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Chouette initiative (http://m.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20171027.OBS6637/06-44-64-90-21-le-numero-magique-pour-les-relous-qui-vous-collent.html)
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Chouette initiative (http://m.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20171027.OBS6637/06-44-64-90-21-le-numero-magique-pour-les-relous-qui-vous-collent.html)
Pourquoi pas en effet
PS :J'étais en train de me redire que ça me concernait pas car ça m'était jamais arrivé, mais si en fait ça m'est arrivé une fois quand même
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Super info... A faire circuler...
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C'est précisément parce qu'elle circule que l'initiative risque de s'avérer infructueuse, malheureusement.
Je ne parle que pour moi, mais je pars du principe que si je mémorise ce numéro, le harceleur de rue qui tombe sur l'info peut également le connaître.
De ma fenêtre, je ne pourrais prendre le "risque" de le donner qu'à un mec qui est relou, mais qui ne me fait pas spécialement peur, c'est à dire dont je ne crains pas la réaction s'il devine que je le balade. Hors, s'il ne m'inspire pas de crainte, je peux aussi bien lui dire directement qu'il me met mal à l'aise et n'aura pas mon numéro.
Celui qui fait réellement flipper, je lui donne le vrai, parce que c'est aussi celui qui est susceptible de vérifier en direct live que mon téléphone sonne effectivement avec le numéro que je lui donne. Après quoi je bloque son numéro, une manip qui se fait en 2-2 avec la plupart des smartphones (et en cas de grosse flippe, main courante).
Bref, l'intention est bonne, mais je doute de son efficacité (et oui, j'ai bien lu que ça avait connu un certain succès outre Atlantique, mais l'histoire ne précise pas si des nanas se sont confrontés à des connards qui ont flairé le pot-aux-roses et l'ont très mal pris.)
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Kath, t'es bien à Montréal ? :???:
Ah mais alors, pas du tout ! Je suis Lilloise depuis bien des années ! Même si j'avoue que vivre à Montréal, je dirais pas non, rien que pour son immense parc :coeur:
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Chouette initiative (http://m.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20171027.OBS6637/06-44-64-90-21-le-numero-magique-pour-les-relous-qui-vous-collent.html)
Oui, surtout, si jamais vous utilisez le numéro, dites-nous si ça y change quelque chose, ou si ça n'arrange rien à l'affaire ; c'est super long de faire changer les mauvaises habitudes, on a besoin de savoir qu'est-ce qui fonctionne vraiment, et qu'est-ce qui ne marche pas.
En tant qu'homme, on ne peut pas toujours se rendre compte par soi-même de ce qui se passe, mais on peut toujours essayer de faire changer les mentalités des autres.
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Comment veux-tu qu'on se rende compte d'un changement ?
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J'en sais rien. Moi, quand une fille est avec moi (une amie), elle ne se fait jamais emmerder.
J'ai été témoin d'un harcèlement de rue une seule fois en un an et demi d'occupation de la place de la République.
Donc, c'est quand une fille est seule qu'elle est emmerdée (à mon avis).
Faut qu'on essaie de faire changer les choses, mais faut qu'on trouve qu'est-ce qui peut faire changer les choses vraiment, et faut faire changer les mentalités.
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Non mais ma question c'est : ouais, si une meuf donne ce numéro à des gens, tu crois vraiment qu'elle va visiblement moins se faire emmerder ?
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Y'a certainement des tas de cas de sexisme auquel tu as assister sans même tant rendre compte parce que ça t'as juste sembler normal.
Je dis pas ça comme une accusation envers toi, Alan, c'est juste un constat triste de notre société.
J'ai mis des années à me rendre compte de toutes les façons dont j'avais subit le sexisme depuis toute petit, mais en fait plus je gratte, plus je crois que j'ai fais le tour, plus je me rend compte qu'en fait non :/
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Je dois dire que je pense un peu comme Chouc. En général, je dis direct non/refuse de prendre le numéro en expliquant que je sais que je rappellerai jamais et que je préfère le dire tout de suite et être honnête mais parfois, c'est pas simple, effectivement. Et dans ces cas, je doute pas mal de me souvenir du numéro en question/aurait peur du test en direct (Même si l'excuse "J'ai plus de batterie/oublié mon téléphone" peut eve'tuellement expliquer l'abse'ce de sonnerie si l'energumene teste le numéro). Quant au fait que les relous connaissent eux aussi le numéro, c'est possible effectivement, même si je pense que c'est pas les plus gros machos relous qui sont le plus exposés à ce gêne d'informations.
Extrêmement improbable que je m'en serve un jour, donc, mais si ça aide quelques personnes plus jeunes/timides que moi, c'est déjà ça.
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Moi, je rappelle que j'ai posté de nombreux textes féministes sur le forum.
Y'a certainement des tas de cas de sexisme auquel tu as assister sans même tant rendre compte parce que ça t'as juste sembler normal.
Je dis pas ça comme une accusation envers toi, Alan, c'est juste un constat triste de notre société.
J'ai mis des années à me rendre compte de toutes les façons dont j'avais subit le sexisme depuis toute petit, mais en fait plus je gratte, plus je crois que j'ai fais le tour, plus je me rend compte qu'en fait non :/
Je t'invite à aller commenter Le Nid aux Oiseaux bleus sur lequel je travaille ardemment, c'est ici que j'ai réellement besoin d'être soutenu dans ma démarche.
Désolé, mais sexisme et harcèlement, c'est pas pareil. Même si les deux se combattent, la solidarité et le changement des mentalités restent selon moi les meilleures armes.
C'est mon avis dans le débat.
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File-moi ton 06,
Jeune demoiselle,
Wesh steuplé.
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Je rejoins assez Chouc et Cyamme sur l'effectivité de la mesure, mais je pense que l'idée c'est surtout de faire prendre conscience aux gars insistants que ça dérange (ne serait-ce que si l'existence de ce numéro fait le buzz, ça peut peut-être attirer l'attention sur les conduites trop insistantes).
Désolé, mais sexisme et harcèlement, c'est pas pareil.
C'est vrai aussi.
Et puis sexisme et "impositions de comportements genrés" ça me semble pas non plus la même chose.
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J'irais peut-être faire un tour sur ton texte Alan, si jamais je trouve le temps.
Sexisme et harcèlement c'est juste de échelon d'une même échelle : c'est parce que le sexisme existe encore dans notre société que le harcèlement est si courant (à tel point que les mère enseignent à leur fille dès le plus jeune âge quel comportement adopter pour "ne pas se faire embêter par les garçon", le monde à l'envers !).
Je précise à nouveau que je dis cela d'un point de vue très général.
Je ne parle ni de toi en particulier ni ne remet en cause ton engagement.
C'est cool qu'il y ait des personnes pour essayer de faire changer les mentalités.
File-moi ton 06,
Jeune demoiselle,
Wesh steuplé.
Tu l'as déjà, arrête de faire ièch !
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Même pas, j'ai cassé mon ancien portable et j'ai tout perdu.
D'ailleurs : Perdu.
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Tu as toujours le même numéro ?
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Je précise à nouveau que je dis cela d'un point de vue très général.
Je ne parle ni de toi en particulier ni ne remet en cause ton engagement.
C'est cool qu'il y ait des personnes pour essayer de faire changer les mentalités.
Merci, ça me rassure de me dire que je ne fais pas tout ce travail pour rien.
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N'étant pas une femme, je prnse que mes propos sont possiblement à corriger et à prendre avec des pincettes, mais pour te répondre, Versus1, je pense que les comportements visès ne sont pas ceux de mecs qui abordent de façon non intrusive et sensible au refus (quoique je puisse comprendre que ça puisse briser les gonades à longueur de temps), mais bien les moments ou le seul echapatoire se révèle etre de donner son numéro, ou en général les cas ou un simple refus ne suffit pas (et il semblerait qu'ils soient légion).
Et je ne vois pas en quoi ne pas vouloir se faire aborder dans la rue serait revelateur d'une ideologie"dangereuse".
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En tant que fille qui ne s'est quasi jamais fait abordée, je peux partager ma piètre expérience.
La (seule ?) fois où c'est arrivé, le mec a commencé à me parler sans raison alors que j'allais au magasin à pieds, il y allait aussi et il était dans ma cité u apparemment donc il m'a tenu la jambe une bonne partie du trajet à me raconter sa vie et à me dire qu'on pourrait devenir amis etc... bon j'ai fini par lui faire comprendre que ça m'intéressait pas.
Moi personnellement c'est vraiment pas comme ça que je fonctionne, je vais pas vouloir parler à quelqu'un que je connais pas comme ça, sans raison, et soudainement vouloir devenir son amie/etc.
Après je sais pas si c'est un comportement sexiste ou non, ça dépend des fois et des gens je pense.
Et sinon je viens d'apprendre la nouvelle (http://www.20minutes.fr/monde/2159411-20171027-video-arabie-saoudite-robot-sexe-feminin-obtient-nationalite-cree-polemique)
Je savais même pas l'existence de ce robot. Mis à part les réactions sur les droits des femmes et des gens, dans lequel je ne veux pas rentrer, je me dis simplement.... que ça y est on est entré dans "le futur" !
je me demande toujours si c'est pas les auteurs de SF qui "créent" les inventions du futur :)
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O_o
Avec les citations du discours du robot, on nage en pleine SF quoi O_o
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Mec, mets des chaussettes dans un soutif, fais péter la jupe et sors dans la rue, on reparlera d'idéologie. Personnellement, les "propositions" à chaque fois que j'ai un bas au-dessus du genou ou des talons, ça me casse les couilles que je n'ai pas (et je ne parle même pas des situations où effectivement, il n'y a pas d'échappatoire où celles pendant lesquelles tu te retrouves à te faire traiter de "sale pute" dans la rue parce que tu as osé sourire à quelqu'un).
Mais passons outre ces considérations qui relèvent d'une idéologie dangereuse. Bouuuuuh.
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qu'on sous-entendait plus haut que faire une proposition à une femme relevait du sexisme
Dit comme ça, pas forcément, mais faut pas que tu oublie le contexte. Une fille qui marche dans la rue et qui vit sa vie, y a genre AUCUNE raison de commenter son apparence ou de lui faire des propositions. c'est à peu près aussi simple que ça.
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Mais en fait, le truc, c'est que c'est même pas forcément arriver à l'insulte qui est insupportable. Vraiment. J'ai aucun souci avec le fait de discuter je sais pas, en attendant un bus, chez un commerçant, etc. Mais quand tu sais qu'en mettant telle ou telle tenue, ou je ne sais quoi, tu vas nécessairement croiser je sais pas combien de personnes qui vont juste te faire une réflexion sur ton physique, ou te balancer tes bonjours bien appuyés (ou des bruits de bisous ou des sifflements ou -introduisez le geste/bruit que vous préférez ici-) ben c'est relou en fait.
Je sais pas, c'est comme si à chaque fois que tu sortais en short ou en bermuda y avait des gens sur ton trajet pour te dire "vous êtes charmant monsieur" ; peut-être que comme ça ça sonne bien pour l'égo, mais quand c'est quotidien c'est vraiment pesant quoi. Et c'est en ça qu'il y a un rapport homme/femme problématique dans la rue quand on parle d'aborder quelqu'un.
(bapt a posté entre temps, et je suis d'accord avec lui, bla bla bla)
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C'est pas une question de courtoisie, c'est une question de systématisme. ;)
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La pénurie de beurre est une conspiration !
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Viens beurrer ma tartine 8|
(https://static.fjcdn.com/gifs/Butter+than+bread_e2eca2_4954286.gif)
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Il est horrible ce gif :o
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Kath, t'es bien à Montréal ? :???:
Ah mais alors, pas du tout ! Je suis Lilloise depuis bien des années ! Même si j'avoue que vivre à Montréal, je dirais pas non, rien que pour son immense parc :coeur:
Bah ! Toutes ces années de faux-espoir :'(
(Apparemment, je dois être à Lille depuis que WEG m'a kidnappée :relou: )
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Merci Anlor :coeur:
Ça me rappel la fois où je me suis rendu compte que je pouvais pas sortir dans la rue avec les épaules découverte parce que sinon je me faisais systématiquement emmerde, les épaules quoi !
Sinon versus, regarde la vidéo de parlons peu parlons cul sur les relous
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Disons que je pense que ça dépend des lieux, aussi. C'est pas partout que vous avez des remarques insistantes dès que vous sortez en jupe. Du coup, c'est pas que une question d'être ou ne pas être une femme pour comprendre. Le souci, c'est plutôt que tout le monde n'y est pas confronté, du coup deux problèmes se posent : d'un côté, minimiser le truc en disant "mais c'est pas si grave, qu'on vous dise 'bonjour' dans la rue, y a pas à pousser de grands cris" (oui, mais pas dans la situation où ça devient récurrent et gênant pour la femme en question), et de l'autre pousser le cri de harcèlement à la moindre approche isolée de quelqu'un (où là, pour le coup, y a un peu excès, comme disait versus1).
Pour ma part - puisque tout le monde y va de son expérience - je suis une fille (si si !) mais j'ai toujours vécu soit dans un village soit dans des quartiers très tranquilles. J'ai eu quelques remarques ici où là (quand jupe) mais rien d'insistant et rien d'omniprésent. Je ne considère pas avoir jamais été victime de relous, et ce serait malvenu que je considère ces quelques remarques éparses (qui n'avaient rien d'irrespectueux) comme du harcèlement.
Mais ça veut pas dire que d'autres femmes dans d'autres contextes n'aient pas subi, comme le raconte Anlor, des situations vraiment reloues, même sans que ça aille jusqu'à l'insulte, juste parce que l'insistance et l'omniprésence des commentaires sur son passage sont de nature à la mettre mal à l'aise...
Je pense qu'il faut avoir ça en tête pour comprendre les femmes qui se plaignent, sinon ça donne un dialogue de sourds où on répond "mais c'est pas si grave"...
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Sinon, attention, pavé sur ma marotte catalane, là ><
L'éditorial du Monde (http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/28/catalogne-place-a-la-democratie_5207255_3232.html) m'énerve beaucoup. :vaurien:
Un éditorial est un article d'opinion, donc pourquoi pas une opinion anti-catalaniste, oui, c'est légitime.
Sauf que quand on regarde comment le truc est construit, ça m'horripile :
1) ça reprend exactement la rhétorique du PP. Des arguments comme "un nationalisme jusqu’au-boutiste, qui a transformé une aspiration légitime à une autonomie mieux conçue en une haine d’une Espagne fantasmée comme une dictature qu’elle n’est plus" c'est... En fait, il faut connaître l'Espagne pour prendre la mesure d'à quel point ce type de remarques est orienté idéologiquement (pro-PP). Déjà, il n'y a pas de haine de l'Espagne (ou alors, dehors y a une haine de la Catalogne), le dire comme ça c'est tordre une réalité bien plus complexe en niant la force des sentiments identitaires régionaux de toute l'Espagne. C'est pas parce que vous vous sentez d'une région que vous avez une haine du pays (en France on peut pas comprendre, on n'a pas le même genre d'identité régionale). Mais surtout, surtout, "une Espagne fantasmée comme une dictature qu'elle n'est plus", c'est exactement l'argument du parti politique (le PP) qui, justement, est encore très marqué par le franquisme. La vice-présidente actuelle du gouvernement, c'est Soraya Saenz de Santamaria, qui vient d'une famille bien placée au sein du pouvoir franquiste ; le monsieur à qui on a donné la direction de la police pour régler le cas catalan, c'est un ancien membre de deux organisations franquistes et son frère était membre du Tribunal Constitutionnel, leur famille étant de notoire familles franquistes (au sens où ils exerçaient le pouvoir sous Franco). Oui l'Espagne est une démocratie, mais les gens en place, c'est les mêmes. C'est pour ça que les gens, en Catalogne mais pas que (j'ai aussi entendu ça de la part d'Andalous et d'Aragonais, par exemple), disent que l'Espagne n'est pas vraiment sortie du franquisme.
2) toute la tonalité de l'article donne l'impression que l'indépendantisme est le fait d'une poignée de politiciens radicaux qui courent vers l'extrémisme en emmenant malgré lui un peuple catalan innocent qui souhaite que ça cesse.
Euh, non ?
Comment dire : je ne suis pas persuadée que le "oui" l'aurait emporté dans un référendum normalement constitué. A mon avis c'est la même situation que l'Ecosse et ça se serait joué à pas grand chose, en pour ou en contre.
MAIS les politiciens actuellement en poste en Catalogne ne font qu'appliquer le programme pour lequel ils ont été démocratiquement élus.
Je veux dire, si un politicien est élu sur un programme qui dit A mais qu'ensuite il fait B, il est en effet responsable d'avoir fait B, et d'autant plus si les gens sont dans la rue pour dire qu'ils ne veulent pas de B (au hasard... Hollande ?).
Mais si un politicien est élu pour faire A, qu'il fait A, et que en plus vous avez 2,2 millions de gens qui se sont mobilisés pour continuer de faire A (ceux qui sont allés voter)... C'est nier le principe démocratique que de présenter cet homme politique comme un forcené qui agit contre l'avis du peuple (...ce qui est implicitement l'idée qui ressort de cet édito, et d'une bonne partie de la presse française et espagnole).
Ce qui ne veut pas dire que la majorité absolue du peuple catalan est d'accord avec lui, hein. C'est pour ça qu'un référendum aurait réglé cette question...
Bref, c'est que de la rhétorique, mais on dirait que seule une position rhétorique filtre dans la presse.
3) la façon de présenter certains faits... Une déclaration d'indépendance votée par un Parlement à moitié déserté, dit comme ça sans contexte on dirait qu'ils se sont réunis en secret pour faire passer une loi juste entre indépendantistes. Alors qu'il y a eu une assemblée du Parlement et les représentants de certains partis (PP, PSOE, Ciutadans) ont refusé de voter et ont quitté l'assemblée, pour ne pas apporter de validité au vote. Des membres d'autres partis sont restés et ont voté non, sans problème. Ils ont été minoritaires (et si les autres étaient restés, le "non" aurait quand même été minoritaire, parce que sinon ils auraient eu qu'à rester et ça aurait arrêté tout le schmilblik).
Là encore, c'est de la rhétorique.
4) Là c'est plus personnel, mais je ricane un peu sur la perspective de l'édito en mode "ouf, des élections sont convoquées : le vrai peuple va parler". Hm, je demande à voir. Mais vu comme toute l'affaire a été menée, je doute que Madrid laisse les partis indépendantistes se présenter aux élections. Sans doute l'autoriseront-ils pour rester démocratique, mais en ayant rendu inéligibles tous les personnages publics susceptibles de fédérer les votes indépendantistes... De même, ils ont arrêté il y a quelques semaines les présidents de deux associations indépendantistes, ce qui est passé comme une lettre à la poste dans la presse française, ceci dit (depuis quand on arrête des gens pour leur engagement idéologique, dans une démocratie...?). Sur le moment, ça semblait de l'intimidation, mais en fait, c'est probablement juste pour éliminer du tableau deux personnes médiatisées qui auraient pu entrer en politique pour se présenter aux élections...
Personnellement, je pense que toute cette crise a été "poussée" par Madrid, que Rajoy n'a pas du tout été inconscient ni inconsidéré comme le disent les journaux. Qu'il a décidé d'en finir avec le problème catalaniste en jetant de l'huile sur le feu, conscient que ça allait flamber, pour pouvoir mettre l'opinion publique de son côté, passer l'article 155 de la Constitution qui donne le contrôle de la Catalogne à Madrid (et lui permet de nommer les principaux responsables, parmi les postes qui ne sont pas désignés pas élection) et obliger la Catalogne à convoquer des élections où on aura éliminé les indépendantiste (en réussissant à caser des alliés aussi aux postes désignés par élection).
MORALITE : si vous voulez suivre l'affaire de la Catalogne, lisez The Guardian (https://www.theguardian.com/world/catalonia). Ils présentent les faits, les deux camps ont la parole, y a pas de déformation idéologique, et on se fait davantage une idée des faits sans prisme anti-séparatisme.
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Merci Milora, tu viens de m'éclairer bien plus sur ce qui se passe en Catalogne que tout ce que j'ai pu voir dans les médias français (en parlant de plein de trucs dont ils avaient pas parlé, parce que savoir où joueront les équipes de foot catalanes est bien plus important évidemment :relou:)
Même si je ne pense pas que l'indépendance soit la solution, taper sur une région en manipulant l'opinion publique dès que cette même région veut plus d'autonomie, c'est tellement merveilleusement démocratique... |-|
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Même si je ne pense pas que l'indépendance soit la solution, taper sur une région en manipulant l'opinion publique dès que cette même région veut plus d'autonomie, c'est tellement merveilleusement démocratique... |-|
Voilà, c'est exactement mon avis !
Et ça me fait de la peine de voir que les Catalans sont présentés comme les méchants, de façon simpliste, alors qu'on est loin d'une situation binaire démocratie espagnole VS Catalans anti-démocratiques.
