Le Monde de L'Écriture

Coin écriture => Textes courts => Discussion démarrée par: Manmus le 24 août 2017 à 14:28:37

Titre: Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 24 août 2017 à 14:28:37
Bonjour,

Après avoir lu la nouvelle "Seule" de Oussri (que je recommande vivement).
C'est pas un texte à chaud comme celui de la dernière fois, mais ça reste un cri du cœur, écrit en réaction à quelque chose de précis. Donc  sûrement qu'y a des trucs à retravailler.

Bonne lecture.



Comme une femme


   Il est tard, et dans la nuit et le froid elle marche, déambulant dans la ville en faisant claquer sur le bitume ses talons. Pour beaucoup, l’annonce d’une belle silhouette féminine – et comment qu’elle est belle, cette femme ! Enveloppée dans son trench beige, la bouche cachée dans son écharpe et depuis laquelle émane le spectre de son haleine chaude et humide. Elle avance, sûre d’elle, et sa chevelure ondulée tressaute à chaque pas et ses yeux sont ceux d’un chat, incandescents dans l’obscurité. Envoûtants.

   Au détour d’une rue, un prédateur. Cet homme – et vous l’aurez deviné – c’est un de ceux qui portent bien haut tout symbole phallique comme l’étendard de ce qu’ils croient être la plus grande suprématie, plus importante que toute autre chose, plus importante encore que Dieu – lequel donnât son approbation pour ce que cet homme s'apprête à faire quoiqu’il en soit, et ce dans quelques écrits qui soient. Ce qu’il brandit maintenant, ce n’est rien moins que sa queue… L’origine de toute chose.

   Elle s’engouffre dans la ruelle et se jette dans la gueule du loup. Elle est comme happée. Elle dérape et ses talons glissent sur le sol, se cassent. Elle se fait cogner. Elle crie ; mais personne ne vient. Les gens n’ont cure de ces choses-là et préfèrent ne pas savoir ce qui se passe. Et quand bien même il s’agit de ce à quoi ils pensent, ça n’a pas grande importance – car cette femme a sans doute cherché ce qui lui arrive.

   Cette salope.

   « Salope, salope, répète-il sans cesse et à l’accent propre aux abrutis. Viens par-là et suce-moi ça. »

   Que de poésie…

   Le poète en question, elle le discerne nettement, maintenant : un homme, comme vous et moi. Rien de plus, rien de moins. Il est d’allure banal et c’est tout ce qu’il y a à savoir. Dans les anfractuosités de son esprit se sont entassés des siècles et des siècles de phallocratie, de sexisme, de machisme ; et aujourd’hui il en est là. Pour lui, les femmes se font prendre par les hommes et c’est aussi simple que ça.

   « Lâche-moi, connard ! siffle-t-elle entre ses dents. Lâche-moi ! »

   En se défroquant d’une main et en tentant vainement de déshabiller sa victime de l’autre, il répète sans cesse et à tue-tête : « viens, viens, viens ! » Elle enlève ses talons ; elle est nettement plus petite que lui, maintenant ; il est imposant et une violence qu’il entretient depuis le berceau se niche en lui et d’aucun dirait qu’il est plus fort qu’elle. Mais cette femme lui tient tête. Il s’énerve et la saisit à la gorge. Tout près et avec un affreux rictus, il chuchote : « t’es si pressée qu’ça qu’tu t’déshabilles ? » Elle se débat, lui fout un coup dans les parties ; il gueule et grogne. Il ne la lâche pas et lorsqu’il se redresse il la cogne. C’est à cet instant qu’elle est censée fermer sa gueule, cette chienne lubrique. Cette sale pute doit ployer le genou, courber l’échine, et ouvrir bien grand la bouche pour accueillir la bite de tout homme ; car les hommes dominent les femmes et c’est ainsi. On les frappe et elles pleurent et elles ne ripostent pas. Mais voilà, cette femme ne se laisse pas faire et c’est étrange. Elle dit : « si j’ai enlevé mes talons, c’est pour mieux foutre mon pied dans tes burnes. »

   Un nouveau coup dans les couilles, qu’il évite de justesse. Il va pour lui en coller une ; mais c’est elle qui lui décoche un coup. Puis un second, auquel il ne s’attend pas, pas plus que le premier qui déjà l’a fait vaciller. Lorsqu’elle porte le troisième coup, il chancelle et lâche prise. Il grogne et bave tel une bête et il ne comprend pas. Il croit rêver. Comment est-ce possible ? Par dessus tout, il ne supporte pas.

