Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => L'Atelier => Cuisiner la langue : ustensiles et méthodes => Discussion démarrée par: Alan Tréard le 16 Décembre 2017 à 10:48:59
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Bonjour tout le monde,
Bon, je tourne en rond, je tourne en rond, rien à faire.
En fait je me suis rendu compte de comme qui dirait une incohérence !
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Quand on dit « la réalité » on parle d'un machin soi-disant logique et matériel, qui serait un truc comme « ceci explique cela ».
Et on semble penser que le contraire de la réalité, ce serait la fiction, un machin dans lequel on raconte que ce qu'on veut, et en plus, rien ne nous arrête.
L'auteur serait quelque part quelqu'un qui peut se permettre de raconter tout et n'importe quoi, de se laisser glisser sur la douce rêverie pour s'éclater, etc, etc.
POURTANT je me suis rendu compte qu'il n'y a rien de plus désagréable qu'un récit incohérent. C''est terrible de penser au temps précieux que consacrent nos écrivains à chercher la moindre incohérence.
Une histoire incohérente, on ne pourrait pas la raconter, n'est-ce pas ?
Alors, selon vous, pourquoi c'est si important la cohérence dans un récit ?
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Bonjour Alan,
En ce qui me concerne, je ne suis pas entièrement d'accord avec la plupart des postulats que tu poses dans l'énoncé.
En effet, pour moi il n'existe pas *une*, mais *des* réalités, chacun la sienne, donc définir ce qui relève de la fiction est assez personnel aussi.
Quant à l'incohérence, c'est une problématique qui, il me semble, est différente. Un mec qui se trouve dans la cuisine et qui subitement se retrouve dans le salon, ça peut relever de l'incohérence, mais s'il a le don de se téléporter, dans ce cas ce déplacement devient cohérent dans le référentiel de cet univers fictionnel précis.
Bref, pour moi les considérations de cohérence et de réalité sont assez différentes. Et en cas de besoin, si l'univers conçois la magie, le TGCM ("Ta gueule c'est magique") reste une porte de sortie fréquemment utilisée pour tout ce qui semble farfelue :D.
Bonne journée à toi.
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Je comprends, Choucroute, mais tu avoueras que si le récit ne se tient pas, on s'ennuie vite.
Et surtout, qu'est-ce que la fiction ? Si ça n'est pas le contraire de la réalité, c'est le contraire de quoi ?
Ou alors la réalité est incohérente et la fiction doit être cohérente (mais pourquoi dans ce cas-là dit-on d'un récit "qu'il est réaliste" ?).
Ou alors, la cohérence d'un récit sert peut-être à faire semblant que c'est de la réalité même quand c'est magique ?
Non, là, je ne pige pas, il doit bien y avoir un truc quelque part auquel je n'ai pas pensé.
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Ce que je disais Alan, c'est que la cohérence n'est pas une question de réalité ou de fiction.
La cohérence est ce qui permet à un récit de tenir la route, qu'il s'agisse de réalité (comme une biographie, par exemple) ou de fiction (tout ce qui est de l'ordre de l'imaginaire, magique ou non).
Après, parfois, il est des récits qui manquent de cohérence mais restent très agréables et intéressants. Parce que faute de cohérence, ils font preuve de cohésion. Je n'ai pas d'exemple précis en tête, malheureusement, mais un récit qui quitte la route pour faire quelques embardées, si c'est en harmonie avec l'univers dans lequel il s'inscrit, ça ne me dérange pas.
Imaginons un récit donc le narrateur est ivre-mort, par exemple. Ça risque de manquer de cohérence dans le propos, mais c'est en cohésion avec l'état d'ivresse du narrateur, donc ça n'est pas foncièrement gênant.
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Donc, si je comprends bien ton propos, tu dis que la cohérence d'un univers n'aurait pas vraiment d'importance, et qu'en fait, on s'acharne à faire des récits cohérents alors qu'on pourrait tout à fait faire preuve d'incohérence tant que cela a l'air de tenir en place.
Mais à ce moment-là, maintenir un récit en place, faire preuve de cohésion, à quoi ça sert ?
Ou alors, tu dis qu'il faut que ça ait l'air de tenir la route ? mais que ce ne serait qu'une illusion ?
Oui, mais pourquoi avoir l'air si ça n'est qu'une illusion ? A quoi bon avoir l'air de faire preuve de cohésion pour un auteur ?
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Je ne dis rien de tout ça ^^
Je dis que tant que l'auteur assume pleinement ses choix et son univers, il n'a pas à s'efforcer de quoi que ce soit niveau cohérence.
Pour ma part j'appartiens à l'école des "rigides" pour qui la cohérence est indispensable, mais c'est un choix, chaque auteur est libre d'en faire un différent. Il peut par ailleurs choisir la cohérence pour un récit et la dissonance pour le suivant.
J'ai l'impression que toi, en tant que lecteur, tu attaches une grande importance à la cohérence. C'est mon cas aussi la plupart du temps, bien que pas systématiquement. En tout cas, son importance pour toi ne constitue pas une obligation factuelle pour tout auteur, c'est simplement une préférence de genre. ;)
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Un récit cohérent, c'est un récit qui respecte les codes qu'ils a lui même établis.
Fiction et réalité n'ont rien à voir là-dedans.
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Voilà, c'est dit de façon beaucoup plus concise et clair que moi ^^ Merci Ernya.
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La réponse d'ernya me parle à moi aussi. L'auteur serait quelque part celui qui définit lui-même les codes qu'il s'engage à respecter tout au long du récit.
Si l'on raisonne ainsi, on peut se dire qu'un auteur décrivant son personnage comme n'ayant pas de pouvoir magique, et dans le chapitre suivant le faire voler dans les airs, et dans le dernier répéter à nouveau que ce personnage n'a aucun pouvoir magique ; cela a malgré tout un quelque chose d'incohérent.
Moi, quand je lis ce genre de truc, je me dis : "C'est pas très sérieux, tout ça !"
