Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: pehache le 22 septembre 2017 à 07:42:52
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L’art, quand bien même il aspirerait à l’universel, n’échappe pas à son horizon d’historicité. (1)
Or, cette historicité (2), la nôtre, est déterminée par la mainmise du libéralisme sur le monde.(3)
L’origine est à chercher, pour l’essentiel, au XVIIIème siècle européen (Angleterre, France, Allemagne) et à ses Lumières dont bien des intentions demeurent louables, mais qui mettent en avant, au nom d’une bourgeoisie éclairée, l’accent sur l’individu et le contrat en lieu et place du corps social et de l’échange.
Parallèlement, se développent deux mouvements profondément liés ; en premier lieu, le système économique capitaliste, toujours plus puissant, brutal, dont le cœur bat au rythme de thèses économiques prétendant que l’intérêt privé est l’unique moteur de l’individu. (Il ne reste plus donc qu’à lui expliquer quel est son intérêt…). Il va sans dire (cf. Mauss) que cette vision de l’homme peut sembler partiale, étriquée, voire mensongère (et délétère pour toute « valeur ») et qu’elle gomme la philia et la common decency. Désormais pensé comme un loup pour l’homme, l’individu se voit livré à un monde atomisant destructeur des liens et du sens.
En second lieu, dans la même logique que cette hégémonie de l’économique, longtemps portée par la seule « droite » (mais reprise en compte depuis 1983 par la gauche, en dépit d’oppositions de façade,) un courant « progressiste », porté par la gauche. A vrai dire, ce progressisme sociétal demeure aujourd’hui la seule différence entre droite et gauche. Cette gauche post-jauressienne (4) mène un combat pour les droits individuels compris comme l’expression libre et juste de la satisfaction des désirs. (5)
L’individu (qui a pris la place de l’homme, et ce n’est pas la même chose !) est désormais mobile, précarisé, déraciné, atomisé- et consommateur (dans la mesure de ses moyens…) Il revendique cette libre et pleine satisfaction de ses intérêts/désirs et ce sans souci du bien-être général et de valeurs partagées (sans lesquelles, pourtant, on ne peut « faire société »).
On ne lutte plus pour les droits de l’homme, en général, mais pour ceux de telle ou telle minorité, favorisant ainsi l’éclatement sociétal et la rupture des liens. Ce ne sont pas l’homosexuel, le trans, le migrant qui ont droit au respect et à la dignité, ce sont bien tous les hommes et femmes, en tant que tels. (6)
Baignant dans ce monde de la brutalisation et de la norme, la pensée libérale (droite et gauche confondues) favorise individualisme et élitisme (7) et déifie le Progrès.
Du passé faisons table rase ! En marche ! En avant vers des demains radieux…
La mécanique intellectuelle dominante et sa novlangue taxe sur-le-champ de réactionnaire (ou de fasciste) qui prétendrait que tout ne serait pas à jeter et que la notion de progrès, combattue par le mouvement de la décroissance notamment, est elle-même sujette à discussion.
Au mieux, ce sont des utopistes, des archaïques, des populistes. Ces épithètes malsonnantes et disqualifiantes ont d’ailleurs été copieusement jetées à la tête de la France Insoumise lors de la dernière campagne présidentielle par les médias à la solde des nantis et de la pensée libérale.
Mais venons-en à l’art…
Les dérives, qui commencent à être dénoncées de toutes parts, du marché de l’art et de l’art lui-même (8 ) mènent à des productions toujours plus incompréhensibles, spectaculaires ; l’étonnement, la surprise – qui ne sont pas toujours au rendez-vous, d’ailleurs- tiennent lieu de justification à ces productions.
Le roman résiste mieux, sans doute, en raison d’une nécessité narrative. (9)
La poésie, probablement parce que sa « définition » semble plus difficile (et qu’elle est devenue un genre mineur, à la limite de l’obsolescence) est, comme la peinture (10), un lieu privilégié de cette imposture qui, lorsqu’elle est découverte se réfugie assez piteusement, et après coup, derrière un soi-disant humour, pauvre guenille qui est un aveu en soi de cette imposture.
Cette fausse-monnaie, en poésie, s’exprime de différentes manières, mais, sous l’essaim des courants une unité se dégage et quelques traits sont récurrents.
Le mépris et/ou la méconnaissance affichée, revendiquée des règles de la langue, des figures de style, du rythme, de la recherche sonore, voire de la grammaticalité. Ce ne sont là que « vieilleries », muselières pour la liberté de l’expression du sujet-roi. (11)
Souvent associé à une forme de dénigrement du sens- je n’ose même pas évoquer la notion de signifiance de la langue poétique si bellement évoquée par Meschonnic et fondamentalement niée par le modernisme.
Un refus du travail (Ah ! le tripalium ! ...) au nom des tripes, du vécu, du moi.
Une surévaluation de la « sincérité » (12) qui repose toujours, bien sûr, sur cette hypertrophie de de l’ego isolé, s’autojustifiant au mépris du sens, de l’altérité et du partage.
Le jeu, le caractère ludique (que je chéris au demeurant) supplante le sérieux et la tentative de dire l’indicible.
C’est à cette vision de l’art qui, sous des facettes multiples, se perd dans l’insignifiance et la boursouflure de l’ego (ma production est bonne car elle émane de moi…) que je m’oppose, modestement et après bien d’autres ; c’est cette fausse-monnaie qui, Diogène au-petit-pied, me met en colère. (13)
Je ne crois pas que l’art, en général, la poésie, en particulier, soit coupée du monde. Je crois qu’il exprime l’esprit – et les aliénations- de son temps. Mais je veux croire, aussi, c’était là la définition de l’intelligence selon Mircea Eliade, qu’il tente d’échapper à l’horizon de son historicité. Et je veux croire, malgré tout, à un monde de philia, autogestionnaire, populaire, lucide, où l’échange, au sens maussien, est préféré au contrat, au marché, à l’expansion de la pléonexie, à la poursuite chimérique d’un toujours plus qui relève, au fond, d’un toujours moins.
1) Banalité consensuelle, je l’espère.
2) Je renvoie sur ce sujet à Mauss, Michea, Gory, Legendre, Orwell, etc.
3) Plus d’échappatoire, plus de Vercors, même mental, possible.
4) Cf. Julliard, Michea qui ont montré comment cette notion de gauche s’est développée à partir de la fin du XIXème au détriment du « populisme » désignant jusque-là les forces politiques représentant « ceux d‘en bas ».
