Si je ne suis pas libre de faire ce que je veux, au moins puis-je connaître ce qui me détermine.
Tout héritage est bon à prendre à condition de le dépasser. Ce que font les sciences.Je suis mitigé. La théorie de l'éther n'apporte plus rien aujourd'hui, par exemple.
Ces instincts sont chez nous des pulsions : sous-jacents sans doute mais surtout cryptés : la dissimulation finit par se percer à jour, le cryptage peut tromper très longtemps, en tous cas tant que le processus n'est pas tiré au clair.Oui. "Connais-toi toi-même" Mais une fois identifiées (ce qui est une entreprise permanente et jamais achevée, nous sommes d'accord), notre pouvoir d'inflexion sur nous-même n'en est que décuplé non ?
La culture, en somme. Or l'homme est un animal culturel qui transmet, et pour cause... mais cela relève d'un autre chapitre de la cognition.... pour l'instant, je pense que nos sciences contemporaines sont très anthropocentrées et reposent sur l'illusion du particularisme humain. Je ne m'avancerai pas par là.
Tu uses du terme "mécanique" à son sens le plus étriqué, tel Descartes que tu critiques pourtant... Dirais-tu que la mécanique subatomique est aussi affaire de boulons et d'automatismes ? Je pensais quand à moi qu'elle était probabiliste, ce qui change tout, et en particulier dans les fonctions mentales justement.Là je te rejoins complètement !
Tiens donc ! Elégante façon d'évacuer tout le reste, et en particulier les savoirs nouveaux.A ce sujet je veux bien des éclairages.
Personnellement je n'en crois pas un mot. Il suffit de faire la somme des hasards qui nous constituent pour s'en rendre compte : lieu et date de naissance pour commencer.... ;D
Qui sait, peut-être qu'un jour s'ouvrira une section : "philo, psycho, et autres phénomènes..." On ne manque jamais de sujets de discussion ici.Il y en avait une à l'origine, sur le forum ! Mais elle était très peu active alors on l'a fusionnée avec Le Petit Salon il y a quelques années. ^^
Et que la philosophie ferait aussi bien de cesser de tourner en rond et de se jeter à la face des citations en guise de réflexion . Moi, j'ai trois Spinoza contre deux Sartre, t'as perdu ...Oui alors ça, les citations qui se battent duel, c'est la philo qu'on fait au lycée, hein :P On peut pas parler de concepts sans réfléchir à tout ce qu'ils impliquent, sans en éprouver les limites, les contradictions internes et les conséquences (sinon on en reste à des lieux communs). Et le fait de réfléchir sur les concepts, c'est tout bêtement ça, la philo, quand on lui enlève son carcan scolaire.
La liberté dans la bouche d'un esclave n'est pas la même que celle dans la bouche d'un roiC'est aussi parce que "liberté" ça renvoie à plusieurs choses différentes. L'esclave n'est pas libre socialement et juridiquement, il a pas de prise sur sa vie. Mais si on lui présente une pomme et une orange, il a autant de libre-arbitre qu'un roi pour choisir entre les deux. C'est une liberté individuelle et pas sociale. Du coup l'analogie ne tient pas trop.
C'est exactement ce à quoi je pensais : l'esclave n'est pas libre de vouloir sa liberté, il y est obligé, ce n'est donc plus une liberté. ;D
Il suffit de faire la somme des hasards qui nous constituent pour s'en rendre compte : lieu et date de naissance pour commencer.... ;D
On est en effet libre d'exercer sa préférence fromage ou dessert, mais la préférence, elle, n'est pas libre, elle est le fruit des besoins ou préférences de l'organisme. On ne fait que suivre son penchant sans aucune liberté. Ce que l'on considère comme liberté d'exercer sa préférence n'est qu'un choix contraint. C'est à dire une illusion de liberté. Tout, sauf une liberté.Là-dessus, je pense que tu touches les limites du déterminisme, avisto.