Donc, une cohérence vis à vis d'un engagement, c'est ce que je retiendrais.
Mais dans mon exemple, c'est la référence à la réalité (normalement les gens ne savent pas voler dans les airs) qui permet d'établir la teneur de l'engagement de l'auteur (qui raconte à tout va que son personnage n'aurait pas de pouvoir magique, mais qui le fait voler dans les airs comme par magie).
En bon philosophe, une première réponse apporte de nouvelles questions : un ou une bonne auteure est-elle un ou une auteure qui respecte ses engagements ?
Savoir écrire, est-ce savoir appliquer un code de conduite littéraire ?
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Je répondrais oui à tes deux questions. Bien sûr, avoir un récit cohérent ne suffit pas forcément à faire de toi un "bon" auteur (il faudrait définir ce qu'on met sous ce "bon") mais au moins tu ne joues pas faux, quoi. :mrgreen:
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Une ou un auteur, donc, qui définit des codes elle-même ou lui-même et qui s'engage à les respecter.
On pourrait donc mesurer la cohérence du récit à la cohérence entre parole et acte, continuité du discours, du récit, de l'engagement. La première qualité de l'auteur.e serait l'application.
Bon, et peut-on dire pour autant qu'écrire, c'est générer de la cohérence ?
Finalement, cette question n'est pas tout à fait impossible, si l'on y pense un peu.
Je ne sais pas pour vous, mais moi, quand je regarde la réalité qui m'entoure, il y a bien des choses que j'ai du mal à expliquer.
Quand je pense à une femme, je me demande si elle est triste ou heureuse, et puis j'ai bien du mal à faire preuve de cohérence...
Malgré moi, je doute bien souvent de ce que je perçois.
Mais ça, c'est pour la réalité, quand on écrit c'est différent.
Peut-on dire qu'écrire c'est donner de la cohérence à cette réalité troublante ?
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Non mais la cohérence d'un récit, ce n'est pas comprendre les gens, et ce n'est pas non plus accéder à la vérité. C'est pas parce que dans la vie, tu ne sais pas si une femme est triste ou pas que tu n'es pas cohérent quand tu écris. Tu peux être cohérents ans ton récit tout en prenant des réserves sur ce que tu avances.
Ecrire, c'est plein de choses, ça peut rendre accessible ou expliquer ce qui nous semblait fou mais là tu me sembles confondre des choses différentes (parler de cohérence du récit, ce n'est pas parler d'une pseudo "cohérence du réel").
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8) Ah ! Cette réalité... Si troublante, si déstabilisante. J'en perds mon latin.
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La fiction c'est quand tu racontes quelque chose qui ne s'est pas passé, ou d'une manière différente. Rien d'autre. Cela peut se passer dans le monde réel ou pas.
Quant à la réalité et sa cohérence, Mark Twain disait ceci : La réalité dépasse souvent la fiction, car la réalité n'est en rien tenue à la vraisemblance.
Dans ton énoncé, Alan, tu parles justement de cohérence. Donc ton souci se trouve à ce niveau et non à la notion de fiction/réalité, non ?
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Oui, simple ignorant que j'étais, j'essayais de trouver une contradiction réelle entre réalité et fiction, comme s'il y avait une ligne véritable découpant l'une et l'autre.
Je me disais quelque chose comme « Il faut se confronter à la réalité » car « la fiction, c'est le lieu des libertés imaginaires ». Cela avait un goût de déjà vu.
Et puis, grâce à vos différentes interventions, je me suis rapidement rendu compte que cette contradiction ignorante paraissait aussi naïve qu'incohérente...
De façon évidente, toutes vos interventions me permettent de percevoir qu'il n'existe pas de réalité sans fiction.
Bien sûr ! S'il n'y avait pas de cohérence de la fiction, cette impressionnante réalité nous paraîtrait un amas de perceptions et de spéculations. On supposerait sans s'arrêter, trouvant la cohérence bien inutile tant le champs de nos incertitudes est vaste.
On ne s'ennuierait pas à avoir l'air cohérent avec la réalité !!
La spéculation n'est en rien soumise à la cohérence, la spéculation est une simple accumulation d'hypothèses, de curiosités et de bizarreries.
Écrire, donc, ce ne serait pas spéculer... Écrire, ce serait donner une cohérence à ce que l'on acte, ce que l'on crée et ce à quoi l'on aspire.
On propose un monde, on ne le subit pas.
Mais par la même occasion, cela m'amène à une nouvelle question !!
Si la réalité serait la même pour toutes & tous, la fiction le serait-elle également ?
Les fictions sont-elles aussi nombreuses que leurs lectrices & lecteurs ?
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Écrire, donc, ce ne serait pas spéculer... Écrire, ce serait donner une cohérence à ce que l'on acte, ce que l'on crée et ce à quoi l'on aspire.
On peut aussi jouer à créer de l'incohérent. Textes surréalistes, absurdes...
Interroger la cohérence à travers un écrit, voilà ce qui peut être magique.
Boris Vian, dans les première pages de "l'herbe rouge" parle d'un mécanicien comme d'un "hanneton" sans qu'il soit évident à la lecture que c'est une image. Le lecteur se dit "mais qu'est-ce qu'il raconte ???" et ensuite il comprend. Idem, la machine "charcute le ciel". Parfois, chez Vian, ce n'est plus la métaphore qui décrit le réel mais le réel qui devient métaphore (la pièce qui rapetisse dans "L'écume des jours", les rayons de soleil qui rebondissent en tintant sur le carrelage).
Chez Vian, ce qui interroge, c'est que l'absurde, le surréel interviennent dans des romans qui relèvent en partie de la fiction "normale" (histoire d'amour, quête personnelle...).