5) A titre d’exemple : l’envie d’enfants devient droit à avoir des enfants qui lui-même fait appel à des mères porteuses (des ventres pas chers offerts par les masses démunies des pays riches et surtout pauvres. Cette marchandisation des corps se parachève dans le marché de seconde main de l’adoption aux Etats-Unis (http://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2016/04/12/cede-enfants-de-seconde-main_4900289_1655027.html ).
6) L’inversion du raisonnement, au nom de ce qui semble à beaucoup aller de soi tant nous sommes enconnés, bien loin de nous mener vers une société plus égalitaire ne fait que nous éparpiller en sous-sous-sous- groupes aux aspirations distinctes alors que le combat devrait être remis dans le bon sens, celui du combat pour tous, du combat pour nous. (Voir l’excellent film « Pride » qui montre une lutte intelligente et unifiante.)
Pierre Dac : « Quand un français est con, on dit: "Quel sale con !" - Quand un juif est con, on dit : "Quel sale juif !". - Je revendique pour les juifs, le droit d'être cons. » La démarche est saine, unifiante qui n’appelle pas à un traitement spécifique pour tel ou tel groupe mais à un même traitement pour tous.
7) « Dans une gare » disait Macron, etc. Et nous n’oublions pas que l’ascenseur social ne fonctionnant plus, les élites se reproduisent entre elles et voient l’écart entre eux et la plèbe augmenter sans cesse.
8) En peinture, les noirs sur noir, les lignes, les petits carrés, les happening, les excréments étalés, je me souviens d’un « long ocre » au Musée de Colmar qui n’était, en effet, qu’un « long ocre ».
9) Même si certaines formes de narcissisme l’endeuillent également.
10) https://comptoir.org/2015/10/07/nicole-esterolle-la-boursouflure-de-lart-dit-contemporain-est-dorigine-psycho-patho-sociologique/
11) http://jeunesecrivains.superforum.fr/t46839-poemes-de-silence-ecrit, je recommande le texte « dialogue ».
12) Sincérité qui ne renvoie qu’à elle-même, à l’égocentrisme, on peut être sincèrement con, ou nazi.
13) La colère semble, d’ailleurs, à en croire les puissants, les nantis, un des pires défauts qui soient. Ils ont dû oublier Jésus au Temple, enfouir des siècles durant lesquels elle était expression d’un sentiment d’injustice. Là aussi, les caricatures de Mélenchon, mais aussi du peuple, montrent assez combien la colère peut être justifiée. Mais, en ne voyant qu’elle, en focalisant sur elle, cela permet aux tenants du pouvoir d’escamoter l’objet de la colère et, de ce fait, préserver leurs privilèges.
Merci à ceux qui ont lu (et qui ne devraient pas être nombreux).
Merci aussi à ceux qui railleront ou se réfugieront derrière un: c'est trop long, c'est trop chiant.
Merci aux Tartuffes du précédent fil d'avoir montré, en bandes, et s'en s'en apercevoir, combien la doublure de leur veste était jaune.
Merci à ce forum d'avoir été un lieu de débat et d'échanges.
Et pardon à ceux que j'aurais involontairement blessés.
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Attends, tout ça pour un texte que tu n'estimes pas être de la poésie? Et pour une signature?
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Non, parce que j'ai demandé et que ça m'intéresse.
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Humiliation, domination, censure, ce sont toutes les valeurs que je retrouve dans ce petit manifeste contre l'humanité, pehache.
Je n'adhère pas à ces valeurs.
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Je n'ai ni le temps, ni la foi, ni l'énergie de répondre à tes invectives. Je n'ai pas voulu me moquer de qui que ce soit, pas plus que je n'ai voulu créer la surprise ou l'étonnement. La signature ne vient pas de moi, c'est une comptine que les parents chantaient à leurs enfants dans les années 60 (par là). Je l'ai lue dans un livre d'une auteure belge et elle m'avait fait sourire. Je vis la multiplication des fils à mon encontre ainsi que les accusations, ne serait-ce que sur quelques malheureux vers ou bien une signature, comme de l'acharnement. Comme je t'ai dit dans le MP, je ne posterai plus en poésie afin qu'une réaction pareille ne se reproduise plus.
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(supprimé suite à la réponse globale du dessous)
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Je ne polémiquerai pas ni ne répondrai aux insultes (et il y en a quelques unes) des uns ou des autres.
J'ai effacé mes interventions sur le fil précédent, parce que je m'étais laissé prendre au piège de la réaction à la violence. Je ne le ferai plus.
J'ai voulu, cf. la demande d'Aube et celle, privée, de Weg expliquer ma position.
Elle est générale et ne vise ni tel ou tel, j'ai juste rappelé, à la fin, en très peu de lignes(2,5/70, à la louche...) ! ce qui, "factuellement" m'avait amené à réagir. Je ne pense aucun mal de Miromesnil, que je ne connais ni des lèvres ni des dents; je n'ai réagi que sur un texte et une signature, je ne m'en prend pas à une personne.
Je pense qu'Alan Tréard m'a bien compris de travers, ce qui devrait se lire, dans ce texte, c'est, justement, un appel à l'humanisme, un refus du libéralisme et du progressisme qui nient l'homme et le détruisent. Un refus des paillettes, aussi. Un appel à l'échange, au respect. Ma vie, mes choix, mon investissement dans le bénévolat auprès des plus démunis depuis des décennies ne sauraient dessiner de moi un portrait de dominant.
A titre personnel et privé, je regrette la réaction de Miromesnil, je ne me sens aucunement dans la posture du censeur. Peut-être qu'une attitude plus positive, moins enfantine, consisterait, justement, à relever le gant. (Ne réagis pas "à la péhache" te diraient certains...)
J'entends bien, aussi, les reproches d'agressivité qui me sont adressés, je pense qu'à l'oral, autour d'un verre, d'un repas, vous me percevriez plus taquin que méchant, plus désespéré par ce monde et sa violence que soucieux d'établir quelque rapport d'autorité que ce soit- et ennemi, forcené, de l'autoritarisme. J'arrête là, j'en viens à parler de moi, sujet qui, par nature ne saurait intéresser que moi -et ce n'est même pas le cas.
J'essaye juste de penser, pardon si ça peut sembler un gros mot.
J'efface donc la partie finale, factuelle, non parce qu'elle me gêne, mais parce qu'elle semble en gêner qques uns et que ce n'est pas le dessein de ce fil.
(Ben.G., quant à mes commentaires, parfois quelques mots précis sont plus utiles que de longues et vagues élucubrations- et je développe tjs quand on me le demande.)