D'ailleurs, c'est peut-être le moment de rappeler le peu de légitimité avec laquelle Rajoy a été élu. En Espagne, on élit un parlement qui, ensuite, désigne un chef du gouvernement (c'est pas la bonne terminologie mais disons-le comme ça pour comprendre). Quatre partis sont sortis aux dernières élections : le PP, le PSOE (socialiste), Ciutadans (un peu comme Macron mais un peu plus à droite) et Podemos (gauche). Le PSOE, Ciutadans et Podemos avaient dans leur programme électoral : tout sauf l'alliance avec le PP. Après un long blocage institutionnel, Ciutadans s'est allié avec le PP (logique, vu les similitudes idéologiques) et, finalement, le PSOE aussi. Du coup, Rajoy a été élu.
Mais c'est assez drôle que Rajoy, élu dans ces circonstances, taxe le gouvernement catalan (qui a gagné la moitié des sièges du parlement catalan) d'être illégitime...
Sans compter que, en Espagne, les députés du parlement qui ont élu Rajoy sont choisis région par région (on vote dans sa région pour tels députés, qui ensuite vont au parlement national. Mais genre un Basque envoie des députés basques, un Andalou envoie des députés andalous, et ainsi de suite). C'est pas comme en France où on a des élections nationales et on voit quel parti a gagné dans telle région par rapport au nombre de voix des gens de la région. Non, en Espagne, vous élisez des députés par région. Qui, ensuite, se mettent d'accord avec les députés des autres régions pour élire le chef du gouvernement.
Et, dans cette configuration, le PP a fait un score misérable en Catalogne. La Catalogne n'a quasiment pas envoyé de députés du PP au parlement national. La Catalogne est la seule région, je crois (ou l'une des deux seules, faudrait que je revoie la carte électorale) où le PP n'avait pas de prise.
Vu comme ça, on comprend un peu mieux, aussi, pourquoi les Catalans ne se reconnaissent pas dans le gouvernement de Rajoy. Oui, le PP a été élu par l'Espagne, mais pas par la Catalogne... :roll:
EDIT : J'ai retrouvé la carte électorale (https://elpais.com/elpais/2016/06/23/media/1466691443_596738.html) des dernières élections en Espagne. C'est commune par commune, mais on voit assez que la Catalogne ne vote pas la même chose que les autres régions (y a les Basques, en vert, aussi).
La légende n'est pas claire mais en passant le curseur on voit le nom des partis, par sigles. Du coup, pour clarifier, les couleurs qui ressortent en Catalogne :
-le Orange c'est une coalition de partis indépendantistes
-le Bleu foncé c'est le parti indépendantiste de Puigdemont (qui a changé de nom plein de fois, à l'époque il s'appelait Convergence Démocratique de Catalogne), en gros centre droit indépendantiste
[NB. Maintenant, ces deux premiers tirets ont fusionné en un seul parti, celui qui est au pouvoir en Catalogne, et dont Puigdemont est le président)
- le violet c'est Podemos
- les quelques rouges c'est PSOE (parti socialiste national)
- les quelques bleu clair c'est PP (parti national de droite dure)
EDIT 2 : et puis pour voir l'évolution, cliquez sur la carte de 2011 dans le lien ci-dessus. C'est mal fichu parce que leur code couleur n'est pas le même, mais vous verrez la Catalogne tout en violet foncé : c'est Convergencia i Unio, le parti centre-droit indépendantiste (en gros celui de Puidgemont, même si pas tout à fait puisqu'il y a eu des scissions/fusions, mais en gros c't'un peu les mêmes).
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Et ça me fait de la peine de voir que les Catalans sont présentés comme les méchants, de façon simpliste, alors qu'on est loin d'une situation binaire démocratie espagnole VS Catalans anti-démocratiques.
ce serait tellement facile d'aboutir à un accord qui convienne à tout le monde, mais vu que des deux côtés ça veut pas bouger de ses positions (bonjour l'ego des politiciens) ça marche pas. Genre le gouvernement espagnol qui taxe les indépendantistes d'anarchistes, et la Catalogne qui répond "puisque c'est comme ça on se casse" alors que personne n'est gagnant dans cette situation
Mais c'est assez drôle que Rajoy, élu dans ces circonstances, taxe le gouvernement catalan (qui a gagné la moitié des sièges du parlement catalan) d'être illégitime...
parce que la démocratie, c'est bien que quand c'est comme il veut
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mais vu que des deux côtés ça veut pas bouger de ses positions (bonjour l'ego des politiciens) ça marche pas. Genre le gouvernement espagnol qui taxe les indépendantistes d'anarchistes, et la Catalogne qui répond "puisque c'est comme ça on se casse" alors que personne n'est gagnant dans cette situation
Ah là, par contre, je suis pas d'accord - même si plein de gens en Espagne pensent comme toi, hein, je dis juste mon avis. Je pense que réduire ce qui se passe à une bataille d'égos entre politiciens c'est ne pas voir les enjeux qu'y a derrière.
Je pense que le PP (qui tient Madrid) et le parti de Puigdemont (qui tient la Catalogne) ont des intérêts opposés. Le PP aimerait bien virer le parti de Puigdemont pour mettre la main sur la Catalogne (20% du PIB...). Le parti de Puigdemont ne veut pas se faire virer. Or, là, on court vers des élections anticipées (Madrid l'a ordonné pour le 21 décembre), chose que tant le PP que Puigdemont devaient avoir anticipé.
Or, si le PP avait eu une politique plus souple avec la Catalogne, la tension ne serait pas montée et il n'aurait pas pu justifier l'utilisation de l'article 155 et la convocation d'élections. Donc c'est bien pratique pour lui d'avoir mis la zizanie.
En face, si Puigdemont avait cédé, il aurait perdu l'appui des millions de Catalans indépendantistes engagés. C'était une défaite assurée pour les indépendantistes lors des prochaines élections.
À mon sens, ça n'est pas du tout une bataille d'égos avec le peuple qui trinque : ce sont deux partis qui prennent leurs positions pour les prochaines élections.
Et pas que deux partis : Ciutadans et le PSOE ont bien pris leurs positions aussi. Ciutadans en étant farouchement anti-catalaniste (peut-être bien parce que Ciutadans a plus d'espoir que le PP de récupérer le vote des Catalans non-indépendantistes ? D'une manière générale, la Catalogne est traditionnellement anti-PP), le PSOE en faisant alliance avec le PP et en essayant d'être modéré tout en étant anti-séparatisme (à l'échelle nationale, le PSOE est en porte-à-faux parce que son électorat (gauche) est en train de passer à Podemos, et le PSOE essaie de se raccrocher aux branches qui tombent en cherchant des électeurs au centre anti-catalanistes, on va dire ?). Podemos est resté étrangement discret : au début ils se sont affichés comme le seul parti à soutenir un référendum en Catalogne, avec l'argument "on voudrait pas que la Catalogne s'en aille mais puisque les Catalans veulent voter, ils doivent en avoir le droit" (+ taper sur le PP).
Bref, je pense que c'est un peu naïf de ne pas envisager la cohérence à long terme du positionnement des différents partis...
Quant au peuple catalan, bah pour la grosse masse pro-indépendance, ç'aurait été une immense déception/trahison si Puigdemont avait cédé.
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Peut-être que "ego des politiciens" est une expression réductrice, mais pour moi ça englobe tout leur désir de pouvoir, au-delà de l'idéologie qu'ils prétendent défendre. Au lieu de faire ce qui est le mieux pour tout le monde, ils manipulent une situation complexe pour tenter de gagner plus de pouvoir. Je ne dis pas que Puigdemont aurait dû céder mais aller jusqu'à faire voter l'indépendance, ça ne va rien arranger au problème
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Pour les discussions sur le harcèlement : en gros, je rejoins les autres filles :D
Moi en gros ça m'est arrivé deux fois de tomber sur un mec relou qui pousse vraiment la conversation et demande le numéro (et à chaque fois, comme l'a dit Cyamme, j'ai juste dit que non je voulais pas donner mon numéro "juste comme ça" ; je pense que je n'aurais pas oser donner un faux numéro parce que l'autre risque de le vérifier immédiatement... )
Et j'ai pas trop l'impression d'avoir été harcelée en dehors de ces situations (et même, c'était pas méchant, juste relou et bizarre et un peu trop insistant)
Par contre, à Paris, clairement j'ai appris à "ne pas regarder certains mecs dans les yeux", parce que j'ai l'impression qu'automatiquement ça va être compris comme sexuellement. Et oui c'est "un peu" chiant.
Mais je pense que ça dépend beaucoup des lieux et des personnes et de comment on s'habille (et que ça empêche parfois de s'habiller comme on veut)
(genre, ce moment génant quand depuis place d'italie, je vais à Japan Expo en yukata, et qu'un mec dans son camion me dit "c'est joli"... oui ok c'est gentil mais je te connais pas et ça m'a fait marrer parce que yukata, mais y'a une robe que je mets presque jamais parce que je me suis prise une fois ce même genre de réflexion :relou: j'aime pas que des inconnus fassent attention à moi ><)
Et sinon je viens d'apprendre la nouvelle
Je savais même pas l'existence de ce robot. Mis à part les réactions sur les droits des femmes et des gens, dans lequel je ne veux pas rentrer, je me dis simplement.... que ça y est on est entré dans "le futur" !
Ah ouais c'est bizarre ce truc. Surtout étant donné que le robot n'a aucune conscience et fait juste ce pour quoi il a été programmé. Ca aurait été plus logique de donner la nationalité à un chien ou un chat par exemple... j'veux dire, là c'est pareil que de donner la nationalité à un ordinateur, lol.
(bon j'ai pas cherché d'autres news et là j'ai la flemme, je reviendrai dessus si je vois d'autres infos)
Merci comme toujours Milora pour tes infos sur la Catalogne ^^
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(rappelons au passage que anarchie/anarchisme/anarchiste ne sont pas des gros mots)
Et juste pour revenir sur la discussion du harcèlement de rue, ce que je trouve justement dangereux c'est de dire "certaines femmes sont dans l'excès". En fait, pour moi, ça arrive tellement rapidement, ce genre d'argument. On retrouve ce cliché de la femme hystérique qu'on se trimbale depuis des siècles. C'est quoi, l'indignation raisonnable, ça s'arrête à quel degré ?
Si effectivement quelqu'un refuse toute approche dans la rue et se sent harcelé au moindre bonjour (elle se SENT harcelée, la personne, c'est du ressenti, pas quelque chose qu'on peut nier), c'est bien qu'à la base il y a un souci, qu'il y a eu des évènements qui l'ont conduit à avoir ce comportement. Minimiser ça, c'est terrible, je trouve.
EDIT : et puis mince, pourquoi la première chose qui vient à la bouche des gens c'est "certaines en font trop" quand on voit dans des posts comme celui de Lial des femmes qui arrivent à te dire dans le même temps "non moi ça va, j'ai jamais été vraiment harcelée ou c'était pas méchant" et "par contre y a une robe que je mets plus jamais et des gens que je regarde pas dans les yeux". Franchement.
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+1000 Anlor, bim. C'est vraiment de la merde, certaines filles peuvent plus sortir dès 19h parfois. Si l'antidote c'est de faire attention à ne pas draguer dans la rue, pour moi c'est bon, parce que ça devient vraiment lourd. Putain, il reste les bars, les boîtes, les apparts des potes, bref... au bout d'un moment. ça me rend violent ces histoires.
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EDIT : et puis mince, pourquoi la première chose qui vient à la bouche des gens c'est "certaines en font trop" quand on voit dans des posts comme celui de Lial des femmes qui arrivent à te dire dans le même temps "non moi ça va, j'ai jamais été vraiment harcelée ou c'était pas méchant" et "par contre y a une robe que je mets plus jamais et des gens que je regarde pas dans les yeux". Franchement.
Ouais, disons que par rapport à d'autres je pense que ça va j'ai été tranquille, mais il n'empêche que :-¬?
(et de base je suis pas à l'aise avec ceux que je connais pas, donc ça n'aide pas)
Et en fait, si certains disent "certaines en font trop" (dans le sens se plaignent trop), j'aurais tendance à dire "ok, mais certains en font trop également et c'est plus ennuyant" (dans le sens : sont trop insistants envers les femmes)
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+1000 Anlor
J'ai commencé à porté un chapeau parce que je pouvais plus sortir dans la rue sans me prendre une remarque.
J'ai déjà eu droit au mec qui me disait "tu es super jolie" et l'instant d'après "casse toi pauvre conne, t'es moche, tu pue !".
J'ai eu droit à la main au fesse dans les transports en commun.
J'ai eu droit au mec qui m'a suivit dans la rue et que j'ai été obligé de semer pour pas qu'il me suive jusqu'à chez moi.
J'ai eu droit au mec qui me choppe par le bras alors que je marchais peinard.
J'ai eu droit au mec bourré qui m'a suivit un jour où je rentrais un peu tard.
Et ceux qui me connaissent savent que je suis pas du genre à porter des vêtements osé : je suis en jean basquet, avec une veste.
Franchement, depuis tout ce temps voilà ce que je crois : y'a pas de femmes qui exagère, seulement des femmes qui minimisent. Même le discourt le plus hystérique est encore loin de la réalité de ce qu'est le sexisme et le harcèlement, l'opression des femmes par la société (bouh les gros mots, houlala).
A Paris j'ai déjà vue des mec se mettre torse nu dans les parc en été parce qu'il faisait trop chaud. Quelque soit l'aspect sexy ou dénudé d'une tenu n'importe quelle femme sera forcément très loin du dénudé d'un homme torse nu en tongue et short.
Désolé Versus, mais parle aux nanas de ton entourage elles auront toutes des histoires de ce genre à te raconter, avec toujours le même discourt : elles te diront que ça va la plupart du temps, bon y'a des relou et faut s'habiller bien, mais en temps normal ça va. Ou comment la société t'oblige à devenir l'instrument de ta propre opression.
"Ca va mais..." = "ça va pas"
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À titre personnel, je pense que l'une des questions qui se posent aux hommes, c'est aussi le droit à la séduction des femmes.
Si une femme est humiliée simplement parce qu'elle séduit un homme, alors je pense qu'il y a un grave problème.
Une femme qui séduit, ça ne signifie pas qu'elle s'engage, selon moi.
Une femme peut avoir l'envie d'être séduisante sans corrompre la pieuse morale publique.
Le harcèlement, c'est plus que du sexisme, c'est une violence volontaire, assumée et hors-la-loi.
Je pense que l'insulte est pire encore que le reste, c'est selon moi la pire humiliation qu'un homme puisse trouver.
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y'a pas de femmes qui exagère, seulement des femmes qui minimisent. Même le discourt le plus hystérique est encore loin de la réalité de ce qu'est le sexisme et le harcèlement, l'opression des femmes par la société (bouh les gros mots, houlala).
Ben c'est là que je suis pas trop trop d'accord.
Si une femme se sent mal à l'aise, je suis d'accord : peu importe les impressions extérieures, c'est qu'il y a un problème dans la situation qu'elle vit. Oui, là je suis d'accord avec je sais plus qui qui le disait plus haut.
Mais ces temps-ci j'ai l'impression qu'y a aussi une forme d'excès dans le fait qu'on voit du harcèlement partout. Je suis désolée, je suis une femme et j'ai jamais subi ça. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ni que ça n'est pas fréquent, selon les lieux (j'ai tendance à penser que ça dépend vraiment de l'endroit où on vit). C'est pas non plus moi qui minimise : des situations comme celles que tu décris, Milena, ou comme celles qu'évoquait Anlor, bah indéniablement, c'est un problème et il faudrait faire rentrer dans les mentalités que non, ça n'est pas "rien".
Mais l'excès inverse c'est de présenter la vie d'une femme comme étant harcelée dès qu'elle fait trois pas dans la rue. C'est pas non plus le cas, quoi. Je redis que ça dépend, je pense, de l'endroit.
Mais du coup, cet excès-là décrédibilise les témoignages de femmes qui se font embêter, parce que du coup, pour ceux qui ne le vivent pas, ça veut dire que c'est pareil de sortir dans la rue tous les jours et de se sentir observée, que d'être la cible de trois "bonjour mademoiselle, tu es bien jolie" suivis (déjà relou), que d'être suivie jusqu'à la porte de chez soi pour demander ton téléphone. Le résultat est que quelqu'un qui ne vit pas ces situations finira par faire l'amalgame et répondre "ouais mais t'as qu'à l'envoyer balader !" à une femme en train d'expliquer qu'elle s'est sentie en danger parce qu'un gars l'a suivie pendant un pâté de maison.
Je veux dire que l'excès conduit à l'amalgame qui conduit à la banalisation, alors que toute la campagne de dénonciation actuelle vise justement à montrer que non, c'est pas rien, de se faire embêter dans la rue.
(Mon point de vue étant modéré, j'ai le sentiment qu'il n'est pas très clair, exposé comme ça :D )
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Moi, des femmes m'ont déjà fait des avances prononcées, avec des arguments très, très séduisants et charnels.
J'ai refusé poliment, parce que je ne me sentais pas particulièrement amoureux d'elles.
Je ne suis pas allé le crier sur la place publique pour attaquer leur réputation. Elles restent libres, et ont accepté mes refus.
Quand je suis amoureux, c'est différent.
Et qu'importe la tenue vestimentaire de qui que ce soit, c'est comme ça que je vis les choses, et ça ne m'empêche pas d'être heureux.
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Oui mais c'est pas vraiment la même question, Alan...
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Ah ! Ma chère Milora, je fais ce que je peux, je ne suis pas parfait, hein. ::)
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Je plussoie Milora
Enfin je plussoie les autres aussi, en fait, mais je fais partie des gens qui disent "ben non c'est pas systématique chez toutes les femmes, ça dépend des endroits."
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Milora et moi, on n'est pas toujours d'accord sur tout, mais c'est normal, hein, ne vous en faites pas. :D Désolé, n'hésitez pas à prolonger le débat, je pense que ça nous fait du bien à toutes & à tous. ^^
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Je suis du meme avis que Milora et je plussoie Ambriel. Parce que c'est exactement ce que j ai constaté selon mon experience personnelle.
Enfin je plussoie les autres aussi, en fait, mais je fais partie des gens qui disent "ben non c'est pas systématique chez toutes les femmes, ça dépend des endroits."
Ca dépend des femmes, des hommes, des lieux, des mentalités, des éducations, des intentions réèlles, des sentiments et ressentis selon la situation...
le malheur que que ce sujet a tendance a etre simplifié et donc banalisé, je pense.
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Bah disons qu'à un moment ça dépend surtout de ce qu'on dénonce et combat. Si c'est "l'insécurité" (haha, le beau mot) dans la rue, oui, je comprends à la limite le danger de l'amalgame (quoi que des fois j'ose espérer que les gens sont pas si cons). Si par contre on parle du sexisme en général, les trois "mademoiselle je vous trouve charmante", ouais, il faut les combattre aussi, parce que c'est symptomatique d'une inégalité homme/femme, et c'est pas non plus tolérable.
EDIT : sachant aussi que de toute façon, le premier problème découle du deuxième.
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Je plussoie un peu tout le monde et surtout Mil. Par contre, je suis pas d'accord avec le fait que la discussion mette l'accent sur la tenue. D'une part, parce que de mon experience personnelle, c'est rarement le facteur principal qui fait que je suis plus ou moins "abordee" (il y a plus le quartier, l'heure et mon attitude : quand j'etais plus jeune, quand je suis pas en forme et toutes les fois ou je suis plus "vulnerable" on tendance a augmenter bien plus le nombre d'occurrence du probleme que les robes ou les jupes que je eux porter (meme, a la limite, en robe/talons, je suis plus tranquille)) et surtout parce que ca devrait vraiment pas etre le probleme.
Milena, par exemple, tu tiens un discours tres feministe revendicateur mais tu dis quand meme :
Et ceux qui me connaissent savent que je suis pas du genre à porter des vêtements osé : je suis en jean basquet, avec une veste.
et je trouve ca super genant comme precision. Se prendre une main au cul/sur les seins, se faire attraper par le bras, acculer dans une rue ou suivre, c'est intolerable quelle que soit la tenue !
En revanche, parfois il peut y avoir des mecs ou des filles qui draguent de facon non oppressive ou sexiste/dominatrice et je vois pas le probleme. Pour moi, l'idee c'est de dire que c'est chouette si on peut continuer a interagir dans la rue avec les autres et echanger quelques mots avec des inconnus s'ils en ont envie. Faut juste pas forcer qui que ce soit ni mettre les gens dans un rapport de domination.
Du coups, j'ai envie de renvoyer encore une fois vers le tres chouette projet crocodile (http://projetcrocodiles.tumblr.com/)
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T'inquiète y'a pas besoin d'aller si loin
Ravi que tu vive dans une société aussi progressiste
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Si tu réponds aux femmes de ton entourage comme à celles du forum, pas étonnant que tu ne sois pas au courant.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que le système d'oppression soit plus fort en Arabie Saoudite annule le fait qu'il y en ai un en France.
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C'est parce que dans la campagne profonde, le harcèlement a lieu au sein de la famille et ne se sait qu'après 15 ans :ninja:
(#cestclichémaisjeparleenconnaissancedecause)
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D’un autre côté, je serais bien en peine de citer un seul cas de harcèlement ou d’agression sexuelle qu’aurait subi une personne de mon entourage.
C'est possible que personne de ton entourage n'en ait subit (si c'est le cas, tant mieux). Ceci étant, que tu ne sois pas au courant ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu :
- ça n'arrive pas tous les jours
- on le dit pas forcément, parce que 1) il faut avoir confiance en la personne à qui on le dit 2) on n'a pas forcément envie de s'appesantir dessus. C'est arrivé, ok, on a envie de passer à la suite.