   Il braille la bite à l’air et toute molle et c’est tout défroqué qu’il fonce sur elle. Alors elle fonce aussi, tête la première. Elle le coupe, net, dans son élan, le plaquant au sol comme s’il s’agissait là d’une partie de rugby. Il a le souffle coupé, écarquille les yeux, l’air sonné. Avant qu’il ne puisse reprendre ses esprits, c’est un poing en pleine figure qui lui fait gicler le sang des nasaux et lui fait cogner l’arrière de son crâne (vide) contre le bitume. Mais bientôt il la déstabilise, la renverse. Maintenant il est sur elle (et c’est beaucoup mieux ainsi car c’est dans l’ordre des choses... N’est-ce pas ?). Il l’étrangle, son sang dégoulinant de ses narines et se déversant sur le visage de sa proie qui grimace. Il lui crache en pleine figure un molard teinté d’hémoglobine. Elle grimace de plus belle. Elle tend ses mains et attrape son visage, le griffe, le frappe. Soudain elle parvient à enfoncer l’un de ses pouces dans une orbite. Il esquive ; sans succès. L’ongle entame la paupière, lui cisaille la peau. Bientôt le doigt s’enfonce et écrase son œil qui s’injecte de sang.

   Il crie. Fort. Un cri aigu, éraillé, dissonant. 

   Il n’a d’autre choix que de lâcher prise et de se replier, gémissant et glapissant tel un chien.

   « Sale chien. »

   Ses dernières paroles résonnent dans la ruelle et dans le retentissement de ce glas elle s'élance. Elle bondit sur ses épaules et plante ses dents dans sa jugulaire. Il veut crier mais aucun son ne sort et la seule chose qui s’échappe de son cou est son sang : un coulis rouge et foncé dégoulinant dans un gargouillis répugnant. Soudain le bruit d’une déchirure organique et elle arrache avec vigueur un bout entier de la chair de son cou. Le sang gicle par intermittence et inonde son épaule et ses fringues et le sol et sa bouche. Enfin, il tombe, à plat ventre et face contre terre.

   Alors elle prend ses talons et s’en va, pieds nus et boitillante et sanglante. Elle tourne le dos à cet homme borgne qui meurt et s’étouffe dans sa propre hémoglobine. Elle ne verse pas la moindre larme... tandis que lui pleure en même temps qu'il saigne.

   Oui, il pleure. Comme une femme, se dit-il. 
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Sophie131 le 24 août 2017 à 14:42:17
Salut Manmus

Je commence avec les petits trucs que j'ai remarqués
la bouille cachée : bouille m'évoque plus un enfant qu'une belle femme
Elle cri : crie
dans ton entrejambe : elle l'insulte et après elle est aussi polie ? Me paraît peu probable

Je ne m'attendais pas à une fin aussi sanglante en commençant ! Je ne sais pas trop si j'ai aimé mais l'histoire est bien menée donc c'est juste un ressenti personnel.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 24 août 2017 à 15:07:25
Oulala ! Merci pour la faute de conjugaison  ><

Pour ce qui est du mot "entrejambe" je l'ai plus pensé comme un ton volontairement pudique mais sarcastique. Trop de grossièretés tue les grossièretés !  :P

Merci pour ton retour !
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Sophie131 le 24 août 2017 à 15:26:47
Tout à fait d'accord avec toi, mais on ne sent pas le ton sarcastique et j'imagine mal quelqu'un faire attention à ses mots dans un tel contexte
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Chouc le 24 août 2017 à 15:31:31
Bonjour Manmus,

Je ne suis pas très convaincue par ce texte.

