Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Alan Tréard le 12 Mars 2018 à 23:01:32
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Edit de Milora : le sujet ayant dévié du fil initial "Tenir en haleine" vers une discussion sur la littérature et la politique, j'ai scindé le fil.
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Un auteur doit subjuguer ses lecteurs alors que ces derniers connaissent les techniques que l’auteur utilise.
8) Ah bah oui, mais là, il va falloir me payer, je révèle pas mes machins comme ça gratos, moi !!
:D
Il est clair pour moi qu’un livre doit attirer ses lecteurs. Mais les méthodes d’écriture vont dépendre du genre du livre et de l’histoire que veut raconter l’auteur, pas des lecteurs.
Car tout axer sur les lecteurs et les satisfaire on arrive trop à ce que je voie et lis aujourd’hui des trucs insipides créer pour faire du fric dans la lecture de masse. Et te connaissant je suis certain que par « les attentes des lectrices & lecteurs ». Tu me fais comprendre exactement l’inverse de la position que tu défends.
Je te donne mon point de vue là-dessus parce que je pense que cela peut apporter au débat.
Concernant les attentes des lectrices & lecteurs, elles sont une réalité. Les écrivains ne sont pas toujours obsédés par le suspens, mais la curiosité reste quand même un quelque chose qui nous concerne toutes & tous.
On peut être curieux de ce que propose un auteur ou un poète, tout comme on peut être simplement curieux de ce que raconte un périple ou une histoire ; la curiosité est un élément de la littérature d'une très grande complexité que je me verrais difficilement résumer en un post.
Enfin, je me suis intéressé à la littérature engagée (j'en ai même beaucoup écrit), on pourrait dire que la littérature militante est le contraire de la littérature grand public ; pourtant elle répond à des besoins réels, et donc à des attentes.
La question de l'engagement elle-même est : quels sont les besoins réels ? Ceux sur lesquels nous ne nous sommes pas assez concentrés...
Dans ce cas, il s'agit justement d'attirer l'attention de lectrices & lecteurs sur un besoin réel qui n'a pas encore été identifié (exemple, les premiers écolos ont identifié un besoin de société, la question se posait de « Comment attirer l'attention là-dessus ? »).
On n'a effectivement pas les mêmes rapports aux attentes des lectrices & lecteurs selon ce que l'on propose ; mais on parle cependant d'un lectorat, de l'identité de celles & ceux qui se verront plus facilement ouverts au contenu proposé.
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Un auteur doit subjuguer ses lecteurs alors que ces derniers connaissent les techniques que l’auteur utilise.
8) Ah bah oui, mais là, il va falloir me payer, je révèle pas mes machins comme ça gratos, moi !!
:D
J’ai moins de problème avec cela. J’utilise ce que d’autres font. Mais je suis le seul à maîtriser comment je m’en sers.
Enfin, je me suis intéressé à la littérature engagée (j'en ai même beaucoup écrit), on pourrait dire que la littérature militante est le contraire de la littérature grand public ; pourtant elle répond à des besoins réels, et donc à des attentes.
Je dois dormir sur tout ce que tu a répondu afin de te répondre. Mais dans tous les cas de figures la littérature engagée est un cas particulier et je la sortirais du débat. Car elle consiste à conserver ses lecteurs et à piquer ceux des autres. C’est -à-dire changer l’opinion des lecteurs d’un autre camp.
Car à la base la littérature non-engagée, sans pour autant qu’elle ne délivre pas de message, fonctionne différemment et vit en symbiose avec toutes les autres.
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Kanimp a écrit :
Alan, même si tu es en désaccord avec avistodenas, je trouve que sa réponse initiale est la bonne.
Ceci pour une raison très simple : Kanimp et moi-même parlons littérature, alors que toi, tu parles de propagande : Enfin, je me suis intéressé à la littérature engagée (j'en ai même beaucoup écrit) Dans ce cas, il s'agit justement d'attirer l'attention de lectrices & lecteurs sur un besoin
On n'est pas sur le même registre : en littérature, il n'y a pas de truc, seule la grâce compte.
En propagande, les trucs pullulent : tu peux même faire des lâchers de ballons de baudruche, ce ne sera jamais que de la baudruche.
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Je dois dormir sur tout ce que tu a répondu afin de te répondre. Mais dans tous les cas de figures la littérature engagée est un cas particulier et je la sortirais du débat. Car elle consiste à conserver ses lecteurs et à piquer ceux des autres. C’est -à-dire changer l’opinion des lecteurs d’un autre camp.
Car à la base la littérature non-engagée, sans pour autant qu’elle ne délivre pas de message, fonctionne différemment et vit en symbiose avec toutes les autres.
Là-dessus tu portes un regard expansionniste, je ne suis pas tellement réceptif à ce genre de stratégie ; mais ça se défend, bien sûr.
Kanimp a écrit :
Alan, même si tu es en désaccord avec avistodenas, je trouve que sa réponse initiale est la bonne.
Ceci pour une raison très simple : Kanimp et moi-même parlons littérature, alors que toi, tu parles de propagande : Enfin, je me suis intéressé à la littérature engagée (j'en ai même beaucoup écrit) Dans ce cas, il s'agit justement d'attirer l'attention de lectrices & lecteurs sur un besoin
On n'est pas sur le même registre : en littérature, il n'y a pas de truc, seule la grâce compte.
En propagande, les trucs pullulent : tu peux même faire des lâchers de ballons de baudruche, ce ne sera jamais que de la baudruche.
Les poètes parlent des fleurs et les lascars parlent des droits, c'est bien connu ! ::)
Non, avistodenas, la littérature engagée n'a pas produit que des infâmes petites vermines, que ce soient Hugo ou Prévert, Zola ou Rousseau, la littérature engagée n'est pas qu'une histoire de "ballons de baudruche".
Tu t'égares de plus en plus dans le populisme, cela m'inquiète.
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Kanimp a écrit :
Alan, même si tu es en désaccord avec avistodenas, je trouve que sa réponse initiale est la bonne.
Ceci pour une raison très simple : Kanimp et moi-même parlons littérature, alors que toi, tu parles de propagande : Enfin, je me suis intéressé à la littérature engagée (j'en ai même beaucoup écrit) Dans ce cas, il s'agit justement d'attirer l'attention de lectrices & lecteurs sur un besoin
On n'est pas sur le même registre : en littérature, il n'y a pas de truc, seule la grâce compte.
En propagande, les trucs pullulent : tu peux même faire des lâchers de ballons de baudruche, ce ne sera jamais que de la baudruche.
Si je peux me permettre.
La littérature engagée est de la politique sur objectif.
Le propagande est de la politique sur base de marketing de poudre à lessiver.
En tant qu’auteur engagé écrivant de la littérature du même nom, cela n’a rien à voir.
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Objectif politique ou poudre à lessiver, les techniques sont les mêmes : arnaques à l'adresse des gogos.
Quant à Hugo, Zola et quelques autres, ce sont avant tout de grands écrivains. Eussent-ils été de simples politiques, ils ne seraient pas passés à la postérité.
Donc, je maintiens : littérature.
Les éditoriaux politiques, même bien écrits, ne présentent aucun intérêt, autre que politique. Zemmour écrit très bien, pourtant je ne le tiens pas pour un grand écrivain....
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Et moi je maintiens que quelqu'un qui prétend tout savoir et nous montrer la "voie vers la vérité" pour nous dire que la littérature engagée, c'est pour le diable, je dis qu'il y a un grave problème.
Tu ne peux pas effacer l'engagement de très grands auteurs d'un coup de sophisme !
J'aimerais que tu prennes conscience de l'irresponsabilité de ta position ; tu me mets dans une situation désagréable, avistodenas.
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Désagréable pour toi.
Tu me fais dire ce que je n'écris pas : la littérature engagée n'est pas pour le "diable" mais pour les "gogos". Et ce n'est pas moi qui joue les sophistes, n'inverse pas les rôles : tu confonds bel et bien politique et littérature.
Relis donc ce que tu écris....
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Si tu crois que la littérature peut se déprendre de la politique, ya du boulot mec ;)
Sans condescendance, je rejoins complètement Alan. Même le plus médiocre des romans adolescents véhicule des représentations sociales, des modèles ou des archétypes qui sont connotés politiquement.
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Tout ceci relève de :
http://sceptique.canalblog.com/archives/2010/08/16/18822926.html
pas de la littérature.
C'est toi-même qui parles de : Même le plus médiocre des romans adolescents véhicule des représentations sociales, des modèles ou des archétypes qui sont connotés politiquement.