- je pense qu'on échange plus facilement avec les personnes susceptibles d'avoir vécu les mêmes expériences
Bon c'est peut-être mon point de vue très perso pas généralisable mais moi dans les rares cas où c'est arrivé, je l'ai gardé pour moi, parce qu'à côté je vivais ma vie et voila. A la limite j'aurais pu le dire juste après genre "ah tiens tu sais pas ce qu'il m'est arrivé aujourd'hui", de la même manière que tu dis "ah tiens j'ai mangé une pomme", sauf que la pomme ensuite elle te reste pas en travers de la gorge ::)
Hum je m'exprime très mal mais bref, la conclusion c'est : c'est pas parce que tu n'es pas au courant qu'il n'y a rien.
(même si je pense effectivement que dans les petites villes ça arrive moins souvent.)
(lol Vera. Enfin pas lol mais bref |-|)
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En fait, versus, je comprends pas bien ton propos.... quand tu dis qu'il faut parler de l'Arabie saoudite et pas de la France, j'ai un peu l'impression que c'est une façon de dire qu'en France tout va bien et qu'il n'y a aucun problème. Or, s'il y a beaucoup de choses très chouettes en France et qu'effectivement c'est mieux d'être une femme ici que dans pas mal d'endroits sur Terre, il y a quand même un certain nombre de situations qui sont pas normales ou admissibles et dont tout le monde n'est pas forcément au courant.
Certes, toutes les interactions hommes-femmes ne sont pas de l'ordre de l'oppression et heureusement. Reste que ça arrive, et que tu ne le sais pas forcément. Si tu demandes aux personnes de sexe féminins sur ce forum qui a déjà eu des ennuis de ce style, tu seras sûrement surpris.
Pour te donner un ou deux chiffres, histoire de pas être juste dans le sentiment personnel :
selon une enquête publiée par l’INED à l’occasion de la Journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes [...] 62 000 femmes déclarent avoir été victimes de viol ou tentative de viol dans l’année, et ce chiffre atteint même 580 000 lorsqu’on étend à des agressions sexuelles (attouchements, baisers ou rapport forcé...)
Si jamais tu préfères L'express, "Une étude menée auprès de 600 femmes de Seine-Saint-Denis et d'Essonne révèle que toutes ont subi au moins une fois dans leur vie du harcèlement sexiste ou une agression sexuelle dans les transports en commun" (enquête du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes). Du coup, il me semble que oui, il y a un bien un souci non négligeable même si il n'y a pas lieu de diaboliser les hommes ou d'exagerer les choses. Il faut juste signaler les faits. D'ailleurs, paradoxalement, je me retrouve dans une position bien plus vindicative en réaction à ton post que je perçois comme minimisant les faits que je ne l'aurais été sinon.
Quant à la dernière phrases de ton message à propos des deux fois ou tu as été dans une situation où tu étais en danger, je prends ça comme une sorte de leçon "vous avez qu'à gérer comme moi au lieu de geindre". Je vois pas le rapport avec l'état des prisons qui sont, d'ailleurs, bien trop pleines.
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Ca doit être bien d'être un mec quand même, même quand 15 nanas exposent leur ressenti et leur expérience on a le droit de dire qu'elles ont tort et que ce qu'elles vivent c'est pas la réalité.
Heureusement que t'es là pour nous éclairer Versus, on serait tellement connes sinon :coeur:
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Il faudrait quoi pour toi, pour caractériser un état d'oppression généralisé ?
Des salaires plus bas ? Un accès aux postes les mieux rémunérés plus difficile ? Que les femmes soient en majorité les victimes des crimes violents, en majorité commis par des hommes ? Que les instances décisionnelles publiques ou privées soient dominées par des hommes ?
Oh wait, tout ça c'est le cas.
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(Je plussoie Cyamme sur tout, tout, tout ! :kei: )
Je pense que c'est pas la peine de laisser le ton monter dans la conversation (parce que c'est pas en disant "mais si, j'ai raison, tu veux pas comprendre" qu'on convainc qui que ce soit...)
Disons, je pense, versus, qu'il faut distinguer deux choses :
- égalité juridique, liberté des droits sociaux, liberté de moeurs. Tout ça, en effet, en France, ça marche : il y a égalité des hommes et des femmes, ça a été établi lentement au long des deux derniers siècles. Maintenant, une femme peut avoir ses propres biens immobiliers, divorcer, avoir accès à tous les métiers, avoir des petits copains sans être mariés, être mère célibataire, porter une jupe courte sans être mise en prison, etc. Effectivement, c'est bien vrai, faut pas minimiser tous ces acquis, par rapport à d'autres temps ou d'autres sociétés !
- l'inégalité qui subsiste, elle est dans les mentalités. C'est un peu comme ça pour tout droit social : y a un combat, puis ça passe dans la loi, puis il faut un moment pour que ça passe dans les moeurs. Et là, y a encore du boulot (même si avec la mode actuelle du "pouvoir aux femmes" y a sans doute une prise de conscience). Comme disait Loïc, les femmes ont moins accès que les hommes aux postes à responsabilités, il n'y a pas encore égalité des salaires, il y a des endroits où une femme seule peut pas se promener tranquillement dans la rue (je te rejoins sur le fait que ça dépend des lieux), l'image de la femme dans beaucoup de médias est souvent - encore de nos jours - ramenée à un objet sexuel, etc. etc. C'est de ça que parlent Loïc, Grimm et les autres personnes qui ont marqué un désaccord avec tes propos. Je suis d'accord avec toi, versus (je crois ?) sur le fait qu'il faut pas tout mettre dans le même panier, mais la vogue actuelle du féminisme est aussi là pour mettre en lumière tout ce qui "ne va pas encore bien" dans l'égalité hommes/femmes, même dans nos sociétés.
À mon sens, la question du harcèlement dans la rue peut correspondre à l'un ou l'autre des tirets, selon sa gravité. Si c'est un gars relou qui met la fille en situation de malaise (genre comme le décrivaient Milena ou Anlor), on est dans le premier tiret (c'est une forme d'agression contre les femmes et c'est pénalisé par la loi). Si c'est plus comme ce que relevaient Kailiana ou Cyamme, des situations où la femme sent qu'elle est un peu considérée comme un bout de viande dans la rue, alors on est dans le deuxième tiret, celui où faudrait encore faire passer dans les moeurs que les femmes - comme les hommes - ont pas à être considérées comme des femelles avant d'être des individus. Ici, certains emploient le terme "d'oppression" parce que cette différenciation sexuée va avec tout un tas d'états de faits qui, statistiquement, favorisent les hommes (salaires plus haut, plus de valorisation dans le métier, etc. etc.). C'est à débattre, disons.
Ceci dit, personnellement, pour ce que j'ai mis dans le deuxième tiret, je me dis que les hommes aussi devraient se bouger pour sortir de l'image "de l'homme, le vrai" qu'on leur assène. En tant que femmes on s'insurge d'être présentées dans les pubs comme la douce maman qui fait le ménage ou l'objet sexuel des pubs pour parfums, ou comme la nunuche qui ne pense qu'au shopping. Mais l'image de l'homme - qui est fort, qui a une grosse voiture, qui se fait obéir et tombe les meufs - même si elle s'accompagne d'un modèle de dominant, je la trouve vachement pernicieuse aussi. Et quelque part, plus insidieuse, parce que comme James Bond est présenté comme un mec cool, on sent pas le besoin de se rebeller contre l'imposition d'un modèle social où faut être le mâle dominant et aimer le foot et les belles voitures et surtout pas la danse ou le rose sinon on est pas un vrai homme...
Enfin bon, je dévie.
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Bah le fait que les hommes souffrent du sexisme c'est pas une nouveauté (et ça dévie pas du sujet).
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Bah le fait que les hommes souffrent du sexisme c'est pas une nouveauté (et ça dévie pas du sujet).
Dans l'esprit de beaucoup de gens, si. Y a plein de campagnes pour qu'on donne aux petites filles des jouets de docteur et d'ingénieur et pas des dînettes et aspirateurs en plastique. C'est plus rare qu'on ait des campagnes pour offrir des barbies et des dînettes aux petits garçons.
(Exemple au hasard, hein)
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Non mais, pardon, c'est juste que ça me fatigue qu'on ait l'impression de le redécouvrir à chaque débat (comme le "han mais parfois les femmes sont sexistes aussi"). Je crois qu'il faut que j'arrête d'essayer d'entrer dans ce genre de discussion parce que ça me blase.
Désolée bisous.
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Non mais, pardon, c'est juste que ça me fatigue qu'on ait l'impression de le redécouvrir à chaque débat (comme le "han mais parfois les femmes sont sexistes aussi"). Je crois qu'il faut que j'arrête d'essayer d'entrer dans ce genre de discussion parce que ça me blase.
Désolée bisous.
Je pense que c'est important, malgré tout, de pouvoir en parler aujourd'hui.
Le pire reste le silence sur un sujet qui nous concerne pourtant toutes & tous.
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Non mais, pardon, c'est juste que ça me fatigue qu'on ait l'impression de le redécouvrir à chaque débat (comme le "han mais parfois les femmes sont sexistes aussi"). Je crois qu'il faut que j'arrête d'essayer d'entrer dans ce genre de discussion parce que ça me blase.
Désolée bisous.
Oui 'fin c'est pas ce que je disais... Je disais pas que "les femmes" imposent à l'homme l'image de virilité, je disais pas qu'il y a des femmes sexistes, tout ça.
C'était dans la continuité de ce que disait versus, comme quoi il n'y a pas d'oppression de la femme. Juste pour dire que quand il s'agit de mentalités, c'est pas à voir comme une oppression des hommes sur les femmes mais comme une représentation de l'homme/de la femme qui fait qu'il y a inégalité, et qui enferme l'un et l'autre dans un modèle. (M'enfin la vision caricaturale qui impose un modèle, c'est pas que les hommes et les femmes, ça vaut pour les ados, les personnes âgées, les pauvres, les riches, les geeks, les tout ce que vous voulez).
Mais je pense que quand - comme semblait le dire versus - on se rend pas compte d'un phénomène parce qu'on le vit pas, plutôt que de répéter "puisque je te dis que ça existe !", l'exemple le plus parlant est de transposer sur quelque chose que l'interlocuteur est susceptible d'avoir vécu (ici, visiblement, en tant qu'homme).
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Non mais j'ai bien compris ce que tu disais, Mil, le "les femmes sont aussi sexistes" c'était juste un autre exemple de phrase que tu peux être sure d'entendre ou de lire dès que tu engages une discussion sur le féminisme.
Du coup je disais vraiment pas plus que : je suis blasée d'avoir toujours le même schéma de conversation sur ce sujet. Et ça me soule, parce que ça m'énerve, que j'ai plus vraiment d'argumentation efficace et que j'ai la flemme de prendre des gens mal renseignés par la main alors qu'il faudrait le faire, encore.
Bref, voilà, pardon.
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AAAAAAH je suis tellement énervée, j'avais écris un pavé pour prendre part à la discussion, et entre-temps j'ai été déconnectée....mais bref, je vais péniblement essayer de tout réécrire.
Donc premièrement, le sujet me touche, comme beaucoup d'entre nous il semblerait. J'ai eu ma dose de "eh t'es bonne/sale pute", de mec-relou-du-bus-qui-veut-ton-num-pour-être-amis, de mains aux fesses (juste la nuit dernière tiens), de et allez que je te chope le sein pendant que tu marches tranquille dans la rue avec ta pote, de ce qu'on m'attrape dans la rue pour m'embrasser et qu'on me retienne par la gorge quand je dis non, de mecs en voiture qui me suivent la nuit dans la rue et me demandent de monter (qui, mais QUI répondrait "ah mais ouais, tiens, maintenant que tu le proposes, ça à l'air cool comme idée" ), d'avances faites par mes supérieurs, allez je suis sympa pour ceux qui se bouchent déjà les oreilles et crient à la fille en pleine crise de nerfs, j'arrête là - oups pardon, je tiens à dire que tout cela à commencé quand j'avais genre dix ans. Voilà.
Et avec tout ce que j'ai pu lire avant, je peux m'attendre à ce que ça continue pendant une bonne centaine d'années...
Je vois plusieurs problèmes (ce sera trop facile sinon).
1. Quand ça arrive, je me sens gênée, oui, moi, la victime, je me sens gênée, c'est ouf non?
2. Me sentant gênée, je ne sais souvent pas me défendre.
3. Après, soit j'en parle pas, soit je le raconte genre "et tsais pas ce qui m'est arrivé haha (rire gênée)".
4. Le fait que maintenant, les termes "sexisme", "harcèlement", "féminisme", ont passé dans trop de mains sales et sont devenus méconnaissables. Le nombre de "je déteste les féministes" que j'entends, c'est ouf. Du coup, puisque ces termes sont devenus émotionnellement très chargés, ça empêche le dialogue quand on les utilise. Et puis j'ai aussi cette impression que puisqu'on utilise ces termes globaux, il faut attendre que le phénomène décrit devienne global pour que ça soit vraiment pris en considération par les gens. Déjà dans ce fil, le nombre de "ah, moi ça m'est jamais arrivé", "moi je connais personne à qui c'est arrivé" qu'on peut lire. Donc en gros, tant que c'est pas arrivé à quoi, allez, soyons gentils, 10% de la population féminine, ben c'est du bullshit? Pour moi, le fait que ça arrive à une personne, c'est de la merde. Et là est mon plus gros problème. On se bat pour l'égalité des femmes, contre des personnes qui ne nous considèrent pas comme leurs égales. Mais du coup, on se collant l'étiquette "femme" sur le front, ça va pas aider, puisque c'est là tout ce qu'ils leur faut pour ne plus nous écouter.
Il faut pas oublier que ces exemples qu'on donne, c'est avant tout un être humain qui simplement marche dans la rue, et qui se fait emmerder, agresser, ce que vous voulez, par un autre être humain. Si on regarde ça simplement comme ça, sans prendre en compte la tenue de la personne, son sexe, son orientation sexuelle, son âge, ses hobbys et la couleurs de ces ongles, ben on serait tous d'accords non, c'est pas ok! C'est pas ok que ça arrive à votre mec, votre nana, votre fille ou votre fils, à vos parents, vos amis, vos voisins, tiens, la nana là qui marche dans le rue pour rentrer chez elle. Quand quelqu'un dit non, c'est putain de non! Et non peut se dire avec des mots mais aussi des expressions et des comportements. C'est pas compliqué à comprendre. Toute personne qui outrepasse ça, ben qu'elle aille se faire bouffer les pieds par des piranhas.
Si on se bat pour les droits d'une catégorie, ça va rester une catégorie. Redevenons tous simplement humains, merde. C'est un peu comme si tout le monde se mettait à utiliser des tampons. Leur prix diminuerait, on ne les remplirait pas de produits toxiques, tout le monde s'en porterait mieux.
Et surtout, arrêtons d'avoir honte, d'être gênées, d'avoir peur d'en faire trop. A force de s'excuser, les gens vont penser qu'il y a une raison qu'on s'excuse.
Bref, j'ai sûrement pas tout dit comme je voulais, et c'est à vif et peut-être agressif, mais j'aimerais bien pouvoir dire à mes futures filles "ah oui super les talons et la jupe" et non pas "fais attention en rentrant".
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J'aime beaucoup ton message, dlm et je suis très d'accord avec tout ce que tu dis
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Moi, je ne vais pas mentir, je suis sidéré par le message de dlm.
Ce n'est pas que je n'ai pas conscience de ce qu'est le sexisme, mais c'est plutôt de voir le travail qu'il nous reste à faire pour transformer notre environnement.
Malgré tout, je veux rester optimiste ; parce que, bon, y'a que comme ça qu'on peut faire changer les choses.
Et de déclamer haut et fort : "Moi aussi, je suis féministe !"
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Je plussoie Milora et derrièrelemiroire. En tant que...on va dire homme, mon âge est peut-être incompatible avec cette dénomination mais ce n'est pas le sujet, je ne vis pas ces réalités dans mon quotidien mais, pour en avoir parlé avec beaucoup de mes amies ou connaissances féminines, je peux affirmer qu'elles ne sont ni à nier, ni à minimiser. Avant de m'intéresser au sujet je n'avait pas conscience de ce que pouvait vivre, chaque jour, une fille ou une femme dans la rue (donc la voie publique) et au départ cela m'as sidéré. Mais quand on voit le "succès" qu'a obtenu le #metoo, on ne peut ignorer que le harcèlement, de rue ou non, est extrêmement présent dans notre société et témoigne d'une inégalité profonde et problématique. Concernant le sexisme envers les hommes, il existe également et il me casse bien les viriles attribus. Les étiquettes sont la peste, les stéréotypes sont autant de furoncles qui me révulsent mais bref.
Je suis moi aussi navré d'entendre conspué le terme de "féminisme", de l'avoir vu qualifié de montage du capitalisme sur facebook ou raillé par bon nombre de gens. Mais bordel c'est un peu indispensable de lutter pour une égalité non ? Comment veut-on créer un monde plus juste si, dès le départ, une moitié de la population est mise à l'écart ?
Bref, je suis féministe mais j'ai parfois l'impression d'entendre ce mot lancé comme une insulte.
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Mais bordel c'est un peu indispensable de lutter pour une égalité non ?
Dans ce cas précis, je ne suis pas convaincu de la méthode.
Car pour moi le travers suivant en découle. (entre autre)
Je suis moi aussi navré d'entendre conspué le terme de "féminisme", de l'avoir vu qualifié de montage du capitalisme sur facebook ou raillé par bon nombre de gens.
De mon point de vue, pour faire évoluer les choses, il faut être écouté à la base et rallier à sa cause dans un deuxième temps. Ce que la lutte empêche vu que l’approche suivie est le combat (agresser l’autre car il a tort).
De ce que j’ai vu constater en France, le combat est biaisé dès le départ.
Lors de l’affaire DSK et d’une discussion télévisuel, il type à expliquer la cause grosso modo comme suit : Il faut comprendre le pouvoir politique c’est des dominants. Il y a beaucoup de testostérones et donc c’est normal.
Déjà là, le pouvoir politique qui est supposé améliorer les choses.
Non seulement il ne le fait pas, mais en plus se justifie de la pratique.
Un autre cas de figure que je trouve intéressant c’est la vente de culottes et de soutien-gorge sur base d’une anatomie féminine en X. Alors que pour les hommes le slip et le singlet sont vendu au détail.
L’approche féministe que j’ai vue part du principe que cela oblige 81% des femmes à se conformer au dictat de la mode et c’est inadmissible.
D’un point de vue fabriquant, si l’article vendu satisfait 9% des femmes, bien cela fait quand même 81% qui doivent en acheter deux. Donc la maximisation du bénéfice est atteinte rien qu’à proposer l’article.
Je pense aussi que c’est la confusion précitée qui empêche justement la chance d’avoir une société égalitaire. Car lutter d’une manière féminisme contre des parties commerciales au bénéfice planifié. Le combat est perdu d’avance, car à la base l’opposant le bien être des humains, il s’en fout. Seul le bénéfice est important.
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DLM,
Juste pour réagir sur un truc que tu dis
. Déjà dans ce fil, le nombre de "ah, moi ça m'est jamais arrivé", "moi je connais personne à qui c'est arrivé" qu'on peut lire. Donc en gros, tant que c'est pas arrivé à quoi, allez, soyons gentils, 10% de la population féminine, ben c'est du bullshit?
Ce n'est clairement pas le but des gens qui ont dit "ça m'est jamais arrivé" (en tout cas pas le mien). Le but de ce "témoignage" ou "non témoignage" n'est pas de minimiser ou décrédibiliser celles à qui c'est arrivé, c'est simplement de montrer que ce n'est pas forcément comme ça partout et tout le temps, et que c'est aussi probablement lié à l'environnement.
Je sais pas, c'est comme si on disait "je me suis fait agressé dans la rue ils m'ont pris mon portefeuille" et qu'on te répondait "ah mince, t'as vraiment pas de chance ! Ca m'est jamais arrivé"
En disant ça on ne nie pas ce qui t'es arrivé, et ça n'en est pas moins grave bien sûr.
Après effectivement à force de ne pas le vivre/pas en entendre parler, le problème peut paraître "lointain" (j'avoue que c'est un peu mon cas donc c'est une bonne piqûre de rappel pour moi)
EDIT : et Mimil, merci d'avoir exprimé par des mots ce dont j'avais l'impression que Versus voulait dire, et de pousser plus loin pour (lui) expliquer que le problème est quand même là.
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Ah ! Milora ne manque pas de succès quand elle écrit. :huhu:
Bon, les copines, les copains,
Quand est-ce qu'on la fait, la révolution féministe !?!? :bonpublic:
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Quand est-ce qu'on la fait, la révolution féministe !?!? :bonpublic:
"Quand est-ce qu'on fait la révolution tout court ?" Serais-je tenté d'ajouter, mais bon, je suis tenté de dire et faire tant de choses et, au final...parfois j'aimerais pouvoir plus que des mots.