Déjà sur la forme. La narration est assez brouillonne, tant dans son parti pris que dans sa construction. Beaucoup de phrases qui regorgent de "et", beaucoup d'autres qui semblent un peu en décalage. Concernant le parti pris, on a le sentiment, la plupart du temps, que le narrateur est un machiste phallocrate, mais par intermittence, il se montrer désobligeant avec l'agresseur (en spécifiant que sa tête est vide, par exemple). Du coup, on ne sait pas trop sur quel pied danser. On sait qu'on est pas dans le factuel pur et dur étant donné les commentaires, mais pour autant, on ignore où on veut nous emmener. Les retours à la ligne à chaque phrase ou presque renforce cette impression brouillonne.

Ensuite, concernant le fond, je vais manquer de mots. L'agression est détestable et la riposte l'est tout autant. En arriver à changer cette femme en agresseur à son tour, puisqu'elle va jusqu'à le tuer en lui arrachant la jugulaire (sérieux ?) c'est trop pour moi.

Bref, je suis clairement passée à côté.

Une prochaine fois, peut-être.

Au plaisir.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 24 août 2017 à 15:48:31
Salut à toi ChoucrouteEstivale,

Alors, j'ai surtout tiqué sur le "on a le sentiment [...] que le narrateur est un machiste phallocrate". Dammit ! J'ai du manqué un truc... C'était tout l'inverse qui été escompté. Les commentaires qui vont dans le sens du machisme sont teintés d'une profonde ironie et sont censés tourner en ridicule toute valeur phallocratique. De même que cette femme qui tient tête à l'agresseur et se montre tout simplement plus fort que lui, démontrant ainsi que non, les femmes ne sont pas inférieures et soumises aux hommes. C'est pour ça que j'ai voulu quelque chose d'aussi violent. Par-dessus tout, j'avais envie, après avoir lu le texte de Oussri
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
, d'une femme qui dit non et se bat. C'est mon côté fan de Kill Bill qui ressort peut-être, jen e sais pas ! :P Mais cette scène est détestable, ça oui.

Ensuite, sur la forme, c'est sûrement brouillon, en effet...

A retravailler, du coup. Mais je ne sais pas comment  :-\
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Chouc le 24 août 2017 à 15:57:13
Ah, alors là oui, je suis vraiment passée à côté on dirait.
J'ai toujours besoin de mobiliser une petite partie de mon sens de l'humour pour comprendre l'ironie, en fait. Et j'ai énormément de mal à le mobiliser sur un texte qui décrit une telle agression. Ceci explique cela.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 24 août 2017 à 16:14:31
Je comprends. Au vue de ton commentaire et de celui de Sophie131, le ton de certaines phrases, qu'elles relèvent du dialogue ou de la narration, n'est pas très clair...  :/
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: ernya le 25 août 2017 à 00:04:20
Bonsoir,

Citer
Il est tard, et dans la nuit et le froid elle marche, déambulant dans la ville en faisant claquer sur le bitume ses talons. Pour beaucoup, l’annonce d’une belle silhouette féminine – et comment qu’elle est belle, cette femme !
j'ai du mal avec l'absence de verbe au début de ta 2e phrase

Citer
Enveloppée dans son trench beige, la bouche cachée dans son écharpe et depuis laquelle émane le spectre de son haleine chaude et humide.

je trouve le "et depuis...." trop lourd, j'aurais enlevé

Citer
Elle avance, sûre d’elle, et sa chevelure ondulée tressaute à chaque pas et ses yeux sont ceux d’un chat, incandescents dans l’obscurité.
et, et
y a sûrement moyen d'éviter

Citer
lequel donnât son approbation pour ce que cet homme s'apprête à faire quoiqu’il en soit, et ce dans quelques écrits qui soient.
je trouve là encore la fin de la phrase méga lourde
ensuite, et bien que je sois athée, je trouve la remarque sur Dieu déplacée. Ne confondons pas Dieu et la religion/ les textes écrits par des hommes


   
Citer
« Salope, salope, répète-il sans cesse et à l’accent propre aux abrutis.
pourquoi "à" ?