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J'avais donc bien compris tes griefs ! ça me rassure. Si ça peut te rassurer également, une partie de la sphère universitaire, du moins de ce que j'en ai vue, partage les grandes lignes de ton analyse, notamment dans les Arts Plastiques (j'ignore de ce qu'il en est pour les lettres). Je trouve ce positionnement tout à fait recevable et argumenté, ce qui déplace le problème vers la façon de communiquer cet opinion au travers de l'indignation que cette analyse suscite chez toi. L'agressivité* et le refus d'explications (jusqu'à maintenant) argumentées sont pour moi les seules racines qui ont fait naître le conflit entre toi et une partie du forum (et bien entendu, lorsqu'un un conflit est lancé, il est difficile de sortir du cycle des ripostes successives et des rancoeurs au détriment du réel débat constructif). Si tu parles d'historicité de l'art, peut-être que prendre en compte l'historicité des individus qui écrivent sur ce forum, sans intention néfaste, pourrait t'aider à prendre du recul sur les commentaires ? (je parle bien sûr uniquement de ceux qui ont suscité une réaction défensive/de riposte, pas de tous tes commentaires). De façon à en concevoir moins de colère et à t'exprimer d'une façon plus bienveillante (en ne faisant aucune concession sur le propos, bien entendu) ? Les personnes qui reçoivent tes commentaires pourraient même devenir perméables à ton propos, ce qui ne sera assurément pas le cas tant que tu te pareras de tes atours de guerroyeur, aussi vertueux soit-il.
On je ne parle pas ici d'hypocrisie, de confort à tout prix, de concession etc. Juste d'abolition de la violence et de la confrontation au profit de la coopération, ce qui je crois est l'objectif de chacun ici et résumé l'intention du forum.
J'exprime tout ceci sur la base unique de ma perception du conflit qui se déroule actuellement et ne prétend pas avoir une quelconque science infuse de la "communication sur Internet".
*sachant qu'on n'est pas soit même apte à juger de sa propre agressivité, et qu'il faut plutôt guetter la réception de son message par son ou ses destinataires, particulièrement à l'écrit avec des inconnus, pour la détecter.
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Une apologie de la censure, voilà ce que je constate aujourd'hui !!
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STP Alan ne mets pas d'huile sur le feu alors que les gens essaient pour une fois de se raisonner...
EDIT : et pehache merci de ton effort pour t'excuser et te remettre un peu en question (j'ai pas lu tout ton pavé mais des bribes et la suite et je le perçois comme tel)
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Ces sortes de choses sont de jolis mots du futur présent ?
Le libéralisme te promet ta liberté dont tu abuses et qui te limite ?
Le progressisme sera un rapport d'évidence face au temps qui passe ?
L'art le moyen de sublimer la dure réalité ?
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Versus1 :
Ne serait-il donc pas plus cohérent de se taire ?
C'est quand même dommage cette attitude hein ::)
Alan, tu as lu avant de poster ?
pehache, je trouve dans ton message beaucoup de réponses à mes interrogations, ce à quoi je ne m'attendais pas, tout arrive ! Je rejoins Aube sur ce point :
Si ça peut te rassurer également, une partie de la sphère universitaire, du moins de ce que j'en ai vue, partage les grandes lignes de ton analyse, notamment dans les Arts Plastiques
Parce que ton discours fait vraiment écho, pour moi, à la discussion que j'ai eue avec un ami auprès duquel j'essayais de défendre le fait que j'apprécie sincèrement certaines oeuvres "d'art moderne".
Je pense que ce qui dessert complètement ta propre cause est, comme le dit Aube, l'agressivité ressentie par ceux qui reçoivent tes commentaires... Je pense que ce dont les commentaires en question manquent, ce n'est pas de l'hypocrisie, mais de la pédagogie.
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Ses commentaires manquent surtout de dignité, c'est mon avis.
Les auteurs doivent être respectés dans leur humanité et dans leur sincérité, voire dans leur simplicité, sinon c'est la jungle.
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Et je trouve que c'est un peu t'abaisser à ce que tu réprouves de rétorquer sans argumenter que cette explication se résume à humilier, dominer et censurer :neutre: (je ne partage pas l'avis de pehache, je trouve juste dommage qu'au moment où on réalise, et tu le dis toi-même, qu'on est surtout face à un problème de formulation des commentaires, perçu comme un manque de respect, tu sembles t'adonner au même exercice...)
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Ah ! Bon ? C'est de se rabaisser que de condamner humiliation, domination et censure ?
Laisse-moi me rabaisser un peu si tu veux bien : je condamne l'humiliation, la domination et la censure que j'ai éprouvé à la lecture de la prose à pehache.
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Je t'ai répondu par MP !
J'ai juste envie de rebondir sur l'échange entre pehache et Miro (parce que du coup je l'ai lu avec moins d'attention tout à l'heure, mea culpa) pour dire que justement, pehache, si elle ne "relève pas le gant", je trouve qu'il serait de bon ton de lâcher l'affaire, vous avez clairement pas les mêmes priorités et envies sur cette section et c'est pas grave... C'est vachement plus constructif d'en parler sur un sujet à part comme ici, quoi.
(Cela dit je précise que je réponds qu'à ce qui se passe sur ce fil, ayant moi-même déserté la section poésie depuis un bon moment, 'jai pas d'éléments de contexte)
DU COUP pour en revenir au sujet, pehache, ce qui me titille dans ton argumentation c'est que j'ai l'impression qu'elle ne laisse aucune place à des différences culturelles. Ton propos s'applique-t-il uniquement à la poésie française ? Francophone ? Mondiale ? Qu'en est-il de la poésie anglosaxonne, où clairement les enjeux sont différents ? Faut-il adhérer à une certaine "école" de poésie pour faire de l'art ?
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STP Alan ne mets pas d'huile sur le feu alors que les gens essaient pour une fois de se raisonner...
EDIT : et pehache merci de ton effort pour t'excuser et te remettre un peu en question (j'ai pas lu tout ton pavé mais des bribes et la suite et je le perçois comme tel)
Merci pour le ton et le fond- et, pas merci, ce que je reproche à bcp, c'est de refuser l'effort. Un "pavé", terme dévalorisant, c'est trop long... trop lourd (moins de 100 lignes, est-ce un si gros effort sur forum littéraire ?). Je ne suis pas adepte du zapping et je crois que pour penser, il faut savoir prendre son temps. Je sais, c'est archaïque, dépassé, mais comment faire autrement?
Je le redis, je n'ai nulle intention de "persécuter" Miro. (Etr ce n'st pas moiq ui reviens sur le factuel) Des vacheries sur mes textes, depuis que je fréquente le forum, j'en ai eu mon lot et autrement plus violents. (Quand j'ai réagi, j'ai été viré.) Je n'ai pas composé de poème, sans la nommer, pour l'insulter, par exemple.