Reprenons ton éventualité : fromage ou dessert.En fait, c'est déjà ce que je disais dans mon post précédent. Le bug de ce questionnement c'est de considérer qu'y a deux états : libre, ou non libre.
On est en effet libre d'exercer sa préférence fromage ou dessert, mais la préférence, elle, n'est pas libre, elle est le fruit des besoins ou préférences de l'organisme. On ne fait que suivre son penchant sans aucune liberté. Ce que l'on considère comme liberté d'exercer sa préférence n'est qu'un choix contraint. C'est à dire une illusion de liberté. Tout, sauf une liberté.
En réalité, la seule chance que nous ayons d'atteindre à un minimum de liberté, c'est précisément de nous rendre conscients que nos comportements sont contraints (par une infinité de prérequis), et de se mettre en retrait, en recul, par rapport à nos penchants, nos pulsions, et ne pas nous en laisser berner. Mais voilà.... : ce ne serait plus vivre normalement une vie humaine, et seul un parfait philosophe érémitique le pourrait... peut-être...
En réalité, la seule chance que nous ayons d'atteindre à un minimum de liberté, c'est précisément de nous rendre conscients que nos comportements sont contraints (par une infinité de prérequis), et de se mettre en retrait, en recul, par rapport à nos penchants, nos pulsions, et ne pas nous en laisser berner. Mais voilà.... : ce ne serait plus vivre normalement une vie humaine, et seul un parfait philosophe érémitique le pourrait... peut-être...Tout dépend du degré : s'en affranchir totalement est impossible. S'en affranchir au maximum, en revanche, c'est sans doute la meilleure façon d'être plus libre. Pas besoin de vivre en ermite dans une tour : y a mille et une façons de prendre conscience de ses biais. En décomposant les discours de persuasion qu'on reçoit (ex : la publicité), en analysant l'éducation qu'on a reçue (ça ne veut pas dire la rejeter mais comprendre que si on mange pas de fromage, c'est parce que papa-maman étaient eux-mêmes végétaliens, en fait), en se connaissant soi-même (pourquoi la crème brûlée me provoque du dégoût ? Ah, c'est parce que ma petite soeur gobait des flambys de façon écoeurante quand elle avait 5 ans, je viens de me rappeler ce souvenir et de comprendre le biais subjectif qui ne me faisait pas aimer le flamby), etc. etc.
Peux-tu citer les passages du débat où tu as relevé la confusion, Alan ? Je ne les repère pas. :)Le mélange qui est fait entre des découvertes scientifiques sur une base d'empirisme (expérimentation) pour mettre en avant une éthique de déterminisme est source de confusion.
Mon cher Aube, tu prêches contre ta paroisse : tu fais intervenir un tiers (solutions thérapeutiques) pour soulager un "patient", qui est donc impuissant contre ce qui l'accable ! Pas libre, en somme.Malgré tout, avisto, ce n'est pas parce que l'un semble faire une erreur que l'autre a nécessairement raison, les avis sont un peu plus profonds que tu ne sembles le reconnaître.
Mais nous n'allons pas remettre ça, je ne le souhaite pas, d'ailleurs mon sujet posait une problématique sans trancher, juste une invitation à débattre....Je suis surprise de lire ça ; je trouve au contraire tes commentaires bien tranchés.