Bref, ton sujet m'a fait penser à l'un de mes auteurs préférés ^^
Et tant que j'y suis, avec mes auteurs préférés, je pense à Kundera et son interrogation sur les coïncidences. Si j'écris une histoire, c'est parce que certaines coïncidences son magnifiques (voire poétiques) et relèvent de l'extraordinaire. Jusqu'à interroger là encore la cohérence. Mais évidemment, puisque l'histoire est racontée, c'est parce que les multiples coïncidences existent... (le serpent se mort la queue)
Et je ne parlerai pas de "Un automne à Pékin", non, je n'en parlerai pas :D
A+
Rémi
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Entends-tu par là que ce qui est cohérent et incohérent n'aurait pas plus de sens l'un que l'autre ?
Penses-tu réellement que Boris Vian n'avait aucune démarche littéraire à laquelle il s'engageait avec cohérence ?
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Non au contraire je pense qu'il veut dire que cette apparente incohérence fini par devenir rège et dans cet univers, est donc une mesure de cohérence (il doit, pour être cohérent, se tenir à un certain type d'incohérence dont le précepte est, comme dit Rémi : les métaphores sont réelles)
(bref je laisse Rémi répondre en mieux, je repasserai je pense ^^)
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Penses-tu réellement que Boris Vian n'avait aucune démarche littéraire à laquelle il s'engageait avec cohérence ?
:D bien sûr que non je pense pas ça. Boris, c'est le boss du matos mec ! Un artiste extraordinaire, un monde à lui tout seul.
Ben a bien résumé le truc :)
Voilà de quoi je parlais : la cohérence de l'écrivain et la perception de cohérence/incohérence du lecteur.
Dans l'exemple de Boris Vian, la démarche d'écriture est cohérente, certains passages sont surréalistes donc "incohérents" au premier abord mais l'univers de l'écrivain se construit et les "incohérences" deviennent "logiques".
J'ai pensé à Vian, parce que souvent dans ses romans, on est à la fois dans un univers réel et irréel : y a un piano cocktail, un chien qui parle, un vieux qui ramasse les remords du village avec ses dents dans une rivière rouge...
Entends-tu par là que ce qui est cohérent et incohérent n'aurait pas plus de sens l'un que l'autre ?
Mais évidemment, chez Vian, les passages surréalistes ont une fonction/un sens (donc, oui, à fond qu'il y a une démarche !) : l'appartement qui rapetisse, c'est la vie qui s'enfuit (métaphore), les rayons du soleil qui cessent de rebondir en tintant, c'est la mort (putain que ce passage est triste !) ; le chien qui parle et cherche un wapiti, c'est une excuse pour philosopher, la machine de l'herbe rouge, c'est une parabole par rapport à la psychanalyse etc.
Bref, un boss du matos, le Vian, un gars qui donne le vertige tellement ses "incohérences" forment une "cohérence" :
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Le problème avec la réalité c'est que si elle est la même pour tous, elle n'est pas perçue par tous de la même façon.
Le verre à moitié plein ou à moitié vide, en quelque sorte.
Quand à la cohérence, c'est aussi pareil.
Si je raconte les délires d'un type sous exta, lsd ou simplement complètement névrosé (en gros si j'écrivais sa biographie), je décrirai le réel de cet individu et pourtant mon texte ressemblera à une fiction. Mon récit sera par des côtés parfaitement incohérent lors des phases de délires entrecoupé de choses plus terre à terre. Et pourtant cet ensemble aura sa cohérence propre.
Donc, franchement, moi j'écris sans trop me poser de question. De toute façon on trouvera toujours des significations que je n'aurais pas envisagées.
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D'accord, donc si je résume le propos à Rémi, on ne saurait jamais vraiment faire une rupture entre cohérence et incohérence, tout se mélangerait parfois.
Je comprends cette volonté que tu as de faire une relecture de Vian, Rémi, mais il est mort, malheureusement, il faut savoir assumer une littérature de l'actualité, avec ses nouveautés et ses travers, pour le meilleur et pour le pire !
Je rebondis sur les mots de Vinz, cette perception de la cohérence qui dépendrait de la lucidité-même de nos lecteurs.
Oui, un fou, il ne va pas trouver un livre cohérent cohérent, et va trouver un livre incohérent cohérent.
Et puis, même au-delà de la lucidité, on sait très bien qu'on n'a jamais les mêmes opinions les uns et les autres, on se cherche, on se cherche pendant des heures.
Mais à ce moment-là deux questions :
S'il ne sert à rien de parler de la cohérence du récit,
Et si donc cela n'a aucun sens et serait de la pure spéculation,
Serions-nous réellement capables de nous comprendre les uns et les autres ?
Les mots ne sont-ils pas faits pour être les mêmes pour les uns et les autres ?
Un mot, c'est trop bizarre, tout le monde s'en fait une idée différente, comme le mot "cohérence" et pourtant ça permet aux gens de s'orienter et de trouver des repères (quitte à en écrire un livre).
Et s'il n'existait en fait qu'une fiction par fiction (dont les noms m'échappent), et une multitude de réalités selon les spéculateurs, la fiction ne devrait-elle pas être le lieu de rencontre des lecteurs ?
N'existe-t-il pas qu'un mot par mot, et c'est bien ça qui nous arrange pour désigner les tables et les chaises ?
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Un mot, c'est trop bizarre, tout le monde s'en fait une idée différente, comme le mot "cohérence" et pourtant ça permet aux gens de s'orienter et de trouver des repères (quitte à en écrire un livre).
N'existe-t-il pas qu'un mot par mot, et c'est bien ça qui nous arrange pour désigner les tables et les chaises ?
je t'aurais bien répondu, mais je vais te parler de mecs super chouettes qui ont écrit des trucs trop bien là-dessus et qui sont morts...
... et comme je ne suis pas capable d'assumer une littérature de l'actualité, avec ses nouveautés et ses travers...
Je comprends cette volonté que tu as de faire une relecture de Vian, Rémi, mais il est mort, malheureusement, il faut savoir assumer une littérature de l'actualité, avec ses nouveautés et ses travers, pour le meilleur et pour le pire !
bref, tu ne réponds pas trop à mes remarques (ni à celles de Vinz') et tu ouvres vers un autre sujet :/
Je suis pas sûr que le débat sur la cohérence soit épuisé...