Citer
   Ses dernières paroles résonnent dans la ruelle et dans le retentissement de ce glas elle s'élance. Elle bondit sur ses épaules et plante ses dents dans sa jugulaire. Il veut crier mais aucun son ne sort et la seule chose qui s’échappe de son cou est son sang : un coulis rouge et foncé dégoulinant dans un gargouillis répugnant. Soudain le bruit d’une déchirure organique et elle arrache avec vigueur un bout entier de la chair de son cou. Le sang gicle par intermittence et inonde son épaule et ses fringues et le sol et sa bouche. Enfin, il tombe, à plat ventre et face contre terre.
euh... là, je trouve que le passage devient ridicule. Cette femme devient bestiale

   
Citer
Alors elle prend ses talons et s’en va, pieds nus et boitillante et sanglante.

je pense que tu peux enlever le 2e "et"


Je rejoins l'avis de Choucroute. Je suis assez gênée par la façon dont l'agression se termine. Certes, tu ne sembles pas défendre les avis machistes du personnage masculin mais le choix d'avoir fait de l'agressée une sorte de grande malade qui arrache des jugulaires, c'est pas non plus plaider pour la cause féminine. Y a rien à sauver dans ces personnages. Pourquoi pas, après tout. On n'est pas obligé d'avoir des personnages modèles dans chaque histoire. Mais là, j'ai juste l'impression que t'as voulu faire un truc gore, je ne vois pas bien en quoi la femme est moins inférieure à celui qu'elle combat. Lui et elle sont se comportent comme deux animaux.
Kill Bill n'est pas forcément non plus un modèle (la vengeance ne saurait en être un de toute façon) mais le film apporte une esthétique qui me semble manquer chez toi.  :-[

Bref, je crois que qu'il y a quand même un couac quelque part dans ce texte parce que la réception ne semble pas aller dans le sens de tes intentions.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Edma le 25 août 2017 à 10:43:49
Alors franchement, ça me fait plaisir de lire un texte comme le tien.  :coeur:
Peut-être que ça fait trop longtemps que je ne suis pas venue sur le site mais j'ai rarement vu des textes qui "militent" pour la cause féminine. Enfin par militer, je veux dire, montrer la réalité de ce qu'est le quotidien d'une femme.
Quant au style, j'aime bien mais peut-être un peu plus épuré ? Je ne sais pas, tu connais : "les goûts et les couleurs ça ne se discute pas..".
L'histoire en elle-même, c'est cool. J'adore le côté sombre puis l'héroïne qui ose prendre le dessus d'une façon si sauvage ! J'approuve !

Bonne continuation en tout cas !

EDMA
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 25 août 2017 à 14:28:41
Salut !

Tout d’abord, merci pour vos retours constructifs.

Ravi que ça t'ait plu, Edma ! Bon, je vois qu’y en a qui sont pour, d’autres qui sont contre, que ce soit sur la forme ou sur le fond. Concernant la narration, j’aimerai vraiment savoir s’il est question de style (et de « goût et de couleur », comme tu dis Edma), ou si ça relève pas plutôt d’erreurs et  de mauvais choix de ma part (syntaxe, rythme, ponctuation, etc.). Manifestement, un peu des deux, de ce que je comprends.

Ensuite, je ne sais pas si je milite pour la cause féminine avec ce texte… Mais j’aspire en tout cas à traiter la femme comme elle doit l’être selon moi : comme un être-humain, au même titre que l’homme. Et à cet égard, les deux sexes sont sur un même pied d’égalité ; ils sont tous deux capables des mêmes choses (frapper, pleurer, etc.). Voilà pourquoi cette femme prend l’ascendant sur cet homme abject et devient aussi « pourrie » que lui.