Oui alors ça, les citations qui se battent duel, c'est la philo qu'on fait au lycée, hein :P On peut pas parler de concepts sans réfléchir à tout ce qu'ils impliquent, sans en éprouver les limites, les contradictions internes et les conséquences (sinon on en reste à des lieux communs). Et le fait de réfléchir sur les concepts, c'est tout bêtement ça, la philo, quand on lui enlève son carcan scolaire.Merci Milora :)
Nous connaissons peut-être 2 ou 3 pour cents de cette complexité vertigineuse (des milliards d'interactions par seconde), et cependant nous avons l'audace et l'arrogance de décider en ce cerveau d'une liberté.:D
"L'empreinte du psychisme sur les neurones" : il n'y a pas de psychisme sans neurones, c'est l'inverse.Figure-toi que ce que tu affirmes ici est parfois remis en cause. Mais quand bien même on resterait sans équivoque dans cette compréhension 100% neurobio du psychisme, les neurones en portent la trace, mais ça ne veut pas dire que nous sommes dans un lien déterministe unidirectionnel : les neurones eux-même sont extrêmement malléables en fonction de l'extérieur etc, pour moi ils sont davantage l'empreinte d'autres choses (qui elles peuvent être vécues comme plus ou moins "entravantes" à notre liberté), qu'une contrainte directe à nos choix. Comme le disait Aube avec l'exemple de la psychothérapie, tu peux entraîner tes neurones. Tu peux moduler tes synapses. Je n'aime pas le lien unidirectionnel que tu fais entre corps et esprit. Je n'aime pas non plus tes choix des mots "hormones" et "pulsion" qui honnêtement n'ont vraiment rien de neurobio et enlèvent de la finesse à ton propos.
Au passage, les neurones ne sont pas qu'une trace, ce sont des cellules, véhiculant des traces psychiques.Alors là je me permets de revenir quand même...
Un neurone, ou cellule nerveuse, est une cellule excitable constituant l'unité fonctionnelle de base du système nerveux.
Les neurones assurent la transmission d'un signal bioélectrique appelé influx nerveux. Ils ont deux propriétés physiologiques : l'excitabilité, c'est-à-dire la capacité de répondre aux stimulations et de convertir celles-ci en impulsions nerveuses, et la conductivité, c'est-à-dire la capacité de transmettre les impulsions. Wiki.
En revanche, il autorise à mettre en doute cette affirmation d'une liberté.Mais toi tu affirmes l'absence de liberté. Sous couvert de débat, tu réaffirmes non stop que malgré tes efforts pour garder l'esprit ouvert, tu en reviens toujours à la même conclusion.
L'identité ? hé bien quoi, l'identité : chacun a la sienne.Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat, ça... ::)
- Première chose : peut-être est-ce seulement moi qui ai mal compris, mais tu sembles considérer le lien entre la biologie et le psychisme de manière parfaitement unidirectionnelle. Tu me sembles parfois négliger l'empreinte que le psychisme (au sens très large ; pas le temps de détailler ici ni de vérifier si ce terme-ci est le plus approprié) possède sur les neurones (merci la malléabilité synaptique) et même sur les gènes (épigénétique et traumas, pour ne citer qu'un exemple).Ah, j'avais pas pensé à ça, et j'ai trouvé ton idée là-dessus super intéressante !
Que le monde soit logique ou irrationnel, il répond à une temporalité dans laquelle nous nous inscrivons... la question n'est donc pas de savoir si nous sommes libres ou pas, mais comment nous construisons-nous notre liberté et qu'en faisons-nous ?Oui, c'est effectivement tout l'enjeu de la question (c'est un peu ce que disait Aube, en parlant de responsabilité. Mon avis rejoint le sien, comme je disais plus haut).
Lire aussi les thèses de Pierre Bourdieu et sa vision déterministe de la reproduction des hiérarchies sociales, qui pose bien la question mais là encore, en raison des évolutions de la pensée, il s'arrête en chemin en proposant des actions humaines susceptibles de mettre LIBREMENT un terme à la reproduction de ces hiérarchies. On voit ce qu'il en advient, ces inégalités n'ont jamais été aussi criantes.Je pense que c'est quand même pas mal simplifier Bourdieu, et lui faire dire ce qu'il ne dit pas, en restant à l'idée d'une liberté absolue qui est, par définition-même, impossible (cf. Ariane (celle du MDE, pas celle du Labyrinthe :P ). Bourdieu parle de biais, d'influences, décortique l'impact de l'environnement culturel sur la construction de l'individu. C'est pas une question de liberté/déterminisme, dans ce sens-là.