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Et oui, il y aura toujours des questions sans réponse, je ne peux pas apporter toutes les vérités, malheureusement.
Dis-toi que l'avantage de ces discussions lorsqu'elles sont en libertés de questionner cohérence entre le mot et ce qu'il désigne, la cohérence entre la fiction et la démarche de l'auteur, on traite ici même du mot cohérence, de ses vertus et de ses vices, de sa place dans la littérature.
L'actualité, c'est effectivement d'avoir un regard distant sur les auteurs du passé (tout en préservant leur mémoire), c'est d'être actif plutôt qu'inactif.
Il ne s'agit donc pas ici de définir une table des lois, car sinon on s'ennuierait !!
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Et oui, il y aura toujours des questions sans réponse, je ne peux pas apporter toutes les vérités, malheureusement.
bien sûr, mais répondre aux autres ?
Dis-toi que l'avantage de ces discussions lorsqu'elles sont en libertés de questionner cohérence entre le mot et ce qu'il désigne, la cohérence entre la fiction et la démarche de l'auteur, on traite ici même du mot cohérence, de ses vertus et de ses vices, de sa place dans la littérature.
Dis-toi que j'aimerais discuter.
Donc, du coup, je parlais de surréalisme, de métaphores... en rapport avec la cohérence du récit. Tu en penses quoi ?
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Eh bien je pense tout simplement que sans cohérence, on n'y pige rien.
Dis-toi, par exemple, que le propre de l'absurde est d'appliquer une logique rationnelle isolée à l'extrême (comme d'appliquer une règle morale que l'on trouve absurde, et pour prouver qu'elle est absurde, on la développe à l'extrême).
L'absurde, c'est questionner la réalité, et cela demande une réelle continuité (sinon on tombe dans l'incompréhension).
La métaphore, c'est comme un mot, ce peut être un symbole, une image, un quelque chose qui renvoie vers un fait, une situation, une croyance.
C'est important de comprendre que l'on parle ici des représentations, et non des vérités (est-ce que tu saisis au moins la nuance ?).
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Eh bien je pense tout simplement que sans cohérence, on n'y pige rien.
:D
Dis-toi, par exemple, que
Oui, dis-toi que...
(est-ce que tu saisis au moins la nuance ?).
Non, je suis trop con.
(désolé, mais bon)
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Alan, je te conseille de t'intéresser à la diégèse :
Ah ! Il ne nous en fallait pas plus pour revoir toutes nos croyances.
Voyons comme une citation bien choisie d'un auteur que l'on croyait mort s'en va en fait bousculer l'ensemble de l'échelle des normes ! La diégèse, c'est l'univers dans lequel évoluent les personnages au-delà du récit lui-même.
La diégèse : les lieux, les époques, les codes, les tendances.
La diégèse, ce qui dépasse le récit, mais aussi ses zones d'ombre.
Admettons que le récit d'un ou d'une auteure soit considéré comme véritablement cohérent, il n'en échappera cependant pas à l'immense étendue de zones d'ombre dont est composé son récit.
Les zones d'ombre... terre incontestée de l'inévitable spéculation...
Ô enfer de l'ignorance, ce que l'on ne dit pas est bien vivant, parfois même dangereux.
Ainsi, l'auteur serait tout autant confronté à la spéculation que la réalité elle-même ; autrement dit : si la fiction est elle-même confrontée à la spéculation naturelle provoquée par ses zones d'ombre, la fiction ferait partie de la réalité !!
On spéculerait sur la réalité tout autant qu'on spéculerait sur les zones d'ombres d'un récit.
Est-ce à dire qu'une fiction n'est pas moins réelle qu'une table ou qu'une chaise !?
Et surtout, pouvons-nous supposer par la même occasion que la cohérence du récit viserait à orienter cette fatale et inconditionnelle spéculation ?
(est-ce que tu saisis au moins la nuance ?).
Non, je suis trop con.
(désolé, mais bon)
Non, Rémi, ce n'est pas ce que j'ai dit ; simplement tu ne peux pas m'imposer tes normes de cette volonté qui est la tienne.
Oui, je pose des questions sans réponse.
Oui, il y a, moi aussi, des choses que j'aimerais savoir, des questions auxquelles j'aimerais trouver des réponses.
Oui, je me sens parfois stupide, et cela ne m'en rend pas moins sceptique.
Je ne suis pas censé répondre à tes invectives sur un sujet qui n'est pas dans tes normes.
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Je ne suis pas censé répondre à tes invectives sur un sujet qui n'est pas dans tes normes.
Attention, on reste zen...
Alan, je souligne quelque chose de récurrent chez toi : tu poses des questions, on y répond mais on a rarement un retour sur ce que l'on dit. Tu enchaînes immédiatement sur une autre question. Alors, je sais que parfois une question en amène une autre, mais de grâce... Prends déjà le temps d'étudier les pistes que l'on te donne avant de partir tête baissée vers d'autres questionnements. Sino, tu n'arriveras jamais a ressortir la tête de l'eau et tu vas te noyer dans tes questionnements.
Sinon j'essaie de rebondir sur ce qui a été dit, pas évident, en fait.
La cohérence permet à l'auteur de t'emmener dans son monde, fictif ou non, sans te perdre en route. Il n'y a qu'à lire Lovercraft pour comprendre que du fantastique peut paraître totalement cohérent et plus encore, plausible. L'incohérence, c'est quand tout par en vrille, que t'es largué et qu'il n'y a pas de réel objectif derrière cela.
La rupture entre les deux c'est quand l'intrigue arrête de fonctionner. Enfin, c'est mon point de vue.