J'ai réagi, trop fort ? Sans doute, je m'en excuse encore une fois, ce n'est pas Miro, c'est un texte et une signature qui m'ont blessé. J'ai les doigts de pieds plus long que les chaussures, je suis passionné, je ne cherche pas à casser Miro qui doit être, et je le crois, une belle personne. C'est un travers que j'ai voulu dénoncer, un travers que je prends comme un dénigrement. Je n'ai ni le pouvoir ni la volonté de censurer. Je ne suis pas Robespierriste. Je défends des idées, philosophe de formation, j'ai tendance à lire au-delà du factuel pour chercher ce qui, selon moi, s'exprime au-delà des personnes et de leurs intentions. Je ne pense pas que Miro ait jamais eu l'intention de blesser qui que ce soit. Ni d'avilir. Je dis que j'ai perçu un texte comme incarnant un courant progressiste que je combats. Rien de plus.
"DU COUP pour en revenir au sujet, pehache, ce qui me titille dans ton argumentation c'est que j'ai l'impression qu'elle ne laisse aucune place à des différences culturelles. Ton propos s'applique-t-il uniquement à la poésie française ? Francophone ? Mondiale ? Qu'en est-il de la poésie anglosaxonne, où clairement les enjeux sont différents ? Faut-il adhérer à une certaine "école" de poésie pour faire de l'art ?"
Je ne parle que de ce que je connais. Mon anglais est lamentable, sans comparaison avec mon allemand, et encore pire que mon arabe ou mon latin. Je ne connais pas grand chose à la poésie anglo-saxonne.
Si tu peux éclairer ma lanterne, j'en serais ravi. (Ce n'est pas une blague, j'aime apprendre. )
Ceci posé, le monde anglo-saxon subit les mêmes violences que nous, le sort des démunis irlandais, anglais, américains ne me semble pas plus enviable que celui des nôtres. Dans le domaine pictural, par ex., et en dépit de sa célébrité, j'ai tjs été étonné du peu de cas(relatif) que les critiques font d'un Andrew Wyeth, par ex.
Bref, je ne vois pas trop pourquoi il en irait autrement, globalisation aidant, mais, vu mon ignorance quant à la poésie anglo-saxonne, je crois que je ferais mieux de me taire.
"C'est de se rabaisser que de condamner humiliation, domination et censure ?"
Certes non. Mais accuser, sans argumenter sur des propos qui prônent, au contraire, le combat face à la brutalisation du monde, ça me semble un peu court, pour le moins.
Je le redis (et j'ai effacé la partie factuelle) je parle ici de l'art en général, de la poésie en particulier et les conflits de personne me gavent. Réponds sur le fond au lieu d'en rester aux réactions d'humeur- qui, de plus, me semblent à côté de la plaque.
Bon, je te le dis à toi aussi, ne fais pas ton pehache.
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Je vais essayer de formuler mes questions plus clairement. Garde à l'esprit que mon instruction poétique s'arrête à la terminale L donc n'hésite pas à verser dans la vulgarisation...
Le mépris et/ou la méconnaissance affichée, revendiquée des règles de la langue, des figures de style, du rythme, de la recherche sonore, voire de la grammaticalité. Ce ne sont là que « vieilleries », muselières pour la liberté de l’expression du sujet-roi. (11)
Souvent associé à une forme de dénigrement du sens
Je rebondis surtout là-dessus. Les règles de la langue évoluent avec le temps, et changent aussi avec les régionalismes. Quelle "autorité" va pouvoir cautionner, ou non, l'utilisation d'un terme ou d'une formule ? Est-ce que le fait que le verbe "ambiancer" a récemment été ajouté au dictionnaire lui accorde (soudainement) une légitimité poétique ? Ou au contraire, est-ce que le fait que ce soit un terme récent le disqualifie ?
Tu n'as pas parlé de l'utilisation ou non de certains mots donc peut-être que cette question est hors sujet par rapport à ce que tu voulais exprimer. Mais pour rebondir sur la recherche sonore, par exemple : on ne va pas prononcer un mot de la même façon dans le Nord de la France, dans le Sud, au Québec ou au Sénégal. Laquelle de ces prononciations va faire autorité ?
Ce qui me dérange dans ton argumentation (et pourquoi j'ai mentionné la poésie anglosaxonne) c'est un problème de référentiel. Si on décide que la poésie francophone (ou française ? je ne sais pas si tu souhaites distinguer ou non) doit respecter certaines règles, qui les a édictées ? Et qu'est-ce qui leur a donné cette légitimité ?
Je ne suis pas non plus une experte de la poésie anglosaxonne, mais quelques exemples pour illustrer :
The Hollow Men (https://www.shmoop.com/hollow-men/poem-text.html) de TS Eliot. C'est une pièce carrément acclamée, c'est un grand classique. Sous le V, le quatrain (Here we go round the prickly pear...) reprend le rythme et certains mots (donc, fatalement pour le lecteur, l'air) d'une comptine pour enfants (Mary had a little lamb). Je ne connais pas les interprétations, mais c'est juste qu'il y a clairement dans ce poème la volonté de faire un lien à l'enfance et/ou au folklore... voire une blague, ce qui me semble exclu pour toi. (Mais je ne t'ai peut-être pas bien compris)
Jabberwocky (https://www.poemhunter.com/poem/jabberwocky/) de Lewis Carroll, qui a l'air d'avoir un rythme et des sonorités irréprochables, à ceci près qu'il utilise une quantité de mots inventés et sans aucun sens. Pourtant je ne pense pas qu'on questionne le fait que les poèmes de Lewis Carroll appartiennent, ou pas, à la poésie.
Bref, comme dit, je ne suis pas une experte en poésie anglosaxonne (et elle n'est pas dépourvue de règles, j'en suis sûre !) mais j'ai l'impression que la poésie anglaise du siècle dernier prenait le même genre de libertés qui t'horrifient aujourd'hui... D'où cette question que je me pose du référentiel, de "qui" ou "quoi" a le droit d'avoir l'autorité de décréter ce qui, ou non, est de la poésie.
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Citation de: Ambriel le Aujourd'hui à 16:34:45
STP Alan ne mets pas d'huile sur le feu alors que les gens essaient pour une fois de se raisonner...
