimise, on considère son interlocuteur comme son agresseur.
De fait les cas suivants peuvent survenir :
L’interlocuteur se sentant agressé, rompt la discussion.
L’interlocuteur convaincu de la validité de sa thèse et se sentant agressé. Cela le conforte dans son opinion.
L’interlocuteur ne comprend pas pour on l’agresse sans raison. Alors qu’il ne fait qu’exprimer son opinion. Si ce cas de figure se répète, alors il finira par penser que ses problèmes son insignifiant par rapport à ceux des autres. Au final, il y aura un adversaire supplémentaire.
De plus cette méthode force le sujet du débat au bien être de celui qui se victimise. La thèse défendue passera à la trappe, sauf si l’interlocuteur veut identifier la nature de ceux envers lesquelles il devra s’opposer pour faire passer ses idées.
Écoute, Kanimp, ce n'est pas possible.
Tu ne peux pas répondre à la place d'avistodenas.
+
Tu m'as bien entendu : quelle légitimité as-tu à parler à la place d'avistodenas, Kanimp ? Comment peux-tu prétendre connaître le propos de son texte à sa place ? Dans quel rôle de défenseur des faibles te mets-tu aujourd'hui ?
C’est la méthode de mise en boîte des mass-médias, afin de créer le noyau dur de nos démocraties « diviser pour mieux régner ». Je comprends leur opposition farouche à un système tyrannique ou le peule discute entre lui pour obtenir un monde meilleur.
Pour le moment, c'est ton argumentaire que tu exposes, pas celui d'avistodenas.
Mon argumentaire repose sur le fait que la question que tu poses à Avistodenas n’a pas de sens
« Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ? »
Le sujet parle de l’identité nationale. Ce qui défini ce qu’est un peuple, mais pas que.
Le repli est un moyen de défense ou d’oppression du peuple qui possède (ou non) l’identité nationale.
La propagande est une méthode publicitaire pour arriver à ses fins par celui qui veut défendre ou oppresser le peuple.
Tout en sachant que le texte posté par Avistodenas à l’origine de cette discussion a été interprété de trois manières différentes, une par intervenant. Que ton interprétation ne se trouve tout simplement pas dans le texte, mais elle est fabriquée par les concepts que le texte utilise.
Le texte
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Cette situation n’arrange pas un tiers qui retire l’étranger du peuple.
Ta compréhension repose
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Le peuple jette l’étranger et se replie sur lui-même.
Cette conception de chose est forcée par les mass-médias pour que tout un chacun pense comme suit.
Car les mass-médias ont positionné le repli comme le mal absolu, car raciste. Mais en réalité on parle de l’opposition au TTIP.
Pour le rejet de l’étranger c’est simplement les derniers flux migratoires qui ont été exploité.
Des gens estimant qu’il n’était plus possible de vivre dans leur pays pour des raisons de guerre sont venus en Europe.
Certains pays ont bloqué leurs frontières.
L’Europe a décidé d’une politique de quotas.
Vu l’afflux massif l’État à mis des centres à dispositions.
Le secteur privé leurs à trouver des emplois.
L’extrême droite à signaler « peur eux, ils savent le faire ».
Les anti-racistes « Les immigrés sont une chance pour l’Europe ».
Les mass-médias se sont limités à informer sur ce qui précède.
J’ai continué le raisonnement jusqu’au bout.
Demain certains immigrés retourneront d’où ils sont venus.
Après-demain certains s’établiront définitivement.
Et le surlendemain, leurs enfants crèveront dans les rues comme n’importe quel autre européen.
Analysons tout cela.
Les flux migratoires consécutifs à la guerre ont engendré des flux migratoires importants.
Ces derniers ont été différemment gérés de manière raciste ou non par les pays européens.
Les protos de l’extrême droite ont été jugé raciste part les anti-racistes.
Analyse détaillée de « peur eux, ils savent le faire » qui signifie que :
Sur base des flux migratoires ils pointent une faille du système (politique et secteur privé) qui est jugé plus favorable aux immigrés qu’autochtones.
De fait la nature de leur discours est d’ordre social et favorable à leur électorat.