Les auteurs d'avant on sûrement beaucoup plus de chose à nous apprendre qu'on ne veuille bien l'admettre. A savoir qu'en certaines époques, beaucoup de choses étaient encore à inventer ou explorer. De nos jours, je ne dis pas qu'on ne créé plus, mais il est difficile de faire quelque chose de totalement novateur et ce, dans tous les domaines artistiques. Nous sommes tous influencés par nos prédécesseurs, quoi que l'on fasse. Et certains auteurs on eu plus d'impact que d'autres.
Sinon, j'ai jamais dis qu'il est inutile qu'il y ait cohérence dans un texte. Au contraire. Et quant à la compréhension des uns par rapport aux autres, je crois savoir qu'il est rare qu'une personne comprenne tout autre chose par rapport à une œuvre. On peut ne pas tout piger. On peut avancer des hypothèses qui ne seraient pas celles de l'auteur mais en général je ne crois pas qu'un livre puisse amener une compréhension totalement hors sujet. Donc, on se comprend quand même les uns es autres.
Les mots sont les mêmes pour tous, certes, mais selon le contexte et la portée poétique qu'on leur donne, il peuvent se révéler plus riches. Par exemple les métaphores sont des exemples concrets de la possibilité des mots à exprimer bien plus.
Le manteau neigeux, personne n'imagine réellement un manteau fait de neige. Pourtant on perçoit la neige comme quelque chose d'épais et cotonneux. On pourrait presque la trouver chaleureuse. D'ailleurs nombre de gens trouvent la neige attirante et agréable, comme un manteau peut l'être. Bref.
Sinon, la fiction lieu de rencontre des gens ? Bah, je sais pas moi, vu la masse de fictions qui circule, j'imagine que ça doit lier les gens. Après tout, la fiction permet de s'évader et de se confronter mentalement à des situations irréelles ou que l'on ne vivra (heureusement ?) pas de notre existence.
Ensuite, je laisse la parole, car là, je sens que je vais partir en vrille d'ici peu. Je suis quelqu'un de pragmatique et simple. Si ça se complique trop, je vais voir ailleurs.
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Je ne suis pas censé répondre à tes invectives sur un sujet qui n'est pas dans tes normes.
Attention, on reste zen...
::) On fait ce qu'on peut...
Merci pour ton avis Vinz, je trouve que tu as fait une belle synthèse de nos discussions, tout en laissant ouverture et interprétation : tout ce qu'il faut pour que tout un chacun s'empare du sujet à sa sauce avec délice et volupté.
Concernant les reproches qui peuvent m'être faits de ne pas répondre aux questions, c'est parce que je ne voudrais pas dire de bêtises ; si je pose des questions, c'est que je doute d'en connaître les réponses.
Que l'on me reproche de ne pas savoir répondre, ça c'est grave. On me dit qu'il faudrait que je sache à quoi sert la cohérence, alors que chacune & chacun s'en fait sa propre opinion ?! Ah ça, non, hors de question qu'on me fasse dire des bêtises !! Je préfère encore ne pas répondre...
Toi-même nous montres que l'on n'a pas fini d'épuiser ce sujet magnifique de ce dont sont faites les fictions de nos œuvres et de nos lectures.
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En fait, le souci, c'est qu'on a l'impression que tu ne réagis pas aux pistes que l'on te soumet.
Une simple remarque qui montrerait tu as lu/assimilé nos réponses serait bien, je crois. Parce que tu poses une question, on tente d'y répondre et tu enchaînes sur une autre question sans qu'on sache même si tu as compris notre réponse ou si tu es d'accord/pas d'accord avec...
Ça peut donner l'impression que tu ne lis pas entièrement ce qu'on te dit...
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Sache vinzWallbreaker que je ne m'adresse jamais à la communauté Mdéienne sans m'intéresser à ses avis.
Il faut remarquer cependant qu'il y a une telle diversité d'opinions qu'on aurait bien du mal à faire un choix !!
En revanche, je me garde bien de faire un jugement sur l'avis des uns et des autres, je ne suis pas là pour juger du bienfondé de telle ou telle expérience, de la vraisemblance de telle ou telle opinion.
Enfin, lorsque je pose de nouvelles questions voire élargit le sujet, c'est une manière d'offrir un espace pour la réflexion sur la représentation que nous avons de nos récits, sans tomber dans le "il faut penser ci, il faut faire ça".
J'aspire réellement à tourner la plupart de mes propres réflexions vers la curiosité et l'ouverture sans juger de la viabilité de vos avis. Ainsi, je ne prévois pas de dire : "untel a raison, untel a tort", ce n'est pas dans mes habitudes.
Il ne s'agit pas ici de poser une vérité, mais de développer nos représentations du monde, de les questionner et d'en accepter les contradictions naturelles.
Si cette démarche philosophique te paraît dangereuse, merci d'argumenter, sinon s'opposer ainsi à des questionnements philosophiques ne me paraît pas adapté à nos échanges.
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Bonjour Alan,
Je ne crois pas que quiconque juge tes questionnements dangereux ni ne cherche à les contester.
Simplement, les gens qui participent à ce débat donnent tous leur opinion, sauf toi. Tu rebondis tout juste dessus pour enchaîner sur toujours plus de questions, sans proposer de réponses ni donner de retour sur les réponses qu'on te fait.
Personne ne te demande de poser un jugement péremptoire universel ni de détenir toutes les réponses, seulement je pense qu'il serait plus agréable de débattre avec toi si tu participais toi aussi au débat, pas uniquement aux questions ;) Par exemple, après que quelqu'un te propose "sa réponse" à une de tes questions (je précise "sa réponse" parce que je ne crois pas qu'aucun de nous détienne la vérité absolue), tu pourrais dire ce que tu penses de sa réponse. Sans la juger, sans la valider ou la détruire, simplement exprimer ce que ça t'inspire avant de passer à la question suivante ;) Parce que quand tu vas de question en question sans jamais rebondir sur ce qui a été exprimé avant, ça peut donner l'impression aux autres participants de parler un peu dans le vide. Donc donner toi aussi tes opinions (que personne ne s'arrogera le droit de juger tout comme tu ne juges pas celles des autres) rendrait le débat plus convivial.