Ensuite, pour répondre à ernya :
-le commentaire sur Dieu se veut encore sarcastique. Ici je parle bien des écrits – et de leurs interprétations – qui ne donnent jamais quelque liberté que ce soit à la femme. Je parle de Dieu en tant que volonté divine dont les Hommes se sont emparés, qu'ils se sont appropriés. Mais peut-être est-ce trop implicite… 
-et concernant Kill Bill, c’était plus en référence au fond qu’à la forme (bien que son esthétique m’inspire – mais pas pour ce texte). Cette pulsion de mort et de vengeance qui est assouvie lorsque l’on voit les pires salauds se faire saigner ! C'est la pierre angulaire des films tels que Kill Bill, Inglourious Basterds et Django Unchained. Personnellement, j’y suis très sensible – mais je comprends que ça ne puisse pas botter tout le monde… Après, je ne prétends pas faire du Tarantino, hein. Mais la vengeance est sans doute un thème qui m’est tout aussi cher que lui, et qui, même si elle n'est pas enviable, demeure compréhensible (tout du moins pour moi).
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Andreas le 03 septembre 2017 à 11:02:54
Bonjour Manmus


           Je n'ai aucun savoir  au niveau de la façon d'écrire , mais un profond ressenti  à ta narration .( malgré des expressions que je n'ai jamais utilisées , question d'âge sans doute )

           J'ai souvent été confrontée aux propos phallocratiques que tu invoques et, en plus, à l'acquiescement tacite de
           certaines  femmes à cette phrase terriblement banalisée:
                                                                                                                     "Elle a bien cherché ce qui lui  est arrivé" pour me réjouir de la réaction de ton héroïne .


Au plaisir de te lire
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: elodie janssens le 03 septembre 2017 à 11:55:42
Bonjour manmus.

J'en frissonne encore. De hargne plus que de peur ou de dégoût. Pour une fois qu'un auteur donne le dessus a ula ne femme et change le salaud en victime  :pompom: :pompom:

Je trouve que les deux dernières phrases seraient plus tranchantes et en accord avec ton texte si tu remplaçais les "et" par des ","

Le sang gicle par intermittence et inonde son épaule et ses fringues et le sol et sa bouche.
-> cette action dure un certain temps, tu peux le larquer par l'insistance des "et"

Enfin, il tombe, à plat ventre et face contre terre.
->comme j disais, le "enfin" indique que l'action est terminée or les "et" induisent une continuité. Des virgules ?

Alors elle prend ses talons et s’en va, pieds nus et boitillante et sanglante.
-> idem virgules. Sinon c'est lourd.

Elle tourne le dos à cet homme borgne qui meurt et s’étouffe
->en général, on s'étouffe AVANT de mourir non?  ;)
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Neige le 03 septembre 2017 à 14:00:38
Salut,

Je n'ai pas accroché à ta nouvelle. Je trouve la situation cliché. Le mythe du monstre tapi dans l'ombre a la dent dure. Sais-tu que 80% des viols sont commis par des personnes connues de la victime ? Les agresseurs sont loin d'être des monstres misogynes comme on les imagine, ce sont souvent des copains, de ex, des garçons "normaux" (oui).

La réaction des personnes autour est impertinente. Quand on entend quelqu'un se faire agresser, on ne peut rester insensible en la qualifiant de salope...

Le fameux "elle l'a bien cherché" intervient lorsque la victime fait le récit de son viol à la police ou à ses proches et que sa parole est mise en doute.
Et souvent, ceux qui mettent cette parole en doute (y compris des garçons qui ont violé sans en avoir conscience) ont dans l'esprit des situations comme celle de ta nouvelle, le mythe du méchant monstre qui saute la nuit sur les inconnues.
Quand une femme parle de son conjoint qui passe outre son consentement ou d'un copain qui a profité de son état d'ébriété pour la toucher, personne ne veut considérer sa situation à sa juste gravité, or, ce sont des viols, et les plus courants. (Tous ces violeurs ne se reconnaissent jamais comme tels pour ne pas être les méchants monstres misogynes que tout le monde imagine, double peine pour les victimes)

Le thème mérite un traitement un peu plus fin à mon sens.