En gros, c'est comme s'il disait : nous sommes libres de nos votes, alors que nous ne votons qu'en raison de nos insatisfactions, toutes les études politiques le montrent abondamment.
ce qui est à l'oeuvre dans mes neurones (et pas ceux de mon cerveau seulement mais ceux de ma moelle épinière etc) ce sont des interactions électro-chimiques sur lesquelles je n'ai aucune connaissance, ni prise, ni influence.Mais c'est qui ce "JE" alors ?
Ce "je" est le résultat de toutes ces interactions psycho-somatiques.Du coup tu situes ce "je" en dehors des synapses ou ce sont elles qui le constituent ?
Je diffère un peu ma réponse à Dot Quote qui mérite réflexion plus poussée.J'ai bien compris ce que tu voulais dire, Avisto. J'y ai répondu, Aube y a répondu, Ariane y a répondu, Dot Quote a reformulé l'opinion.
Milora, je te réponds qu'en effet nous n'évoluons pas sur le même plan : ce que j'explique, pour le dire ENCORE autrement, c'est que lorsque je réfléchis (à quoi que ce soit), ce qui est à l'oeuvre dans mes neurones (et pas ceux de mon cerveau seulement mais ceux de ma moelle épinière etc) ce sont des interactions électro-chimiques sur lesquelles je n'ai aucune connaissance, ni prise, ni influence. A partir de quoi il n'est plus possible d'affirmer la moindre liberté. On peut seulement se l'inventer. Et cela je ne le remets pas en cause.
Naturellement ! comme le croyant éprouve Dieu au quotidien. Est-ce une preuve ?La notion de Dieu créateur est apparue spontanément quand l'ignorance de l'être humain s'est confronté à l'expérience du monde naturel. A présent que nous avons éludé, par les sciences, une grande part des mystères qui entouraient ces phénomènes observables, l'idée de Dieu n'apparaît plus spontanément dans la société (mais par transmission culturelle). Crois-moi que beaucoup de croyants sont loin d'éprouver le numineux au quotidien, et que transcender ce doute intuitif est l'une des épreuves pour conserver sa foi.
Vous êtes libres de la "sentir", cette liberté, je ne m'y opposerai bien sûr pas, mais réfléchissez seulement à ci-dessus.A quoi bon ? Avant de débattre je partageais déjà la thèse que tu as soulignée. Elle est simplement vraie, à mon sens. A partir de là, j'applique le mot Liberté à cette sensation de choix sur laquelle je peux, de façon observable, influer. Je ne vois pas vers quelle conclusion tu veux nous amener, à part encore une fois une sorte de "toute façon c'est mes hormones, j'ai pas le choix, tout est illusion". Du point de vue scientifique et rationnel, je partage ta thèse. J'en ai tiré il y a longtemps des conclusions éthiques que tu ne formules pas...
Alan, je suis bien conscient d'exprimer une opinion. Que comme tout un chacun, je défends du mieux possible. Pourquoi me parles-tu comme un prêcheur à la brebis égarée ?Les participants à cette discussion ont à plusieurs reprises évoqué leur sentiment que tu leur imposes tes prérogatives, je pense effectivement qu'il est essentiel que tu prennes en considération leur demande de favoriser le dialogue.
(Je te vois venir ... :D):D
Je ne pense pas que qui que ce soit ici ait affirmé que l'existence de la liberté était démontrable,La liberté "absolue" n'est pas démontrée (mais ce concept, encore une fois, n'a aucun sens à mes yeux : il ne reste plus personne pour être libre si on cherche à se libérer même de soi-même) ; mais bien sûr que la liberté existe, Milora en a très bien expliqué les différents degrés, dès lors qu'on accepte une certaine relativité.
Arianne : je ne fais que ça : répondre à tes questions:D et donc ta réponse à mon dernier post?