Analyse détaillée de « Les immigrés sont une chance pour l’Europe » qui signifie que :
Des gens qui laissent tout derrière eux qui risque leurs vies pour arriver jusqu’ici sont une chance pour l’Europe. Eux ont s’en fout, seule l’Europe compte. Voila ce que veut dire cette belle phrase.
Elle a été utilisée pour défendre les flux immigratoires d’ordre économique et ne peut absolument pas s’adapter aux flux migratoires d’ordre politique.
Hormis l’aspect défense dans les mass-médias contre les racistes, je n’aime pas cette phrase quand même car elle déforme la réalité qui est « c’est une chance pour un immigré (volontaire) d’avoir pu faire sa vie en Europe. »
Là où cela devient très intéressant c’est l’impact qu’elle a sur les discours de l’extrême droite.
C’est qu’elle positionne comme raciste, les gens qui ne souhaitent qu’avoir un futur pour eux.
À se fritter avec ces gens là de cette manière, c’est certain qu’ils reviennent au pouvoir.
Ce que je trouve navrant, c’est que contres vent et marées, tu commets cette erreur tout le temps, à force de vouloir imposer ta vision des choses à Avistodenas.
Et dans ce cadre je ne considère pas Avistodenas comme étant d’extrême droite.
Si je te reprends c’est parce que le sérieux de tes combats va t’amener à les combattre, d’une manière que je trouve au mieux inutile.
Plus la discussion dégénérait et plus tu avançais des argumentations qui n’ont aucun rapport avec le sujet précis qui est discuté au sein du sujet initial qu’est l’identité nationale. De mémoire la défense des auteurs car on est sur le MDE.
On doit pouvoir faire ses choix librement en tant qu'auteur, et en étant bien informé sur les mécanismes de propagande et leurs conséquences.
Ce que l’on t’explique des trucs, mais tu n’écoutes pas.
Sans esprit critique, on va véhiculer des valeurs dont on ne comprendra même pas les enjeux, moi je dis que ce n'est pas possible ; on doit se sentir responsable ;
Pourquoi ne pratiques-tu pas tes propres conseils.
et connaître l'histoire de la propagande en France, ça fait partie du processus normal de construction d'un auteur. C'est comme ça que je vois les choses, moi.
Mais ce n’est pas l’histoire de la propagande qu’il faut connaitre pour s’opposer à elle.
Ce sont les discours de propagande d’aujourd’hui pour prendre le contrôle de la France via l’identité nationale.
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Bien, comme promis, je me suis attelé à la tâche de répondre à Loup-Taciturne, ce qui m'a pris un peu de temps.
La mobilisation de l’identité nationale par les idéologies de l'exclusion et de la stigmatisation de l'autre ne peut pas ne pas être souligné.
C’est faux : l’autre ne me gêne pas, tant qu’il n’essaie pas de m’imposer ses valeurs en refusant les miennes. Je ne stigmatise personne, mais si l’autre refuse mes valeurs, il s’exclue de lui-même, et je ne vois pas en quoi je devrais m’en sentir fautif.
la fabrication d'un tel roman sert toujours un pouvoir nationaliste, et produit, à mon humble avis, un appauvrissement des identités des membres du groupe
Encore faut-il démontrer que c’est un « roman », d’une part, et que cet « humble avis » soit exact, alors que je ne vois rien qui puisse le démontrer non plus. Avistodenas et moi-même sommes d’ailleurs les preuves vivantes du contraire.
Dans une société de classe, elle participe donc à la reproduction de la domination de la nation par une « haute culture » bourgeoise à laquelle s'identifient les membres
Même en présupposant que les arguments précédents soient exacts, je ne vois absolument pas comment il en arrive à cette conclusion.
C'est une condition primordiale de la naissance des États-nations
Non, puisque les États-nations existent, et que les théories précédentes sont toutes plus farfelues les unes que les autres.
la légitimation de leur pouvoir
Quel pouvoir ?
Il n'y a pas une société consanguine !
Là on est d’accord. Mais en quoi cela empêche-t-il d’accepter les valeurs de la nation qui nous accueille ? Comme Avistodenas et moi-même l’avons fait.