Des lectures instructives, si tu comptes traiter ce thème avec plus de réalisme à l'avenir :
http://m.huffingtonpost.fr/carina-kolodny/prevention-viols-adolescentes_b_10391568.html

http://m.huffingtonpost.fr/2015/03/01/violences-sexuelles-victimes-mineurs-agresseurs-proches-enquete-unicef_n_6751902.html

Le point positif est la description de la lutte, très efficace, immersive.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: elodie janssens le 03 septembre 2017 à 16:16:33
Moui
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Neige le 03 septembre 2017 à 16:42:58
elodie janssens, oui, là il s'agit d'agressions sexuelles :
http://www.victimedeviol.fr/definitions.html

Il me semble que le texte décrit plutôt une tentative de viol (comme beaucoup l'imaginent).
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: elodie janssens le 03 septembre 2017 à 17:25:23
Eh oh ca va hein. Faut pas monter au créno non plus Neige ! Chacune a le droit de dire ce qu'elle pense. C'est valable pour manmus, toi , moi et les autres ! Sinon on pourrait croire  qu'un viol par un "connu" est encore plus grave que par un "inconnu". Ben non, les deux existent. Les deux sont terribles. ET les deux méritent qu on en parle ! Maintenant si tu n'es pas d'accord, c'est pas mon probleme.

Donc merci Manmus pour ton texte bien mené et ensuite Neige, souffle détends-toi. Je trouve ta réaction disproportionnée.
Au lieu de critiquer, montre l'exemple et fait mieux que l'objet de tes critiques. Allez bonne soirée
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Neige le 03 septembre 2017 à 17:45:36
?
Je ne comprends pas ce message  :???:
Zéro reproche, zéro agressivité de ma part, juste de l'information (en réponse à ton message). Tu as mal interprété les choses, détends-toi.

C'est drôle parce que tu pourrais t'appliquer exactement ce que tu écris.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Aube le 03 septembre 2017 à 18:12:03
Surtout que tout ce que dit Neige est juste vrai et documenté en fait... Ce n'est pas une question d'opinion. Comme il s'agit d'un sujet sensible, vaut mieux s'assurer de garder son calme et de discuter calmement non ? Les deux existent en effet, mais ce que dit Neige c'est simplement que le stéréotype du violeur dépeint dans ce texte est en fait le type de viol le moins courant, ce qui tend à faire passer inaperçue une trop grande partie des viols dits domestiques. Rien à voir avec la gravité des faits, on parle ici de fréquence.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 04 septembre 2017 à 14:23:14
Bonjour-bonjour !

Eh bien, je vois que ma nouvelle a suscité un vif débat !

Alors, dans l'ordre...

Andreas : je ne prétends pas en avoir beaucoup plus que toi  ^^ Mais si ce texte a fait mouche, alors c’est déjà bon signe ! En tout cas, tu sembles saisir l'enjeu de mon texte, et je me réjouis que la problématique que j'aborde ici te parle.

Elodie : merci pour tes retours, ravi que ça t’ait donné des frissons  ;D Je prends note sur les « et » à répétition qui, manifestement, au vue de tous les retours que j’ai, ne sonnent pas…

Quant à Neige : désolé que tu n’aies pas accroché. Mais il me semble que tu passes à côté de ce que je traite ici : ce n’est pas du tout de viol dont il est question… Le viol est un prétexte et sert mon propos (à savoir le rapport de force entre les sexes, les  présupposés de genre, le masculin, le féminin).  En fait, ma nouvelle est vraiment à voir comme une allégorie, une parabole.
Tu dis que rien ne se passe jamais comme ça et je suis entièrement d’accord avec toi, sinon je n’aurais pas présenté une femme qui se rebiffe ainsi. Le personnage du violeur est volontairement cliché et je crois qu’il est clair que ne cherche en aucun cas à coller à la réalité : c’est l’archétype du misogyne complètement psychopathe,  un stéréotype ambulant.