EDIT : et pehache merci de ton effort pour t'excuser et te remettre un peu en question (j'ai pas lu tout ton pavé mais des bribes et la suite et je le perçois comme tel)
Merci pour le ton et le fond- et, pas merci, ce que je reproche à bcp, c'est de refuser l'effort. Un "pavé", terme dévalorisant, c'est trop long... trop lourd (moins de 100 lignes, est-ce un si gros effort sur forum littéraire ?). Je ne suis pas adepte du zapping et je crois que pour penser, il faut savoir prendre son temps. Je sais, c'est archaïque, dépassé, mais comment faire autrement?
Oui mais déjà le sujet ne me parle pas tellement, et surtout, j'étais au travail et j'aurais déjà pas dû être en train de traîner sur le MdE, donc j'allais pas non plus prendre le temps de lire des posts longs...
Et là il est tard et je vais dormir.
Mais je prendrai probablement le temps de lire à un moment.
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Je te réponds, mais gêné, tu me places dans une position professorale qui me gêne aux entournures. Tu en sais autant que moi.
« Les règles de la langue évoluent avec le temps, et changent aussi avec les régionalismes. Quelle "autorité" va pouvoir cautionner, ou non, l'utilisation d'un terme ou d'une formule ? Est-ce que le fait que le verbe "ambiancer" a récemment été ajouté au dictionnaire lui accorde (soudainement) une légitimité poétique ? Ou au contraire, est-ce que le fait que ce soit un terme récent le disqualifie ? »
Non, absolument pas, pourquoi écrirait-on dans une langue compassée, muséifiée ?
Le « couvercle » de Baudelaire a fait scandale… L’usage de termes dits « prosaïques » est une flèche du poète.
Melon-Degras, poète antillais aujourd’hui décédé et que j’admirais, écrivait ce vers génial :« j’avais à mon carquois les flèches de tout possible » j’aime à transposer cette idée à la poésie. Faire feu de tout bois, ne rien s’interdire a priori, viser la signifiance plus encore que le « sens » comme le dit Meschonnic. [Meschonnic et Dessons, traité du rythme]
« Tu n'as pas parlé de l'utilisation ou non de certains mots donc peut-être que cette question est hors sujet par rapport à ce que tu voulais exprimer. Mais pour rebondir sur la recherche sonore, par exemple : on ne va pas prononcer un mot de la même façon dans le Nord de la France, dans le Sud, au Québec ou au Sénégal. Laquelle de ces prononciations va faire autorité ? «
Le poème a pour cadre une langue, ou un idiome, c’est elle, je crois qui est le cadre même dans lequel s’épanouit la poésie. Maintenant, l’accent régional modifie-t-il réellement la musique ?
« Ce qui me dérange dans ton argumentation (et pourquoi j'ai mentionné la poésie anglosaxonne) c'est un problème de référentiel. Si on décide que la poésie francophone (ou française ? je ne sais pas si tu souhaites distinguer ou non) doit respecter certaines règles, qui les a édictées ? Et qu'est-ce qui leur a donné cette légitimité ? »
Mais je n’ai pas parlé de « respect » des règles ! Foutre non ! J’ai parlé de les connaître, pour pouvoir en jouer, les détourner, bâtir à partir et contre elles. Sinon que faut-on d’autre que « reproduire », ce qui me semble vain et puis, toute reproduction, tout conservatisme est moins bon que le modèle.
L’histoire des arts donne une légitimité, probablement ; les analyses des procédés, depuis Aristote nous donnent des flèches, mais je suis pour une forme (pensée, voulue) de transgression, non pas tout foutre en l’air mais pas non plus demeurer figé dans un respect mortifère. Sinon, les Diop, Senghor, etc. (voire, moindrement Melon-Degras) enrichissent la langue française à l’évidence. Je ne sais pas bien comment dire : langue française, francophonie, je n’y ai pas pensé et la réponse ne me tombe pas du ciel dans la bouche…
« Je ne suis pas non plus une experte de la poésie anglosaxonne, mais quelques exemples pour illustrer :
The Hollow Men de TS Eliot. C'est une pièce carrément acclamée, c'est un grand classique. Sous le V, le quatrain (Here we go round the prickly pear...) reprend le rythme et certains mots (donc, fatalement pour le lecteur, l'air) d'une comptine pour enfants (Mary had a little lamb). Je ne connais pas les interprétations, mais c'est juste qu'il y a clairement dans ce poème la volonté de faire un lien à l'enfance et/ou au folklore... voire une blague, ce qui me semble exclu pour toi. (Mais je ne t'ai peut-être pas bien compris) »
Et maître Mallarmé : enfants éfants éléphants… Non, la réutilisation du folklore (sans volonté bêtifiante ou infantilisante) ouvre des portes sur le rêve.
« Bref, comme dit, je ne suis pas une experte en poésie anglosaxonne (et elle n'est pas dépourvue de règles, j'en suis sûre !) mais j'ai l'impression que la poésie anglaise du siècle dernier prenait le même genre de libertés qui t'horrifient aujourd'hui... D'où cette question que je me pose du référentiel, de "qui" ou "quoi" a le droit d'avoir l'autorité de décréter ce qui, ou non, est de la poésie. »
Personne n’a le droit, je crois, de dire ce qu’elle est absolument. (On peut, quand même dire qu’une croûte est une croûte.) Les « papes » à la Breton n’ouvrent que des combats stériles, je le crains. La poésie, en tt cas, n’est pas « une », figée.
Ces auteurs que tu cites ne prétendent pas tuer la poésie ni les règles de leurs prédécesseurs, ils respectent, quand même, la plupart des « règles » mais subvertissent certaines, non sans recherche, mais afin, tout au contraire, en se servant du passé de tenter de proposer autre chose. Encore une fois, quel intérêt de faire ce qui a déjà été fait ? Ils détournent, ils manipulent, ils cherchent, ils s’aventurent. Mais ils n’abaissent pas, ne prennent pas le lecteur pour un gogo.
On est bien loin des « ficelles » dont parlait Flaubert qui ne cherchent qu’à faire neuf, qu’à épater le lecteur.
Tardieu a tenté, par exemple, (avec plus ou moins de réussite). Caroll use bien d’une poésie sonore, non ?
Juste un mot pour renvoyer au génial Serge Sautreau et son "l'antagonie". Jeu de mot terrible et cruel dès le titre.
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Et bien du coup je suis fort perdue parce que je découvre dans tes réponses une façon de penser finalement assez proche de la mienne. J'imaginais (juste de ce que je tirais de tes commentaires) que tu avais une vision bien plus fermée de la poésie, un esprit bien moins ouvert sur l'innovation. (Et attention, ce que je dis là ce n'est surtout pas une accusation que je porte, je le dis pour que tu saches que c'est une image que tu as pu renvoyer). Ravie de constater que ce n'est pas le cas, et un peu attristée de l'avoir cru si longtemps !