C'est, je pense, ce que Vinz essayait de dire, mais je lui laisserai le soin de confirmer ;)
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Je pense que l'incohérence est à ne pas confondre avec la suspension d'incrédulité. Un lecteur est prêt à accepter un monde avec un ciel violet et où les gens marchent sur la tête sans poser de question, l'univers est alors cohérent avec lui-même.
En revanche, si une creature est présentée comme sensible à la lumière et que trois chapitres (ou episodes) plus tard elle sort par un grand soleil et se promène tranquille dans le jardin sans que rien ne vienne le justifier (creme solaire, traitement anti-uv, mutation, evolution..) là c'est incohérent parce que l'auteur se contredit. Et c'est là que ça devient gênant parce que du coup, l'univers est bancal, et on se retrouve avec des données qui changent en fonction des besoins du scenario et le lecteur peut en plus avoir le sentiment d'être pris pour un con et que l'auteur s'est pas relu.
Un cadre a ses règles. Faut s'y tenir. Si tu changes les règles sans les justifier, tu triches. On en revient a la notion de diegese.
Par contre quand on fait de la philo, la base c'est definir ce quon entend par tel ou tel terme, parce que j'ai l'impression que ce que tu entends par «incohérence» n'est pas du tout dans le sens où moi je l'entends et où je l'ai appris dans mes études scénaristiques, et les autres participants à ce debat en ont peut-être encore une autre definition ça aiderait a être sûrs qu'on parle de la même chose ? Parce que si tu parles de surrealisme et que je parle de contradiction, et que untel parle d'invraisemblable, on est pas prêts de sortir du lac
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Bonjour Alan,
Je ne crois pas que quiconque juge tes questionnements dangereux ni ne cherche à les contester.
Simplement, les gens qui participent à ce débat donnent tous leur opinion, sauf toi. Tu rebondis tout juste dessus pour enchaîner sur toujours plus de questions, sans proposer de réponses ni donner de retour sur les réponses qu'on te fait.
Personne ne te demande de poser un jugement péremptoire universel ni de détenir toutes les réponses, seulement je pense qu'il serait plus agréable de débattre avec toi si tu participais toi aussi au débat, pas uniquement aux questions ;) Par exemple, après que quelqu'un te propose "sa réponse" à une de tes questions (je précise "sa réponse" parce que je ne crois pas qu'aucun de nous détienne la vérité absolue), tu pourrais dire ce que tu penses de sa réponse. Sans la juger, sans la valider ou la détruire, simplement exprimer ce que ça t'inspire avant de passer à la question suivante ;) Parce que quand tu vas de question en question sans jamais rebondir sur ce qui a été exprimé avant, ça peut donner l'impression aux autres participants de parler un peu dans le vide. Donc donner toi aussi tes opinions (que personne ne s'arrogera le droit de juger tout comme tu ne juges pas celles des autres) rendrait le débat plus convivial.
C'est, je pense, ce que Vinz essayait de dire, mais je lui laisserai le soin de confirmer ;)
Eh beh ! Je pense que vos réponses sont d'une grande richesse, j'aime partager des discussions avec vous, profiter de la grande qualité de vos interventions, m'émerveiller de votre imagination.
J'aime ces moments de partage avec vous.
Et concernant vos avis sur nos discussions, ils m'inspirent... de nouvelles questions !! >:D >:D >:D
Par contre quand on fait de la philo, la base c'est definir ce quon entend par tel ou tel terme, parce que j'ai l'impression que ce que tu entends par «incohérence» n'est pas du tout dans le sens où moi je l'entends et où je l'ai appris dans mes études scénaristiques, et les autres participants à ce debat en ont peut-être encore une autre definition ça aiderait a être sûrs qu'on parle de la même chose ? Parce que si tu parles de surrealisme et que je parle de contradiction, et que untel parle d'invraisemblable, on est pas prêts de sortir du lac
Ah ! En voici une nouvelle question !! >:D >:D >:D
Qu'est-ce que la cohérence ? Comment définir une cohérence ??
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Non.
Ma question c'est : quand TU parles d'incohérence, de quoi parles tu.
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Ah ! Ma chère Lolfish, tu me tortures... :D
Donc, répondons à cette question : à quoi se réfère l'incohérence ?
Mmh... :\? D'un point de vue premier, je dirais que l'incohérence serait le reflet d'une cohérence.
J'entendrais par là qu'il y aurait nécessairement une cohérence première pour qu'on puisse discerner des incohérences.
Autrement dit : depfishdhfzierhfzoj ne serait pas incohérent mais confus, car il n'y aurait pas de cohérence originale à laquelle se référer. On serait incohérent vis à vis d'une cohérence premièrement établie. Ce serait les fameux codes dont parlait ernya que l'auteur définit lui-même.
Je ferais donc une distinction entre un état chaotique (quelque chose dont on ne saisit pas le sens) et l'incohérence d'un récit qui se réfèrerait à quelque sens préétabli.
:\? Est-ce à dire qu'il n'y aurait pas de récit sans cohérence ?
Ou bien on se réfèrerait continuellement aux codes établis par l'auteur tout au long du récit, et l'on remarquerait ses incohérences en fonctions des codes premièrement établis ?
Mmh... Il y a matière à réflexion, je crois.
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En fait je vais peut-être paraître arrogante et désagréable mais la réponse me paraît tellement évidente que je comprends pas le fait de poser la question.
A moins qu'on invente au mot des définitions qu'il n'a pas mais je ne comprends pas par exemple qu'on accorde à «incohérent» une définition proche de «surrealiste» ou de «fiction».
Une incohérence c'est une contradiction de la cohérence. Soit c'est cohérent, soit c'est incohérent.
Une incohérence c'est une rupture de la cohérence, comme l'a dit je ne sais plus qui.