Le français a donc été fabriqué par des intellectuels bourgeois de manière volontairement compliquée, afin de discriminer la bonne société de la mauvaise, la bourgeoisie du prolétariat, la capitale de la province.
Sauf que désormais, il existe l’école.
Il faut avoir tout cela à l'esprit je le crois, lorsque l'on évoque les réformes de la langue écrite. A qui profite une langue compliquée ? Derrière le charme romantique et nostalgique de la tradition, le refus de simplification ne dissimule-t-il pas un passéisme identitaire, un élitisme bourgeois, l'expression d'un sentiment de supériorité durement acquis et revendiqué comme relevant du mérite de l’ascension sociale et de la conformité avec l'académisme, le formalisme, l'exclusivisme de la (haute) culture bourgeoise ?
Oh oui, sûrement ! Je suis issu de l’immigration, mon père était un pauvre gendarme, ma mère était couturière, et je suis artisan. Le voilà l’élitisme bourgeois. Non mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…
Jean Ferrat doit s’en retourner dans sa tombe.
Les espagnols ont simplifiés leur langue et ça ne nous rend pas l'espagnol moins « espagnol », moins « authentique », si tant est que ce mot puisse avoir le moindre sens pour une langue vivante.
Mais je me contrefous de l’Espagne. Je ne suis pas espagnol. Ils pourraient bien décider de parler le Mongol que ça ne me ferait ni chaud ni froid. La moitié de leur culture date des Sarrazins, et ce qui leur reste tient en une dictature centralisée qui emprisonne des représentants démocratiquement élus qui veulent conserver des traditions), et la toromachie.
Moi je parle de la langue d’un pays dont je ne suis pas fier des premiers propriétaires des châteaux du Moyen-Âge, mais dont je suis fier des architectes qui les ont conçus. Et ma culture elle est là. Après, c’est sûr, il y a eu des modernisations : on a construit des HLM. En ce temps-là, on appelait ça le progrès.
Ce n'est pas parce qu'une langue se transforme qu'elle se perd !
Ah bon ? Demande donc à un gamin de quinze ans, qui est donc en plein milieu de sa scolarité et qui a donc tous les atouts pour répondre, ce qu’est une icône. Juste pour voir. Et après on en reparle.
Il me semble que la « fracture » linguistique est beaucoup plus marquée entre les classes sociales qu'entre les classes d'âges.
Oui, mais ça ne relève pas de la volonté d’une élite : cela relève du refus de certains d’apprendre.
Qu'on puisse être dans une telle insécurité culturelle, tellement raide, comme un feu qui après avoir brûlé son bois, voudrait brûler ses propres cendres , n'acceptant pas de bois nouveau. Un tel feu meurt d’orgueil, dispersé par le vent qui attise les autres feux.
Mais j’accepte le bois nouveau. Je suis moi-même un bois nouveau. Encore faut-il que ça ne devienne pas une espèce invasive qui chasse l’espèce endémique.
Et bien sûr qu’il y a une insécurité culturelle, puisqu’on essaie de brûler la mienne pour la remplacer par d’autre(s). Encore une fois, je ne suis pas contre le fait d’ajouter des néologismes ou des anglicismes au dictionnaire. Ce que je combats, c’est leur introduction au détriment des mots français que l’on modifie, ou qu’on supprime carrément.
Ne vous méprenez ni sur l'ampleur ni sur la portée de ce bénéfice. Votre écriture, votre façon de penser, votre présence même en ces lieux trahissent vos habitus. Ce n'est ni un cadeau, ni une concession auxquels vous avez eu droit.
Bien sûr, l’école de la république fabrique des moutons. Tu vas te faire des copains parmi les enseignants qui sont ici et que tu insultes joyeusement. Surtout que la majorité de ton argumentaire repose sur ce précepte.
Weber écrivait qu'une des caractéristiques majeures du pouvoir étatique était son monopole de la violence légitime.
C’est pourquoi d’une part, il existe en France deux forces, la police et la gendarmerie (merci Napoléon et merde à Valls), et d’autre part c’est oublier que ces deux forces sont constituées par des gens du peuple et pas par des soi-disant élites.