Bon, un autre truc qui me chagrine.
Un refus du travail (Ah ! le tripalium ! ...) au nom des tripes, du vécu, du moi.
Une surévaluation de la « sincérité » (12) qui repose toujours, bien sûr, sur cette hypertrophie de de l’ego isolé, s’autojustifiant au mépris du sens, de l’altérité et du partage.
Le jeu, le caractère ludique (que je chéris au demeurant) supplante le sérieux et la tentative de dire l’indicible.
C’est à cette vision de l’art qui, sous des facettes multiples, se perd dans l’insignifiance et la boursouflure de l’ego (ma production est bonne car elle émane de moi…) que je m’oppose, modestement et après bien d’autres ; c’est cette fausse-monnaie qui, Diogène au-petit-pied, me met en colère. (13)
Je me demande s'il est pertinent, dans la section poésie du MdE, de s'attendre à ce que chaque poème posté soit de l'art, de juger chaque poème posté à l'aune d'une oeuvre d'art.
Je ne veux pas dire par là qu'on n'y poste que des croûtes ! Je me demande juste cette exigence y serait justifiée et constructive. En gardant à l'esprit qu'on est sur une plateforme d'échange, nombreux sont les membres qui postent un poème "sans prétention". Si ce n'est pas "de l'art", est-ce que pour autant cela doit disparaître ?
J'ai été la première à poster des poèmes dans lesquels je n'avais mis aucun effort, mais je n'ai pas l'impression d'avoir participé à la décadence générale de la poésie. La caricature, le jeu, la parodie... n'empêchent pas que la "vraie" poésie (selon tes termes) existe, et ne la menacent pas.
En fait j'ai l'impression que les membres du MdE qui postent bien humblement leurs poèmes (qu'ils y aient mis du coeur, ou du travail, ou aucun des deux) se trouvent les cibles de balles qui n'auraient pas dû les viser, parce que finalement, ce ne sont pas eux qui monétisent et commercialisent une "forme d'art au rabais".
Pour le point de l'ego, personnellement je trouve qu'encourager la création est extrêmement important. "C'est précieux et important car tu l'as créé", oui. Pour moi c'est en débridant la création qu'on arrive aux choses les plus incroyables. Les surréalistes sont allés très loin dans la création, et pas mal de choses qu'ils ont écrites sont imbouffables, mais l'expérience en elle-même est magnifique. Par contre, "c'est de l'art parce que tu l'as créé", non. (Sinon, on vit tous dans des oeuvres d'art, vu que nos maisons ont été créées par quelqu'un).
Ma production est importante, valable, bonne, car elle émane de moi. Qu'elle soit immunisée à la critique, qu'elle soit foncièrement artistique ou d'une bonne qualité, c'est une autre question. Est-ce que tu vois où je souhaite placer la nuance ? Et où est-ce que toi tu la places ? Quel sort est-ce que tu réserverais à l'un de tes propres écrits que tu aurais fait "sous le coup de l'inspiration un lundi matin mais que tu ne retoucheras jamais", par exemple ?
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(Je poste ici d'un point de vue personnel, sans aucun lien avec la modération)
(Je laisse donc de côté, pour ce message, toute opinion sur le caractère agressifs des posts et l'histoire initiale de ce débat)
J'ai lu attentivement tous les posts (de ce fil, de celui d'avant, des sujets concernés en Poésie... ) (solidarité entre auteurs de pavés ;) ) et, tout d'abord, Pehache, je trouve ça bien que, enfin, tu aies pris le temps d'exposer le fond de ton raisonnement. Je plussoie beaucoup Verasoie quand elle dit qu'expliciter calmement le fond de sa pensée, ça n'est pas de l'hypocrisie mais de la pédagogie. (Je plussoie aussi Aube.) Je dois t'avouer qu'à titre personnel, j'hésite toujours à prendre le temps de te répondre parce que je ne suis jamais sûre que tu t'exprimes sincèrement, et que ça ne soit pas une façon de te payer la tête des gens qui te lisent en cherchant un moyen de les offenser (ce qu'on appelle troller, dans le jargon). Je préfère partir du principe que ça n'est pas le cas et que tu as parlé à coeur ouvert. Merci, donc, d'avoir pris le temps et l'énergie de rédiger un long post explicatif.
Ceci posé, une chose me chafouine pas mal dans ton raisonnement initial : où est-ce que tu places la sensibilité personnelle de l'auteur (et du récepteur de l'oeuvre), dans ton analyse ?
Tu montres l'impact de l'historicité sur l'art et sur la façon de l'appréhender actuellement (je te suis, surtout pour les milieux artistiques professionnels, et je pense ici aux arts plastiques). Mais chaque auteur (disons pompeusement : chaque artiste), tout englué soit-il dans son historicité, est doté d'une sensibilité propre (pas au sens d'être sensible à tel ou tel art, mais au sens d'avoir des sentiments, des visions du monde, qui ne sont pas explicables uniquement par la culture dominante de la société où il évolue, mais qui sont le fruit d'une multitude de facteurs qui forment la personnalité de chaque individu). Est-ce que tu considères que la sensibilité et l'envie d'exprimer tel ou tel sentiment ou idée indépendamment de toute recherche artistique est un manque de respect à l'Art ? (je laisse ce dernier terme, vague, pour y faire rentrer tout ce que tu as listé toi-même)
Et surtout : comment tu considères l'être humain derrière le texte qu'il produit ? Tu considère qu'il n'a pas lieu de cité et que tout ce qui compte, c'est le résultat, sans quoi tout son processus d'écriture n'est qu'une farce ? Est-ce que tu considères le fait de donner plus d'importance l'échange qu'à la question de la qualité comme une posture néfaste qui galvaude l'art ? (je crois que c'est là qu'on diverge, mais c'est une vraie question que je te pose)
EDIT : Ah, j'ai posté en même temps que Verasoie, et pour soulever à peu près la même chose... Tant pis, je laisse le doublon ^^
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Personne n’a le droit, je crois, de dire ce qu’elle est absolument. (On peut, quand même dire qu’une croûte est une croûte.) Les « papes » à la Breton n’ouvrent que des combats stériles, je le crains. La poésie, en tt cas, n’est pas « une », figée.
Ces auteurs que tu cites ne prétendent pas tuer la poésie ni les règles de leurs prédécesseurs, ils respectent, quand même, la plupart des « règles » mais subvertissent certaines, non sans recherche, mais afin, tout au contraire, en se servant du passé de tenter de proposer autre chose. Encore une fois, quel intérêt de faire ce qui a déjà été fait ? Ils détournent, ils manipulent, ils cherchent, ils s’aventurent. Mais ils n’abaissent pas, ne prennent pas le lecteur pour un gogo.