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Quand est-ce qu'on la fait, la révolution féministe !?!? :bonpublic:
"Quand est-ce qu'on fait la révolution tout court ?" Serais-je tenté d'ajouter, mais bon, je suis tenté de dire et faire tant de choses et, au final...parfois j'aimerais pouvoir plus que des mots.
Les mots, c'est tout, mon cher Margoulin ; les mots, c'est la vie. :chut:
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Je suis pas du tout certaine du «égale devant la loi» : après tout la loi sur la parité n'est toujours pas appliqué, les cas de violences conjugales sont aussi traité par la justice avec un manque total de considération. Et pourquoi les produit spécifiquement féminin sont taxé davantage par l'état que les produit spécifiquement masculin ?
J'ai envi de dire, si y'a que sur le papier qu'on est égaux et nul par ailleurs y'a peut de chance de faire avancé le shmilblique.
Il faut faire comprendre aux gens que les avancés légales suivent les avancé sociales, pas l'inverse. Tant qu'on ne luttera pas pour le changer les mentalité, on obtiendra jamais d'égalité légal
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Bonjour,
J'ai pris le temps de lire toutes ces pages sur le féminisme et le harcèlement de rue car c'est un sujet qui me touche...
Merci à tous pour vos interventions, quelles que soient les divergences d'avis c'est cool de pouvoir en parler de façon respectueuse.
Du coup, j'ai envie d'y ajouter quelques petits témoignages.
- Sur la fréquence où ça se produit :
Quand je vivais à Lille, pendant des années, j'ai eu le sentiment qu'à chaque fois que je sortais seule dans la rue (donc tous les jours) je me faisais forcément aborder. J'avais entre 18 et 24 ans, presque jamais en jupe jamais en talons, mais comme ça a été dit ici je pense que ce n'est pas ce qui joue le + . En l'occurrence ce qui devait jouer... C'était surtout que je passais beaucoup de temps dehors. J'habitais dans un 12m² sans internet, dès que j'avais une contrariété ou juste l'envie de prendre l'air, je traversais à pied une petite partie de la ville (y compris à minuit, 1h du mat'...). Idem quand je rentrais de soirée, même à 5h00 ça ne me dérangeait pas de rentrer seule. Petite campagnarde hippie-humaniste, je ne voyais pas de raison de me limiter dans mes déplacements, je ne voyais pas non plus de raison d'être désagréable avec les gens qui me parlaient, quels qu'ils soient (ça a vraiment été un apprentissage qui a duré des années pour pouvoir finalement les ignorer !).
Et puis insidieusement, j'ai pris des habitudes. Sortir systématiquement en jean et baskets si je rentrais seule ; au cas où, pour pouvoir courir. Dire non aux mecs qui voulaient discuter, parce qu'en fin de compte c'était toujours juste pour de la drague (oui oui, il m'a fallu beaucoup de temps pour l'admettre, j'avais vraiment une grande naïveté sociale). M'éloigner de certaines personnes dans la rue, me rapprocher d'autres (potentiels "témoins" quand quelqu'un semblait me suivre). Maintenant j'ai déménagé, je n'oserais pas trop sortir seule la nuit je pense, je ne me pose plus la question car l'envie n'est plus là, mais je pense que je suis quand même beaucoup + méfiante, voire anxieuse. Je marche peu, uniquement dans un centre-ville qui est très petit, je suis rarement seule... Et soudain, le harcèlement de rue "n'existe plus". Question de perspective bien sûr...
Concernant les lieux, à Lille j'étais supposée habiter un quartier dont on me disait que ça "craignait". Et en fin de compte c'est en plein centre ville qu'on m'a le + inquiétée / dégoûtée. Je me souviens d'une fois où j'étais avec 3 ou 4 amis proches (que des hommes) et où un type m'a quand même lancé qu'il voulait me lécher la chatte... à République, en plein centre, avec plein de monde autour (il devait être 22h). C'est à République aussi que je me suis fait suivre de la façon la + insistante... Et c'est aussi en plein centre et vers 22h que mon amie d'enfance a été tirée vers une voiture par un inconnu alors qu'elle avait le pied dans le plâtre... Bref, dans ma petite expérience, le lieu n'a pas tant joué que les habitudes de vie. C'est peut-être normal qu'une fille de 20 ans n'ait pas le "droit" de se balader tard dans une ville encore très animée...? Cela dit pour le fait d'être abordée ça pouvait vraiment arriver à n'importe quelle heure.
- Sur ce qui est "acceptable" ou pas :
J'ai vu il n'y a pas longtemps une bêtise sur internet, pour expliquer ce qui est "autorisé" ou ce qui fait partie du harcèlement de rue : "A tous les mecs hétérosexuels qui ne savent pas où est la limite : ne dites pas à une femme ce que vous ne voudriez pas qu'un homme vous dise en prison." C'est très cliché mais pour ceux qui ont besoin d'une mise en perspective pour imaginer quelles phrases peuvent être agressives, quelles phrases peuvent être juste gênantes, quelles phrases (il y en a donc peu en matière de drague !) peuvent être entendables... C'est un assez bon guide de conduite ^^ .
Pour ce qui est du contenu, donc, on entend de tout... Dans les expériences positives : ça m'est arrivé une seule fois qu'un homme m'aborde d'une façon que j'ai trouvée respectueuse : je l'avais longtemps fixé en le croisant (pour des raisons totalement autres : j'entendais beaucoup d'éclats de voix dans la direction où j'allais, et je me suis dit que si vraiment il y avait qqch d'inquiétant là-bas, le mec que je croisais, qui en revenait, m'aurait prévenue...). Il est revenu sur ses pas, s'est excusé de me déranger et m'a demandé si c'était une impression fausse, car il avait eu l'impression qu'on se regardait longuement et que qqch s'était passé... Peut-être qu'une autre fille aurait été gênée mais je ne pense pas, c'était vraiment dit avec beaucoup de retenue. Et puis, au moins, il me demandait mon avis ! ^^ Je donne cet exemple parce que beaucoup d'hommes sont un peu perdus sur ce qui est "autorisé ou non" en matière de drague, avec tous ces débats sur le harcèlement. Eh bien, là, ça ne me paraissait pas du tout déconnant. Il s'était vraiment passé un truc (un long échange de regard), il est revenu poliment et m'a demandé s'il y avait qqch ou non... Je me suis + sentie "actrice de la situation" (dans le sens de celle qui agit, hein, pas dans le sens de vedette de cinéma :P ) que lorsqu'on me balance un "t'es charmante" ou "t'as de beaux yeux" qui me donne l'impression d'être une simple peinture.
Du côté de ce qui n'est pas acceptable, je pense qu'on pouvait atteindre tous les extrêmes et tous les niveaux... ! Le compliment juste TELLEMENT lourd (car trop entendu... et puis on le connait pas, le type... et puis on n'est pas là pour ça...)... Les propositions sexuelles... Pour l'instant ce débat semble porter sur le verbal uniquement...? Restons dans le verbal alors, mais je suis persuadée qu'il y a un continuum entre les deux, c'est à dire que tous les niveaux existent, et des mots violents s'accompagnent parfois d'un petit geste, et avec les gestes on entre dans un tout autre domaine. J'évoque ici le viol, vous me direz sûrement que c'est hors sujet ; mais quand quelqu'un aborde une femme de façon insistante c'est une idée qui vient forcément à l'esprit de celle qui se fait harcelée de la sorte. C'est une peur qui me semble assez présente dans l'esprit des femmes, et ce dès l'adolescence, grâce à cet univers de "fais attention" "ne sors pas tard" "ne t'habille pas comme ça". Du coup il faut garder à l'esprit que cette peur, cette idée de l'agression physique potentielle, sous-tend le dommage causé par l'agression verbale.
- Sur l'impact que ça peut avoir :
L'impact, on ne peut pas l'appréhender. Je soigne régulièrement des personnes victimes d'état de stress post-traumatique... L'intensité du traumatisme est parfois très différente de ce que pourrait s'imaginer un inconnu en regardant la description des faits. Il suffit que ça fasse écho à qqch d'autre (et de ma brève expérience en tant que femme / amie / soignante, on n'imagine pas à quel point c'est fréquent qu'une femme ait déjà vécu un viol ou un abus sexuel)... Que la personne soit dans une situation de mal-être ou d'anxiété préalable... Ou au contraire, qu'elle n'ait pas du tout vu venir l'agression (qu'elle soit physique ou verbale)...
Et puis il y a aussi un phénomène d'usure. On peut entendre une centaine de choses dans les rues et puis la cent-unième fois, ça brise quelque chose. Ca reste gravé et on change certaines choses, on prend des habitudes, des comportements d'évitement. Alors que concrètement, il n'y avait rien de vraiment différent dans cette remarque-ci...
Bref ^^
En fait c'est assez déprimant tout ce que j'ai écrit :-[ enfin moi ça me déprime.
Au total pour moi il ne faut rien banaliser, chaque phénomène même bénin contribue au tableau d'ensemble. Ici on n'a parlé que du harcèlement de rue mais la situation me semble parfois pire au travail... Dans tous les domaines, il y a beaucoup de choses à faire. C'est super qu'on avance quelque part, qu'il y ait une prise de conscience ; ce serait bien qu'elle s'étende un petit peu. J'ai l'impression que la question du consentement en général commence à être posée un peu partout, et on s'aperçoit enfin que la limite est parfois floue, on sort de l'image du violeur en imperméable au fond d'un parking désert. Il y a encore quelques années j'entendais un avocat expliquer à la télé qu'une "femme bien comme il faut" va forcément dire non à la première proposition... A la deuxième aussi... Bon, si elle dit non une troisième fois, il faut commencer à se poser la question. J'ai aussi lu sur internet des conseils pour conclure, expliquant donc la "technique de la vague" qui consiste, sur une même soirée, à s'interrompre chaque fois que la fille dit non, puis revenir à la charge, jusqu'à ce qu'elle cède du terrain petit à petit jusqu'à l'acte sexuel (effectivement, ça peut marcher : épuisement, stress continu, tout ça tout ça...). Je me dis qu'après tous les débats actuels, peut-être que ce genre d'absurdités dangereuses seront moins fréquentes / moins admises / moins revendiquées. Ce n'est pas ça le vrai consentement...
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Milena,
Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de problème, simplement que par rapport à d'autres pays on est plutôt "avancés".
Quand tu penses que je sais plus où les femmes viennent d'obtenir le droit de passer le permis de conduire, on est quand même loin de ça.
C'est juste ça que Versus voulait dire je pense.
Après je suis d'accord avec toi.
EDIT : ariane on a posté en mm temps, je viens de lire ton post. Ca me fait bizarre tous ces témoignages de quelque chose qui pour moi est lointain... !
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Merci Ariane pour ton long commentaire raisonné qui fera sens pour bcp de personnes, je pense.
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Milena,
Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de problème, simplement que par rapport à d'autres pays on est plutôt "avancés".
Quand tu penses que je sais plus où les femmes viennent d'obtenir le droit de passer le permis de conduire, on est quand même loin de ça.
C'est juste ça que Versus voulait dire je pense.
Après je suis d'accord avec toi.
EDIT : ariane on a posté en mm temps, je viens de lire ton post. Ca me fait bizarre tous ces témoignages de quelque chose qui pour moi est lointain... !
Alors pardon de le dire comme ça, et c'est pas du tout contre toi, ni contre Versus, ni contre Mil, mais ça me saoule profondément d'entendre rabaché à longueur de discussion "c'est moins pire en France qu'ailleurs".
Vous l'avez dit, re-dit, re-re-dit, vous attendez quoi au juste ?
Franchement des témoignage comme ceux d'Arianne, y'en a des tas, votre "moins pire" il put sacrément du cul, voilà ce que j'en pense. Notre "moins pire" il est pas enviable, il est pas juste, il est pas égalitaire, il est opressant et oprimant, il est cruel, il fait du mal. On a pas de quoi être fier de notre "moins pire" et on devrait le dire en rougissant, que c'est "moins pire" chez nous, et avec de la honte encore, dans le pays des droits de l'homme, mais pas des droit de la femme, à pardon parait qu'un "H" suffit à inclure tout le genre humain, autant pour moi.
Les pays qui sont pire, sont pas des pays connut pour leur égalité, leur tolérance, leur respects des différences. Les pays qui sont pire le sont rarement par la seul condition des femmes. Je vois pas en quoi ça devrait changer quoi que ce soit au fait que c'est la merde chez nous.
Et sur ce je quitte le débat, pas par colère mais parce que j'ai rien à ajouter, j'ai dit ce que j'avais a dire.
Je suis pas d'accord avec Mil.
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Moi, je peux témoigner sur le comportement en soirée dont parle Ariane.
J'ai fréquemment entendu, pendant des conversations « entre mecs », des propos qui affirmaient clairement que, quand un homme a une ouverture, il faut qu'il en profite, sinon il n'est pas normal.
En gros, l'hypothèse serait la suivante : « Toute femme qui séduit doit être immédiatement comblée (entendre ici : rapport sexuel). »
C'est un vrai sujet de désaccord.
Moi, quand une femme me fait des ouvertures ou des avances, je ne change pas ma considération à son égard en passant du mode « passif » au mode « actif ». Elle a bien droit d'exprimer sa féminité sans que ça ne change grand chose à comment je vois le monde.
Au contraire, franchement, si on devait sauter sur toutes les ouvertures comme James Bond, on aurait l'air de quoi ? de gamins, voilà de quoi on aurait l'air.
Y'a des gars, y se croient dans un polar, c'est des grands nounours.
Et dès qu'ils voient un joli joujou, ils gigotent comme des otaries !
Je suis désolé, mais il faut un peu plus d'arguments pour aimer une femme que simplement : « Elle m'a fait des avances. »
Si c'est comme ça que les gens voient les rapports humains, c'est clair que beaucoup de droits ne vont plus être respectés. On a bien le droit de séduire sans que ça nous contraigne à je ne sais quelle faveur érotique.
Moi, quand une femme me fait des ouvertures, ça ne m'empêche pas de me rappeler qu'elle a deux bras, deux jambes et un cerveau ; et ça ne m'empêche pas non plus d'avoir un regard humain sur le monde et de me sentir bien dans ma peau.
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Mais putain on ne parle ni de drague ni d'avances ><
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On parle de l'éducation des hommes, anlor.
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Je crois que ça ne sert à rien que je "débatte" en fait, car je n'arrive de toute évidence pas à m'exprimer.
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Mais il y a pour moi des questions aussi sérieuses que la condition des femmes en France : l’immense inégalité dans la répartition des richesses où un tout petit nombre, hommes et femmes, détient l’essentiel de la propriété.
Alors oui, tout à fait. Tout comme il y a de l'inégalité dans pleins d'autres aspects de la vie. Mais je ne vois pas ce que ce genre de comparaison apporte au discours. Oui, tout est relatif, et peut-être qu'au fin fond de l'univers, il n'y a pas de sexes et de luttes de classes. Je suis d'accord qu'il y a d'autres maux, et que tous devraient être résolus, mais je crois que là, on faisait surtout référence au harcèlement de rue, non?
La critique centrale de la société se situe au niveau de la totalité, c’est-à-dire qu’elle se situe au niveau du pouvoir, non au niveau du genre ou du sexe, car ce pouvoir entérine verticalement dans les faits, entre autre choses, et justifie, la domination des femmes par les hommes ; faits qui, à leur tour, engendrent les représentations et les constructions sociales discriminantes. |-|
Pour moi, ça sonne un peu creux ce genre de propos. On est d'accord que c'est un problème de société, mais pour ma part, je crois que ce que j'essayais de faire, était surtout d'augmenter la prise de conscience de ces problèmes. Je ne dis pas que c'est la faute de tel et tel, je crois qu'on est d'accord que la faute est à celui qui perpétue l'acte répréhensible - et au système qui l'alimente. Mais il y a encore tellement des gens qui ne se rendent pas compte que ces actes sont répréhensibles, qu'il faut d'abord au moins les éduquer.
Mais peut-être que j'ai perdu de vue le débat.
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Il me semble qu'il y a deux choses évoquées ici: le harcèlement homme -> femme dans la rue, et le féminisme. Ils sont liés, bien que la problématique du second soit beaucoup plus globale. Et, justement, voir les choses de façon globale, ça me paraît important ici.
Concernant, le harcèlement homme -> femme dans la rue, j'ai envie de placer les hommes dans 3 catégories
1) Ceux qui sont parfaitement conscients du problème
2) Ceux qui sont conscients du problème, mais insuffisamment (qui pensent que c'est occasionnel ou que ça arrive beaucoup moins souvent que ce qu'est la réalité)
3) Ceux qui ne voient pas le problème, voire considèrent comme normal de harceler une femme dans la rue.
Je n'ai aucune idée des proportions et c'est sans doute trop simpliste, mais j'espère que ça suffira à expliquer mon point de vue. Les gens problématiques (ceux qui harcèlent une femme dans la rue) me semblent appartenir à la catégorie 3. Les campagnes de dénonciation qui ont été menées ces dernières semaines en France, et les témoignages individuels qu'on peut lire ici me semblent avoir ceci de positif qu'elles font (espérons-le) migrer certaines personnes de la catégorie 2 vers la 1, et peut-être de façon très sporadique certaines personnes de la catégorie 3 vers la 2 (des gens qui se rendraient compte via des témoignages que ce qu'ils ont fait est dégueulasse et se repentiraient; j'y crois pas énormément, mais il y en a sans doute en très faible proportion). Elles ont ceci d'insuffisant à mon goût en ce sens qu'elles ne résolvent pas le problème: (qui serait d'éliminer le harcèlement). Déjà, le harcèlement est un problème plus global que le harcèlement homme -> femme dans la rue, qui n'est évidemment pas à minimiser, ce pourquoi les différents témoignages, encore une fois, sont importants et amènent des choses positives. ça a été évoqué, il y a le harcèlement, au travail, et généralement le harcèlement est mené par une personne en situation de pouvoir (qui peut être un homme ou une femme) par rapport à une autre personne (qui peut être un homme ou une femme). On peut venir me dire "Mec, c'est pas le débat ici, là on se restreint au harcèlement homme -> femme dans la rue dans le but d'éveiller les consciences", ce que je suis parfaitement prêt à entendre. Mais je pense qu'en le prenant plus globalement, on a plus de chances de le résoudre, on a plus de chance de rallier un maximum de personnes quelles qu'elles soient à la cause, et ça passe par la considération de choses beaucoup plus globales (qui, hélas, prennent du temps).
Déjà, et on le sent bien dans les interventions des uns et des autres, c'est un sujet sensible. Les témoignages montrent des expériences différentes, et le sujet suscite parfois un peu d'agressivité qui n'aide pas forcément à mon avis à faire migrer les gens de la catégorie 3 vers une catégorie supérieure, voire même qu'elles n'agacent pas des gens de la catégorie au-dessus (à ce niveau le hashtag "balance ton porc" me laisse un peu perplexe: est-ce qu'on sous-entend par là que les cas de harcèlement au travail ne méritent pas témoignage ? ou qu'un homme qui serait harcelé par une femme, c'est moins important, sous prétexte que c'est la personne qui est plus naturellement victime qui est ici celle qui harcèle ? que les hommes sont systématiquement des animaux et les femmes des victimes ? je parle de cela car, au fil de discussion avec certains de mes amis hommes que je pense ne pas me tromper en plaçant dans la catégorie 1, 2 peut-être pour certains, bien que je ne les trace pas H24, je sens un agacement dans cette façon de faire que je trouve un peu ambiguë au niveau de la forme, où des gens qui n'ont rien à se reprocher ont l'impression d'être quasiment associés à des gros pervers. C'est le même genre de débat que "je suis Charlie", il y a des gens qui considèrent que, ben non, ils ne sont pas Charlie, que c'est pas la bonne façon d'afficher son opposition au terrorisme, alors qu'ils veulent précisément lutter contre le terrorisme; simplement le slogan qu'on leur impose, ben non, ils pensent pas que ce soit la bonne idée. Toute forme de harcèlement, quelle qu'elle soit, contre tout être humain, est à combattre). Tout ça pour dire que restreindre le débat à un type de harcèlement, bien que majoritaire, me semble parfois plus susceptible d'irriter les uns et les autres sans forcément résoudre le problème. C'est globalement le problème du harcèlement qui se pose, et on est bien conscients qu'en ce qui concerne le harcèlement sexuel, les femmes sont largement plus touchées que les hommes. Mais je pense qu'y remédier ne passe pas juste par des témoignages, que c'est, comme ça a été évoqué par plusieurs, un grand changement dans les mentalités qui s'impose, qui passe par l'éducation, et qu'il y a des choses tellement ancrées qu'on ne s'en rend même plus compte qu'il faut remettre en question, exemple DlM quand tu dis
ah oui super les talons et la jupe
je ne vois pas en quoi une fille doit nécessairement porter talons ou jupe, c'est son choix, peut-être qu'elle aura envie d'être en jeans et en baskets, ça montre pour moi à quel point il y a des stéréotypes ancrés... et que par rapport à ça, c'est les attitudes de tous qui entrent en jeu. Et oui, je pense que malheureusement, il y en a pour des années.