Et à Gellner d'ajouter que pour les sociétés modernes, cela se prolonge par le monopole de l'éducation légitime.
Sauf que ça fait trente ans que je suis sorti de l’école. Et que mes connaissances ont d’autres sources bien plus diverses et variées que celles qui m’ont été inculquées par l’Éducation Nationale. Et tu sais quoi ? J’étais abonné à l’Huma avant même que tu sois né… Juste pour que tu comprennes que tes thèses, je les connais.
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Je te remercie pour ces éclaircissements Kanimp qui me permettent bien évidemment de mieux saisir ton propos qu'au moment où l'émotion était trop vive.
Cela peut peut-être nous amener à faire avancer la discussion avec l'espoir que tu trouveras cette fois-ci plus d'éléments concordants avec ton propre regard.
L’expression « vierge effarouchée » fait référence à quelqu’un qui s’offusque pour un rien.
Dans le cadre d’une discussion d’ordre politique cela s’apparente à la méthode coloniale de « victimisation ». Cette dernière destinée à avoir raison même quand on a tort.
Exemple « Nous somme victimes de ces sauvages, alors que nous leurs apportons la bonne parole et colonisant leur pays ».
Oui, je te vois venir : « Le pauvre Français victime des pressions internationales qui légitiment tout et n'importe quoi dans son attitude quotidienne. » C'est un problème récurent qu'on trouve par ici et qui est selon moi plus de l'ordre du fatalisme ou du sentiment d'impuissance.
Je rappelle donc ici que je ne suis pas victime des discussions que nous avons pu avoir jusque lors, et que ces désaccords sont légitimes et pour les uns et pour les autres (en espérant que ce nouveau rappel suffise à clarifier ma position).
Écoute, Kanimp, ce n'est pas possible.
Tu ne peux pas répondre à la place d'avistodenas.
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Tu m'as bien entendu : quelle légitimité as-tu à parler à la place d'avistodenas, Kanimp ? Comment peux-tu prétendre connaître le propos de son texte à sa place ? Dans quel rôle de défenseur des faibles te mets-tu aujourd'hui ?
C’est la méthode de mise en boîte des mass-médias, afin de créer le noyau dur de nos démocraties « diviser pour mieux régner ». Je comprends leur opposition farouche à un système tyrannique ou le peule discute entre lui pour obtenir un monde meilleur.
Alors, peut-être as-tu raison sur la méthode qui n'est pas bonne, mais cela ne m'empêche pas de considérer la démocratie directe et locale (municipalités) comme étant un modèle d'avenir ; je ne prétends pas connaître le meilleur modèle de démocratie directe, et je pense qu'il reste encore à expérimenter dans différents espaces pour prendre une réelle légitimité (différentes méthodes existent, on n'est pas d'accord d'ailleurs sur le meilleur modèle à suivre, mais cela ne m'empêche pas de croire en l'avenir de la démocratie directe et locale).
Pour le moment, c'est ton argumentaire que tu exposes, pas celui d'avistodenas.
Mon argumentaire repose sur le fait que la question que tu poses à Avistodenas n’a pas de sens
« Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ? »
Le sujet parle de l’identité nationale. Ce qui défini ce qu’est un peuple, mais pas que.
Le repli est un moyen de défense ou d’oppression du peuple qui possède (ou non) l’identité nationale.
La propagande est une méthode publicitaire pour arriver à ses fins par celui qui veut défendre ou oppresser le peuple.
Ici, il y a clairement un désaccord entre toi et moi. J'estime que la propagande est un sujet à part entière, tout comme le roman national. Que cette référence à l'histoire pour construire une meilleure éducation est inévitable, mais que la question des valeurs sur laquelle faire reposer cette histoire de notre héritage est posée : faut-il favoriser un discours patriotique, un discours de la diversité ou un discours républicain ?
Il faudra faire des choix d'ordre théorique (idéologie) et d'ordre pratique (technicité de narration).
Cela concerne les fictions ou les manuels scolaires ; ce n'est pas un sujet politique, c'est un sujet littéraire, c'est ainsi.