Maintenant, je dois quand-même te contredire sur deux points :

-   Malheureusement, ce ne sont jamais des garçons « normaux » qui commettent ces actes. Qu’on ne s’y trompe pas : aucun trait psychologique n’existe pour caractériser un violeur. Et si je puis compéter tes informations – et fournir une autre statistique – environ 80 % des individus jugés coupables de viol ont des traits de caractères violents, très similaires à ceux des délinquants (lesquels ne se privent pas pour commettre quelque agression sexuelle lorsqu’ils le peuvent). Autrement dit, la plupart des « violeurs » ne sont rien d’autre que de simples psychopathes (au sens psychopathologique du terme), des individus avec un sévère déficit d’empathie (car il faut bien que le taux de cette dernière soit au plus bas pour être capable de commettre de tels actes) et qui bien souvent passent à travers les mailles du filet de la psychiatrie comme de la loi. Mais effectivement (et je te rejoins sur ce point), ces derniers ne saisissent jamais la gravité de leur acte…
-   Ensuite, quand tu me dis qu’il est obligé que quelqu’un intervienne dans une telle situation… Je ne veux pas paraître désobligeant, mais : laisse-moi rire. Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce point, et je ne peux décemment pas l’être après avoir moi-même recueillis plusieurs témoignages, ou tout simplement au vue de ma propre expérience. Et pour avoir discuté plusieurs fois avec mon entourage (car cela m’attriste de le dire, mais oui, ces gens-là sont mes amis) : la fille en question l’a souvent mérité, et on la qualifie bien souvent en ces termes. Et ça n’intervient pas après que la victime ait fait le récit de son affreuse agression ; non, c’est une constante, ancrée bien profondément dans l’inconscient collectif.

Bref, tout cela n’a plus rien à voir avec ma nouvelle – et je ne sais pas si ce débat a sa place ici, surtout au vue des esprits qui s’échauffent (restez zen, les zamis) – mais je tenais juste à intervenir sur ces derniers points.

PS : merci pour tes retours positifs sur la description de la lutte !
Titre: Re : Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Neige le 04 septembre 2017 à 16:36:45
Surtout que tout ce que dit Neige est juste vrai et documenté en fait... Ce n'est pas une question d'opinion. Comme il s'agit d'un sujet sensible, vaut mieux s'assurer de garder son calme et de discuter calmement non ? Les deux existent en effet, mais ce que dit Neige c'est simplement que le stéréotype du violeur dépeint dans ce texte est en fait le type de viol le moins courant, ce qui tend à faire passer inaperçue une trop grande partie des viols dits domestiques. Rien à voir avec la gravité des faits, on parle ici de fréquence.

Merci.

Je précise pour les egos qui s'échauffent que je n'interviens qu'à titre d'information sur un sujet sensible, sérieux dont je n'ai pas accroché au traitement (et je me permets de réagir, quand on voit les mythes qui persistent encore autour du contexte d'un viol dans la culture).

 Pour te répondre:

 
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Fin des informations.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 04 septembre 2017 à 18:49:09
Mais tu ne perds rien à informer, et d’ailleurs je t’en remercie ^^ Ne prends donc pas la mouche. C’est un sujet qui me tient à cœur également. J’ai été informé sur le sujet et m’y suis grandement intéressé, mais par le prisme de la psychologie, car c’est là ma formation de base. Je pense que je n’ai clairement pas la même approche que toi, d’autant plus que c’est ton boulot. Je ne prétends pas en savoir plus que toi là-dessus.

Mais nos propos ne se contredisent pas.

Je ne conteste pas tes affirmations, d’ailleurs appuyées par tes sources (pour ma part, j'aurais malheureusement du mal à t'en fournir étant donné qu'il s'agit tout simplement de mes cours). Mais dans le domaine de la psychologie, les gens susmentionnés sont ce que l’on appelle des individus atteints de psychopathie, fussent-ils des pères de familles exemplaires ou je ne sais quoi d’autre. On les qualifie tels quels selon des critères scientifiques (lesquels évoluent et changent, je ne dis pas le contraire. Mais jusque là, ils ne seront jamais « normaux »). C’est tout ce que je dis.
Citer
« Ils ignorent la notion de consentement » … « Les viols sont souvent commis par des hommes parfaitement intégrés socialement, parfois même au-dessus de tout soupçon ».
Oui, exactement. La psychopathie étant la psychopathologie la plus mal comprise après la schizophrénie, les individus en question passent très souvent inaperçus… Mais effectivement, il ne s’agit pas de personnages démoniaques tapis dans le noir.