Après, concernant le féminisme et les questions qui sont évoquées comme la parité ou les égalités de salaire, pour moi ça doit être une conséquence des prises de conscience mentionnées plus haut, qui sont globales et passent entre autre par l'éducation. Lorsque les mentalités auront évolué, j'ose espérer que ces choses seront des conséquences immédiates et que ça ne viendra même pas à l'idée qu'il faille légiférer sur cela tellement ce sera une évidence (... c'est quand même triste que des lois soient nécessaires sur ce genre de thématiques !). J'ai été confronté quelquefois dans le cadre de mon boulot à des quotas de parité qui étaient imposés, et qui avaient exactement l'effet inverse de celui escompté: on demande tant de femmes dans un comité, sauf que comme elles ne sont pas assez dans la profession, c'est toujours les mêmes qui s'y collent, et quand elles essaient de prendre position leurs collègues masculins leur font bien comprendre qu'il faut qu'elles la ferment parce qu'elles sont juste là pour des raisons de quota, ce qui les relègue à des rôles de potiches, exactement l'opposé de l'effet escompté. A ce niveau-là je suis d'accord avec Miléna quand elle dit:
Il faut faire comprendre aux gens que les avancés légales suivent les avancé sociales, pas l'inverse. Tant qu'on ne luttera pas pour le changer les mentalité, on obtiendra jamais d'égalité légal
que le progrès social vient avant la légifération et non l'inverse. Mais là on rentre dans un autre débat il me semble.
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(Petit merci pour ceux qui ont commenté mes bribes de "témoignage" car je me sens un peu gênée de raconter ma vie, du coup merci de votre bienveillance :) ).
Je pense à plein de choses différentes en lisant tout ça. En + je me suis absentée cet après-midi... Le temps de répondre aux questions de la petite soeur de mon fiancé, étudiante, qui voulait m'interroger sur la prise en charge des personnes victimes de harcèlement de rue ! Donc aujourd'hui je n'en sors pas de ce sujet ^^ . Mais il y a plein de choses à en dire. Du coup je vous livre en vrac certaines de mes pensées / souvenirs à ce sujet....
En médecine :
Je ne suis pas en chirurgie, je n'ai pas le souvenir d'avoir été personnellement victime de sexisme, je suis sans doute devenue totalement sourde aux remarques / blagues / commentaires sexistes tant que ça ne m'était pas adressé... Eh oui, on se protège, on oublie, on s'endurcit. En tout cas je ne me souviens pas avoir assisté à qqch de grave dans le cadre du boulot.
Par contre, dès la deuxième année, dans l'ambiance intégration et compagnie (où là encore il ne s'est rien passé de choquant), j'ai été très mal à l'aise de côtoyer tant de mecs qui ne faisaient que parler des filles comme de morceaux de viandes. Moi qui suis plutôt + à l'aise avec les hommes, eh bien là, ça ne passait pas mais alors pas du tout, chaque fois qu'ils commentaient une fille (en bien ou en mal, mais toujours en dégueulasse), immanquablement je me demandais ce qu'ils diraient de moi si je n'étais pas assise à leur table. Du coup je me suis rapprochée de quelques garçons qui étaient très différents de ce cliché. Tout ça pour dire que j'avais choisi mes amis plutôt dans ceux qui ne faisaient aucunement preuve de sexisme ! Malgré cela, j'ai eu des déceptions...
- Mon "parrain de faluche", que j'adore, intelligent, adorable, plein d'humour, jamais méprisant etc... qui raconte qu'il est sorti avec une fille, qu'il l'a suppliée de coucher avec lui le premier soir mais qu'elle a tenu ses positions et qu'elle a dit non. "En même temps heureusement qu'elle a dit non sinon on ne serait jamais sortis ensemble, je veux pas sortir avec une fille qui couche le premier soir." What ??????? :o . Il l'avait lui-même suppliée ! Tout ça pour la blâmer après ?
- Mon coloc, adorable, avec qui on se sent en confiance autant qu'avec qqn de gay tant il est loin du cliché du macho pervers etc... Un beau jour, il parle de son ex qui s'amuse à sauter sur tout ce qui bouge, "Elle dit qu'elle part en chasse, mais elle est complètement conne, elle comprend pas que c'est elle la proie !" What ?????? :o . Et voilà... "La proie", tout est dit. Ce rapport chasseur / proie est débile et pour moi il sous-tend le harcèlement de rue comme bien des agressions sexuelles physiques.
- Bal de promo, je finis bien bien ivre, j'embrasse plusieurs amis (en mode "bisounours", pas vraiment sexuel, d'ailleurs les mecs aussi se sont embrassés entre eux, c'était un peu n'importe quoi mais pas en mode "orgie") dont un en particulier, on va dire J... . Un autre mec que je connais à peine dit à ce fameux J, parce qu'il dormait chez lui ce soir-là : "Allez vas-y ramène-la chez toi, comme ça on va s'amuser !". ??????? :o . Le mec, c'était le fils d'une amie de ma mère... Externe en médecine... Je lui avais parlé une fois, juste avant ma première année, pour lui demander conseils pour les révisions etc... Et quelques années après il a envie de me chopper en fin de soirée pour faire des trucs sexuels à plusieurs en voyant très bien que j'étais bourrée ?? (heureusement, j'étais bien accompagnée, je n'étais pas du tout en danger). J'y pense encore régulièrement à cet abruti...
Ce que je veux dire par là, avec ces exemples qui peuvent paraître très confus, c'est que pour moi le débat est + large que le simple harcèlement de rue et à mes yeux le problème réside dans ce rapport artificiel de "chasseur / proie" qui peut être cultivé par de gros connards mais aussi par des mecs gentils à qui on a toujours appris que la drague fonctionnait comme cela... Le mec doit foncer, la fille si elle veut être "une fille bien", doit résister. Et puis un beau jour la société ouvre un oeil et commence à dire : c'est pas bien de forcer les filles. En oubliant tous les films, tous les dessins animés qui ont cultivé cette idée de résistance initiale du personnage féminin... En faisant mine d'oublier que la virginité féminine était longtemps souhaitée et la virginité masculine, toujours moquée... Et on s'étonne que certains hommes n'y comprennent plus rien.
Je ne sais pas si les inégalités salariales etc sont sous-tendues par les mêmes mécanismes, sûrement que tout cela se recoupe. Mais l'inégalité des attentes que l'on a envers les hommes et envers les femmes, dans tout le domaine de la drague et du sexe, ça pourrait pour moi constituer un sujet spécifique, c'est pour ça que je suis tentée de regrouper (avec bien sûr un panel de degrés extrêmement variés) tout ce qui va du harcèlement de rue au viol en passant par les abus en tout genre.
et les témoignages individuels qu'on peut lire ici me semblent avoir ceci de positif qu'elles font (espérons-le) migrer certaines personnes de la catégorie 2 vers la 1, et peut-être de façon très sporadique certaines personnes de la catégorie 3 vers la 2 (des gens qui se rendraient compte via des témoignages que ce qu'ils ont fait est dégueulasse et se repentiraient; j'y crois pas énormément, mais il y en a sans doute en très faible proportion).
Moi j'y crois, que ce débat peut faire bouger certains points de vue... et c'est déjà important d'avoir un début de prise de conscience, chacun à son échelle.
EDIT : je me rends compte qu'ici je ne parle pas du tout des agressions sexuelles envers les hommes ; c'est juste qu'elles ne me semblent pas forcément relever des mêmes mécanismes (même si elles peuvent contenir elles-aussi des formes de sexisme) ; mais je ne les oublie pas du tout... et je pense que dans ce domaine il y a même un tabou encore + lourd à supporter.
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Oh ! Moi, les grands discours sur "les femmes", ça me sort par les oreilles.
Les femmes ne sont pas toutes pareilles, chacune a son identité.
On peut s'entendre avec certaines, et puis pas avec les autres.
Certaines de nos qualités peuvent en séduire certaines, et puis pas les autres.
Certaines sont d'accord avec nous, et puis pas les autres.
Je ne supporte pas cette violence qui se dégage dans les différents témoignages, on a tout intérêt à lutter contre le harcèlement de rue, contre les agressions, et contre l'oppression des femmes.
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Alan, je crois que tu es un peu hors sujet, désolée ;)
On dit pas que toutes les femmes sont pareilles.
On dit que beaucoup de femmes se sont faites harceler et que c'est pas cool.
Et que le sexisme (dans les deux sens, mais là on parlait du sexisme envers les femmes, ce qui comme l'a dit Ariane n'enlève rien de la gravité du sexisme ou des agressions sexuelles envers les hommes) c'est pas cool non plus.
Y'a aucun rapport avec le fait qu'une femme peut séduire ou non. D'autant que c'est pas parce qu'un mec trouve une femme séduisante (ou pas), qu'il a le droit de la harceler.
Je ne supporte pas cette violence qui se dégage dans les différents témoignages
si ces propos te semblent violents : ce n'est pas contre toi. C'est sans doute parce que c'était effectivement une situation violente, qui a marqué la personne en question... et + y'a de gens au courant/conscients que ces situations arrivent (et ne devraient pas arriver), mieux c'est.
@Ariane : :meeting:
C'est marrant moi en informatique j'ai pas du tout subit ça :D mais j'ai peut-être choisi les personnes avec qui j'étais, et j'étais en informatique mais aussi avec des maths, en master puis en thèse... et dans l'équipe y'avait d'autres filles doctorantes, et vu les conversations qu'on a eu lors de repas/par chat, si un mec avait fait la moindre remarque sexiste il se serait un peu fait basher ::)
Ceci étant, si c'est justement un sujet dont on parle entre nous, c'est justement qu'il y a matière : on joue tous plus ou moins à des jeux vidéos, donc on a toutes connu des situations où des mecs nous ont pris pour des idiotes qui savaient pas jouer. Ou alors on nous (les filles) regarde de manière étonné quand on dit qu'on fait de l'informatique (genre y'a une doctorante que son interlocuteur n'a pas crue une fois ::) ). Je suis devenue pas mal immunisée à ces regards.
Et y'a régulièrement des articles qui tournent sur le sujet... (en informatique ou ailleurs, c'est juste que c'est mon domaine)
(edit : et histoire que ce ne soit pas mal compris : je dis que moi ça allait, mais j'ai entendu des histoires vraiment pas cool dans certaines écoles d'nformatique... genre ce que tu décris Ariane)
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Je plussoie le message de Chapart, et merci pour les témoignages, Ariane.
Et :
Ce que je veux dire par là, avec ces exemples qui peuvent paraître très confus, c'est que pour moi le débat est + large que le simple harcèlement de rue et à mes yeux le problème réside dans ce rapport artificiel de "chasseur / proie" qui peut être cultivé par de gros connards mais aussi par des mecs gentils à qui on a toujours appris que la drague fonctionnait comme cela... Le mec doit foncer, la fille si elle veut être "une fille bien", doit résister. Et puis un beau jour la société ouvre un oeil et commence à dire : c'est pas bien de forcer les filles. En oubliant tous les films, tous les dessins animés qui ont cultivé cette idée de résistance initiale du personnage féminin... En faisant mine d'oublier que la virginité féminine était longtemps souhaitée et la virginité masculine, toujours moquée... Et on s'étonne que certains hommes n'y comprennent plus rien.
Totalement d'accord !
C'est en lisant ce genre de témoignages que je réalise que, personnellement, j'ai toujours vécu dans un monde très féminin (études littéraires, prépa avec des classes de 45 filles et 7 garçons... ::) Pis après, inconsciemment j'ai eu tendance à me mettre toujours sous la direction de femmes à poigne (genre ma directrice de thèse), amis issus de forums d'écriture (à part égale ou à majorité fréquentés par des filles)). Ça explique que j'aie été peu confrontée au sexisme et que j'aie une réaction moins épidermique.
Le seul cas que je vois c'est au boulot, quand il s'agit de "faire du réseau" avec des universitaires. Les gens influents du milieu dans ma branche sont le plus souvent des personnes autour de la soixantaine, qui sont généralement ou des hommes ou des femmes avec un très fort caractère (qui ont réussi à se faire une place dans un monde d'homme en début de carrière, c'est à dire à l'époque où c'était encore plus dur qu'aujourd'hui). Quand c'est des hommes, j'arrive pas à me départir de la sensation désagréable qu'on n'est moins prises au sérieux, moi et les autres jeunes chercheuses. C'est dur de donner des exemples précis, mais c'est dans le ton, une façon paternaliste de donner des conseils, les bribes de conversation qu'on entend sur "la petite jeune", la capacité à oublier les noms... C'ai jamais senti que c'était un frein direct à l'obtention d'un poste ou à l'acceptation à un colloque ou à une revue, donc c'est juste du relationnel, et sur une génération où c'est un peu peine perdue (c'est pas les gens de 60 ans qu'il faut faire changer d'avis, c'est les jeunes génération). J'ai entendu des cas où ça l'a été (même si c'était le coup typique : la fille qui se fait éliminer d'un poste parce qu'elle est enceinte, mais par ses collègues/supérieures femmes >< ) mais vu qu'y a, dans ma branche, pas mal de femmes d'une part, et d'autre part qu'il y a beaucoup de critères "objectifs" (concours anonymes, soumissions anonymes d'articles, etc.), je pense que j'ai jamais eu à en souffrir. (À part pour la plus grande difficulté à être prise au sérieux).
Enfin bon cette parenthèse perso est inutile, c'est juste que comme on y allait toutes de nos expériences et que c'était visiblement dans une optique "expliquons ce que c'est d'être une fille aujourd'hui"...
Oh ! Moi, les grands discours sur "les femmes", ça me sort par les oreilles.
J'avoue que ça m'horripile aussi :D Je peux l'accepter de poètes du XIXe siècle vu l'époque où ils vivaient, mais le discours "j'aime les femmes" ou "les femmes sont [insérez l'adjectif de votre choix]", ça m'agace.
(Ceci dit, ça m'agace aussi pour les autres stéréotypes. Je crois que le stéréotype qui m'irrite le plus c'est sur les ados, parce que ça impose des visions de "comment il faut être" à un âge où on tâtonne pour former son caractère, ce qui est vraiment indignant...
La ségrégation des séniors aussi, elle est assez désarmante et douloureuse à vivre pour les gens concernés.
Mais c'est s'éloigner du sujet, comme disait quelqu'un plus haut.)
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La résistance à l'oppression est un droit fondamental, sachez-le.
Et puis, je gueule, je gueule, mais quand je vois tous ces comportements masculins, je vois que nous sommes dans un pays où les droits ne sont pas respectés.
Comprenez bien ici qu'il y aura des condamnations, notamment envers celles & ceux qui participent à cette oppression.
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Encore une fois (!) personnellement, moi aussi en informatique, j'ai (quasi) jamais eu ce genre de souci/situation non plus. Après, je parlais pas forcément de manière proche avec mes potes mecs donc ça veut rien dire.
En tout cas une chose est sûre, depuis que je suis sur le MdE et que je lis parler du sexisme ici régulièrement, je prête beaucoup plus attention au petit sexisme quotidien qu'avant (d'ailleurs c'est aussi pour ça que les mangas que j'aime bien (genre One Piece...) m'énervent :mrgreen:)
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Et encore One Piece c'est lég' par rapport à d'autres trucs.
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C'est plutôt rassurant ce que vous dites sur l'informatique. J'avais lu (mais je serais bien incapable de retrouver les sources) des choses qui allaient plutôt dans le sens inverse, avec beaucoup de sexisme notamment dans le milieu des gamers... Contente de voir que dans vos profession / parcours, au moins pour vous, ça se passe bien :) . Pour moi-même dans l'ensemble je n'ai pas à me plaindre concernant le parcours professionnel, c'est juste que même en choisissant mes amis, j'ai eu ces quelques grosses (parce que très inattendues !) déceptions !
Quand c'est des hommes, j'arrive pas à me départir de la sensation désagréable qu'on n'est moins prises au sérieux, moi et les autres jeunes chercheuses. C'est dur de donner des exemples précis, mais c'est dans le ton, une façon paternaliste de donner des conseils, les bribes de conversation qu'on entend sur "la petite jeune", la capacité à oublier les noms... C'ai jamais senti que c'était un frein direct à l'obtention d'un poste ou à l'acceptation à un colloque ou à une revue, donc c'est juste du relationnel,
Je comprends totalement... Moi aussi les quelques fois où je trouve qu'un homme est méprisant envers moi, je ne peux pas m'empêcher de me demander comment il aurait agi si j'avais été un homme... Jamais rien d'objectivable mais parfois il y a ce ton condescendant... Et cette question qui reste en suspense ^^ ("Et si je m'appelais Charles et que j'avais ton âge ?" ^^ ).
Cela dit j'ai énormément gagné en assurance... !
d'ailleurs c'est aussi pour ça que les mangas que j'aime bien (genre One Piece...) m'énervent
C'est frustrant je trouve quand il y a une série (ou autre fiction) que tu adores mais où tu vois bien qu'il y a de gros clichés sexistes... Ca n'empêche pas parfois d'avoir le coup de coeur / de bien en profiter... mais avec une petite partie du cerveau qui reste bien campée sur sa position critique !
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Je parle pas de hentai forcément.. là c'est carrément malsain.
Je connais surtout le style shonen, et globalement je connais pas bcp de mangas.
Mais on a remarqué un truc, avec Abel, c'est qu'il y avait (au moins) deux formes de sexisme : le sexuel et le... euh l'autre. Enfin en général on a un mélange des deux, mais Fairy Tail et Naruto sont un bon exemple d'illustration :
Dans Fairy Tail les filles ont des gros boobs, il y a des scènes de fanservice etc, mais à côté de ça elles sont pas en reste niveau combat (sauf Lucy qui est une merde :mrgreen:). Par exemple Erza est une des plus puissantes de la guilde et elle défonce Natsu régulièrement.
Tandis que dans Naruto, les filles sont globalement pas à poil, plutôt "respectées" de ce côté là, mais par contre, elles sont en général faibles et inutiles (moyennant quelques unes qui sortent du lot mais et encore, elles restent plus faibles que les mecs). Au début il y en a une par trio d'élève, mais on a l'impression que c'est plus par principe qu'autre chose.
Dans One Piece c'est un peu un mélange des deux, et dans HunterxHunter c'est plutôt comme dans Naruto en fait, mais en plus subtil.
En fait le seul "shonen-like" que je connaisse (encore une fois je connais pas grand chose) qui est pas comme ça c'est Akame Ga Kill. Et encore, même là, pas mal de filles sont "sexualisées". Enfin pas toutes.
Après comme tu disais je connais pas tout et j'imagine qu'il y a pire ^^.
Bref désolée pour l'aparté, c'était le petit passage plus léger :)
EDIT : Ariane on a encore posté en même temps :)
Je sais pas trop quoi répondre mais je t'ai lue (je suis pas très douée pour m'exprimer et trouver des choses à dire quand je suis pas sûre de ce que je pense/sais)
Citer
d'ailleurs c'est aussi pour ça que les mangas que j'aime bien (genre One Piece...) m'énervent
C'est frustrant je trouve quand il y a une série (ou autre fiction) que tu adores mais où tu vois bien qu'il y a de gros clichés sexistes... Ca n'empêche pas parfois d'avoir le coup de coeur / de bien en profiter... mais avec une petite partie du cerveau qui reste bien campée sur sa position critique !
Ca va, avec les mangas je passe outre. Je passe outre sur plein de trucs énervants dans One Piece, à vrai dire. Preuve que j'aime vraiment :mrgreen:
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je gueule, je gueule
mais tellement qu'on entend plus rien du reste comme à chaque débat.
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Justement en parlant de manga, je me faisais une réflexion semblable récemment ^^
Plus exactement, sur Hunter x Hunter, dont je regarde l'anime en ce moment (j'ai déjà lu tout le manga mais l'anime c'est bien pour faire des soirées entre coloc, d'autant qu'il est cool ^^)
Et... y'a aucune fille. Genre, vraiment. Le groupe principal c'est 4 mecs. Et dans les personnages secondaires, il y a très très très peu de filles. Y'en a quelques unes plus tard mais vraiment pas beaucoup...
Et j'ai jamais compris pourquoi Kurapika n'était pas une fille ::)
Bon, pour les shonens, on pourrait se dire que c'est parce que ce sont des mangas pour un public spécifiquement masculin... sauf qu'il y a aussi plein de filles qui en lisent maintenant.