Tout en sachant que le texte posté par Avistodenas à l’origine de cette discussion a été interprété de trois manières différentes, une par intervenant. Que ton interprétation ne se trouve tout simplement pas dans le texte, mais elle est fabriquée par les concepts que le texte utilise.
Le texte
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Cette situation n’arrange pas un tiers qui retire l’étranger du peuple.
Ta compréhension repose
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Le peuple jette l’étranger et se replie sur lui-même.
Attention : je n'ai pas imposé ma compréhension du texte, j'ai donné à avistodenas l'interprétation que je voyais possible d'en faire, et je lui ai demandé des clarifications pour apaiser mes inquiétudes.
C'est une question liée à la propagande, à la narration, au fond d'un texte, à son propos.
Cette conception de chose est forcée par les mass-médias pour que tout un chacun pense comme suit.
Car les mass-médias ont positionné le repli comme le mal absolu, car raciste. Mais en réalité on parle de l’opposition au TTIP.
Pour le rejet de l’étranger c’est simplement les derniers flux migratoires qui ont été exploité.
Des gens estimant qu’il n’était plus possible de vivre dans leur pays pour des raisons de guerre sont venus en Europe.
Certains pays ont bloqué leurs frontières.
L’Europe a décidé d’une politique de quotas.
Vu l’afflux massif l’État à mis des centres à dispositions.
Le secteur privé leurs à trouver des emplois.
L’extrême droite à signaler « peur eux, ils savent le faire ».
Les anti-racistes « Les immigrés sont une chance pour l’Europe ».
Les mass-médias se sont limités à informer sur ce qui précède.
J’ai continué le raisonnement jusqu’au bout.
Demain certains immigrés retourneront d’où ils sont venus.
Après-demain certains s’établiront définitivement.
Et le surlendemain, leurs enfants crèveront dans les rues comme n’importe quel autre européen.
Ah ! Les Européens ne meurent pas tous dans la rue, pas encore.
Je ne reprends pas les éléments de ton propre regard sur l'Europe car je les trouve plutôt proches de ce que je constate, et je pense que cela mériterait un fil de discussion à part entière pour en approfondir les nuances.
Analysons tout cela.
Les flux migratoires consécutifs à la guerre ont engendré des flux migratoires importants.
Ces derniers ont été différemment gérés de manière raciste ou non par les pays européens.
Les protos de l’extrême droite ont été jugé raciste part les anti-racistes.
Analyse détaillée de « peur eux, ils savent le faire » qui signifie que :
Sur base des flux migratoires ils pointent une faille du système (politique et secteur privé) qui est jugé plus favorable aux immigrés qu’autochtones.
De fait la nature de leur discours est d’ordre social et favorable à leur électorat.
Analyse détaillée de « Les immigrés sont une chance pour l’Europe » qui signifie que :
Des gens qui laissent tout derrière eux qui risque leurs vies pour arriver jusqu’ici sont une chance pour l’Europe. Eux ont s’en fout, seule l’Europe compte. Voila ce que veut dire cette belle phrase.
Concernant ces propos : « Les immigrés sont une chance pour l’Europe » qui signifie que :
Des gens qui laissent tout derrière eux qui risque leurs vies pour arriver jusqu’ici sont une chance pour l’Europe. Eux ont s’en fout, seule l’Europe compte. Voila ce que veut dire cette belle phrase.
Je trouve cela assez évocateur sur le mode de pensée européen qui ne s'intéresse pas beaucoup au reste du monde, je ne peux qu'adhérer à ce regard critique.
Elle a été utilisée pour défendre les flux immigratoires d’ordre économique et ne peut absolument pas s’adapter aux flux migratoires d’ordre politique.
Hormis l’aspect défense dans les mass-médias contre les racistes, je n’aime pas cette phrase quand même car elle déforme la réalité qui est « c’est une chance pour un immigré (volontaire) d’avoir pu faire sa vie en Europe. »
Là où cela devient très intéressant c’est l’impact qu’elle a sur les discours de l’extrême droite.
C’est qu’elle positionne comme raciste, les gens qui ne souhaitent qu’avoir un futur pour eux.
À se fritter avec ces gens là de cette manière, c’est certain qu’ils reviennent au pouvoir.