Médiocrité et politique vont en effet très bien ensemble.
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L'art pour l'art dépourvu de toute portée sociocritique ? C'est mort fin XIXème désolé.
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Désagréable pour toi.
Tu me fais dire ce que je n'écris pas : la littérature engagée n'est pas pour le "diable" mais pour les "gogos". Et ce n'est pas moi qui joue les sophistes, n'inverse pas les rôles : tu confonds bel et bien politique et littérature.
Relis donc ce que tu écris....
Et toi tu confonds savoir et soumission.
L'engagement dans la littérature, c'est une histoire longue.
Je t'invite à consulter à nouveau Rabelais, la force de son caractère et de son courage à une époque où la censure est virulente.
Replonge-toi donc dans les écrits d'un Sade et prends conscience de son emprisonnement pour des écrits jugés diaboliques.
Intéresse-toi à ces auteurs qui ont côtoyé les risques, comme un Baudelaire : censuré.
L'engagement dans l'histoire de la littérature, ce n'est pas une question de jeu, c'est une question d'idées et de volonté ; c'est une question d'histoire. L'engagement n'est pas toujours politique, il peut aussi se lier aux croyances, aux religions ; mais surtout aux mœurs.
Aller à l'encontre des mœurs de son époque, c'est s'engager. Et que tu considères que les auteurs de notre histoire qui ont su affronter la censure pour faire évoluer nos libertés et nos conditions de vie ne seraient que de piètres bouffons, cela me fait penser que tu n'as plus aucun respect pour ce qui fait de l'écrit une force et une base d'expression incontournable.
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Citez-moi un seul Goncourt des années 50 à 80 qui soit un roman d'idées ou de politique, ou même d'engagement !
C'était de la littérature.
Et je n'ai en effet aucun respect pour l'engagement, soit-il contre les moeurs. Il suffit de brûler des pneus. Ou de balancer son porc.
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L'État Sauvage parle de décolonisation
La Pitié de Dieu parle de morale, d'une certaine vision de l'humanisme.
La Loi parle de classes sociales et de stalinisme.
Je continue ou pas ?
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J'aimerais que tu prennes conscience que les propos ne sont pas sans conséquence, avistodenas.
On ne peut pas utiliser son "savoir" pour défendre des positions obscures, cela ne peut qu'apporter de graves conséquences, notamment pour celles & ceux qui se laisseraient embobiner.
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Aube : Trois romans sur trente : excellent pourcentage.
Alan, quelles conséquences...?
Les menaces (aussi voilées soient-elles), montrent le bout du nez de l'intolérance, de la police de la pensée, bref de la "démocrature" qui veulent briser ceux qui pensent différemment.
Dans ces conditions, je n'ai plus grand chose à vous dire.
Salut.
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Mec, la majorité des romans ont un propos de cette teneur. Tu peux aller lire les résumés toi-même sur wikipédia si ça te chante. Ton argumentaire est le plus vide que j'ai jamais vu. Bonne nuit, t'as perdu c'est tout.
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Je n'ai pas besoin de lire sur wiki les résumés de romans qui sont dans ma bibliothèque : ta suffisance m'émeut.
Mec, la majorité des romans ont un propos de cette teneur. dis-tu.
Mec, je réfute catégoriquement. (lis donc : Modiano, Pascal Lainé, Michel Tournier, Didier Decoin, Yves Navarre, Fernandez, Gary, Laurent, ouf...je fatigue... ) Si tu vois de la politique sous chaque titre, c'est ton affaire, mais dans ce cas, c'est un peu tordu.
J'ai souvenir de "La dentellière" (que je recommande à tous) sur laquelle j'ai versé mon innocente larmichette, et c'est sûrement parce qu'il fallait y lire de la politique, ben voyons, tout est politique, surtout chez les névrosés.
Ton argumentaire est le plus vide que j'ai jamais vu. dis-tu encore.
Mec, le tien n'est pas vide, il est de mon point de vue inconsistant : J'ai cité sept ou huit auteurs de mémoire (et j'en ai plein ma musette) qui n'écrivent pas politique et toi, trois en cherchant bien. Tu peux aller te coucher. Politique et bons sentiments n'ont jamais fait de bonne littérature. Si les grands écrivains sont d'abord des politiciens, alors moi je suis l'archevêque de Canterbury et le Primat des Gaules à la fois. Non mais tu te rends compte de ce que tu dis...???!!!!
T'as perdu, c'est tout. dis-tu encore et encore .
Pour sûr, si c'est toi l'arbitre des élégances ! Mais suis-je sot : j'ignorais qu'il s'agissait d'un match ! Où seul Alan Tréard pouvait menacer et gagner ! En tous cas ce qui est sûr, c'est que nous ne sommes pas dans la confrontations d'idées et encore moins dans l'argumentaire ("T'as perdu !", non mais je rêve !)
Je vais vous laisser vous bercer d'illusions......................................
Je viens juste de lire Milora (on a dû poster en même temps) et je reconnais là un vrai questionnement (d'un côté Hitchcock, de l'autre son avis personnel, mais au moins, il y a débat !) Cela dit je ne retire rien à ce que j'ai écrit ci-dessus. On peut scinder le débat sans doute mais à la question initiale je réponds résolument : créer la tension dans un récit n'est pas affaire de politique mais de talent. Sinon tout ce qui n'est pas politique n'aurait aucune tension. C'est pourtant clair.
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Pardonne ma condescendance, elle était en effet déplacée.
Je ne rejoins pas ton avis. La littérature est un art, je pense simplement que nous ne nous accordons pas sur la définition du politique. La façon dont on représente un personnage en fonction de sa classe sociale, de son genre, de son activité est politique. Bien sûr, tout n'est pas engagé. Mais la façon dont tu discrédites tout un pan de la littérature avec aplomb et, excuse-moi, ignorance, est très horripilante pour qui travaille sur cette voie. L'art est politique, et si tu le nies, c'est juste que tu renonces à contrôler les messages implicites que tu véhicules. T'inquiètes pas, d'autres le feront pour toi, mais c'est dommage, tu passes à côté d'un pan important du travail de créateur.
EDIT : c'est d'ailleurs la différence entre un créateur naïf et un créateur qui marquera/capturera son temps, postérité ou non.
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Dites, le débat est super intéressant, mais en évitant que le ton monte, ça sera tout aussi intéressant et plus agréable pour tout le monde ! ^^
(sur le fond, je suis d'accord avec Aube, mais c'est surtout une question de définition de "politique", en effet).
EDIT : puisque vous éditez après coup, moi aussi :P
créer la tension dans un récit n'est pas affaire de politique mais de talent.
Je te rejoins sur le fait que je ne pense pas que la tension ait avoir avec la dimension politique du texte. En revanche, je sais pas ce que tu appelles "talent" : en général le mort renvoie à une sorte de génie un peu miraculeur qui permettrait d'atteindre la qualité. Si c'est ça, je ne suis pas d'accord : y a tout un tas de "petits trucs" qu'on applique, consciemment ou non, pour créer de la tension, et sur lesquelles y aurait matière à discuter. Au passage : je trouve d'ailleurs la question initiale intéressante, Alan !
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En fait, je vois pas où ta position mène à part à une déresponsabilisation des auteurs et à une immaturité dans le travail de création qui serait dommageable à toute la culture. Nier le lien culture/politique c'est quand même assez absurde, je trouve.
EDIT : je n'aurais pas dû te taxer d'ignorance, c'est la colère qui parle, excuse-moi, je n'ai pas à te juger sur ce point-là, nous ne nous connaissons pas.
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Mec, je professe le plus grand mépris pour la politique et les politiciens, et je sais très bien pourquoi. Mais ce n'est pas pour moi le débat : quoi qu'il en soit de la politique en littérature, la politique m'indiffère, et je sais encore pourquoi. Je pourrais lire un roman très politique et en désaccord avec cette dernière, je le trouverais bon et même excellent à la seule condition qu'il fût bien (génialement) écrit. Alors ne venez pas me mêler les torchons et les dentelles.
C'est la rogne qui parle.