(je sais pas trop ce que ça donne dans les shonens plus récents ; parce que Naruto/HxH/etc ont été quand même commencé y'a pas mal de temps)
Mébon les animes et mangas je trouve que c'est très, comment dire, euh typé ? Enfin les filles sont sexualisées oui, mais les mecs aussi (même si pas de la même façon) (quoique, c'est juste qu'on montre leurs pectoraux et leurs fesses plutôt que les seins et petites culottes des filles)
(mais du coup c'est généralement assez facile de savoir si ceux qui font l'anime pense le public plutôt masculin ou plutôt féminin :mrgreen: ) (et là tout de suite je me marre amis en vrai ça me frustre pas mal, surtout quand les animes sont biens par ailleurs)
J'avais lu (mais je serais bien incapable de retrouver les sources) des choses qui allaient plutôt dans le sens inverse, avec beaucoup de sexisme notamment dans le milieu des gamers...
oh oui y'en a ! dans le jeu vidéo, ça dépend des jeux, mais je ne pense pas qu'une seule joueuse en ligne (qui ne joue pas que dans son cercle de proches) pourra dire "non, j'ai jamais vécu de sexisme en jeu". Disons que selon les jeux (en particulier les jeux de combats, et sans doute les Dota-like genre LoL) ça peut pousser vraiment loin (mais c'est pas des jeux auxquels je joue) alors que dans d'autres, genre les mmorpg que je connais mieux, c'est possible de trouver des guildes où ça se passe bien, mais que tu trouveras quand même toujours des joueurs qui font des remarques, ou des trucs plus insidieux du style "si tu joues mal c'est que tu es une fille" ou "tu joues bien malgré le fait que tu sois une fille", et quand tu te prends le commentaire une, deux, trois, quatre... etc fois, ça devient soulant ::)
(ou quand un joueur bien intentionné essaie de te réexpliquer les bases du jeu lol. Alors que tu connais le jeu aussi bien/mieux que lui)
(et puis aussi ça te force à vouloir bien jouer, parce que si tu joues mal tu auras l'impression que ça donnera une mauvaise image de toutes les filles... |-|)
Mais pour les trucs vraiment de harcèlement, sur les mmorpg en tout cas, où beaucoup se passe à l'écrit, c'est pas mal modéré : il suffit de faire un rapport/de bloquer le joueur. C'est sans doute plus ennuyant sur les jeux où tout se passe au micro dans des équipes aléatoires, ou pour les joueuses professionnelles.
Je comprends totalement... Moi aussi les quelques fois où je trouve qu'un homme est méprisant envers moi, je ne peux pas m'empêcher de me demander comment il aurait agi si j'avais été un homme... Jamais rien d'objectivable mais parfois il y a ce ton condescendant... Et cette question qui reste en suspense ^^ ("Et si je m'appelais Charles et que j'avais ton âge ?" ^^ ).
après parfois on se pose cette question, et en fait non ça n'a rien à voir avec le fait qu'on soit une fille. Ca m'est arrivé une fois sur un mmorpg : je me suis demandé si A. se foutait un peu de moi parce que j'étais une fille. En fait bien plus tard j'ai remarqué qu'il faisait pareil envers un mec ::)
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je gueule, je gueule
mais tellement qu'on entend plus rien du reste comme à chaque débat.
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Justement en parlant de manga, je me faisais une réflexion semblable récemment ^^
Plus exactement, sur Hunter x Hunter, dont je regarde l'anime en ce moment (j'ai déjà lu tout le manga mais l'anime c'est bien pour faire des soirées entre coloc, d'autant qu'il est cool ^^)
Et... y'a aucune fille. Genre, vraiment. Le groupe principal c'est 4 mecs. Et dans les personnages secondaires, il y a très très très peu de filles. Y'en a quelques unes plus tard mais vraiment pas beaucoup...
Et j'ai jamais compris pourquoi Kurapika n'était pas une fille ::)
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Plus généralement dans HxH l'autre jour j'ai fait la liste et c'est assez affolant :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
D'ailleurs j'ai tapé "femmes hunter x hunter" sur le net et je tombe sur un article qui reprend un peu ce que je dis, je sais pas ce qu'il dit ensuite je suis en train de le lire : https://nostroblogs.wordpress.com/2016/07/31/le-role-des-femmes-dans-hunter-x-hunter/ (https://nostroblogs.wordpress.com/2016/07/31/le-role-des-femmes-dans-hunter-x-hunter/)
EDIT : je suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il dit mais ça a le mérite d'être un peu réfléchi... parfois tiré par les cheveux je trouve. En gros son postulat c'est que les femmes ont un statut de mère. Ca me fait rire d'ailleurs car il présente ça comme "ah mais oui en fait c'est ça tout est normal ! c'est bien la mère qui passe l'aspirateur et qui fait à manger !"
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(j'ai pas encore lu l'article car il est tard je veux aller me coucher mais il a l'air intéressant, merci pour le lien !)
Ben dans HxH le seul personnage féminin qui échappe à un stéréotype c'est... la femme chat dans l'arc Chimera Ants, Pito (ou Pitou selon les trads... ), qui est d'ailleurs trop cool.
Hum enfin je viens de regarder sur le net et en fait apparemment il n'y a rien qui dit qu'elle est de sexe féminin xD Et bon en fait après quelques recherches supplémentaires, pour toutes les chimères le sexe est pas vraiment déterminé à l'exception de quelque uns et même si certains ont des apparences plutôt masculines/féminines, ils ne sont aps forcément réellement sexués :mrgreen:
Mais je préfère vraiment considérer que Kurapika est une fille parce que sinon comme tu dis, même les quelques femmes "fortes" du manga sont soit plus faibles, soit liées à un truc typiquement féminin genre garder sa jeunesse/soin/aspirateur... )
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Oui tu n'as pas lu ce que j'ai mis dans la balise spooilers ? Parce que c'est globalement ça ^^
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Bon, mon tour de blablater. J'ai lu les 6 dernières pages et le seul truc sur lequel je peux pas parler c'est HxH.
Je tiens à préciser que je ne peux parler que de ma propre expérience, dans le contexte de Montréal, soit un contexte plutôt différent de la France (même si je suis sûre que c'est pas partout pareil en France). De façon générale, les gens ne sifflent pas les femmes dans la rue et demander un numéro, ça fait vraiment... «français» ><
Ce qui m'atteint le plus, en fait, c'est dans la dimension professionnelle. Ça peut paraître étonnant, mais le milieu des arts est ultra-conservateur sur ce côté-là. C'est comme si les femmes étaient automatiquement considérées comme plus faibles, plus émotionnelles (donc moins solides ?), [ajoutez ici la liste de défauts qui impliquent qu'une femme a besoin d'un homme], etc. On accepte les punks, les étranges de toutes sortes, mais ne demandez pas à une femme d'être autre chose qu'une chanteuse dans un band rock. Soit elle est obligée de se construire une carapace de testostérone (et d'avoir davantage l'air d'une brute que d'un quelconque être humain), soit elle est chanteuse. Elle ne peut pas être «féminine» et jouer de la batterie.
Ensuite, je ne sais plus qui (Mil ?) dans les dernières pages disait qu'elle l'avait surtout senti dans le relationnel mais que ça l'avait jamais influencée directement. Dans mon propre milieu, soit celui de l'orgue, je suis franchement désavantagée parce que je suis une fille. On prend pour acquis que je n'ai 1) pas la force physique 2) pas la carrure physique 3) pas le caractère pour tenir un instrument pareil ; alors que c'est faux. On met automatiquement un doute sur ma compétence. Cerise sur le gâteau, à peu près toutes les orgues, sauf de rares exceptions, sont situées dans des églises (qui sont des exemples en matière d'égalité, surtout les catholiques). Je prends l'exemple de l'orgue, mais c'est aussi le cas dans les orchestres (qui sont largement composés d'hommes caucasiens), les compositeurs (une femme qui compose ?! :o ), les chefs d'orchestre ou de choeur (si ce sont des femmes, elles sont considérées comme contrôlantes/bossy ou comme n'ayant pas assez de poigne. Génial !).
D'un autre côté, mettez un homme à la harpe et on colle immédiatement une étiquette gay sur son front. Je crois que j'en ai surtout marre que les garçons soient obligés de porter du bleu et d'être dégoulinants de testostérone, et que les filles doivent être en rose et jouer avec des poupées. Je suis un peu sortie du sujet, mais voilà, bonne soirée :huhu:
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Je rebondis juste sur la harpe. Perso je fais de la harpe celtique et mon prof est un homme, tout comme les trois autres gens avec qui j'ai cours.
Mais c de la harpe celtique dans le cadre du cercle celtique de Rennes, pas un orchestre
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Ouais, non effectivement, ça n'a rien à voir avec les préjugés sur les harpistes classiques ;)
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Oki. Pourtant on associe quand même la harpe à la femme. ..
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Oui mais comme le disais Mem's, le milieu de la musique classique est hyper conservateur et sexiste, donc. Du coup là où ça a peut-être évolué du côté de la musique trad, ben dans le classique c'est leeeeent. Les instruments sont genrés, pour la plupart, c'est chaud de voir entrer des meufs dans les grands orchestres (SAUF à la harpe, donc :huhu: ) et euh, tu trouveras régulièrement des scandales sur la tenue de telle ou telle soliste jugée "indécente" bla bla bla.
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Les instruments sont genrés, pour la plupart, c'est chaud de voir entrer des meufs dans les grands orchestres (SAUF à la harpe, donc :huhu: )
C'est pas entièrement vrai. Y a une bonne proportion de femmes dans les violons, flûtes...
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À un niveau pro, vraiment pas tant (coucou le philhar de Vienne !).
Mais c'est comme dans plein de trucs hein, le poney c'est un truc de filles, sauf qu'au niveau mondial, les cavaliers pros c'est des mecs.
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Niveau pro globalement j'ai aucune idée de la proportion... mais tu parlais des grands orchestres (ce qui est encore différent), y a des femmes, à l'heure actuelle peut-être pas en majorité, mais je serais pas surpris que d'ici peu elles le soient.
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Mébon les animes et mangas je trouve que c'est très, comment dire, euh typé ? Enfin les filles sont sexualisées oui, mais les mecs aussi (même si pas de la même façon) (quoique, c'est juste qu'on montre leurs pectoraux et leurs fesses plutôt que les seins et petites culottes des filles)
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
C'est vrai que d'un côté comme de l'autre ça se sexualise à tire-larigot, mais c'est pas plus mal au final, ça crée une sorte d'équité tordue :D
Disons que selon les jeux (en particulier les jeux de combats, et sans doute les Dota-like genre LoL) ça peut pousser vraiment loin (mais c'est pas des jeux auxquels je joue) alors que dans d'autres, genre les mmorpg que je connais mieux,
C'est marrant parce que j'ai pas mal traîné sur LoL et j'ai pas souvenir d'avoir spécifiquement vu de fille se faire harceler (par contre des inconnus entre eux... HUM !). Et je dis bien des inconnus parce que souvent les gens ont des pseudos "asexués", donc deviner que tu joue avec une fille ou un mec ben... voilà quoi (puis généralement y'a d'autres priorités >< ). Mais oui sinon en vrai la communauté est extrêmement misogyne, donc c'est pas plus mal l'anonymat. En fait je dirai que les MMO avec leur système de guilde et le côté plus "social" avec les autres joueurs sont plus propice à ce genre de trucs, mais du coup moi j'y connais rien en MMO.
Les jeux de combats par contre t'aurai pas pu choisir pire comme exemple, je crois que c'est vraiment la communauté la plus diverse/ouverte que tu puisse trouver (à l'échelle des autres jeux hein, ça reste merdique objectivement). Mais en tout cas c'est l'un des rares genres où t'as des joueuses professionnelles qui compètent sérieusement contre des mecs, et le format 1 contre 1 fait qu'elles ne "dépendent" de personne, donc si elles gagnent, c'est juste qu'elles sont plus fortes.
Dans Fairy Tail les filles ont des gros boobs,
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Dans l'orchestre symphonique pro où je bosse il y a près de la moitié de femmes et pas que dans les violons, dans les vents aussi. Les choses évoluent peu à peu dans tous les secteurs de la société. C'est lent, très lent je sais. Mais que de chemin parcouru depuis que je suis entrée dans la vie active!
Le fait d'être une femme n'a jamais été facile pour moi et ce, dès le départ. Mais je crois que ce n'est pas facile d'être un homme non plus. Beaucoup souffrent dans des rôles et des métiers dans lesquels on les cantonne.
Je pourrais dire beaucoup de choses sur le harcèlement sexuel. Et de l'abus de pouvoir en général. Moi, ça a changé totalement mon comportement. Je me considère coupée de ma part féminine. Parce que c'est plus simple de vivre en société comme ça pour moi. Je sais que ça peut paraître terrible de dire ça, mais c'est en trouvant cette solution que je me suis libérée et que j'ai changé mon rapport aux autres. La sexualité, pour moi pollue mon rapport aux autres. Voilà, c'est dit. Pas de tenues sexy, un sale regard quand je rentre tard le soir, du genre, pas le moment de m'emmerder, directe en toute occasion et ne jamais montrer que j'ai peur, jamais. Afin de rentrer dans un rapport aux autres à un autre niveau: pas en victime, mais d'égal à égal.
Je pense que le vrai courage, c'est de dépasser ses peurs pour enfin faire preuve de solidarité et de compassion envers les autres. Solidarité qui concerne tous les sujets où des personnes peuvent se retrouver en difficulté et cela concerne chacun d’entre nous. Pour ça il faut affronter la part la plus répugnante à l'intérieur de nous. Elle s'appelle la lâcheté.
Se battre contre elle, rester droit et juste et honnête, c'est un combat de tous les jours, implacable et sans fin.
Un autre combat tout aussi implacable et sans fin, c'est d'affronter la bêtise des autres, et il y en a pas mal des gens non respectueux des autres pour diverses raisons d'ailleurs.
Mais je voudrais dire ici que ces deux combats valent le coup.
Parce que ça m'a changé et fait rencontrer des gens : on est unis par notre façon de voir les choses. Et d’autres personnes viennent vers nous. Comme s'il y avait finalement des valeurs et de la chaleur qui finissaient par nous rapprocher.
C'est un message d'espoir que je voudrais faire passer. Parce que même dans les moments les plus difficiles, et peut-être spécialement dans ces moments là on croise des personnes formidables et on oublie pas ça : Cette lueur d'espoir en l'humanité, malgré tout.
Pour vous, les hommes que nous voudrions aimer sans crainte. Pour vous aussi les femmes, qu'on voudrait aimer sans que vous nous fassiez souffrir.
Voilà, drôle de message sans doute, mais c'est comme ça que je ressens les choses.
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Dans l'orchestre symphonique pro où je bosse il y a près de la moitié de femmes et pas que dans les violons, dans les vents aussi. Les choses évoluent peu à peu dans tous les secteurs de la société. C'est lent, très lent je sais. Mais que de chemin parcouru depuis que je suis entrée dans la vie active!
Je ne sais jamais trop quoi penser du "50/50"...
Je suis dans un milieu où il y a moins de 20% de femmes. C'est évident que ça pose un certain nombre de questions: pourquoi une proportion si faible, et peut-on agir pour changer cela ? Est-ce le résultat d'a prioris, de comportements sexistes, de peurs qui découlent directement de mentalités ancestrales jamais remises en cause, ou juste de choix des uns et des autres? Dans le fond, chacun est libre de choisir sa filière, et je ne vois pas forcément en quoi une filière X devrait être le reflet des proportions de la population, mais est-ce que chacun peut faire son choix de filière en connaissance de cause, et exempt de clichés imposés par la société ou par un système éducatif qui n'est pas à la page ? (d'ailleurs, concernant les proportions, on peut se poser la question concernant d'autres caractéristiques: il y a tant de personnes résidant en France qui ne sont pas de nationalité française, pourquoi ne pas exiger dans les différents corps de métiers que la proportion d'étrangers soit calquée sur celle du pays ? Etc. ).
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Oui, enfin, Chapart, quand le milieu est très largement féminin au niveau "amateur" et devient super majoritairement masculin au niveau pro, ça pose quand même des questions, selon moi.
Et même si la question de l'intégration de résidants de nationalité étrangère da's les différents corps de métier reste une question à se poser, parler des personnes de sexe féminin comme d'une "minorité visible", c'est bizarre (Oui, je sais que c'était pas ton intention, mais en lisant ton dernier post, c'est ce que j'ai l'impression de comprendre quand même)
Je persiste et signe : il y a encore des progrès à faire en musique classique, mais je trouve quand même que ça progresse, il y a quelques années, on n'avait pas tant de femmes aux cuivres ou a la contrebasse dans des orchestres pro.
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Lors des concours chez nous, c'est derrière paravent: on ne voit pas les candidats au premier tour. C'est dans notre accord d'entreprise.
La magouille elle intervient non pas sur le sexe, mais sur des profs qui parfois dans le jury veulent faire passer leurs élèves. Mais les musiciens de l'orchestre qui sont dans le jury ne laissent pas passer ça! Les musiciens hommes ou femmes candidats sont recrutés sur leur compétence. On se tire une balle dans le pied si les gens ne sont pas capable de jouer: On joue en public. On n'a pas le choix.
A mon concours d'entrée, il y a eu magouille et c'était pas beau: la maîtresse du chef passait le concours (elle n'avait pas le niveau). Je l'ai su ce jour là, je ne connaissais personne. J'avais la rage. Il y avait 2 postes. Finalement j'ai été la seule retenue. Comme quoi, tout dépend de la droiture et de l'honnêteté de tout un chacun.
Le truc des quotas, c'est pour aider, mais ça a des effets aussi pervers comme le disait Chapart, enfin, c'est ce que je comprend moi dans ses propos et je suis d'accord avec ça. Pour moi, tout encore une fois est une question de droiture et d'honnêteté. Et de courage. L'être humain, eh ben c'est pas toujours joli joli...
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La question ne se pose pas que sur la discrimination directe au recrutement, mais plutôt dans tout ce qui passe avant : en musique vers quels instruments on oriente filles et garçons,à l'école vers quelles filières...
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Suffit d'ailleurs de relire le post de Mémoire au début de la page a ce sujet....
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On vient d'une société patriarcale. Ça prend du temps pour changer tout ça. La parole qui se libère aujourd'hui participe au changement. La bêtise ça ne s’éradique pas aussi facilement. Bien sûr que c'est un problème d'éducation, de mentalité. C'est à chacun d'entre nous de pousser dans le bon sens, même si ce n'est pas toujours facile. Je tiens tout de même à dire qu'on peut revenir en arrière: regardez les ordonnances Macron, elles reviennent sur plus de 100 ans d'acquis sociaux gagnés dans le sang. Tous ces combats sont sans fin, durs. Mais il est sûr qu'il ne faut jamais baisser les bras au risque de tout perdre!
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Ashkaaaaaa, tu joues de quoi ? :)
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Oui, enfin, Chapart, quand le milieu est très largement féminin au niveau "amateur" et devient super majoritairement masculin au niveau pro, ça pose quand même des questions, selon moi.
Oui, évidemment. Je disais que je ne sais pas ce qu'est la proportion exacte globalement au niveau pro dans la musique classique, mais que dans certains orchestres il y a de bonnes proportions de femmes (pas partout c'est vrai, et il y a certains instruments où ça reste majoritairement voire exclusivement masculin. Exemple le London Philharmic Orchestra est assez bien représenté avec plus de 50% femmes dans certaines catégories d'instruments, par contre effectivement les phiharmonie de Vienne et Berlin c'est pas top). J'ai l'impression qu'en l'occurrence par rapport à d'autres corps de métier ça va plutôt dans la bonne direction ? (peut-être que je me trompe, mais je vois de plus en plus de filles entamer des études de musicien pro et de plus en plus de femmes faire des carrières de solistes. Après en effet est-ce que les femmes auront accès à des postes dans des grands orchestres ou conservatoires sans discrimination, c'est encore une autre question).
Et même si la question de l'intégration de résidants de nationalité étrangère da's les différents corps de métier reste une question à se poser, parler des personnes de sexe féminin comme d'une "minorité visible", c'est bizarre (Oui, je sais que c'était pas ton intention, mais en lisant ton dernier post, c'est ce que j'ai l'impression de comprendre quand même)
Tout à fait; je pensais à des gens minoritaires dans un corps de métier, ce qui en fait une "minorité visible", c'est très mal formulé. Les femmes ne sont pas une minorité visible en général bien évidemment.
Je persiste et signe : il y a encore des progrès à faire en musique classique, mais je trouve quand même que ça progresse, il y a quelques années, on n'avait pas tant de femmes aux cuivres ou a la contrebasse dans des orchestres pro.
Tout à fait.
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Je joue du violon. Quand il a fallu décider quel instrument je devais jouer, je ne savais même pas ce qu'était cet instrument. J'avais même pas 8 ans à l'époque et mes parents n'étaient pas dans la partie. Ils adoraient écouter la musique classique. C'est le mot violon qui m'a plu. Et pourtant j'ai balancé d'abord trompette et guitare. Bref, ce choix tient surtout du hasard d'une sonorité d'un mot qui m'a plu.
Après quand j'ai vu le machin... J'ai été scotchée, un violon, c'est quand même quelque chose...
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Juste pour revenir sur l'une des infos à l'origine de ce débat, sachez que le numéro anti-relou est mort. (http://www.liberation.fr/direct/element/le-numero-anti-relous-desactive-pour-cause-de-harcelement_72974/) Il semblerait qu'un cyber harcèlement ait été mis en place par la fine équipe d'un célèbre tchat francophone réputé pour son intégrité.
Voilà, j'avais pas vraiment prévu de remettre 10 balles dans le nourrin, mais bon...
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Quand je disais que ce genre de combat est sans merci et sans fin...
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Fort heureusement, on ne choisit pas ses batailles en fonction de nos chances de l'emporter.
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;)
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Ce n'est pas sûr qu'il le soit définitivement, j'avais lu qu'ils avaient lancé une cagnotte participative pour contrer ça, et qu'ils avaient installé un filtre anti-troll/test. L'article de Libé me semble assez mal informé en fait. Genre il précise pas que ça leur coûte 16 centimes par texto.
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J'ai pris le premier article que j'ai trouvé, ça n'est probablement pas le plus complet, mais ça n'empêche qu'il reflète la tristesse d'une réalité.