C'est se torcher avec le cadre préalablement posé au lecteur comme «valide». C'est si on dit que Rafael est manchot de la main droite, et que le chapitre d'après il tient son épée de la main droite et c'est la gauche qui est coupée.
Ça cesse d'être incohérent si Rafael est un vampire et que dans ce monde les membres coupés des vampires repoussent à chaque fois qu'ils dorment et qu'a son reveil il a perdu sa main gauche alors que la droite a repoussé.
On peut l'expliquer avant ou le sous entendre au lecteur pendant,ou revenir dessus un peu après pour l'expliquer. (Après y a la notion de «pertinence du mystère» ; est-il pertinent de poser une pseudo incohérence pour que le lecteur se demande wtf et qu'on explique seulement a la fin. Je suis de ceux qui pensent que non, mais ce n'est plus la question')
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Ah ! Une parole pleine de sagesse, tu m'enlèves les mots de la bouche !! :huhu:
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Mon cher jobear,
Te voilà aujourd'hui défenseur de la très honorable philosophie, ce n'est pas moi-même que tu défends, mais toute une tendance cachée sur notre forum.
Je t'invite à découvrir l'Animacina (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,26580.0.html) de notre très visionnaire Dot Quote, un récit d'un grand humour et d'une grande portée, c'est parfumé au savon de Marseille.
On n'aime pas réfléchir à notre époque, pourtant la philosophie pousse l'individu vers sa propre liberté, pousse le rat à sortir de son trou, l'enfant à atteindre l'âge adulte, les préjugés au loin.
C'est cette émancipation de l'individu dont nous manquons non seulement dans les milieux littéraires mais aussi ailleurs.
Mes amis eux aussi de par leurs nouvelles questions me poussent moi-même à réfléchir, à me questionner, c'est ce qui fait un homme.
Je les remercie de tout mon cœur pour leur énergie, leur ouverture et leur curiosité ; et les disputes qu'il y a pu avoir sur ce fil ne doivent en rien empêcher d'autres membres d'ouvrir des fils pleins de questions philosophiques dans la sécurité, le respect mutuel de nos différences et la tolérance.
Suis-je cohérent ?
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Bonjour Alan,
Je ne crois pas que quiconque juge tes questionnements dangereux ni ne cherche à les contester.
Simplement, les gens qui participent à ce débat donnent tous leur opinion, sauf toi. Tu rebondis tout juste dessus pour enchaîner sur toujours plus de questions, sans proposer de réponses ni donner de retour sur les réponses qu'on te fait.
Personne ne te demande de poser un jugement péremptoire universel ni de détenir toutes les réponses, seulement je pense qu'il serait plus agréable de débattre avec toi si tu participais toi aussi au débat, pas uniquement aux questions ;) Par exemple, après que quelqu'un te propose "sa réponse" à une de tes questions (je précise "sa réponse" parce que je ne crois pas qu'aucun de nous détienne la vérité absolue), tu pourrais dire ce que tu penses de sa réponse. Sans la juger, sans la valider ou la détruire, simplement exprimer ce que ça t'inspire avant de passer à la question suivante ;) Parce que quand tu vas de question en question sans jamais rebondir sur ce qui a été exprimé avant, ça peut donner l'impression aux autres participants de parler un peu dans le vide. Donc donner toi aussi tes opinions (que personne ne s'arrogera le droit de juger tout comme tu ne juges pas celles des autres) rendrait le débat plus convivial.
C'est, je pense, ce que Vinz essayait de dire, mais je lui laisserai le soin de confirmer ;)
Je confirme que c'est exactement ça que j'ai essayé de faire passer comme idée. Ensuite, conclure par une nouvelle question ne me paraitrait pas bizarre, au contraire. Cela poursuit le débat sur une autre problématique. Mais avoir un retour sur ce que l'on dit donne l'impression d'être écouté. Voilà je clos cette digression. Continuons à se questionner sur l'incohérence. Même si je pense que différentes réponses ont été apportées depuis.
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Salut Jobear,
Dis donc Winz, notre discussion à SuperAlan et moi, sur la diégèse, c'est peanuts ?
Je n'ai pas lu ça dans le message de Vinz. Votre discussion apporte sa pierre tout comme les 3 autres pages de réponses avant. Ca n'est pas parce que quelques uns d'entre nous ont digressé sur le sujet de la forme du débat que ça invalide tout ce qui a été dit sur le fond ;)
Chers amis, si on arrêtait les questions de procédure sur MdE pour savoir qui traite qui ?
Je n'ai pas lu ça non plus ! Livrer ses impressions est le droit de tout un chacun, qu'elle porte sur ce qui a été dit ou sur la façon dont ça a été dit. Alan a soulevé des questions intéressantes, toi aussi, Vinz aussi et moi également. Ce ne sont juste pas les mêmes, mais elles ont toutes droit de citer.
Signé : Une Choucroute avertie aussi (et oui !)
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Jobear, on a tout bien tous compris que tu m'avais dans le pif pour des raisons qui te regardent, mais je participe à cette discussion depuis son début et à ce titre, je donne mon opinion si j'en ai envie en me passant de ton autorisation ;). Ce que tu appelles commander, moi j'appelle ça débattre et formuler un avis, ça n'est pas parce qu'il va à l'encontre du tien qu'il est sans valeur. Cependant, tu es libre de ne pas le considérer.
Aucune agressivité, aucun fautif, aucune pseudo-procédure et encore moins de susceptibilité. Là encore, c'est ta fertile imagination, tu vois de la bagarre là où il n'y a qu'échanges. ^^
Pour finir, je n'élude rien. J'ai déjà expliqué en quoi pour moi, la cohérence n'était en rien une question de réalité et de fiction. Tant qu'un auteur respecte les codes qu'il a lui-même établi dans son univers, il est cohérent, quand bien même l'univers en question implique des chiens qui miaulent et des radiateurs qui tricotent. Il me semble que c'est bien là la définition de la diégèse.