Ce que je trouve navrant, c’est que contres vent et marées, tu commets cette erreur tout le temps, à force de vouloir imposer ta vision des choses à Avistodenas.
Et dans ce cadre je ne considère pas Avistodenas comme étant d’extrême droite.
Si je te reprends c’est parce que le sérieux de tes combats va t’amener à les combattre, d’une manière que je trouve au mieux inutile.
Je n'ai pas l'intention d'imposer ma vision à avistodenas, mais je souhaite effectivement qu'il porte son attention sur mon propre regard comme tu peux vouloir que je porte mon attention sur ton regard à toi.
Cela fait partie du dialogue, à mes yeux.
Plus la discussion dégénérait et plus tu avançais des argumentations qui n’ont aucun rapport avec le sujet précis qui est discuté au sein du sujet initial qu’est l’identité nationale. De mémoire la défense des auteurs car on est sur le MDE.
Oui, si tu estimes que le sujet est avant tout politique alors tu es dans l'erreur. Tu serais allé discuter de ce sujet avec des personnages du monde politique. Ici tu es forcément amené à discuter avec des auteurs.
Tu viens donc toi-même de démontrer que le sujet de la propagande est éminemment littéraire.
On doit pouvoir faire ses choix librement en tant qu'auteur, et en étant bien informé sur les mécanismes de propagande et leurs conséquences.
Ce que l’on t’explique des trucs, mais tu n’écoutes pas.
Sans esprit critique, on va véhiculer des valeurs dont on ne comprendra même pas les enjeux, moi je dis que ce n'est pas possible ; on doit se sentir responsable ;
Pourquoi ne pratiques-tu pas tes propres conseils.
Je réponds à tes questions, je prends en considération la position de chacune & chacun (même quand je réagis avec passion) ; c'est ma façon à moi de porter mes responsabilités. Je les porterai ensuite dans un cadre hors de la discussion, dans mes travaux d'écriture, dans mes discussions littéraires, dans mes rencontres au quotidien.
et connaître l'histoire de la propagande en France, ça fait partie du processus normal de construction d'un auteur. C'est comme ça que je vois les choses, moi.
Mais ce n’est pas l’histoire de la propagande qu’il faut connaitre pour s’opposer à elle.
Ce sont les discours de propagande d’aujourd’hui pour prendre le contrôle de la France via l’identité nationale.
Connaître les mécanismes de la propagande permet aux auteurs de savoir ce qu'ils peuvent rencontrer dans leur parcours, comprendre parfois les enjeux de certains symboles ou de certains propos, anticiper le fait que l'on peut les remettre en question sur des choix d'écriture ou sur des éléments qui paraissent « acquis » (les Gaulois par exemple ressemblent à un acquis qui pourtant est fréquemment remis en question), comprendre également qu'il existe des tendances, des aspirations, des enjeux qui nous dépassent.
Ici, les auteurs qui s'intéressent à la discussion (pas forcément tout le monde) pourront comprendre à quel point le sujet de l'identité nationale et du roman national sont propres à la discussion et à la contradiction, qu'il n'y a pas « deux camps bien identifiés ». Et surtout, surtout, les auteurs pourront comprendre à quel point il est essentiel de cultiver leur jardin pour être actrices & acteurs de leur quotidien.
Écrire, ce n'est pas être passif comme tu l'as plusieurs fois fait remarquer.
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Je réponds à la va vite et puis m'en vais comme un vent virevoltant.
Je passe sur toutes les fausses interprétations de mes propos et tous les arguments en forme de sentiments personnels. je n'ai rien lu d'autre. Appuyé sur la très fiable expérience de vie des auteurs, réduit donc à la plus simple unité. Produit de l'illusion de l'acteur social libre, tout puissant, imperméable et non conditionné. Je précise que l'approche sociologique ne se substitue pas à l'approche psychologique des histoires de vie. L'une et l'autre font peser sur les existences humaines leur lot de déterminismes. Il est simplement bon de ne pas les ignorer dans un débat sérieux !