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C'est plutôt toi qui est intrusif avec ta position radicale. Le rejet de la politique ne rime à rien en ""démocratie"" (note les guillemets). Je peux entendre que sa manifestation actuelle te dégoûte, c'est mon cas également, mais rejeter la politique en son sens général revient à souhaiter ne rien décider pour la collectivité et son rapport entre elle et toi. Va vivre en Corée du Nord, t'auras plus besoin de politique. J'entends très bien qu'on puisse prendre ta position, mais s'il te plaît, ne vient pas gueuler ça au mépris de l'histoire de la culture et de la littérature, et de sa réalité, dans un débat qui n'a rien à voir. Forcément tu soulèves des réactions (preuve ironique que c'est un sujet éminemment politique). Dans les faits, chaque oeuvre a une dimension politique car elle exprime une vision du monde. Libre à toi de ne pas tenir compte de cet aspect quand tu lis, c'est même pas critiquable, c'est un choix. Par contre, si tu ne fais pas parler tes propres oeuvres dans l'agora, comprends au moins qu'on risque de le faire à ta place.
Je pense que nous buttons pour rien sur les définitions de littérature et de politique, et que nous pouvons reprendre le sujet original tel qu'il était avant que tu ne le dévies ;)
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Aube a écrit :
Nier le lien culture/politique c'est quand même assez absurde, je trouve.
Eh bien soit, mais moi je ne suis pas dupe, je les sépare.
Les plus grands politiciens furent les Grecs anciens qui inventèrent tous les régimes politiques possibles et imaginables (y compris le communisme esclavagiste). Chacun d'eux dura au mieux quelques générations.
La politique, on a le droit d'en revenir, d'autant qu'elle n'exprime en réalité que la somme de nos frustrations.
On a donc aussi le droit d'orienter ses préférences vers la littérature... C'est mon cas.
Aube, relis : qui donc a dévié vers la politique ? Alan, et dès le début. Avec menaces voilées pour non-conformité avec son opinion. J'adore les menaces : c'est ce qui me fait réagir.
Pour le coup, si quelqu'un veut bien créer un topic sur "Politique", alors je veux bien exprimer ce que je pense de la politique. Mais hors littérature, et tu pourras constater que je ne rejette pas la politique, je la mets à sa place : exprimer nos frustrations.
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Aube, relis : qui donc a dévié vers la politique ? Alan, et dès le début.
Hahaha, certes, mais c'est son sujet, non ? ^^
J'entends ce que tu dis, pardonne mon agressivité, j'ai juste trouvé ton propos si sentencieux et radical qu'il heurtait mes convictions. Je ne pense pas que les grecs aient tout testé, c'est idéaliste. Pour moi tout est à inventer, au contraire. Pour moi, la vie de la cité, c'est chaque jour, chaque sourire, chaque mot. Si tu préfères, je vois le quotidien comme plus politique que les médias/élections qui relèvent, eux, de la propagande. Et la littérature, c'est aussi le quotidien.
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Il faut lire "l'histoire de la Grèce", un bouquin scolaire de ma jeunesse latino-hellénisante.
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Si jamais je le croise en librairie. ;)
C'est marrant en fait, j'ai la même définition du porno que toi de la politique.
Flood off/ j'arrête ici. Bonne nuit ! Sans rancune de mon côté, je n'ai pas été très correct, moi-même.
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Aube a écrit :
C'est marrant en fait, j'ai la même définition du porno que toi de la politique.
C'est normal, les deux ont la même origine.
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Mais c'est quand même ouf, ce sujet ! C'est comme si on lançait le topic :
"Y a-t-il de la politique dans l'opéra" ?
Réponse : Ben... il peut y en avoir. Mais quand je vais à l'opéra c'est pas pour la politique !
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Aube a écrit :
C'est marrant en fait, j'ai la même définition du porno que toi de la politique.
C'est normal, les deux ont la même origine.
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Mais c'est quand même ouf, ce sujet ! C'est comme si on lançait le topic :
"Y a-t-il de la politique dans l'opéra" ?
Réponse : Ben... il peut y en avoir. Mais quand je vais à l'opéra c'est pas pour la politique !
D'autres vont à l'Opéra et lorsqu'ils sortent, créent un pays en foutant l'envahisseur dehors.
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Je vois bien de quoi tu veux parler mais le fait est rarissime. ;D
En sortant de l'opéra, en général on va faire un petit souper léger, histoire a) de se détacher de ses émotions, b)afin de bien dormir.
Sinon, si la pièce nous est restée sur l'estomac, je recommande d'aller prendre la première Bastille qui se présente, c'est tellement normal ! :D
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Non, avistodenas, j'étais en colère, mais tu dois comprendre que si tu manipules les gens, ça va beaucoup créer de problèmes.
Essaie de construire un argumentaire pour proposer une position qui t'appartient, et arrête de contraindre les autres à croire que tu sais tout alors que tu passes ton temps à raconter n'importe quoi.
Tu ne te rends pas compte, mais ton attitude est problématique.
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Je manipule qui ?
Quels problèmes ?
Que fais-je d'autre que de construire des argumentaires ? Suffit de lire !
Je contrains les autres ? A coups de bâton, sans doute ? Si je dis : je vais à l'opéra, mais pas pour la politique, qu'y a-t-il de si horrifique ?
Je ne sais pas tout, j'ai des connaissances.
Je passe mon temps à raconter n'importe quoi ? C'est juste ton opinion, même pas argumentée. Je raconte ici que je vais à l'opéra mais pas pour la politique : c'est n'importe quoi ?
Mais qu'est-ce qui ne va pas chez toi....????
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Bon, ça sert à rien d'en venir aux points, on en reparlera plus tard. Je préfère nous laisser le temps de souffler.
Sache en revanche que je n'aime pas tes accusations de censure, je pense que tu te projettes sur ma personne de manière un peu trop indiscrète ; on doit pouvoir être en désaccord sans que cela ne soit assimilé à une diablerie.
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Tiens, une idée aussi sotte que grenue me vient : je vais te retourner le compliment que tu me sers invariablement, on va voir comment tu vas le prendre :
Mon cher Alan, tu manipules les gens. Tu crées plein de problèmes. Tu dois essayer de créer un argumentaire etc etc, tu contrains les autres (je me demande comment...) à croire que tu sais tout, tu passes ton temps à raconter n'importe quoi, et tu ne te rends pas compte que ton attitude est problématique.
Ca te suffit ...? Non mais tu me prends pour un clocheton ou quoi !
Et là, je reconnais très volontiers que je n'ai rien prouvé de ce que j'avance, j'ai juste libéré ma bile et ma mauvaise foi.
Ah si, j'oubliais : Sache en revanche que je n'aime pas tes accusations de censure, je pense que tu te projettes sur ma personne de manière un peu trop indiscrète ; on doit pouvoir être en désaccord sans que cela ne soit assimilé à une diablerie.
Je te la remets donc. Et je te prie par la même occasion de changer de discours, cela dit sans menace aucune, juste le respect que tu me dois sans quoi tu ne seras pas respecté non plus.
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Bon, je scinde le sujet, et vous redemande de revenir au calme, s'il vous plait. Dans une discussion, on n'est pas d'accord, on argument-contre-argumente, et voilà, pas d'animosité derrière, s'iou-plait !
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Si tu me laisses entendre que tu as compris le cœur du problème, avistodenas, c'est un premier pas en avant.
Pour ma part, j'ai estimé qu'il y avait là un sujet suffisamment grave pour être mis en avant, je reconnais ma responsabilité, et je ne compte pas abandonner ces libertés à quelque pitre qui passe par là.
Effectivement, attirer l'attention sur quelque chose, une attitude par exemple, est une responsabilité, tu viens de le comprendre. Cela demande un comportement responsable et une attitude consciente sur les conséquences de cette démarche.
Si l'on prétend attirer l'attention sur quelque chose, c'est qu'on a de bonnes raisons de le faire.
Pour ma part, j'ai pu exposer comment je voyais l'irresponsabilité de ta démarche, chacune & chacun sera en capacité de prendre une position qui lui appartient (voire pas de position du tout pour celles & ceux qui s'en foutraient), et j'assume entièrement les conséquences de mon choix.
Je pense ici que cette discussion était inévitable.
Je prétends même ici que tu viens de comprendre en quoi les mots ne sont pas sans conséquence, et doivent être donc portés avec implication et mesure. La prochaine fois que tu souhaites nous attiser la curiosité sur "un lien" ou "une référence", j'espère que tu auras enfin pris le temps de méditer ton choix.
On doit pouvoir questionner tes choix de publication, tout comme on questionne les miens.
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(je poste comme moi, pas comme modo !)
J'ai beau suivre la conversation depuis hier soir, j'ai vraiment du mal à comprendre exactement sur quoi vous débattez.