Versus1 : Enfin une personne intelligente !!! Ca s'arrose .
Je mets quiconque au défi, et surtout Alan, de trouver autre chose qu'un argumentaire dans mes propos : il sont juste affirmés avec vigueur et dans la clarté.Ah ! Non, j'ai bien vu que c'est un vieil argumentaire cliché pour arrondir les bords (qu'un gamin paumé ne comprendrait pas vraiment tellement c'est tordu, et que les juges en mangeraient leur casquette...), mais je tiens à faire remarquer surtout que je ne suis absolument pas d'accord avec toi.
Bien ...! Maintenant que tout le monde a enfourché son dada de responsabilité en croyant me la mettre bien profond, on va pouvoir dérouler la raison.Je pense, très sincèrement, Avisto, que le souci dans cette conversation est que tu la prends pour une joute où les gens essaient de se clouer le bec, alors que tous les autres participants essaient simplement de discuter. ^^
L'enfant qui naît dans un quartier pourri, un territoire perdu de la République, bref une favela française, n'au aucune responsabilité. Il n'a jamais été "libre" de choisir, ni son milieu, ni ses parents analphabètes, ni sa cage d'escalier, ni son caïd, ni même son école, rien, aucune de ses conditions de naissance, d'enfance et d'adolescence. D'ailleurs les juges l'ont si bien compris qu'il attendent la 82° comparution pour coller un petit mois de prison à un gars dont le métier, au bout de la 82° infraction, consiste à être un CONTREVENANT par la force des choses. Et en prison, tout empire, c'est l'hypokhâgne de la vie. Répétons-le : il n'est responsable de rien puisqu'il n'a aucune liberté de choixLe souci étant que
Mais
Toute société a le devoir de se protéger contre toutes les forces qui tendent à la détruire, en légiférant et appliquant ses lois et règlements. Et si elle ne le fait pas, tant pis pour elle.
Voila en quoi consiste et se réduit la responsabilité.
À la base, le langage est un outil d'abstraction, il permet de désigner une notion plutôt que l'autre. Ainsi, le mot liberté permet de désigner quelque chose que le mot emprisonnement ne désigne pas. Si l'on reste dans un cadre d'abstraction pure, le mot a vocation à désigner certains phénomènes de l'environnement présent, « la réalité ».Je suis assez d'accord, sauf que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de langage. Il s'agit, je pense, d'une question de concepts (pas uniquement de langage). La question est pas vraiment "on appelle pas tous "liberté" la même chose", c'est plutôt que la liberté c'est pas une description d'un phénomène quantifiable, palpable, un truc qu'on peut voir et mesurer et définir en disant "c'est ça ou c'est pas ça, ça existe ou ça existe pas", comme on le ferait avec un objet, une loi physique démontrée, un courant électrique. C'est un concept, qui par définition ne peut pas se résumer à la question "ça existe ou ça n'existe pas".
Hors si l'on suppose que cette même réalité peut être représentée de différentes manières : tout comme le peintre tourne et retourne son sujet pour le prendre sous la meilleure lumière, on admet alors qu'une même réalité peut être représentée sous plusieurs formes. Ces différentes formes pouvant être contradictoires (deux portraits d'un même homme peuvent faire de lui un diable ou un ange, il n'y a qu'à changer quelques éléments de sa description) ; on estime dès lors que l'abstraction dont fait preuve le langage permet de désigner différentes facettes d'une même réalité, et que ses représentations sont diversifiées.
La liberté elle-même est une représentation du monde en soi, et avistodenas lui reprocherait de ne pas être représentative d'une réalité quelconque (qu'elle soit sociale ou scientifique).
Maintenant la base de notre désaccord, à mes yeux, est la suivante : à quoi sert le langage ?