Je me demande où vous placez la limite entre le subvertissement artistique des règles et le fait de prendre le lecteur pour un gogo. Depuis le début de ce débat j'ai en tête le poème de Queneau "Si tu t'imagines" que j'avais eu à étudier au bac français et que j'ai toujours détesté. Je pense aussi aux surréalistes qui ont dû être qualifiés eux aussi de soi-disant auteurs qui abaissent et prennent le lecteur pour un gogo (même chose, souvenirs du lycée où le prof lui-même nous parlait en démolissant les surréalistes, j'étais super déçue d'ailleurs qu'il nous présente le surréalisme de cette manière). Il me semble qu'en littérature et dans tous les arts, il y a aussi des choses que l'on essaye, certaines qui marchent (c'est à dire qu'un nombre important de personnes y voient une qualité artistique renouvelée et édifiante), d'autres ne convainquent personne. Il y a des choses plus ou moins fines, plus ou moins travaillées, plus ou moins osées. Mais adorer ceux qui proposent autre chose et subvertissent les règles, tout en qualifiant de "foutage de gueule" ceux qui essayent de faire de même et qui échouent, je trouve ça étrange (surtout sur un forum, où par définition nous ne sommes pas tous ou pas encore des poètes ou des écrivains accomplis, mais où il faut aussi essayer de se faire ses armes).
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Je vais cesser d’intervenir sur ce fil, j’y prends une position qui ne me plait pas du tout. Je n’ai pas de leçon à donner, à personne.
Je réponds donc une dernière fois.
« Je me demande s'il est pertinent, dans la section poésie du MdE, de s'attendre à ce que chaque poème posté soit de l'art, de juger chaque poème posté à l'aune d'une oeuvre d'art. «
Oui et non.
Oui, parce que si l’on ne vise pas l’art- à quoi bon ?
Non, parce que, effectivement, bcp de débutants n’en sont qu’à un stade de tâtonnement et d’ébauche et que le forum est là pour leur donner un coup de main, sans les prendre pour des nigauds ou des assistés. Mais des égaux.
« J'ai été la première à poster des poèmes dans lesquels je n'avais mis aucun effort, mais je n'ai pas l'impression d'avoir participé à la décadence générale de la poésie. La caricature, le jeu, la parodie... n'empêchent pas que la "vraie" poésie (selon tes termes) existe, et ne la menacent pas. »
Oui et non. La blague, le canular, je suis pour. Se fendre la gueule, dans cette vallée de larmes, c’est tjs bon à prendre.
Mais quand la dérision, le rire de l’ombre hugolien, le ricanement, l’abêtissement deviennent la règle, je crois que ça pue. [ L’ORTF avait une volonté de divulgation de la culture, peu à peu, elle est tombée au niveau du pet et de la vulgarité érigée en règle].
« En fait j'ai l'impression que les membres du MdE qui postent bien humblement leurs poèmes (qu'ils y aient mis du coeur, ou du travail, ou aucun des deux) se trouvent les cibles de balles qui n'auraient pas dû les viser, parce que finalement, ce ne sont pas eux qui monétisent et commercialisent une "forme d'art au rabais". »
J’ai, pour ma part, tjs témoigné du respect aux démarches naïves ou balbutiantes.
Je ne parle pas d’art au rabais, mais de pseudo-production.
Je ne suis pas sûr que nous soyons tjs conscients de ce que nous faisons. Je crois, je fais court, que nous portons bien souvent des valeurs (…) qui nous échappent, par paresse intellectuelle, d’abord, par mauvaise foi, souvent…
« Pour le point de l'ego, personnellement je trouve qu'encourager la création est extrêmement important. "C'est précieux et important car tu l'as créé", oui. Pour moi c'est en débridant la création qu'on arrive aux choses les plus incroyables. Les surréalistes sont allés très loin dans la création, et pas mal de choses qu'ils ont écrites sont imbouffables, mais l'expérience en elle-même est magnifique. Par contre, "c'est de l'art parce que tu l'as créé", non. (Sinon, on vit tous dans des oeuvres d'art, vu que nos maisons ont été créées par quelqu'un). «
Là, je serais en désaccord. On peut produire de la merde(et même avec plaisir) mais l’encouragement a priori de toute production mène, justement, au n’importe quoi. Tout se vaut quand rien ne vaut. C’est l’un des axes de destructions des temps modernes.
« Ma production est importante, valable, bonne, car elle émane de moi. Qu'elle soit immunisée à la critique, qu'elle soit foncièrement artistique ou d'une bonne qualité, c'est une autre question. Est-ce que tu vois où je souhaite placer la nuance ? »
Oui, mais je ne te suis pas. Cf. plus haut.
« Et où est-ce que toi tu la places ? »
Parmi les connards qui écrivent des choses qui n’intéressent pas grand monde mais qui s’obstinent.
« Quel sort est-ce que tu réserverais à l'un de tes propres écrits que tu aurais fait "sous le coup de l'inspiration un lundi matin mais que tu ne retoucheras jamais", par exemple ? » »
Je ne fais pas ça. Il m’est arrivé, comme à tt le monde, d’écrire un poème en 5’ (et pas tjs les plus mauvais), mais il va quand même passer par une phase de repos, de tentative de réécriture, etc.
« j'hésite toujours à prendre le temps de te répondre parce que je ne suis jamais sûre que tu t'exprimes sincèrement, et que ça ne soit pas une façon de te payer la tête des gens qui te lisent en cherchant un moyen de les offenser (ce qu'on appelle troller, dans le jargon). »
J’appelle ça un préjugé. Et j’avoue que cette image de mec méchant que vous êtes quelques uns à véhiculer ne m’engage guère à te répondre. Regarde de plus près mes commentaires, avec un peu d’honnêteté au lieu d’écouter ceux qui, sempiternellement, se foutent de ma gueule sans me lire et me conseillent de me barrer.
« Ceci posé, une chose me chafouine pas mal dans ton raisonnement initial : où est-ce que tu places la sensibilité personnelle de l'auteur (et du récepteur de l'oeuvre), dans ton analyse ?