De ce que j'ai compris :
- Alan, tu considères que ce qui pousse à lire un livre, c'est la curiosité pour un sujet et les idées (politiques) qu'il y a derrière
- Avistodenas, tu considères que c'est inexact parce que, à part la littérature engagée, il n'y a pas de politique dans la littérature et que ça n'en est donc pas le moteur
- Aube intervient pour dire que toute littérature est politique, même lorsqu'elle n'est pas engagée, parce qu'elle véhicule malgré elle des modèles sociaux et des valeurs
C'est bien ça ?
Si oui, ce sont certes trois positions opposées mais aucune n'implique, en soi, que les autres soient détestables, hein : c'est pas parce qu'on effleure le concept de l'engagement qu'il faut s'écharper... :-\
À titre personnel, je rejoins tout à fait Aube : je suis convaincue que toute oeuvre reflète des modèles, valeurs, idées, qu'on peut appeler politiques au sens premier du terme (c'est-à-dire, tout ce qui a trait à la vie en communauté, et non au sens de "fonctions des dirigeants d'un régime"), mais, à la différence d'Alan, je ne pense pas que ce soit ça qui motive le lecteur, sauf cas très particulier (littérature délibérément engagée).
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Je rappelle également qu'il n'y a pas que des motifs politiques qui stimulent l'engagement. Les mœurs (porter un chapeau à l'envers, par exemple) sont un motif d'engagement.
Il existe des engagements apolitiques, tout le monde le sait (c'est évident).
Et quand on parle des idées, du monde intellectuel, les politiciens n'en comprennent pas la moitié. Je connais des politiciens naïfs qui se laissent berner par des experts avares sans rien y comprendre. Les idées ne sont pas toujours politiques, elles peuvent être religieuses (et le sont d'ailleurs bien souvent).
Et je souligne à nouveau que j'exprime ici une opinion.
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Je rappelle également qu'il n'y a pas que des motifs politiques qui stimulent l'engagement. Les mœurs (porter un chapeau à l'envers, par exemple) sont un motif d'engagement.
Il existe des engagements apolitiques, tout le monde le sait (c'est évident).
Et quand on parle des idées, du monde intellectuel, les politiciens n'en comprennent pas la moitié. Je connais des politiciens naïfs qui se laissent berner par des experts avares sans rien y comprendre. Les idées ne sont pas toujours politiques, elles peuvent être religieuses (et le sont d'ailleurs bien souvent).
Et je souligne à nouveau que j'exprime ici une opinion.
Oui, c'est bien comme ça que j'avais compris ta position ! :)
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Milora, tu as parfaitement compris de quoi il retourne puisque tu résumes en trois points. Que demande le peuple ....
Pour moi, personne ne va à l'opéra pour entendre de la politique, ou quoi que ce soit d'autre, et ce principe est massif (qu'on me prouve le contraire par une enquête sérieuse)
On sait tous que tout est politique, c'est enfoncer des portes ouvertes. Mais quid de la politique ? Alors là je rejoins enfin Aube : la politique est de même origine PSYCHIQUE que le porno. On pourra s'en expliquer si vous le voulez bien, j'ai quelques arguments intelligibles.
Mais ce qui m'insupporte, c'est l'attitude condescendante d'un Alan Triard qui ne comprend rien à ce que j'écris parce qu'il n'a pas le niveau requis. Il vient encore de le montrer : "Je prétends même ici que tu viens de comprendre... " Mais bien sûr, c'est toi que j'attendais !
C'est la raison pour laquelle je me contenterai, chaque fois que ce sera possible, de donner des références et de ne pas me mêler.
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Merci pour ta patience et pour ta ténacité indomptable, Milora, je te dois beaucoup.
Milora, tu as parfaitement compris de quoi il retourne puisque tu résumes en trois points. Que demande le peuple ....
Pour moi, personne ne va à l'opéra pour entendre de la politique, ou quoi que ce soit d'autre, et ce principe est massif (qu'on me prouve le contraire par une enquête sérieuse)
On sait tous que tout est politique, c'est enfoncer des portes ouvertes. Mais quid de la politique ? Alors là je rejoins enfin Aube : la politique est de même origine PSYCHIQUE que le porno. On pourra s'en expliquer si vous le voulez bien, j'ai quelques arguments intelligibles.
Mais ce qui m'insupporte, c'est l'attitude condescendante d'un Alan Triard qui ne comprend rien à ce que j'écris parce qu'il n'a pas le niveau requis. Il vient encore de le montrer : "Je prétends même ici que tu viens de comprendre... " Mais bien sûr, c'est toi que j'attendais !
C'est la raison pour laquelle je me contenterai, chaque fois que ce sera possible, de donner des références et de ne pas me mêler.
Tes mots sont insultants, Avistodenas.
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Je rappelle également qu'il n'y a pas que des motifs politiques qui stimulent l'engagement. Les mœurs (porter un chapeau à l'envers, par exemple) sont un motif d'engagement.
Il existe des engagements apolitiques, tout le monde le sait (c'est évident).
Et quand on parle des idées, du monde intellectuel, les politiciens n'en comprennent pas la moitié. Je connais des politiciens naïfs qui se laissent berner par des experts avares sans rien y comprendre. Les idées ne sont pas toujours politiques, elles peuvent être religieuses (et le sont d'ailleurs bien souvent).
Et je souligne à nouveau que j'exprime ici une opinion.
Oui, c'est bien comme ça que j'avais compris ta position ! :)
A ceci près qu'en politique c'est tout de même le peuple qui vote ! Et qui met ensuite en accusation les élus ! Où donc est le minimum de logique ?
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Tes mots sont insultants, Avistodenas.
Yessir ! sauf que moi j'en suis conscient : un prêté pour un rendu. Et il en ira désormais de même chaque fois que tu me manqueras de respect.
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A ceci près qu'en politique c'est tout de même le peuple qui vote ! Et qui met ensuite en accusation les élus ! Où donc est le minimum de logique ?
Moi je me dis que la littérature engagée ou à fin politique peut mettre ce point en évidence, voir à proposer d’autres systèmes.
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Il ne s'agit donc plus ici de tenir en haleine un lecteur de roman mais des rapports entre littérature et politique.
La littérature politique ( essentiellement des chroniques, rapports d'événements, points de vue, professions de foi, retranscriptions de discours, éditoriaux, billets d'humeur...) a pour but d'informer, de convaincre, d'appeler, d'engager etc...
Cette littérature proprement dite ne se soucie pas de suspense, de poésie, de ce qui fait toute la beauté de la langue et des sentiments encore que certains auteurs puissent être d'excellents écrivains par ailleurs. Mais la visée de ces écrivains est en l'occurrence essentiellement politique à savoir que l'intention apparaît comme cousue de fil blanc. Quoi qu'il en soit de cette visée, et du talent qui est mis à son service, on peut y opérer une critique, positive ou négative, mais qui n'a que très peu à voir avec le talent intrinsèque du narrateur. Un texte politique sera jugé uniquement sur le fond, très peu sur la forme, très peu sur la grâce de l'écrivain.
Et pour cause.
La politique exprime nos désirs politiques, nos frustrations politiques et il y est toujours question soit de nos frustrations et déceptions, soit de nos désirs et satisfactions momentanés jusqu'au point où la situation s'inverse et inverse le jeu de ces désirs-frustrations. En politique, tous les coups sont permis y compris les plus inavouables et sans la Loi, la seule politique qui s'appliquerait serait celle du plus fort et du plus violent. Rien à voir donc, avec l'art littéraire.
Mais il se trouve que notre système émotionnel donne libre cours, en matière de politique, à toutes nos pulsions les plus primaires : jalousie, envie, mais aussi ruses et palinodies du style "l'ami de mon ennemi est mon ennemi" etc... Les matériaux humains de la frustration sont la convoitise, les haines et rancoeurs, les rivalités et les méchancetés. Donc aussi les matériaux sur lesquels jouent les littératures politiques de tous bords.
Raisons pour lesquelles je m'opposais farouchement à ce que l'on mît dans le même sac littérature politique et arts littéraires, dont le "tenir en haleine".
Et pourquoi donc cette frustration ? Et quelle est son origine ?
Parce que tel est fait le cerveau humain qui, à partir de l'émotion purement animale, a été rendu capable par les phénomènes évolutifs de sécréter un système neuronal capable de représenter. Et que ce qui est mis en représentation, en présence de l'esprit, manque aussitôt par son défaut dans le réel. Et qu'il faut alors le créer sous peine de frustration. Ou à l'inverse, la représentation peut porter sur ce qui est là, et pourrait ne pas y être pour notre plus grand bonheur et qu'il faut alors supprimer.