J'ai tout lu Milora, rassure-toi : Tu me fais un cours sur "interactions et probabilismes". d'où tous les cas de figure que tu cites et qui sont justes, c'est une évidence interactive et probabiliste mais qui n'implique en rien une liberté. Justement parce qu'il s'agit d'interaction et d'incertitude probabiliste (une notion très précise).Non. Pas du tout, en fait. C'est pas parce que j'ai fait une analogie avec une affaire de probabilité que je parlais de probabilismes. En fait, tu me parles sciences dures là où je te parlais sciences humaines. On va pas se comprendre, comme ça...
Sur une question comme celle-ci, je pense pas qu'on puisse trouver de "solution", on ne peut qu'alimenter les réflexions. C'est pas une question en "vrai ou pas vrai" ou en "comment sortir du dilemme" : des siècles de penseurs le ressassent, on peut juste faire son marché dans les idées pour trouver sa façon de vivre avec...
Après tout, les désaccords ne se solutionnent pas en un jour !
Oui, Milora, je m'en référais à mon désaccord avec avistodenas.Sur une question comme celle-ci, je pense pas qu'on puisse trouver de "solution", on ne peut qu'alimenter les réflexions. C'est pas une question en "vrai ou pas vrai" ou en "comment sortir du dilemme" : des siècles de penseurs le ressassent, on peut juste faire son marché dans les idées pour trouver sa façon de vivre avec...
Après tout, les désaccords ne se solutionnent pas en un jour !
Là peut-être, nous trouverons un terrain où nous nous rendons compte que nous pensons la même chose et divergeons sur le discours, par différenciation de nos perspectives, et goût pour la friction altruiste...tout est là, bordel
CiterJe réponds à ta question
=> pour toi, "je" = notre psycho-soma
=> et après tu viens nous dire en gros : "désolé, je suis responsable de rien, c'est mon psycho-soma" ????
Je confirme, c'est mon psycho-soma mais je suis tenu pour responsable vis à vis des lois, et je l'accepte. Mon acceptation n'est pas une liberté, pas non plus une contrainte car j'y adhère, considérant que rationnellement, c'est la moins mauvaise solution. (Ce que j'expliquais juste au-dessus de ton post avec la responsabilité et la non-liberté de l'enfant des quartiers)
Enfin une personne intelligente !!!ne sont pas acceptables.
enfin une personne plus intelligenteest - au mieux - un jugement de valeur, au pire une insulte.
On va y aller pas à pas comme avec des équations de maths au collège :Je m'éloigne un petit peu mais je trouve ça super intéressant. Du coup, comment tu définis le "je" ? Il me semble que tu as dit quelque part que tu étais psychiatre ; comment on définit le "je" dans ton domaine ? (et justement, elle est placée où la limite entre faire travailler un individu sur ses troubles psychiques et transformer son identité en le faisant changer ?)
=> la terrible entrave qui agit à ta place = ton psycho-soma
=> ton identité = ton psycho-soma
Conclusion........?
=> ton identité = la terrible entrave qui agit à ta place. :o
Comprends-tu enfin pourquoi je trouve ta position extrêmement paradoxale ?
Et c'est toi (de mémoire) qui dans un texte de Léilwën parlait de la "schizophrénie humaine" (j'avais cru comprendre que tu soulignais par là les paradoxes de l'être humain qui le font penser de manière parfois totalement dissociée). C'est très ironique, tu ne trouves pas ?
C'est pour cette raison que je te précisais qu'à mon sens, avant d'affirmer que "je" n'est pas libre, il faut savoir ce qu'est ce "je" et de quoi précisément tu voudrais qu'il se détache ; parce que se détacher totalement de lui-même, finalement, ce n'est pas compatible avec le fait d'exercer une forme de liberté.
Et le pire c'est que je n'ai convaincu personne ! 8) 8)
:coeur::oxo:
Je sais, c'est limite floodesque, mais j'aime et j'approuve tout ton message, Ariane.