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Chers amis, si on arrêtait les questions de procédure sur MdE pour savoir qui traite qui ? :'(
Pour une fois (wouh !) je suis assez d'accord
(j'interviens pas du tout en tant que modo ici, c'est mon avis perso)
Que la forme que prennent les messages de certains puissent en agacer ou générer de l'incompréhension chez les autres, ca arrive, mais je crois que ce débat avec Alan on l'a déjà eu plusieurs fois sur différents fils, ca n'empêche peut être pas de l'avoir, mais le refaire à chaque fois... J'aime pas faire du fatalisme mais on sait ce qu'il en est, à force ^^
Et bref j'arrête le flood.
(au passage la diégèse, c'est hyper important notemment en SF et fantasy, pour avoir un univers clair dans la tête de l'auteur. C'est le même principe que dans notre vie de tous les jours, il y a notre vie, et tout le monde autour qu'on n'imagine et ne voit pas. EN fait construire une fiction cohérente c'est faire un monde qui a des construction conceptuelles qui se rapportent aux règles du notre.
Au passage toujours, ca me fait penser aussi à a suspension consentie d'incrédulité, c'est à dire, le lecteur en lisant une fiction quelle qu'elle soit, accepte le fait que c'est une fiction et accepte une cohérence qui n'est pas celle de la réalité. C'est ce qui emêche de se ire "c'est n'importe quoi" quand par exemple dans un film d'action le flic sort son flingue et tire au milieu de la foule, chose qui serait pas possible ne vrai -ah merde, je me dis "c'est n'importe quoi", faut croire qu'ils ont pas réussi à me convaincre :mrgreen: - )
sur le bec du fautif à qui on donne un avertissement. >:D
Et il serait peut être temps de passer à autre chose non, Jo ? ^^
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Choucroute, tu es encore trop jeune
Je vais m'arrêter là, j'en espérais pas tant de ta part, l'Ours.
Bonne continuation.
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Oui, Ben G, je fais mon coming out.
J'espère qu'un modérateur ne va pas me donner une deuxième prune pour harcèlement et flooding textuels !
C'est dommage d'avoir laisser tomber tes beaux principes de parler de diégèse aussi soudainement pour une amourette, t'étais bien lance !
J'ai envie de dire, tu fais ça en connaissance de cause, j'ai tendu la patte ;)
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Vous êtes vraiment des trolls jobear et alan xD
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Bah des deuxièmes évidemment.
Moi j'vais rien faire du tout, si vous vous faites sortir c'votre problème x)
Mais osez prétendre le contraire
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Bah argumenter quoi ? C'est une question qui n'a pas dix mille réponse et vous trollez celles qu'on vous donne je vais pas m'embêter à développer pour des gens qui respectent pas leurs interlocuteurs.
Maintenant je vais vous citer mon ex-prof de philo si vous voulez ; «La philo c'est quand c'est bien fait. Le reste c'est de la masturbation intellectuelle.»
Là-dessus une élève a demandé qui c'est qui décide si c'est bien fait ou pas. Il nous l'a collé en disserte de 3 heures. Mais j'irai pas disserter trois heures pour des gens qui trollent ceux qui leur repondent.
Et pourquoi je réponds ? Je suis au taff, je m'ennuie, quitte à avoir un sujet non constructif autant qu'il le soit bien x)
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Que penses-tu de la question de la diégèse reconnue comme nœud de l'affaire par plusieurs intervenants y compris par un modérateur de la section (Ben G) ?
C'est hyper petit comme arguement ça :mrgreen: Si t'as pas compris qu'un modo n'était la plupart du temps qu'un simple membre, t'as pas tout capté :mrgreen:
Et si la trollesse c'était toi qui, refusant d'argumenter sur cette question posée, essaies par tes propos (encore de la procédure) à revenir dans le fil en tournant autour du pot ? Si tu n'as rien de plus à dire sur notre sujet que dans ta première intervention,, pourquoi polluer ce fil en te plaçant maintenant en observatrice psy et en modératrice auto-proclamée ?
Un peu comme toi tu fais depuis plusieurs messages, sans prendre en compte que je t'ai fait la même remarque juste au dessus, peut être ? :)
La fin du message est très agressive pour rien, pètes un coup Jo, un peu d'humour tout ça, petit ourson-troll :)
(je vais arrêter là haha, vu que tu ne veux pas revenir au sujet depuis quelques messages, manquant clairement de cohérence avec tes propres propos)
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Et si l'émotion permettait de dépasser justement les problèmes de vraisemblance, voire même les incohérences diégétiques dans un récit, incohérences qui en font aussi le charme ?
:\?
Je n'ai pas d'exemple littéraire en tête, certainement parce qu'à moins de se montrer spectaculairement incohérent, les "trous" dans le scénario m'apparaissent moins sur papier. Cependant, sur le plan du cinéma, c'est différent. Les incohérents m'apparaissent plus facilement (à moins qu'elles soient simplement plus nombreuses...). Je peux en "pardonner" certaines si elles sont légères et contrebalancées par la qualité de l'intrigue, mais si ces incohérences sont de natures à foutre en l'air la dite intrigue, là ça ne passe plus, mais je ne saurais donner une échelle quantifiable pour placer cette limite.
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Tu as voulu rebondir sur le trou et tu es finalement tombé dedans.
Tant pis, le débat aurait pu être intéressant.
Bonne journée.
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Bonjour tout le monde,
Je suis désolé que le fil ait dévié de cette façon, la discussion au début était très enrichissante.
Concernant la nécessité d'être respectueux envers les différents membres qui donnent leurs avis ou interviennent dans les discussions, je pense qu'elle est fondamentale.
Je comprends la colère dont vous pouvez parfois être touchés quand on ne se comprend pas, mais celle-ci ne peut pas amener des attaques personnelles (comme "troll" par exemple) qui sont irrespectueuses des uns et des autres.
J'espère que nos prochaines conversations se feront dans le respect des uns et des autres qui est fondamental.