Sur l'engagement, encore une fois j'affirme mon engagement par honnêteté intellectuelle. N'y vois pas un aveu de subjectivisme. Engagement à combattre les idées qui me paraissent plus que "reçues" (oserais-je "fermentées"?), cela par le moyen de la vulgarisation du peu que je comprends des apports des sciences sociales, mais qui ouvre déjà mes horizons à mile soleils.
La plupart des mes arguments renvoient donc à des ouvrages entiers. Il ne s'agit pas de mon opinion propre ! J'expose des arguments d'auteurs qui documentent, interrogent le sujet présent.
Si tu as le souci de l'investigation, la curiosité ou la quête de vérité chevillée au corps (et non seulement l'amour de l'estocade), je me ferais un plaisir de te fournir une modeste bibliographie. Tu auras ainsi tout le loisir de décortiquer les raisonnements, pointer leurs absurdités tellement absurdes, et faire sortir de l'histoire des idées les auteurs que j'ai cité; puis d'écrire un ouvrage contradictoire à ces humbles chercheurs, et ainsi contribuer, toi, à l'avancée des connaissances scientifiques. Une révolution Dierternicienne !
Je dois aussi répondre à cela pour éviter toute méprise :
Ne vous méprenez ni sur l'ampleur ni sur la portée de ce bénéfice. Votre écriture, votre façon de penser, votre présence même en ces lieux trahissent vos habitus. Ce n'est ni un cadeau, ni une concession auxquels vous avez eu droit.
Bien sûr, l’école de la république fabrique des moutons. Tu vas te faire des copains parmi les enseignants qui sont ici et que tu insultes joyeusement. Surtout que la majorité de ton argumentaire repose sur ce précepte.
Je crois qu'une grande majorité des enseignants n'est pas dupe du paradoxe sociologique dans lequel elle est placée. C'est d'ailleurs le lieu possible de souffrances liées à une crise de sens dans le métier, entre l'idéal du métier et la réalité sociologique du fonctionnement de l'institution (scolaire). (les travailleurs sociaux sont également soumis à ce genre de pressions institutionnelles et clivage entre idéal et injonctions).
Cette remarque cristallise le malentendu entre nous : il ne s'agit pas de juger le monde social, il s'agit d'établir un regard distancié sur lui, propre à décrire ses logiques et analyser ses fonctionnements.
Les enseignants savent qu'ils exercent leur métier dans une société inégalitaire dont le cœur de la reproduction/aggravation des inégalités sociales est le système scolaire. Malgré leur bonne volonté et leurs efforts pour lutter ou non, contre cette dynamique.
Là encore je renvoie à Bourdieu.
L'oxymoron "égalité des chances" symbolise parfaitement l’hypocrisie du système scolaire. Et ce sytème porté par l'idéologie méritocratique est ce qui fait accepter aux classes dominés dans une certaine mesure, les inégalités.
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Je réponds à la va vite et puis m'en vais comme un vent virevoltant.
Envolée superflue, je n'ai plus d'odorat depuis longtemps.
Je passe sur toutes les fausses interprétations de mes propos et tous les arguments en forme de sentiments personnels. je n'ai rien lu d'autre. Appuyé sur la très fiable expérience de vie des auteurs, réduit donc à la plus simple unité. Produit de l'illusion de l'acteur social libre, tout puissant, imperméable et non conditionné. Je précise que l'approche sociologique ne se substitue pas à l'approche psychologique des histoires de vie. L'une et l'autre font peser sur les existences humaines leur lot de déterminismes. Il est simplement bon de ne pas les ignorer dans un débat sérieux !
Tu causes riche, mais je te l'ai dit, ton blabla d'endoctrinement, je le connaissais déjà avant que tu ne pointes ton nez en ce bas monde.
Sur l'engagement, encore une fois j'affirme mon engagement par honnêteté intellectuelle. N'y vois pas un aveu de subjectivisme. Engagement à combattre les idées qui me paraissent plus que "reçues" (oserais-je "fermentées"?), cela par le moyen de la vulgarisation du peu que je comprends des apports des sciences sociales, mais qui ouvre déjà mes horizons à mile soleils.
Tant que tu ne citeras que des thèses à l'appui de tes idées, cela restera subjectif.
Il ne s'agit pas de mon opinion propre !