Milora :Ouip, ou on peut ouvrir un autre fil dessus, si ça te tente ? Je trouve pas que ce soit si hors-sujet que ça ici puisque, comme tu disais, placer la barre d'un degré de liberté ici ou là dépend pas mal de la définition du "je" (puisqu'un libre arbitre-pur qui serait juste une capacité à trancher en étant déconnecté de tout vécu est contradictoire avec l'identité, comme tu disais).
En fait, je ne définis pas le "je" ; je m'en garderais bien. J'utilisais les concepts avancés par Avisto lui-même. Et du coup en conclusion je soulignais juste qu'Avisto se sentait non libre car prisonnier de lui-même !
Au final je m'en fiche un peu qu'Avisto mette sa responsabilité sur le compte de ses hormones ( ::) ce terme..... ! c'est vraiment triste de parler neurobio pour en arriver à de telles conclusions... annoncées dans le titre de la discussion).
Ce que je n'aime pas c'est utiliser des arguments neurobiologiques pour faire passer le message d'une impuissance certaine de tout être humain ; alors que la neurobio n'a rien à voir avec ça ; c'est un constat de comment on fonctionne, ok ; ça ne nous empêche pas de fonctionner, avec nos valeurs, notre passé, nos gènes, bref tout ce que l'on est ; et de faire des choix qui sont donc NOS choix en fonction de tout ça.
Pour tes autres questions je te réponds quand tu veux en MP :) je ne souhaite pas sortir trop du sujet dans cette conversation-ci.
Je n'affirme pas, je dis qu'il est impossible de l'affirmer. (Que l'univers ou le cerveau contiennent et exercent une liberté)Basiquement avec un tel postulat si tu ne peux pas affirmer qu'il y en a, tu ne peux pas affirmer non plus qu'il n'y n a pas, la phrase peut être retournée à la négative, un peu comme la preuve de dieu qui ne peut être affirmée ou infirmer (impossible d'affirmer que l'univers et le cerveau ne contiennent pas ni n'exercent pas une liberté) au sens où une absence de données -pas au sens méconnu, mais au sens existant, non-existant pour le coup- dans le "système" créerait par son manque un facteur liberté, ou choix (par ce qu forcément si un facteur "liberté" était programmé ca serait juste un déterminisme de plus. Imposer un choix)
Maintenant, si ma proposition est irréfutable, alors on peut aller plus loin...Si ta proposition est "l'existence de la liberté ne peut être démontrée", alors je pense que personne ne va réfuter.
Rémi :et le reste de mon message ?
Évidemment (et on l'a déjà dit), démontrer l'existence de la liberté est vain sans une connaissance absolue de toutes les lois de la physique, de la biologie etc.
En effet, c'est même moi qui l'ai dit ! (Putain, mais j'ai envie de laisser tomber, tu peux pas savoir...)
Pour le faire avancer, j'attends que se calme la cabale et qu'on soit d'accord sur la réfutabilité que j'ai signalée.Et si pour toi débattre c'est attendre des autres personnes qu'elles démontrent l'indémontrable sans jamais répondre à leur questions/remarques, je comprends que tu t'énerves !
Tout le monde est d'accord sur ce point Cyamme ? C'est nouveau ! Surtout si tu t'appuies sur Ariane ! :D
En quoi ça fait avancer le débat ? Justement, pour l'instant il n'avance pas. Pour le faire avancer, j'attends que se calme la cabale et qu'on soit d'accord sur la réfutabilité que j'ai signalée.
La vitesse de la lumière fait beaucoup jaser en ce moment, mais restent toutes les autres constantes (une centaine ou plus).Un peu facile d'éluder comme ça en disant "oui mais il y en a plein quand même hein", mais bon soit, si la contrariété t'empêches de continuer, vas-y donc comme j'ty pousse :mrgreen:
Alan, tu refais de la procrastination. Je te parle de réfutation, alors réfute, sans tournicoter autour du pot.Je réfute une thèse prétendant qu'en partant d'une notion absolue d’assujettissement on puisse construire un espace de vivre ensemble.