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Je suis dans un milieu où il y a moins de 20% de femmes. C'est évident que ça pose un certain nombre de questions: pourquoi une proportion si faible, et peut-on agir pour changer cela ? Est-ce le résultat d'a prioris, de comportements sexistes, de peurs qui découlent directement de mentalités ancestrales jamais remises en cause, ou juste de choix des uns et des autres? Dans le fond, chacun est libre de choisir sa filière, et je ne vois pas forcément en quoi une filière X devrait être le reflet des proportions de la population
Cette conférence (http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm#|q=../stanislas-dehaene/symposium-2012-2013.htm|p=../stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm|)est très intéressante sur la question. (C'est de la recherche, donc il faut passer les 25 premières minutes qui sont jargonneuses, mais ensuite ça devient très instructif).
En gros, pour résumer ce que dit le monsieur (chercheur au CNRS, donc ; je veux dire que c'est des expérience de psychologie sociale/sociologie, pas un article de journal) un même test réalisé sur des filles et des garçons (dans des lycées pour une part, et pour une autre part dans une école de mathématiques où tous ont un niveau de maths brillant) :
- si on ne dit rien sur la finalité du test : environ le même résultat entre filles et garçons
- si on introduit implicitement la question du stéréotype (en stipulant qu'aucune différence entre filles et garçons n'est attendue) : les filles réussissent moins bien que les garçons
Conclusion du chercheur : c'est l'intériorisation du stéréotype qui fait que les filles (stressées inconsciemment par la pression sociale ? Ou juste collant inconsciemment au stéréotype ?) échouent davantage.
Deuxième expérience :
Un exercice, appelé maths ou logique (en fait, de la géométrie), est donné à des collégiens : les garçons réussissent beaucoup mieux que les filles
Le même exercice, mais appelé "exercice de dessin" : les filles réussissent beaucoup mieux que les garçons.
Du coup ça peut expliquer comment "on ne choisit pas librement" sa filière.
Et je te rejoins, Chapart, sur le fait que ça n'est pas qu'une question de filles/garçons. Y a beaucoup moins de gens issus de milieux défavorisés dans les études supérieures, et ça n'est pas forcément à cause de difficultés matérielles à faire des études (les bourses du CROUS sont d'une très grande aide, je parle en connaissance de cause : c'est elles qui m'ont permis de faire des études jusqu'au master, sinon j'aurais pas pu matériellement). Mais le niveau de culture de la famille influence énormément les choix individuels. Une copine me racontait qu'un proche à elle, chercheur ou médecin ou ingénieur (je sais plus, mais bref un métier "côté") avait une femme de ménage qui lui racontait que son fils était super brillant en classe, et que donc, il allait faire un bon... BTS de technicien. Tout simplement parce qu'autour d'elle, personne faisait des études avancées (du coup, le gars lui a parlé des prépas et l'a encouragée à y orienter son fils, et maintenant le fils est en école d'ingé).
Alors oui je sais : c'est super connu tout ça, et on va me dire "mais c'est pas pareil...". Sauf que je rejoins - si je les ai bien compris - Chapart et Ashka : c'est un peu pareil, en fait. On parle de "minorités" (enfin dire "minorité" pour les femmes ou les gens à faible salaire, c'est totalement aberrant en fait) et c'est le même genre de mécanismes.
Je comprends totalement... Moi aussi les quelques fois où je trouve qu'un homme est méprisant envers moi, je ne peux pas m'empêcher de me demander comment il aurait agi si j'avais été un homme... Jamais rien d'objectivable mais parfois il y a ce ton condescendant... Et cette question qui reste en suspense ^^ ("Et si je m'appelais Charles et que j'avais ton âge ?" ^^ ).
après parfois on se pose cette question, et en fait non ça n'a rien à voir avec le fait qu'on soit une fille. Ca m'est arrivé une fois sur un mmorpg : je me suis demandé si A. se foutait un peu de moi parce que j'étais une fille. En fait bien plus tard j'ai remarqué qu'il faisait pareil envers un mec ::)
Oui, je suis d'accord ! Versus parlait d'excès, et je trouve aussi que penser automatiquement qu'on est discriminé parce que on est une fille est aussi un biais de lecture de la situation.
Dans le cas que j'évoquais (ne pas être pris au sérieux), je pense qu'il n'y a pas que le fait d'être une fille qui joue (aussi l'air d'être jeune, une attitude non "conquérante"). Le résultat est que je finis par entrer dans le moule "la petite jeune fille qui demande conseil". J'avais d'ailleurs pas pensé au facteur "être une fille" jusqu'à ce que j'en parle à quelques camarades doctorantes qui avaient le même sentiment ; et en fait je pense qu'il s'agit d'un facteur parmi d'autres et qui n'a pas forcément d'impact concret. Je précise que je ne parle pas de la discrimination en général, mais uniquement des cas concrets, limités et très softs auxquels j'ai été confrontée dans une branche professionnelle restreinte et très particulière.
Et sinon, y a un truc qui me chafouine. Y a beaucoup de filles qui décrivent leur quotidien, sur ce fil et puis un peu partout en ce moment. Mais pas d'hommes. Les hommes semblent rester sur une prudente réserve "je vous écoute et ne dis pas un mot". Mais la pression sociale sur la différence entre les sexes elle se ressent des deux côtés. Comme le décrivait Ariane, y a des effets de groupe/mentalités "masculines" qui jouent beaucoup et qui, par effet d'entraînement, reproduisent des schémas de comportement.
J'aimerais bien que des hommes, aussi, prennent la parole pour dire "c'est vrai qu'entre mecs, il se passe ça et ça" (par ex sur le rapport aux femmes, la façon d'en parler, etc.). Que ça soit pas un secret honteux qu'on tait en présence de femmes parce que 'c'est un truc de mecs' (et dont, pour certains, on est fiers entre mecs). Je sais pas comment dire.
L'autre jour, la conversation a surgi dans un repas à la maison entre amis de longue date, de la génération de mes parents. L'unique homme de la tablée a osé parler d'un truc généralement tabou : le fait que dans sa génération, entre hommes, il était honteux de ne jamais avoir eu recours à une prostituée, alors que publiquement il fallait surtout pas que ça se sache, mais que si un homme avouait "entre mecs" n'y avoir jamais été, il passait pour un anormal (je précise que c'est en Espagne, et une génération qui a grandi dans la répression sexuelle à cause du franquisme : c'est spécifique). Bon, ben ce genre de "pression sociale" interne à l'univers "masculin", faudrait aussi en parler.
Parce que sinon, si y a pas échange, si y a pas témoignages des deux côtés de la pression sociale sexuée, y aura pas de compréhension...
(c'très flou, ce que je dis là :D )
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Tout d'accord avec le dernier point de Milora !
Pour les jeux vidéos, pour répondre à WEG en particulier :
- pour LoL je saurais pas trop dire d'autant que de manière générale j'ai cru comprendre que y'avait beaucoup d'insultes, donc le sexe ne change peut-être effectivement pas grand chose ::)
- pour les jeux de baston : j'y joue pas, mais il y a.... quelques années, plusieurs témoignages avaient circulé comme quoi les joueuses (en particulier pro) se prenaient des réflexions. Mais peut-être que c'est justement parce que la communauté est plus ouverte, mais qu'il y a eu quelques problèmes, que des témoignages sont ressortis.
- pour les mmorpg : l'énorme avantage par rapport aux jeux de tirs ou autre où des équipes peuvent être déterminées aléatoirement, c'est que soit on choisit avec qui on joue (et bizarrement les filles se retrouvent souvent dans els mêmes guildes ::) après c'est pas forcément que les autres guildes ne sont pas accueillantes pour les filles, mais c'est parce que c'est parfois agréable de pas se sentir seule fille dans un groupe de 10 ou 20 mecs... ) ; soit quand on choisit pas trop avec qui on joue, très souvent on peut ne pas parler à l'oral, et à l'écrit il suffit d'oublier quelques accords pour ne aps se faire remarquer.
Après, y'a toujours des remarques un peu chiantes mais pas méchantes (genre l'éternel "tu es une vraie fille ?" ou "tu joues bien pour une fille !" ou de personnes qu'on connait "ahah tu t'es plantée comme une fille") mais souvent les personnes ne se rendent pas compte que c'est soûlant (à l'époque je le disais pas trop, maintenant je pense que je dirais plus clairement "oui bon là ça devient lourd" en expliquant pourquoi)
Et puis c'est facile d'ignorer un joueur/de signaler des propos inconvenants à un modérateur, si ça se passe par écrit (et oui, il y a des avertissements et des bans temporaires sur ça, si la modération est bien faite)
C'est juste que y'a pleeeein de petits trucs pas méchants, les joueurs ne pensent pas à mal (et pensent parfois même être gentils, genre quand ils essaient de t'expliquer comment jouer !) mais à la longue c'est soûlant, et c'est plus simple de dire "oui oui" ou d'oublier parfois les accords féminins, plutôt que de se battre contre les préjugés à chaque fois. Surtout quand on est fatigué et qu'on a juste envie de jouer sans se battre avec les autres joueurs ::)
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Mébon les animes et mangas je trouve que c'est très, comment dire, euh typé ? Enfin les filles sont sexualisées oui, mais les mecs aussi (même si pas de la même façon) (quoique, c'est juste qu'on montre leurs pectoraux et leurs fesses plutôt que les seins et petites culottes des filles)
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
C'est vrai que d'un côté comme de l'autre ça se sexualise à tire-larigot, mais c'est pas plus mal au final, ça crée une sorte d'équité tordue :D
Hm, justement, je trouve que c'est pas un bien :D
Je connais pas les jeux vidéos, je parlerai donc plutôt des pubs (qui sont omniprésentes et influencent beaucoup les gens inconsciemment - puisqu'elles sont pensées pour ça en fait, pour atteindre leur cible sans que la cible s'en rende compte).
Y a un moment (quand on était petits ?), j'ai l'impression qu'il y avait presque que la femme qui était sexualisée dans la pub (mettre une fille sous la douche pour vendre un shampooing, une fille en petite tenue pour une voiture, etc.). Et que ces dernières années, y a un petit rééquilibrage au sens où on commence à sexualiser aussi les hommes (pubs de parfums pour femmes...).
De ce que j'entends des conversations, la même chose semble arriver dans les jeux vidéos (?) : possibilités nouvelles de mettre des armures peu couvrantes pour les persos masculins ?
Mais... euh, pour moi c'est amplifier le problème et pas le résoudre en fait. :D À la protestation "marre que la femme soit un objet sexuel !", on dirait que la réponse a été : "ok, faisons aussi de l'homme un objet sexuel". Euuuh, alors, mettons qu'il y ait égalité entre les deux sexes dans la sexualisation des personnages... j'ai comme le sentiment qu'on aurait tous perdu au change. Le problème c'est la sexualisation d'une tranche de la population, qui est réduite à un objet de fantasme. C'est ça qui est malsain et amène un manque de respect. Pas (seulement) le fait que ce soit les hommes plus que les femmes.
(Au passage, c'est pas parce qu'il y aurait dénudation des hommes qu'il y aurait égalité, cf. les Grecs anciens : moult et moult statues d'hommes nus, glorification (voire érotisation) du corps masculin et quasiment rien sur la femme... Et société ultra-patriarcale...)
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Pour les jeux vidéos, y'a un peu de tout. Y'a peut-être plus d'hommes avec des tenues légères dans certains jeux, mais ces... 5 dernières années ? il y a aussi de vrais personnages féminins non sexualisés qui sont apparus, genre dans Horizon Zero Dawn le personnage principal est une femme (guerrière, et pas en petite tenue) ; dans The Last of Us, il y a beaucoup de personnages féminins secondaires forts (dont le 2eme perso le + important qu'on accompagne durant tout le jeu ; alors oui c'est une gamine, et il y a une relation père/fille entre les deux personnages, n'empêche que c'est ce personnage là qui est mis en avant sur la jaquette du jeu et c'était impensable quelques années auparavant)
Dans les animes, par contre, c'est plus complexe. Disons qu'il y a toujours eu une sexualisation très forte des personnages, dans beaucoup d'oeuvres ; et que quand c'était pas le cas, il y avait souvent des oeuvres non officielles qui les sexualisaient.
Dans les oeuvres officielles, pendant un moment, c'était surtout les femmes qui étaient sur-sexualisées, parce que les hommes achetaient ensuite des produits dérivés. Ensuite ils se sont aperçus que les femmes aussi pouvaient acheter des produits dérivés, et qu'elles pouvaient regarder des animes avec une majorité de personnages masculins (Prince of Tennis... ) et forcément certains se sont engouffrés dans la brèche et depuis y'a plus d'animes "pour les femmes" avec plein de perso masculins (et les produits dérivés qui vont avec).
Ce qui me dérange le plus, je pense, c'est quand des trucs sur-sexualisé (genre, voir les petites culottes des filles, ou des seins énormes... ) apparaissent dans des oeuvres où ça n'a aucunement lieu d'être. Disons que du porno y'en aura toujours. Des oeuvres pour un public spécifiquement masculin, ou féminin, y'en aura toujours (après c'est fait avec plus ou moins de respect pour le sexe opposé). Ce qui me dérange plus c'est quand on a une oeuvre "normale", avec une histoire cool, tout va bien, jusqu'à ce qu'on ait une scène avec des sous entendus sexuels et là on sait que oui c'est pour tel public et c'est pour vendre des produits dérivés etc. Les japonais sont pas mal champions de ça dans les animes.
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Joyeux Halloween tout le monde !
Ca y est c'est à nouveau les Jours Sombres : pensez à prendre du magnésium, à ne pas vous disputez avec les gens que vous aimez, faire le pleins de bonne humeur chaque fois que ce sera possible, boire des boisons chaudes et manger des bonbons.
Moi je pense que je vais rentrer dans ma grotte, on se revoit à la Chandeleur ^^
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Euuuh, alors, mettons qu'il y ait égalité entre les deux sexes dans la sexualisation des personnages... j'ai comme le sentiment qu'on aurait tous perdu au change. Le problème c'est la sexualisation d'une tranche de la population, qui est réduite à un objet de fantasme. C'est ça qui est malsain et amène un manque de respect. Pas (seulement) le fait que ce soit les hommes plus que les femmes.
Je ne parlais pas de jeux vidéos dans ce cas mais d'anime, et comme dit Lial c'est plus compliqué qu'il n'y parait car dans la culture même du genre ce sont parfois/souvent les fans eux mêmes qui vont hypersexualiser un personnage, peut-être que l'oeuvre de base le fait déjà, peut-être pas, mais en tout cas tu fais bien de parler d'objet de fantasme car c'est exactement ce que c'est. Maintenant est-ce que fantasmer sur un personnage fictif est une mauvaise chose ? Je ne sais pas trop, instinctivement je dirai non car ça peut servir d'exutoire en déplaçant le besoin de fantasme sur une personne réelle à une autre qui ne l'est pas, mais d'un autre oui c'est une mauvaise chose car il y a une extrapolation inévitable qui va se faire entre fiction et réalité, d'où certaines relations malsaines dans la vraie vie.
et manger des bonbons.
Va hiberner dans ta grotte, capitaliste !
Ce qui me dérange plus c'est quand on a une oeuvre "normale", avec une histoire cool, tout va bien, jusqu'à ce qu'on ait une scène avec des sous entendus sexuels et là on sait que oui c'est pour tel public et c'est pour vendre des produits dérivés etc. Les japonais sont pas mal champions de ça dans les animes.
L'incontournable épisode à la plage ou dans les bains publics :D
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:s
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Moi je pense que je vais rentrer dans ma grotte, on se revoit à la Chandeleur ^^
Je vais faire la même de mon côté... ! (et l'odeur des crêpes me tirera de mon sommeil ^^ ).
Mais l'hiver a ses grandes qualités en termes de cocooning... Chocolat chaud - lecture - recherche du plaid le plus doux et le plus confortable...
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Moi c’est demain ! :bonpublic: :bonpublic: :bonpublic: :bonpublic:
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RACLETTE
Moi c’est demain !
Vous me donnez envie... ! Il faut que j'organise ça. Je dois justement fêter un truc avec mes amis ; ça se fait, une raclette de fiançailles ? :P
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Carrément Ariane, c'est une idée GÉNIALE !
D'ailleurs, je me dis que j'aurais dû faire une raclette aussi cette semaine, faut absolument que je tente d'organiser ça en urgence, merci pour le rappel.
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In Tartiflette we trust :ronchon:
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In Tartiflette we trust :ronchon:
Wééé !!! Tartiflette rules !
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Wesh wesh
PS : j'adore comme on est passé de sexisme à raclette/tariflette sans problème.
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:s
:calin:
Je commence les Jours Sombres avec une rhino-laryingite surinfectée... 4 jours que je suis aphone, et en fait je me rends compte que ça ne me dérange pas tant que ça... 'fin, faudrait-il encore que quelque chose arrive à m'émouvoir, et c'est pas gagné...
Enfin bon, j'ai au moins fini mon contrat d'interim avec de la voix, c'est déjà ça !
3 textes du Mammouth relu, 3 textes pas très joyeux... c'est moi ou y'a un truc bizarre ?
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Une tartiflette, c'est une raclette en moins conviviale et avec des patates moins bien cuites, c'tout :relou:
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Une tartiflette, c'est une raclette en moins conviviale et avec des patates moins bien cuites, c'tout :relou:
Dis pas ça, les deux sont bons !
:s
:calin:
Je commence les Jours Sombres avec une rhino-laryingite surinfectée... 4 jours que je suis aphone, et en fait je me rends compte que ça ne me dérange pas tant que ça... 'fin, faudrait-il encore que quelque chose arrive à m'émouvoir, et c'est pas gagné...
Enfin bon, j'ai au moins fini mon contrat d'interim avec de la voix, c'est déjà ça !
3 textes du Mammouth relu, 3 textes pas très joyeux... c'est moi ou y'a un truc bizarre ?
Meh
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Oui enfin raclette >> tartiflette quand même, y un ordre naturel à ne pas bousculer.
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Wesh wesh
PS : j'adore comme on est passé de sexisme à raclette/tariflette sans problème.
De rien
/me fournisseur de hors sujet depuis 1848
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N'OUBLIEZ PAS QUE LA FONDUE EXISTE, NE GÂCHEZ PAS VOS DENRÉES SUR CES SOUS-PLATS. MERDE !
EDIT : JE PEUX PAS TROLLER PUTAIN J'AIME TROP LES RACLETTES AAAAAAAAAHHHHHHHHH.
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Oui enfin raclette >> tartiflette quand même, y un ordre naturel à ne pas bousculer.
Totalement d'accord :P
(Le problème dans la tartiflette (outre les patates mal cuites) c'est que souvent on y met des oignons ou autres trucs du même genre et ça ça ne passe pas du tout :/ ).
Je ne sais pas si c'est répandu ou pas, mais j'ai découvert seulement récemment la possibilité de servir avec la raclette du poivron cru. Et c'est juste trop bon :D c'est la touche de fraîcheur qu'il manquait pour les non amateurs de salade.
Je commence les Jours Sombres avec une rhino-laryingite surinfectée...
Je compatis, Kath... De mon côté j'en sors tout juste... ! (je tombe toujours malade au moment où le stress retombe donc forcément, après la thèse et pour mes premiers jours de vacances depuis 9 mois, il fallait bien que ça arrive...). Par contre du coup j'ai pris du retard sur les relectures, tu es courageuse de faire ça en parallèle... Promis je vais me mettre à bosser... :-[
N'OUBLIEZ PAS QUE LA FONDUE EXISTE, NE GÂCHEZ PAS VOS DENRÉES SUR CES SOUS-PLATS. MERDE !
Ah, oui, la fondue, ça c'est une réelle concurrente... Argh... Je n'ai toujours pas mangé, je crois que je vais peut-être m'y mettre ^^ vous me faites saliver.
EDIT :
Carrément Ariane, c'est une idée GÉNIALE !
Pour de vrai... On en est capables :P maintenant que l'idée est là, c'est bien parti pour ^^ !
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A tous les détracteurs de la tartiflette, je répondrai simplement que vous n'avez pas goûté la mienne :huhu:
Ariane ( :calin: ) pour la raclette, ce qui déchire tout aussi ce sont les lamelles de champignons crus :coeur: ou cuits sur le dessus de l'appareil pour les plus guedin d'entre nous.
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Je suis pas spéciste mais j'avoue que j'ai bien envie d'une raclette/tartiflette/fondue (et que je saurais pas élire une des trois au-dessus des autres)
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Va pour la convivialité de la raclette mais, étant donné que je place mon plaisir gustatif bien au-dessus des relations sociales, je préfère la tartiflette. Ce savant mélange de fromage, patates, oignions, lardons...on ne saurait me combler plus (dans tous les sens du terme mon capitaine).
TARTIFLETTE !
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Cette conférence (http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm#|q=../stanislas-dehaene/symposium-2012-2013.htm|p=../stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm|)est très intéressante sur la question. (C'est de la recherche, donc il faut passer les 25 premières minutes qui sont jargonneuses, mais ensuite ça devient très instructif).
La vaaaaache... C'est vraiment hyper intéressant. J'avais entendu parler d'études de ce type mais je n'avais jamais pris la peine de regarder en détail ce qui a été fait. L'exemple de l'exercice logique que l'on fait passer successivement comme exercice de géométrie et exercice de dessin, et où les taux de réussite s'inversent, est particulièrement bluffant...