Ainsi la richesse que l'on n'a pas pourrait être nôtre. Double frustration : la richesse d'autrui, et la richesse qui n'est pas nôtre. L'avantage d'autrui, et l'avantage qui n'est pas nôtre.
C'est bien entendu sur ce point que porte l'essentiel de la frustration humaine, (mais pas que) donc des politiques humaines et toutes les ruses sont alors de mise afin de crypter, cacher d'aussi vilains et inavouables penchants. Et où les pires capacités de nuisance sont à l'oeuvre, en soubassement des vertus politiciennes. Ces turpitudes vont même passer pour des valeurs, les fameuses valeurs de la politique quand elles n'en sont que l'avilissement. Le bien commun crypte le concours des frustrations.
Voila pourquoi je méprise la politique, et toutes ses manifestations, sachant que je les ai moi-même vécues et ressenties, avant de réussir à les mettre sous ma botte.
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La poésie c'est cool.
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Alors voilà le fond de ta pensée, avistodenas, passions sont assimilées à bêtise, et humeurs à sauvageries.
Il ne s'agit donc plus ici de tenir en haleine un lecteur de roman mais des rapports entre littérature et politique.
La littérature politique ( essentiellement des chroniques, rapports d'événements, points de vue, professions de foi, retranscriptions de discours, éditoriaux, billets d'humeur...) a pour but d'informer, de convaincre, d'appeler, d'engager etc...
Tu diminues le rôle de la littérature à du colportage, dans ces mots je trouve une vision de la littérature sociale une espèce de soupe à l'émotion.
Non, non et non, le rôle de la littérature (que ce soit en politique ou dans d'autres formes d'engagement) est bel et bien l'élévation.
Contrairement au discours politique, le discours littéraire a pour vocation à toucher l'universalité, à chercher la méditation.
« Tenir en haleine » peut aussi tout à fait correspondre à « encourager à se calmer ».
La littérature et la force des mots peuvent tout à fait influer sur les humeurs et pousser à sortir de l'émotion première. Comme j'ai à cœur de le souligner, la relation d'un littéraire à l'émotion est bien plus complexe qu'une simple histoire de causalité !!
Mais il se trouve que notre système émotionnel donne libre cours, en matière de politique, à toutes nos pulsions les plus primaires : jalousie, envie, mais aussi ruses et palinodies du style "l'ami de mon ennemi est mon ennemi" etc... Les matériaux humains de la frustration sont la convoitise, les haines et rancoeurs, les rivalités et les méchancetés. Donc aussi les matériaux sur lesquels jouent les littératures politiques de tous bords.
Raisons pour lesquelles je m'opposais farouchement à ce que l'on mît dans le même sac littérature politique et arts littéraires, dont le "tenir en haleine".
Mais tu touches ici le cœur de la question !!
La littérature parle de jalousie, la littérature parle des pulsions, elle travaille farouchement sur toutes ces émotions, elles sont le centre des attentions.
Les mots permettent d'évoquer ces nuances, de les questionner, d'en anticiper les conséquences. Il peut s'agir également de faire reculer la haine ou l'intolérance.
Travailler sur l'attention d'une lectrice ou d'un lecteur, c'est aussi concentrer ses efforts contre tout ce qui peut le sortir de l'éveil ; l'écrit littéraire, même engagé, ne sera jamais assimilable à du racolage politique ! L'activité des mots propose différentes affiliations : à l'ouverture, à l'échange, à l'esprit critique, à la liberté.
C'est bien entendu sur ce point que porte l'essentiel de la frustration humaine, (mais pas que) donc des politiques humaines et toutes les ruses sont alors de mise afin de crypter, cacher d'aussi vilains et inavouables penchants. Et où les pires capacités de nuisance sont à l'oeuvre, en soubassement des vertus politiciennes. Ces turpitudes vont même passer pour des valeurs, les fameuses valeurs de la politique quand elles n'en sont que l'avilissement. Le bien commun crypte le concours des frustrations.
Voila pourquoi je méprise la politique, et toutes ses manifestations, sachant que je les ai moi-même vécues et ressenties, avant de réussir à les mettre sous ma botte.
Donc, tu souhaites attirer l'attention sur les travers de la politique.
Et comment vas-tu faire sans écrire ? Pouvons-nous réellement encourager les gens à changer leur regard sur les relations quotidiennes sans un minimum de bases littéraires ?
Les mots que tu emploies sont forts, tu proposes de changer notre regard sur la situation ; c'est un engagement que tu prends sans aucun doute. Tu veux nous faire changer d'avis !
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En gros je ne m'engage à rien, je me tiens à l'écart de toutes ces frustrations.
Evidemment que la vraie littérature traite aussi de jalousies et de frustrations car il n'y a que cela dans l'âme humaine. Mais la politique les excite, les exaspère, les encourage, pousse à l'avilissement de l'être.
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En gros je ne m'engage à rien, je me tiens à l'écart de toutes ces frustrations.
Evidemment que la vraie littérature traite aussi de jalousies et de frustrations car il n'y a que cela dans l'âme humaine. Mais la politique les excite, les exaspère, les encourage, pousse à l'avilissement de l'être.
Sauf que la politique ne traite quasiment jamais de ces sujets...
Alors que nous, si ! ;)
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J'ai bien précisé que la politique crypte, cache. Avec la complicité de tous.
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La littérature politique ( essentiellement des chroniques, rapports d'événements, points de vue, professions de foi, retranscriptions de discours, éditoriaux, billets d'humeur...) a pour but d'informer, de convaincre, d'appeler, d'engager etc...
:\?
C'est pas vraiment ce qui vient à l'esprit quand on parle de politique en littérature. C'est peut-être de là que vient la grosse incompréhension qui vous oppose, toi et Aube et Alan. Pour moi ça a juste rien à voir : ce sont des écrits de la pratique, utilitaires (à visée administrative) ou bien à visée prosélyte/propagandiste. C'est difficilement de la "littérature" au sens courant du terme.
(Dans le jargon, les documents que tu évoques relèvent même plutôt de la "littérature grise" d'ailleurs (ça m'amuse de le caser parce que j'ai co-organisé un colloque sur le concept et je pensais pas qu'il apparaîtrait un jour sur le MDE :D)).
En général, quand on parle d'engagement, on pense plutôt à des romans/nouvelles/poésies/chansons/autres écrits artistiques qui cherchent à transmettre des idées.
Mais du coup, tu les exclus, quand tu parles de "littérature politique", Avisto ? (je me permets d'abréger)
Si c'est le cas... je pense qu'y a plus grand chose à discuter, en effet : c'est juste que personne parlait de la même chose sur ce fil :kei:
Si par contre tu englobais dans ta réflexion ce à quoi on se réfère d'habitude quand on parle de littérature engagée (ci-dessus), tu maintiens ce que tu as mis dans ton dernier post ? (Je suis perplexe).
Tu penses quoi de 1984 (Orwell) ou de Le meilleur des mondes (Huxley) ?
Ou dans un genre totalement différent, de Hommage à la Catalogne (Orwell aussi) ou Le silence de la mer (Vercors) ?
Ou dans un genre encore plus différent, de Jane Eyre (Charlotte Brontë) ?
Chacune à leur façon, ce sont des oeuvres engagées (volontairement). Pas dans le sens d'un soutien à un parti politique spécifique, mais engagées (et, dans la définition que je partage avec Aube, "politique").
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Tout va dépendre à mon avis de la façon de faire de l'auteur :
Prendre pour cadre une situation politique pour déployer une histoire romanesque (Docteur Jivago)
Ou dans Jane Eyre, traiter le roman en forme de biographie (raconter une histoire).
Ou dans le silence de la mer, se livrer à une réflexion plutôt philosophique.
Pour Orwell, c'est une oeuvre résolument militante, qui me laisse, en tant que lecteur, froid.
Dans le cas d'Huxley, c'est de la science-fiction prémonitoire, mais je goûte peu la science fiction...
Chaque cas est particulier, on ne peut pas faire des cases rigides, mais en général, s'il est écrit "Roman" sur la couverture, c'est donc une histoire romancée.
La littérature engagée d'Orwell par exemple ne m'interpelle que très peu. Il ne se classe pas pour moi au rang des grands écrivains.