Sommes-nous d'accord avec cette topique : l'univers est contraint, assujetti à ses propres constantes ? (Que je note en gras pour la retrouver facilement).Ici je comprends ton usage du mot "contraint" comme "dénué de liberté". Dans ma vision des choses, je ne vois pas ce dont tu parles comme une contrainte ou un assujettissement : pour moi tu évoques la cohésion de l'univers, ce qui fait qu'il fonctionne. Ce sont ses limites autant que ses possibilités. Il est fait entre autre de ses constantes (et de bien plus) : dans mon impression s'il était fait d'autres constantes ou pas de celles ci il ne serait + libre, il serait juste autre chose.
Voila, j'en ai fini, je vous laisse débattre entre vous, pas contre moi, car ce n'est plus possible.ah beh désolée, j'ai vu ton post en postant le mien donc bon, je le laisse...
Ne postez donc plus à mon attention, je suis ailleurs, sur d'autre topics reposants.
Faire passer l'accessoire pour l'essentiel est une imposture. La liberté, qui n'est pas essentielle, vitale - je suis sûrement descendant d'esclaves et vous aussi - qui est donc accessoire à la vie, tient alors de l'imposture puisqu'on la prétend essentielle.L'impression que ça me fait : tu te caches derrière ces notions nouvelles d'essentiel et d'accessoire pour ne pas dire ouvertement que tu as modulé ton discours : initialement tu parlais de liberté ou d'absence de liberté, point, tu n'introduisais aucune nuance. Je suis très heureuse de voir que tu admets enfin une nuance !
Ici je comprends ton usage du mot "contraint" comme "dénué de liberté". Dans ma vision des choses, je ne vois pas ce dont tu parles comme une contrainte ou un assujettissement : pour moi tu évoques la cohésion de l'univers, ce qui fait qu'il fonctionne. Ce sont ses limites autant que ses possibilités. Il est fait entre autre de ses constantes (et de bien plus) : dans mon impression s'il était fait d'autres constantes ou pas de celles ci il ne serait + libre, il serait juste autre chose.Je plussoie 100 000 fois.
Pour dire que je place la liberté ailleurs : si tu définis son contraire comme la restriction des possibilités de quelque chose à être, ça ne marche pas puisque ce ne serait plus le même "être". Je crois plutôt qu'il y a un "être" (mouvant du fait du temps lui même en mouvement) qui a une cohésion lui permettant de fonctionner (en effet il nous faut de l'oxygène, manger dormir, etc. en effet notre corps agit avec des messages nerveux, fonctionne avec des hormones etc.) et qu'ensuite vient la question de sa liberté dans le cadre de ces principes là. Et oui, un cadre ce sont à la fois des restrictions et des possibilités qui font ici que l'être est.Encore une fois je suis 100% d'accord avec toi Milla.
D'accord Ben G, mais c'est pour te faire plaisir et gagner du temps. Je n'attendrai pas une réfutation qui ne viendra pas.Je ne suis pas client
D'ailleurs, une question que je me posais sur l'intelligence artificielle (Kail, si tu passes par là ? ::) ). Est-ce qu'une machine peut produire de l'aléatoire ? Il me semble que pour tout ce qui est générer une information aléatoire, les programmes s'appuient sur une donnée extérieure (l'heure de l'ordinateur ou je sais pas quoi ?). Ca marche comment ? Comment on produit de l'aléatoire ? (parce que du coup ça serait intéressant pour discuter du déterminisme).Alors dans nos ordinateurs et autres trucs du genre, effectivement ce n'est pas du vrai aléatoire. Je ne suis pas spécialiste mais effectivement, on a l'impression que c'est aléatoire mais en vrai non.
il est impossible d'affirmer que l'univers ou le cerveau contiennent ou exercent la moindre liberté.Que dirais-tu de la nécessité de la liberté entrevue par Sartre ?