Tu montres l'impact de l'historicité sur l'art et sur la façon de l'appréhender actuellement (je te suis, surtout pour les milieux artistiques professionnels, et je pense ici aux arts plastiques). Mais chaque auteur (disons pompeusement : chaque artiste), tout englué soit-il dans son historicité, est doté d'une sensibilité propre (pas au sens d'être sensible à tel ou tel art, mais au sens d'avoir des sentiments, des visions du monde, qui ne sont pas explicables uniquement par la culture dominante de la société où il évolue, mais qui sont le fruit d'une multitude de facteurs qui forment la personnalité de chaque individu). »
Nous avons tous, bien sûr, une histoire particulière et nous sommes tous différents, par nature, par culture, etc. J’ai relu récemment pas mal d’auteurs de théâtre du XVII… Il y a quand même une sacrée parenté, non ?
« Est-ce que tu considères que la sensibilité et l'envie d'exprimer tel ou tel sentiment ou idée indépendamment de toute recherche artistique est un manque de respect à l'Art ? (je laisse ce dernier terme, vague, pour y faire rentrer tout ce que tu as listé toi-même) »
Si je dis « je t’aime, mon amour », je ne crois pas que ce soit une injure à l’art mais je ne crois pas non plus que ça en soit. En fait, je n’ai pas pigé ce que tu dis.
« Et surtout : comment tu considères l'être humain derrière le texte qu'il produit ? Tu considère qu'il n'a pas lieu de cité et que tout ce qui compte, c'est le résultat, sans quoi tout son processus d'écriture n'est qu'une farce ? Est-ce que tu considères le fait de donner plus d'importance l'échange qu'à la question de la qualité comme une posture néfaste qui galvaude l'art ? (je crois que c'est là qu'on diverge, mais c'est une vraie question que je te pose) »
Je ne le considère pas. Je ne le connais pas. Je ne sais rien de lui. Je ne connais que les textes. Il y a tant de salauds qui ont produit des textes géniaux. Si je devais me demander «qui » écrit, sachant Socrate ne l’a pas fait, ni Jésus, je devrais chercher qui sont les bons types ? Panaït Istrati, Camus, Rolland ?
« Je me demande où vous placez la limite entre le subvertissement artistique des règles et le fait de prendre le lecteur pour un gogo. »
Ça, c’est une belle question ! Mais trop difficile pour y répondre à la louche sur ce fil.
« Depuis le début de ce débat j'ai en tête le poème de Queneau "Si tu t'imagines" que j'avais eu à étudier au bac français et que j'ai toujours détesté. »
Ah oui ? Quel dommage. Raymond, poète, romancier, est pour moi un très grand. Pas assez « de gauche » pour qu’on le célèbre à sa juste valeur aujourd’hui.
« Je pense aussi aux surréalistes qui ont dû être qualifiés eux aussi de soi-disant auteurs qui abaissent et prennent le lecteur pour un gogo (même chose, souvenirs du lycée où le prof lui-même nous parlait en démolissant les surréalistes, j'étais super déçue d'ailleurs qu'il nous présente le surréalisme de cette manière). Il me semble qu'en littérature et dans tous les arts, il y a aussi des choses que l'on essaye, certaines qui marchent (c'est à dire qu'un nombre important de personnes y voient une qualité artistique renouvelée et édifiante), d'autres ne convainquent personne. Il y a des choses plus ou moins fines, plus ou moins travaillées, plus ou moins osées. Mais adorer ceux qui proposent autre chose et subvertissent les règles, tout en qualifiant de "foutage de gueule" ceux qui essayent de faire de même et qui échouent, je trouve ça étrange (surtout sur un forum, où par définition nous ne sommes pas tous ou pas encore des poètes ou des écrivains accomplis, mais où il faut aussi essayer de se faire ses armes). »
J’entends, je crois, dans tes propos, surtout une question sur les frontières, les limites. Je n’ai pas de réponse toute faite. Elles sont invisibles, ces frontières, impalpables.
Pour subvertir les règles, il faut déjà les connaître…
Ça a l’air con, mais pourtant c’est sur ce créneau que je me suis fait le plus souvent bâcher ici. Jusqu’aux vannes bas de gamme de gens bien vus de tous sur ce forum(ah le vieux con va encore nous gaver à expliquer qu’en français il n’y a pas de pieds, juste des syllabes…)
Subvertir, je crois que ça signifie donc une vraie connaissance, puis un jeu avec ces règles, afin de les détourner et, conséquemment, les enrichir.
Pas les abaisser, les nier, les rendre niaises.
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J’entends, je crois, dans tes propos, surtout une question sur les frontières, les limites. Je n’ai pas de réponse toute faite. Elles sont invisibles, ces frontières, impalpables.
Je suis totalement d'accord avec toi. C'est pour ça qu'il me semble que l'artiste ou l'auteur peut se tromper, peut essayer qqch et se planter (même si "se planter" est toujours subjectif, on va supposer ici que ça ne le serait pas, car si on prend en compte la subjectivité de la réussite artistique ça devient difficile de mener ce débat qui n'a presque plus lieu d'être). D'autant plus sur un forum d'écriture. La vraie finesse à mes yeux serait alors d'essayer de mettre des mots sur pourquoi telle forme "d'outrepassement" des règles a touché juste, et pourquoi telle forme n'a pas réussi à convaincre. Je pense vraiment que les termes "foutage de gueule" présument trop des intentions de l'auteur. Pour moi, le poème que je citais de Queneau, avec toutes les répétitions et les "xa va", sonne comme du foutage de gueule (oui, je déteste vraiment ce poème ^^). Mais je sais qu'on peut le voir autrement. Tant mieux pour lui que ça ait plu ^^ .
Subvertir, je crois que ça signifie donc une vraie connaissance, puis un jeu avec ces règles, afin de les détourner et, conséquemment, les enrichir.
Je pense que même avec une vraie et solide connaissance de toutes les règles, on peut essayer des façons de les subvertir et se planter en beauté (c'est le propre de toute tentative de renouveau de risquer l'échec). A l'inverse je pense que certaines personnes ont une belle sensibilité intuitive de ce qui peut créer ce renouveau, même sans réussir à mettre des mots dessus, ils vont oser quelque chose et pour une raison X ou Y, ça marchera. Du coup je ne pense pas que la frontière impalpable dont tu parlais plus haut puisse être discernée en imaginant d'un côté les ignorants qui tâtonnent et transgressent de travers, et de l'autre les connaisseurs intellectuels qui savent mathématiquement où frapper juste. C'est plus complexe que cela à mes yeux.
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Tu ne donnes pas de leçons pehache le poète, tu exprimes ton avis, et c'est hyper soulageant, d'autant que c'est censé être l'acte fondateur en démocratie/communauté ^^ Cette discussion est très intéressante, je suis certain que je ne suis pas le seul à le penser.