Tous les degrés se trouvent dans la littérature : grise en effet, plus ou moins grise, plus ou moins philosophique, plus ou moins militante, essai... et enfin le vrai et pur romanesque, que je tiens pour la seule littérature qui vaille à mes yeux. Raconter une histoire avec un style. L' important c'est le style.
Aube et Alan parlent de textes résolument politiques et engagés. Le style semble ne pas leur importer, c'est pourquoi je rebiffe et renâcle. Politique et engagement n'ont pas de valeur pour moi, ce sont des erreurs de jugement dans tous les cas. Le style, rien que le style.
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Le style rien que le style c'est de la masturbation égocentrée.
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Si tu le dis....
Tous les écrivains qui ont donné des chefs-d'oeuvres sont donc des masturbateurs...
Intéressant, comme théorie ! Les masturbateurs éjaculeraient des chefs d'oeuvres... Mince alors, si j'avais su ! ;D
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Ben voilà, maintenant tu sais.
Va te palucher, t'attends quoi ?
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Heu, on peut peut-être passer à autre chose ?
Y a déjà eu assez de conflit sur ce fil, non ?
édit : ci-dessus, un avis perso, pas un avis de la modération
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Chacun peut constater que je ne réponds pas à weg...... ;D
Pour compléter, je considère que Sartre, Beauvoir, mais aussi en face, Aron, Revel ne sont pas des écrivains mais des polémistes, pas plus d'ailleurs que si les Femen se mettaient écrire. Ou les Chiennes de Garces.
D'une manière générale, je ne confonds pas la littérature qui ne demande rien, qu'à être lue, et la littérature engagée-enragée qui veut changer le monde, certes, mais à la seule idée de l'auteur. Littérature que je ne suis pas, si on veut bien m'en accorder le droit.
La raison en est simple : lorsque le projet politique devient par trop évident, il absorbe toute l'énergie de l'écriture au détriment de tout style, de toute raison, et m'ôte toute raison aussi de le lire.
Lorsque Sartre écrit, il écrit de la philosophie, du théâtre, du roman mais il est un philosophe d'abord.
On pourrait de même dire que le roman de gare n'est pas de la littérature. Même s'il se vend.
Etc...
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A présent que j'ai pu exprimer mon opinion - merci Milora - une petite mise au point :
Weg m'attaque par des grossièretés, auxquelles je ne réponds pas : j'ai compris.
Mais auparavant, il fallu qu'Alan m'agresse à plusieurs reprises (il suffit de savoir lire) avant que je réagisse !
Alors que l'on ne se méprenne pas : je ne suis pas non plus un cherche-la-merde.
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(Je plussoie Rémi. Ça n'a rien de "cool 8) " de troller une conversation qui avait commencé à s'apaiser, c'est juste relou pour tout le monde).
Tous les degrés se trouvent dans la littérature : grise en effet, plus ou moins grise, plus ou moins philosophique, plus ou moins militante, essai...
En réalité, y a pas de littérature "plus ou moins grise" : l'expression "littérature grise" c'est, je cite la définition oficielle, « ce qui est produit par toutes les instances du gouvernement, de l’enseignement et la recherche publique, du commerce et de l’industrie, sous un format papier ou numérique, et qui n’est pas contrôlé par l’édition commerciale ». Mais bon, c'est un détail, on est d'accord (c'est juste qu'ayant bossé sur la question, la précision me titille ^^).
La dimension philosophique ou militante, par contre, ça n'est pas une définition de genre (au sens d'élément de définition intrinsèque d'un texte : roman, nouvelle, poésie, essai, etc.) : c'est, disons, une orientation du texte. En ça, oui, là ça peut être plus ou moins philosophique, plus ou moins militant. Mais je vois pas comment ça pourrait être "plus ou moins un essai" : c'est un essai ou ça n'en est pas un (avec bien sûr de temps en temps des trucs difficiles à classer, mais dans la grande majorité des cas).
C'est pour ça que je ne suis pas du tout convaincue par ton découpage des choses et, du coup, par tes définitions de "littérature engagée" ou "littérature politique". J'ai l'impression que ça mélange les torchons et les serviettes et que tu te réfères par là à "tout texte où le style n'est pas la préoccupation première de l'auteur". :\?
Sauf que, d'une part, le style est pas l'apanage du roman. On peut même difficilement dire que le célèbre discours "I have a dream" de Martin Luther King (qui est totalement politique, pour le coup) n'a pas de style (la phrase a même fait date, au-delà même de son contexte d'énonciation).
Et sauf que, surtout, il y a pleiiiin de romans engagés avec un style très travaillé. Le dernier jour d'un condamné (Victor Hugo), roman engagé s'il en est (contre la peine de mort), par exemple, est écrit dans un style superbe (c'est Victor Hugo, quoi).
Y a aussi pleiiiiin de romans pas engagés, qui n'en ont rien à faire du style. T'as cité les romans de gare mais y a aussi beaucoup de romans qui mettent pas l'accent sur la qualité de leur style. Tu as lu Hunger Games (Suzanne Collins) ? Le style est pas bon du tout, mais le roman t'embarque avec lui et te prend aux tripes.
Que tu t'intéresses au style seul (c'est un point de vue, que je partage pas, mais c'est une question de goût) ça n'a aucune corrélation avec le niveau d'engagement du texte.
Ou alors c'est que tu dis "style" mais tu te réfères à autre chose, et dans ce cas, à quoi ? À la fictivité (<-- vas-y, j'invente des concepts :mrgreen:) du texte ?
et enfin le vrai et pur romanesque, que je tiens pour la seule littérature qui vaille à mes yeux.
Donc les nouvelles, la poésie, le théâtre, tu ne le comptes pas comme de la littérature ? Et les biographies et autobiographies ? :???:
Tout va dépendre à mon avis de la façon de faire de l'auteur :
Prendre pour cadre une situation politique pour déployer une histoire romanesque (Docteur Jivago)
Ou dans Jane Eyre, traiter le roman en forme de biographie (raconter une histoire).
Ou dans le silence de la mer, se livrer à une réflexion plutôt philosophique.
Pour Orwell, c'est une oeuvre résolument militante, qui me laisse, en tant que lecteur, froid.
Dans le cas d'Huxley, c'est de la science-fiction prémonitoire, mais je goûte peu la science fiction...
En réalité, tout roman raconte une histoire, comme tu dis. C'est même un peu la définition de roman. (Sauf le Nouveau Roman, mais bon). J'ai pas lu le Docteur Jivago, mais tous les autres racontent des histoires. Orwell, tu mets dans le même tas 1984 (roman de science-fiction, totalement fictif, donc) et Hommage à la Catalogne (témoignage sur les années d'Orwell passées sur le front de la guerre d'Espagne) ? Les deux sont engagés, mais vraiment pas de la même façon. En quoi le premier, 1984, est différent de Jane Eyre ou de Huxley, par exemple ? Pourquoi tu fais cette différence, à part le fait que tu n'accroches pas à Orwell (ce qui semble être, à te lire, une question de goût personnel et pas du tout un trait caractéristique du fait que le roman soit ou pas engagé)...? :\?
Pour compléter, je considère que Sartre, Beauvoir, mais aussi en face, Aron, Revel ne sont pas des écrivains mais des polémistes, pas plus d'ailleurs que si les Femen se mettaient écrire. Ou les Chiennes de Garces.
Je connais pas Revel (j'ai regardé sur Wikipedia) et Aron, je connais que l'historien (Rayon Aron) mais je sais pas si c'est de lui que tu parles. (Et d'ailleurs, pourquoi "en face" ? Ils ont pas l'air opposés...)
Dans tous les cas, ton "je considère" est quand même vachement subjectif... Pour rester dans le subjectif, perso, j'ai lu Huis clos de Sartre et, d'un point de vue strictement littéraire, ça m'a fichu une claque (la tension, l'ambiance, la langue, ça enferme le lecteur avec les personnages et ça fiche un frisson). Donc c'est peut-être une question de goût en matière d'appréciation du style. En tout cas, pas un élément de définition qui permettrait de dire qu'ils ne travaillent pas leur style ou que leurs textes n'entraînent pas le lecteur avec eux. Toi, ça te laisse froid, mais pas tout le monde.
D'ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que tu n'as cité que des auteurs de la deuxième moitié du XXe siècle. Qui ont quand même une tonalité très particulière (j'ai jamais réussi à mettre les mots dessus, certains m'ont dit "existentialistes", mais dans les décennies après la 2e Guerre Mondiale, les auteurs qui ont fait date ont quand même pour beaucoup ce style un peu froid, un peu distant, un peu moqueur, qui doit sans doute avoir un nom en tant que courant littéraire mais je le connais pas). Personnellement, j'aime pas trop en général (ce style, justement).