Après, c'est un peu dommage que certains facteurs qui me semblent importants ne soient pas évoqués, comme l'aspect culturel (même si j'imagine que c'est techniquement compliqué d'en tenir compte dans une étude de ce genre). En ce qui concerne les maths, où plus généralement les sciences et techniques, il y a des pays où la proportion de filles dans cette filière est beaucoup plus élevée (exemple l'Allemagne). Les résultats de ces tests (visiblement faits à Stanford) serait-ils les mêmes dans d'autres pays ? Dans quelle mesure l'aspect culturel influence-t-il le choix de filière ? (typiquement en Allemagne, le système social est tel qu'il n'encourage pas les femmes à avoir des enfants, ce qui a une répercussion sur les carrières et certainement aussi à terme dans le choix de filières où il y a moins le stéréotype de "filière masculine" ou "filière féminine", cela dit, si on pouvait obtenir de tels résultats autrement qu'en ayant un système social qui décourage les gens d'avoir des enfants ce serait bien... Et malgré cela, dès qu'on gravit les échelons on reste dans des proportions où les hommes sont en majorité).
Alors oui je sais : c'est super connu tout ça, et on va me dire "mais c'est pas pareil...". Sauf que je rejoins - si je les ai bien compris - Chapart et Ashka : c'est un peu pareil, en fait. On parle de "minorités" (enfin dire "minorité" pour les femmes ou les gens à faible salaire, c'est totalement aberrant en fait) et c'est le même genre de mécanismes.
Je trouve qu'identifier des mécanismes globaux est important, et plus susceptible de dégager des solutions qu'en entrant dans des situations toujours plus spécifiques qui excluent tout un tas de personnes ou de situations qui relèvent des mêmes mécanismes. Par rapport à cela, et je l'évoque puisque tu demandes plus loin des "témoignages" d'hommes, je ne sais pas trop quoi penser de cela (je me pose un tas de question, sans que mon opinion soit arrêtée sur le sujet). Je me demande si, au final, une culture du témoignage est si bénéfique que ça. C'est évident que le témoignage a toute une série de vertus et de bienfaits. Mais en partant d'un problème (exemple le harcèlement), en le restreignant (harcèlement homme-femme dans la rue), et l'étape suivante est le témoignage (encore une fois les témoignages ont toute une série de bienfaits que je ne leur nierai pas), on se rapproche de l'individualisme. Est-ce que mon témoignage concernant les situations où les hommes parlent des femmes "entre mecs" est véritablement susceptible d'apporter une solution à toute une série de problèmes concernant les rapports homme-femme ? En rentrant dans des situations hyper-spécifiques, on exclut des gens, qui soit prennent mal le fait d'être exclus, soit sont indifférents ("ce problème ne me concerne pas / ne m'intéresse pas"). Par rapport à cela, je ne sais pas si une "compréhension mutuelle" passe véritablement par là. Je ne doute pas que, confrontés à énormément de témoignages, on peut tirer de cela une trame, une ligne générale, identifier certains problèmes et peut-être dégager des solutions. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça que c'est perçu et que ce n'est pas ce que les gens cherchent à faire, qu'ils cherchent plutôt à identifier dans un témoignage quelque chose qu'ils auraient vécu, en mode "oui je suis d'accord avec ça", "oui j'ai vécu cela", "oui je m'identifie à cela", ce qui est bien, rassurant, aide à libérer les paroles, mais d'un autre côté on reste un peu dans cet individualisme sans véritablement dégager de cela une problématique qui puisse améliorer les situations ou les rapports.
Mais dans un autre sens, évidemment, ce n'est pas sans dialogue, et sans pouvoir parler qu'on peut améliorer les choses non plus. Il y a un juste milieu à trouver.
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Je trouve qu'identifier des mécanismes globaux est important, et plus susceptible de dégager des solutions qu'en entrant dans des situations toujours plus spécifiques qui excluent tout un tas de personnes ou de situations qui relèvent des mêmes mécanismes. Par rapport à cela, et je l'évoque puisque tu demandes plus loin des "témoignages" d'hommes, je ne sais pas trop quoi penser de cela (je me pose un tas de question, sans que mon opinion soit arrêtée sur le sujet). Je me demande si, au final, une culture du témoignage est si bénéfique que ça. C'est évident que le témoignage a toute une série de vertus et de bienfaits. Mais en partant d'un problème (exemple le harcèlement), en le restreignant (harcèlement homme-femme dans la rue), et l'étape suivante est le témoignage (encore une fois les témoignages ont toute une série de bienfaits que je ne leur nierai pas), on se rapproche de l'individualisme. Est-ce que mon témoignage concernant les situations où les hommes parlent des femmes "entre mecs" est véritablement susceptible d'apporter une solution à toute une série de problèmes concernant les rapports homme-femme ? En rentrant dans des situations hyper-spécifiques, on exclut des gens, qui soit prennent mal le fait d'être exclus, soit sont indifférents ("ce problème ne me concerne pas / ne m'intéresse pas"). Par rapport à cela, je ne sais pas si une "compréhension mutuelle" passe véritablement par là. Je ne doute pas que, confrontés à énormément de témoignages, on peut tirer de cela une trame, une ligne générale, identifier certains problèmes et peut-être dégager des solutions. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça que c'est perçu et que ce n'est pas ce que les gens cherchent à faire, qu'ils cherchent plutôt à identifier dans un témoignage quelque chose qu'ils auraient vécu, en mode "oui je suis d'accord avec ça", "oui j'ai vécu cela", "oui je m'identifie à cela", ce qui est bien, rassurant, aide à libérer les paroles, mais d'un autre côté on reste un peu dans cet individualisme sans véritablement dégager de cela une problématique qui puisse améliorer les situations ou les rapports.
Mais dans un autre sens, évidemment, ce n'est pas sans dialogue, et sans pouvoir parler qu'on peut améliorer les choses non plus. Il y a un juste milieu à trouver.
A mes yeux, un témoignage est une fenêtre ouverte sur l'univers de quelqu'un d'autre. Rien d'objectif, rien d'universel, rien qui va permettre d'édicter des lois ou de révolutionner le monde... Mais c'est en partageant de multiples petits bouts d'intimité qu'on sort justement de cet individualisme. En regardant le monde à travers le prisme d'une autre vie. Puis d'une autre. Puis d'encore une autre.
Sur la question de la sexualité et du consentement, ça me parait particulièrement crucial, parce qu'il me semble qu'au-delà d'une violence désirée de la part de potentiel(le)s agresseurs(ses), il y a parfois beaucoup d'incompréhension et une perception des faits complètement différente...
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A mes yeux, un témoignage est une fenêtre ouverte sur l'univers de quelqu'un d'autre. Rien d'objectif, rien d'universel, rien qui va permettre d'édicter des lois ou de révolutionner le monde... Mais c'est en partageant de multiples petits bouts d'intimité qu'on sort justement de cet individualisme. En regardant le monde à travers le prisme d'une autre vie. Puis d'une autre. Puis d'encore une autre.
en théorie, oui, mais en pratique j'ai pas l'impression que c'est ce que j'observe: sur la question du harcèlement, certains s'énervent parce qu'ils ont l'impression que d'autres, en décrivant un vécu qui est différent du leur, minimisent le problème, ce qui mène à de l'agressivité, de l'incompréhension... je n'ai pas vraiment l'impression en l'occurrence que c'est vu comme une façon d'élargir son point de vue sur une question, j'ai plus l'impression qu'on recherche dans le témoignage de l'autre ce qui va coller au nôtre et ce à quoi on s'identifie (ce qui est plutôt individualiste)... en théorie, oui, en pratique je n'ai pas vraiment l'impression que quelque chose de global se dégage de ça.
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C'est vrai que la proportion que prend toute cette affaire cristallise aussi les prises de positions et n'aide pas à la sérénité des débats. On est complètement dans l'affect. Si l'on veut se retrouver tous ensemble autour de cette question, il faut qu'on parvienne à élever le débat. Je trouvais les messages de Milora et Chapart intéressants de part les réflexions qu'ils suscitent.
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en théorie, oui, mais en pratique j'ai pas l'impression que c'est ce que j'observe: sur la question du harcèlement, certains s'énervent parce qu'ils ont l'impression que d'autres, en décrivant un vécu qui est différent du leur, minimisent le problème, ce qui mène à de l'agressivité, de l'incompréhension... je n'ai pas vraiment l'impression en l'occurrence que c'est vu comme une façon d'élargir son point de vue sur une question, j'ai plus l'impression qu'on recherche dans le témoignage de l'autre ce qui va coller au nôtre et ce à quoi on s'identifie (ce qui est plutôt individualiste)...
Perso ce n'est pas ce que je recherchais... Au contraire, je suis plutôt rassurée quand je vois des points de vue qui diffèrent du mien (le mien étant assez négatif). Après, je pense que qqn qui ne cherchera qu'à consolider son point de vue, le fera quel que soit le moyen de communication utilisé (encore une fois, je suis plutôt pessimiste j'en conviens ^^ ). Sur les réseaux sociaux, je n'ai pas tellement vu ce que ça donnait, je ne me suis pas mêlée de quoi que ce soit dans ce domaine.
en théorie, oui, en pratique je n'ai pas vraiment l'impression que quelque chose de global se dégage de ça.
Je suis pas sûre que le but soit de dégager qqch de global... C'est plutôt de s'intéresser à l'humain. Pour moi un témoignage c'est du qualitatif, pas du quantitatif ; on ne cherche pas à dégager des tendances, des statistiques (ce serait en effet un très mauvais moyen de le faire ^^ ), des conclusions ; juste à comprendre les points de vue des uns et des autres. Effectivement, on n'est pas dans une logique de rentabilité, d'efficacité, de prise de décisions... Juste d'ouverture et de dialogue.
La réflexion globale est nécessaire aussi bien sûr mais je comprends ce que demandait (je ne sais plus quel membre désolée, Milora ?) lorsqu'elle regrettait de ne pas avoir l'occasion de lire + de points de vue masculins.
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Effectivement, on n'est pas dans une logique de rentabilité, d'efficacité, de prise de décisions... Juste d'ouverture et de dialogue.
Non, je suis d'accord qu'on n'est pas dans une telle logique, mais l'objectif en soulevant ces problèmes reste tout de même (il me semble) d'essayer de trouver des solutions ? Le but de parler de harcèlement et de demander de témoigner n'est pas juste de "s'intéresser à l'humain", c'est de faire prendre conscience aux gens d'un problème, dans le but qu'une réflexion soit menée. Evidemment que le dialogue est important et nécessaire. Et je suis très heureux de voir que tu prends ces différents témoignages comme une façon d'élargir ta vision des choses, car j'ai parfois l'impression que ça renferme plutôt les uns et les autres sur leurs opinions. Le témoignage, oui, mais pas comme unique donnée, pas comme unique matière si l'on est dans l'optique de dégager des solutions à un problème donné. Par ailleurs, je suis d'accord sur le fait que l'aspect qualitatif d'un témoignage est ce qui le rend intéressant lorsque je le lis à titre personnel car il ouvre une perspective nouvelle et me permet d'élargir ma vision d'un aspect ou d'un problème, après si l'idée est de comprendre ce qui se passe, quels mécanismes sont à l'oeuvre et d'agir c'est aussi à prendre comme une donnée statistique.
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Je crois que les gars, s'ils ont envie de s'exprimer ils le feront. A un moment il est quand même souhaitable de n'acculer personne. ;)
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Je suis peit-etre très mal placée pour intervenir, vu que je suis pas "Un gars", mais j'ai pas l'impression que qui que ce soit ait été acculé. Je vois plus la remarque de Milora colle une ouverture ou une invitation, histoire de dire "ce serait chouette aussi de lire ce genre de témoignages et ça me ferait plaisir s quelqu'un de sexe masculin a envie de s'exprimer à ce propos. Par e que parfois, certains débats ont tendance à renvoyer les hommes dans les cordes dès qu'il s'expriment en leur faisa't comprendre que c'est pas leur problème.
Après, je trouve que tout témoignage à propos de l'absence de mention du Mont d'or dans l'ensemble des fromages à fondre serait aussi fort intéressant, cette absence laitière me semble fort significative . ::)
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MONT D'OR ET PAIN À L'AIL.
Je voulais juste revenir sur deux points qui me semblaient importants :
A tous les détracteurs de la tartiflette, je répondrai simplement que vous n'avez pas goûté la mienne :huhu:
/me sort son agenda
Quand ?
Je suis pas spéciste mais j'avoue que j'ai bien envie d'une raclette/tartiflette/fondue (et que je saurais pas élire une des trois au-dessus des autres)
Meuf, j'ai repéré pas mal de recettes de raclette vegan. Est-ce que ça te dit qu'on essaie, cet hiver ?
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GRAVE
(Déjà ce soir je me tente les lasagnes : ))
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L'un de mes coloc est savoyard.
Vive la tartiflette !
C'est bien moins écœurant que la raclette
D'ailleurs la raclette me rappel toujours ce sketche de topito (https://www.youtube.com/watch?v=1POGlU4DmsI) ^^
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:D Vous êtes trop drôles !!
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Du Mont D'oooooor ! :coeur: :coeur:
N'OUBLIEZ PAS QUE LA FONDUE EXISTE, NE GÂCHEZ PAS VOS DENRÉES SUR CES SOUS-PLATS. MERDE !
EDIT : JE PEUX PAS TROLLER PUTAIN J'AIME TROP LES RACLETTES AAAAAAAAAHHHHHHHHH.
Exactement ce que j'ai pensé en lisant la conversation fromagère en cours ! ;D
Je suis peit-etre très mal placée pour intervenir, vu que je suis pas "Un gars", mais j'ai pas l'impression que qui que ce soit ait été acculé. Je vois plus la remarque de Milora colle une ouverture ou une invitation, histoire de dire "ce serait chouette aussi de lire ce genre de témoignages et ça me ferait plaisir s quelqu'un de sexe masculin a envie de s'exprimer à ce propos. Par e que parfois, certains débats ont tendance à renvoyer les hommes dans les cordes dès qu'il s'expriment en leur faisa't comprendre que c'est pas leur problème.
C'était exaaaactement ça !
En ce qui concerne les maths, où plus généralement les sciences et techniques, il y a des pays où la proportion de filles dans cette filière est beaucoup plus élevée (exemple l'Allemagne). Les résultats de ces tests (visiblement faits à Stanford) serait-ils les mêmes dans d'autres pays ? Dans quelle mesure l'aspect culturel influence-t-il le choix de filière ? (typiquement en Allemagne, le système social est tel qu'il n'encourage pas les femmes à avoir des enfants, ce qui a une répercussion sur les carrières et certainement aussi à terme dans le choix de filières où il y a moins le stéréotype de "filière masculine" ou "filière féminine", cela dit, si on pouvait obtenir de tels résultats autrement qu'en ayant un système social qui décourage les gens d'avoir des enfants ce serait bien... Et malgré cela, dès qu'on gravit les échelons on reste dans des proportions où les hommes sont en majorité).
Ah oui ? Je savais pas du tout, pour l'Allemagne (ni pour la présence de femmes en maths, ni pour les invitations à limiter les naissances) (c'est "marrant" d'ailleurs parce que l'Allemagne est un des pays d'Europe avec le taux de natalité le moins haut, ils n'atteignent pas le seuil de renouvellement (2,1 enfant par femme), et la population croît uniquement par l'immigration) (enfin mes infos datent d'y a 7 ans, quand on avait l'Europe au programme de géo de l'agrégation, peut-être qu'y a eu des changements).
Ce serait intéressant de comparer, aussi, avec les pays où les droits des femmes ne sont pas au beau-fixe. Il me semble qu'en Algérie, beaucoup de femmes de la génération actuellement en âge d'étudier font des études scientifiques (ingénieures, etc.), et ça correspond aussi à un modèle social (la femme moderne doit être éduquée... ce qui n'empêche pas qu'elle doivent être, une fois mariée, une bonne mère de famille...).
Je trouve qu'identifier des mécanismes globaux est important, et plus susceptible de dégager des solutions qu'en entrant dans des situations toujours plus spécifiques qui excluent tout un tas de personnes ou de situations qui relèvent des mêmes mécanismes. Par rapport à cela, et je l'évoque puisque tu demandes plus loin des "témoignages" d'hommes, je ne sais pas trop quoi penser de cela (je me pose un tas de question, sans que mon opinion soit arrêtée sur le sujet). Je me demande si, au final, une culture du témoignage est si bénéfique que ça. C'est évident que le témoignage a toute une série de vertus et de bienfaits. Mais en partant d'un problème (exemple le harcèlement), en le restreignant (harcèlement homme-femme dans la rue), et l'étape suivante est le témoignage (encore une fois les témoignages ont toute une série de bienfaits que je ne leur nierai pas), on se rapproche de l'individualisme.
Je crois que je comprends ton point de vue : le témoignage te semble une dérive vers le "moi je" qui perd de vue l'essentiel (= le fait que ce soit un phénomène social, avec des facteurs très en surplomb de l'histoire individuelle, qui la conditionnent) ?
J'pense que je vais répondre comme une chercheuse en sciences humaines, déformation professionnelle, haha. Et ça va être abstrait.
En fait, oui : se focaliser sur les témoignages individuels peut faire perdre de vue le schéma d'ensemble et oublier de chercher les facteurs globaux, qui sont ceux qu'il faudrait changer pour améliorer les choses. Mais avec du matériel humain (au sens d'étudier des phénomènes touchant aux humains), on peut certes avoir une approche globale-statistique (mais qui aura, aussi, ses biais ; ex : les nuances que tu as relevées sur l'interprétation des résultats du chercheur de la conférence, là). Mais une méthodologie peut aussi partir d'une collection de trajectoires, pour observer des facteurs communs et réfléchir à leur impact. Un témoignage tout seul, ça sert pas à grand chose. Mais beaucoup de témoignages, ça permet d'engranger des données, et des données qui ne sont pas forcément repérables avec une approche globale-statistique. Notamment, dans le cas présent : le ressenti des personnes. Tu pourras faire une enquête où on cochera "vous êtes vous sentie en danger 1) jamais 2) parfois 3) chaque fois que je sors", mais ça ne donnera pas toute la nuance qu'il y a dans un - des - témoignage(s).
Et puis aussi, dans un phénomène de société, je pense qu'il faut pas avoir uniquement une approche "dépassionnée" pour "comprendre un phénomène", même si ça vise à le corriger. Parce qu'on est, soi-même (c'est-à-dire, le lecteur du témoignage, la personne qui réfléchit à la question) un être humain sensible, façonné - nous aussi - par des modèles sociaux (sans qu'on en ait forcément conscience). Ce que permet le témoignage, si on le prend avec bon sens, c'est la possibilité de "sortir de soi" pour voir le monde à travers les yeux de quelqu'un d'autre. J'insiste sur le : sortir de soi. Parce que tout analyste objectif qu'on veut être quand on observe un phénomène, on est toujours biaisé par son propre vécu.
C'est pour ça, qu'il y a des campagnes de dénonciation sur les phénomènes. En ce moment c'est le harcèlement sexuel, mais je pense à la campagne, quand j'étais au lycée je crois, sur le racket, par exemple. Y a pas longtemps, c'était le harcèlement scolaire qui était sous les feux de la rampe. C'est pour qu'on sorte de sa propre expérience personnelle et qu'on soit "touché" par des faits/ressentis/histoires, à côté desquels on serait passés sans ça.
Alors oui, du coup, Chapart, je suis d'accord avec toi sur la dérive individualiste que ça engendre, et sur le côté "surenchère" que ça provoque. Et sur la tendance à n'en retenir que ce qu'on veut, en niant la parole à ceux qui n'ont pas le même vécu.
C'est pour ça que je disais que ce serait pas mal qu'il n'y ait pas un monopole de la parole des femmes, sur ces questions-là. Parce que sinon, ça déforme aussi la perception des choses, en provoquant un effet de "nan mais tais-toi, t'es un homme, tu peux pas comprendre", et une diabolisation implicite et involontaire "des hommes", genre "vous êtes tous des oppresseurs, sauf si vous êtes fervemment engagés dans la défense du droit des femmes !".
Je transpose vers un autre exemple (pour "dépassionner" la question). Le racisme. Je suis blanche, j'ai rarement été témoin de racisme direct. Pourtant, en parlant avec une amie noire, elle m'a dit : "oooh, si ! Dès que tu rentres dans un magasin, si t'es noir, tu sens que le vigile te regarde avec plus d'attention, sans même s'en rendre compte, par exemple". Bah sans ce témoignage, j'aurais jamais eu la possibilité de me mettre à sa place et de comprendre.
Mais du coup, à l'inverse, ça peut être intéressant d'avoir des témoignages de blancs qui ont vu des phénomènes de racisme de l'intérieur, ou au contraire des moments où ça n'était pas le cas. Pour voir le phénomène de l'intérieur, et pour ne pas enfermer le discours dans la victimisation mais, au contraire, percevoir, soi-même, les mécanismes qui mènent à la discrimination - et les déconstruire.
Fin du pavé théorico-méthodologique. Vous avez bien fait de sauter ce post :D