Et pourrait-on caresser l'espoir d'espérer que tu nous livres celle-ci ?
J'expose des arguments d'auteurs qui documentent, interrogent le sujet présent.
Sur lesquels tu t'appuies pour affirmer ton point de vue.
Je crois qu'une grande majorité des enseignants n'est pas dupe du paradoxe sociologique dans lequel elle est placée. C'est d'ailleurs le lieu possible de souffrances liées à une crise de sens dans le métier, entre l'idéal du métier et la réalité sociologique du fonctionnement de l'institution (scolaire). (les travailleurs sociaux sont également soumis à ce genre de pressions institutionnelles et clivage entre idéal et injonctions).
Cette remarque cristallise le malentendu entre nous : il ne s'agit pas de juger le monde social, il s'agit d'établir un regard distancié sur lui, propre à décrire ses logiques et analyser ses fonctionnements.
Les enseignants savent qu'ils exercent leur métier dans une société inégalitaire dont le cœur de la reproduction/aggravation des inégalités sociales est le système scolaire. Malgré leur bonne volonté et leurs efforts pour lutter ou non, contre cette dynamique.
Là encore je renvoie à Bourdieu.
L'oxymoron "égalité des chances" symbolise parfaitement l’hypocrisie du système scolaire. Et ce sytème porté par l'idéologie méritocratique est ce qui fait accepter aux classes dominés dans une certaine mesure, les inégalités.
Et donc le corps enseignant ne peut pas faire son boulot correctement, mais ce n'est pas de sa faute, il n'est lui aussi qu'un ramassis de moutons qui accepte de faire le distinguo dans ses méthodes entre les pauvres et les riches. C'est bien ce que dit Bourdieu dont tu "exposes les arguments mais sans en faire ton opinion propre" ?
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Je pense que Loup Taciturne nous fait une jolie pirouette pour ne pas assumer le caractère idéologique, engagé, donc partial, de son engagement doctrinaire en passant soudain du thème gentiment amené de "nos ancêtres les gaulois" à celui d'une société inégalitaire dont les enseignants sont les victimes.
Je ne vois tout simplement pas le rapport entre les deux.
En tous cas nous entrons dans un autre débat : collectivisme ? libéralisme ? ....
Pour ma part, je ne vais pas suivre car depuis l'antiquité grecque, on n'a toujours pas trouvé la formule idéale, et je n'ai pas la réponse. Reste à constater que ce ne fut pas pour rien que l'on parla naguère des "trente glorieuses", avec les défauts de leurs qualités, qu'il faut bien assumer comme un fait accompli faisant partie de l'histoire des hommes. Ou tout simplement de l'Histoire de France.
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Tes propos avisto ne me paraissent pas relever d'un engagement "neutre", ca me parait faux de dire ça vu que ta recherche de vérité t'amènes à une vérité qui es la tienne et celle d'une partie des gens, mais si tu vois de l'autre côté de la barrière tu sais aussi qu'il y a d'autres vérités, tu as choisi, simplement, ce dans lequel tu te retrouvais le plus. C'est tout.
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Ben G , il est tout à fait évident que c'est dans ma propre opinion que je me retrouve. C'est presque pléonasmatique. Cependant je ne confonds pas mon "opinion" et une"vérité", comme tu sembles le dire, puisque mon opinion est que la vérité n'existe pas. N'existent que des exactitudes ou des erreurs.
Par voie de conséquence, je cherche à distinguer les erreurs des exactitudes d'où qu'elles viennent : droite ou gauche ou du milieu ou d'à côté.
C'est la meilleure façon que j'ai trouvé de me tromper le moins souvent possible.
Et comme la liberté n'existe pas plus que la vérité, c'est à mes dépendances pulsionnelles que je dois de me tromper. C'est en ce sens seulement que je ne suis pas neutre, tout en m'efforçant à une neutralité comme si j'étais pur esprit. Que nul ne peut être.
En somme, je suis en recherche de rationalité, et ce n'est pas dans l'idéologie qu'on la trouve.
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https://www.francetelevisions.fr/SGF-Le-vrai-visage-des-gaulois
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Vu.
Excellente émission.