Mais les oeuvres engagées, ça n'est pas que dans la deuxième moitié du XXe siècle !
J'ai cité Victor Hugo plus haut. Zola ou Charlotte Brontë, que je citais aussi, ont une optique engagée (le premier dénonce la condition ouvrière, la seconde dénonce la condition des femmes dans l'Angleterre Victorienne). Leur style est très "XIXe siècle", pour le coup, pas du tout comparable à Sartre ou Beauvoir. Et je vois pas comment on pourrait dire que Victor Hugo ne travaille pas son style (on peut aimer ou pas, mais c'est une autre question).
De même, tu dis qu'Orwell te laisse froid, mais c'est ton goût à toi : quand on lit Hommage à la Catalogne et que le narrateur se prend une balle on a l'impression de la prendre avec lui. C'est pas du tout une écriture dépassionnée et qui ne travaille pas son style, au contraire.
Politique et engagement n'ont pas de valeur pour moi, ce sont des erreurs de jugement dans tous les cas.
Sur ce point, je reviens à ce que disait Aube : il y a de la politique dans pratiquement tout écrit qui tient un discours (pas au sens de "défense d'un parti politique" mais au sens de "transmet, même involontairement, des conceptions morales, sociales, des modèles sociaux, des idées" dans tout roman). Cite-moi n'importe quel roman (que j'aie lu, sinon on va pas y arriver :D) et je suis à peu près persuadée qu'on peut y déceler les idées qu'il transmet, même involontairement ! (j'inclus dedans les romans de gare)
J'ai bien compris que tu te réfères spécifiquement au ouvrages qui ont la volonté de transmettre un message. C'est ça que tu n'aimes pas. Soit. Mais juste, pour rejoindre Aube, il est un peu erroné de considérer qu'il y a d'un côté les oeuvres qui transmettent des idées et de l'autre celles qui ne le font pas. En revanche, ça me semble pas faux de se concentrer, dans cette discussion, sur celles qui affichent leur volonté de transmettre ledit message (mais c'est un peu une illusion de considérer que les autres ne transmettent pas d'idées).
En fait, ce qui est dérangeant dans ton argumentation, c'est que si tu avais dit "j'aime pas quand je vois trop clairement les idées politiques de l'auteur", je pense que personne n'aurait relevé. Bah oui, on aime ou on aime pas, les goûts les couleurs, tout ça...
Sauf que depuis le début de la discussion, tu sembles absolument vouloir démontrer que la littérature engagée n'a pas les qualités de la littérature qui ne se revendique pas comme engagée.
Ça me semble pas une position défendable, et tous les critères que tu as relevés dans ce sens me semblent en fait extrêmement subjectifs (moi, j'aime pas) et spécifiques (t'aimes pas dans tel cas, mais dans tel autre ça va, parce qu'en réalité c'est pas un élément de définition de la littérature engagée, qui t'a gêné dans ce cas précis). Ça reste quand même plutôt subjectif...
D'ailleurs, quand tu écris :
la littérature engagée-enragée qui veut changer le monde, certes, mais à la seule idée de l'auteur
On sent un clair mépris de ta part et même, il semblerait, un fond de rancoeur...
Erigé en jugement de valeur généralisant, ça irrite un peu ceux qui ne partagent pas ton avis, d'où les réactions houleuses, il me semble.
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Bon, je n'ai jamais prétendu classifier A MOI SEUL la littérature et il est tout à fait évident, d'ailleurs tu le soulignes à raison, que tout ce que j'écris est subjectif . Profondément même.
Est-ce une raison pour me tomber dessus, au lieu d'argumenter -comme tu le fais.
Je méprise, en effet, et c'est moi seul, tout texte qui veut militer : ajoutons que par le passé, les textes "militants" (hugo que tu cites) se comptaient sur les doigts de... allez, deux mains. Aujourd'hui, ils pullulent, et la connerie militante nous déborde, chacun prétend apporter SA divine solution à un monde désaxé.
Très bien pour autrui, pas pour moi. Je déteste, car encore une fois, ce qui est derrière est une immonde frustration. Je prends pourtant soin de faire savoir que ce qui me débecte dans la nature humaine, c'est sa frustration et pourtant, c'est justement ce qui fait l'humain au plus haut point. Mais si on ne veut pas m'entendre, cala n'a aucune importance.
Heu... lorsque j'oppose Sartre(Beauvoir c'est autre chose) et Raymond Aron - J.F Revel, c'est que le premier est révolutionnaire,
les deux autres conservateurs. Le premier soutient tout projet révolutionnaire et justifie même l'assassinat (de classe quelle horreur !), les deux autres, conservateurs (et anti-communistes), ont prédit la fin du communisme. Les trois ont une excellente plume, mais ne me convainquent pas d'un point de vue littéraire.
Pour affiner un peu, peut-être, et c'est à la fois subjectif, et réfléchi : je hais la frustration, au point de la détruire en moi.
Je comprends bien que cela irrite, puisque tout un chacun est victime de sa frustration et refuse de le voir (c'est moche), c'est la raison pour laquelle j'écris des textes drôles mais que je m'interdis les pamphlets (j'aurais du boulot... ;D)
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(Je ne pense pas t'être tombée dessus :-\ )
Je pense que là, la discussion sort totalement du cadre littéraire...
Je déteste, car encore une fois, ce qui est derrière est une immonde frustration.
Je ne suis pas du tout d'accord, mais là ça n'est pas une question de littérature, c'est une question de vision du monde, et on n'est pas du tout dans la bonne section pour en discuter.
Je ne vois absolument pas la volonté d'améliorer le monde en faisant passer des idéaux (dans un sens ou dans l'autre) ni l'idée de transmission comme de la frustration. Frustration ça veut dire "je voudrais que... mais je peux pas... alors je souffre". Les écrits engagés -du moins ceux que j'ai lus- me font plutôt l'impression d'un positionnement en "ce serait bien si... regardez, ça pourrait ! ça vous tente pas d'essayer ?" ou "tel truc, actuellement, est vraiment pourri. Vous le voyez pas ? Regardez, vous voyez ce que je veux dire ?".
Après, je pense que la discussion sur ce point a absolument plus rien de littéraire et qu'elle est très glissante, donc peut être qu'il vaut mieux pas la poursuivre...
ajoutons que par le passé, les textes "militants" (hugo que tu cites) se comptaient sur les doigts de... allez, deux mains. Aujourd'hui, ils pullulent, et la connerie militante nous déborde, chacun prétend apporter SA divine solution à un monde désaxé.
Ah bon...? C'est marrant, j'ai pas du tout cette impression. Y a quoi comme romans engagés aujourd'hui ? (c'est une vraie question : je lis peu de littérature récente, en dehors de la littérature de genre). J'ai l'impression que le XIX et le XXe siècle sont des siècles avec beaucoup de littérature engagée, au contraire. J'avais aussi l'impression qu'y en a moins actuellement, où la tendance générale est un peu d'aller vers un "tout est dans tout" et "le manichéisme, c'est vilain" comme messages généraux... C'est même l'impression que j'ai eue avec les deux Goncourt que j'ai lu (Pas pleurer de Lydie Salvayre, sur la révolution espagnole de 1936, et L'ordre du jour de Vuillard sur les prémisses de la 2e Guerre Mondiale, qui m'ont tous les deux semblé assez caractéristiques de cet état d'esprit en présentant des événements où la question de l'engagement est prégnante mais en l'évitant soigneusement).
Mais je peux me tromper, je lis peu de romans de littérature blanche actuelle.
Heu... lorsque j'oppose Sartre(Beauvoir c'est autre chose) et Raymond Aron - J.F Revel, c'est que le premier est révolutionnaire,
les deux autres conservateurs.
Ah, oki ; comme je te disais, je ne connais de Revel que ce que j'ai lu sur Wikipedia, et ils le présentaient comme engagé socialiste mais anti-communiste (pas vraiment conservateur, quoi). Mais c'est Wikipedia, quoi :D Je veux bien croire que les infos soient contestable, je connais absolument pas par ailleurs.
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Revel était sans doute "raisonnablement socialisant", tout comme Aron d'ailleurs, mais anti-communiste à coup sûr. Et donc opposés à Sartre qui désirait seulement ériger une statue à sa propre personne. (Il prétendait dépasser toute la philosophie -" le communisme est l'horizon indépassable de notre temps". On a bien vu !
La discussion sort du cadre littéraire strict si l'on considère la littérature comme une somme de catégories. Or la littérature est juste affaire de sensibilité. C'est une affaire de sons. Le son de Christine Angot me laisse de marbre.
Écrire est un métier qui ne donne pas forcément des compétences spéciales dans d'autres domaines ( et vice versa, ça, c'est moi qui ajoute). Donc :
l'engagement personnel de l'écrivain ne vaut pas plus que celui de n'importe qui
et il lui fait perdre, dans une activité où il peut être médiocre, un temps qui lui serait précieux pour son art : pour un artiste, le travail artistique n'est pas « par-dessus le marché », mais l'essentiel, comme l'affirment Flaubert, Valéry, Gide. À noter combien de partisans de l'engagement ont abandonné assez vite les genres artistiques pour le journalisme, l'essai, la thèse ; ils étaient plus penseurs qu'artistes (la stérilité créatrice des années politiques de Victor Hugo).
Essaie de méditer ça, tout de même, Milora, ce n'est pas de moi...
A mon tour donc de ne pas être d'accord avec toi.
Mais si je ne partage pas ton opinion, la tienne doit évidemment cohabiter avec la mienne. Voilà tout.
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Bonjour,
J'ai pu voir mon nom à plusieurs instants assimilé à agressivité et intolérance.
Là-dessus, je tiens à faire remarquer que ce sont des remarques personnelles qui se réfèrent à mes engagements. Tu critiques une distinction entre la forme et le fond, entre le style et le propos, avistodenas.
Donc tu te réfères au fond depuis le début de cette discussion, ce débat est un débat de fond, et chacune & chacun y exprime son opinion qui lui est propre.
Concernant ma position sur le style, puisque tu sembles tant y tenir, elle est un engagement en soi, bien évidemment.
Je t'invite notamment à t'intéresser à Giraudoux qui a revisité le théâtre à sa sauce. La forme qu'il emploie n'est pourtant pas celle de la tragédie antique, il offre une place importante aux personnages secondaires, une place essentielle aux femmes.
Le style employé est lui-même très en contradiction avec des présupposés passés, des codes d'une autre époque. Il y a un travail sur la forme pour revisiter les mœurs et les priorités.
Jean Giraudoux est un auteur féministe, mais aussi qui a critiqué la République en son sein, c'est un regard purement littéraire.
Envisageons que tu sois intéressé seulement par le style, comme quelque chose qui t'obsède, que les histoires sans contenu (si tenté que cela puisse exister) sont tes aspirations, alors je t'invite à t'intéresser à la querelle des Antiques et des Modernes.
Ne vois-tu pas l'engagement qu'il pouvait bien avoir à cette époque pour aspirer à un style plutôt qu'à l'autre ? N'envisages-tu pas un instant que d'innover ou non était déjà un engagement en soi ?
Réduis-tu le style à quelque chose d'insignifiant ?
Si oui, alors je me permets de me montrer en désaccord avec toi. Les mots employés ont un sens, cela ne changera pas. Tu dois apprendre que la façon de s'exprimer que l'on emploie véhicule des valeurs ; tu dois également te concentrer sur le rôle du style au quotidien, sur à quel point les choix d'écriture (le style) ont un sens dans la continuité de la langue.
Tu dois penser que ta première erreur, c'est justement de ne pas savoir maîtriser le style, de ne pas savoir vulgariser tes connaissances, de ne pas savoir lier « penser » et « parler ».
Publier n'est pas un geste anodin, cela demande une réelle méditation, et également un savoir faire.
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l'engagement personnel de l'écrivain ne vaut pas plus que celui de n'importe qui
et il lui fait perdre, dans une activité où il peut être médiocre, un temps qui lui serait précieux pour son art
"L'engagement personnel" comme Lamartine qui s'engage politiquement dans la 2nde République (oui mes exemples sont anciens, pour éviter toute polémique idéologique), c'est pas pareil que "l'engagement personnel" au sens de diffuser des idées. Pour le premier, en effet, un écrivain n'a pas plus de compétences qu'un autre. Pour le second, ça se discuter : un bon auteur est celui qui arrive à transmettre des choses aux lecteurs (une histoire, des émotions, des réflexions, des impressions, etc.). Donc au contraire, un écrivain me semble particulièrement bien placé pour diffuser des idées.
La teneur de ces idées, c'est autre chose (un écrivain est-il plus légitime qu'un autre pour avoir des idées politiques pertinentes ?).
L'autre truc que je trouve réfutable cette citation c'est le fait de considérer l'Art au-dessus de toute contingence, comme un but absolu vers lequel les Artistes devraient tendre, sans quoi c'est une perte de temps. Les écrivains sont des êtres humains, ils ne se résument pas à leur production artistique, du coup je trouve très contestable que ce soit une perte de temps : perte de temps pour qui, pour quoi ? Pour l'Art comme une chose abstraite ?
D'autant que l'art se nourrit quand même beaucoup du vécu. L'art comme "tour d'ivoire déconnectée" du monde me plait pas trop comme idée. Ça marche chez certains auteurs (Proust et sa vie de reclus...) mais pour d'autres ils s'en nourrissent (Vercors sans la réflexion sur le rapport au nazisme, bah y a plus d'oeuvre... Ou encore Aimé Césaire sur l'esclavage et la négritude). Victor Hugo, puisqu'il était cité, a vachement évolué politiquement et stylistiquement au cours de sa carrière, et ses idées politiques n'y sont pas étrangères.
Je ne trouve d'ailleurs pas que Le dernier jour d'un condamné soit une perte de temps pour Victor Hugo : c'est engagé et, d'un point de vue littéraire, c'est beau. Le tout à la fois.
Mais j'ai l'impression de retourner à un sujet de dissert d'hypokhâgne, là, à décortiquer une citation de façon abstraite :D
(Euh en fait je sais pas si c'est une citation ou si la phrase en italique est de toi, à la réflexion. Désolée pour la confusion !)
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La phrase en italique justement n'est pas de moi, puisque je la complète en gras, et j'y réponds, justement, à ta question. Je ne suis pas tout à fait seul de cet avis.
Les écrivains sont des êtres humains, ils ne se résument pas à leur production artistique,
écris-tu.
L'écrivain est un être humain en effet, mais sa production est précisément ce qui le transcende. Sinon, son oeuvre ne serait ''qu'humaine". C'est même à ça qu'on les reconnaît.
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La phrase en italique justement n'est pas de moi, puisque je la complète en gras, et j'y réponds, justement, à ta question.
Ok ; je crois que j'ai fait "répondre" avant que tu n'édites, du coup j'avais pas vu la phrase suivante :
Essaie de méditer ça, tout de même, Milora, ce n'est pas de moi...
Ceci dit, que ce soit de toi ou pas ne change pas grand chose à mon opinion (les arguments d'autorités ça me parle pas trop), et il me semble justement avoir médité dessus dans mon précédent post :P
Les écrivains sont des êtres humains, ils ne se résument pas à leur production artistique,
écris-tu.
L'écrivain est un être humain en effet, mais sa production est précisément ce qui le transcende. Sinon, son oeuvre ne serait ''qu'humaine".
C'est un peu vague à mon goût. L'Art ne serait pas humain ? C'est contestable, ça, c'est quand même une vision des chose qui réifie et idéalise un peu le domaine artistique (et pose nécessairement la question de "c'est quoi, l'Art ? ça s'arrête où ? comment on détermine ce qui serait ou pas humain ?", dont la réponse est ô combien compliquée...).
Sinon, quand même, je remarque que tu ne réponds pas vraiment à ce que je te demande quand je pose des questions et que tu réponds pas trop précisément quand je dis que je suis pas d'accord sur un point :P
Mais bon, la conversation a déjà 5 pages, je comprends qu'on se lasse. Je l'ai pris en cours de route, je suis plus fraîche :D
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Je pense effectivement qu'il y a ici matière à méditer un peu pour chacune & chacun.
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Okay. Juste une recommandation de lecture.
Angelo Rinaldi :
Les roses de Pline.
La maison des Atlantes.
Les dames de France.
Les jours ne s'en vont pas longtemps.
Où finira le fleuve...
Et tant d'autres.
Ecrivain rare (30.000 exemplaires chacun au mieux), pas de politique, pas d'engagement, rien dans les poches, juste une plume.
Et sa série de critiques littéraires : on n'a rien vu de tel avant, ni après.