Pour en revenir à ma nouvelle, j’en assume effectivement le côté caricaturale – puisque ce côté-là était nécessaire pour les besoins de mon texte. C’est pour ça que je te dis (et j’insiste là-dessus) que ce n’est pas le sujet de ma nouvelle. C’est cependant un débat qui m’intéresse beaucoup et qui me tient à cœur. Mais encore une fois, je ne sais pas si ça a sa place sur ce forum… (d'autant plus que pour ma part je dérive sur un autre sujet, à savoir celui de la classification psychopatho -- parce que du coup pour le reste j'suis entièrement d'accord avec toi et tes sources).

PS : au fait, je viens de lire ta nouvelle et toi pour le coup, tu traites effectivement cette thématique. Bravo au passage.
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Aube le 04 septembre 2017 à 23:56:20
Loin de moi l'idée de poursuivre le hors-sujet sur cet espace commentaire, mais je le fais quand même. ^^

1) Le terme "psychopathie" n'a aucune valeur scientifique ou médicale et désigne en fait une variété de critères psychopatho, notamment dans son sens le plus courant, le trouble de la personnalité antisociale. EDIT : je viens de vérifier et je me suis trompé, le terme médical "psychopathie" semble bel et bien employé tant que synonyme du trouble sus-nommé dans des contextes médicaux... du coup j'ai plusieurs sources qui se contredisent et je ne sais pas du coup. EDIT : il ne semble pas intégré au DSM, mais la psychopathie est belle et bien étudiée sous ce nom, d'où ton utilisation du terme en bonne foi. Désolé pour l'erreur.

2) Si tous les violeurs étaient "psychopathes" il y aurait beaucoup moins de viols au vue de l'épidémiologie, certes mal connue, des troubles recoupées sous le terme populaire "psychopathie" qui reste bien en-deçà du nombre d'incidents répertoriés sans compter ceux qui ne sont pas déclarés. Oui, les "psychopathies" peuvent conduire à des comportements anti-sociaux, dont le viol, mais dire que les violeurs (violeur étant une définition légale et non médicale) sont atteints de psychopathie est un raccourci réductionniste mal venu.

3) Excuse-moi Neige, j'espère que tu n'auras pas l'impression que je m'exprime à ta place, mais je me permets une nouvelle fois de reformuler ta pensée : aujourd'hui, beaucoup de violeurs ne se pensent pas en de tels termes parce que leur notion du viol archétypique est du type agression sexuelle de rue, et non "coucher avec une personne bourrée/droguée/endormie", "forcer son conjoint/sa conjointe à avoir des rapports parce qu'on considère ça normal", ou "coucher avec quelqu'un qui a pourtant dit non parce que l'on pense que cette personne en a quand même envie" tout simplement parce qu'ils n'ont pas intégré la notion de consentement, et il s'agit d'individus bien entendu non pathologiques.

Les psychopathes peuvent commettre des viols, et des tas de choses peu réjouissantes (et encore il s'agit d'un stéréotype marquant véhiculé par la culture populaire mais ce qu'on classe généralement comme psychopathie n'est pas forcément source de comportements violents).
On n'a pas besoin de maladie pour être un violeur.

Mélanger une définition médicale et une définition légale est source d'amalgames sans fin et plutôt malvenues dans le contexte actuel (déjà que nos politiques amalgament sans vergogne terrorisme et psychopathologie, ce qui revient au même que d'amalgamer psychopathologie et viols).
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Manmus le 05 septembre 2017 à 12:38:52
Alors !

Je viens de farfouiller un peu sur le net et j’ai trouvé une source qui corrobore le fait qu’il ne s’agit pas que de psychopathes… http://psychologie-m-fouchey.psyblogs.net/?post/332-Le-viol (http://psychologie-m-fouchey.psyblogs.net/?post/332-Le-viol)

Et d’un autre côté, j’ai trouvé ça. Alors ça date de 2004 et y a pas de chiffre, pas de littérature pour citer ses sources, mais ça colle parfaitement au contenu de mes cours (d’ailleurs, à quelques phrases près, c’est mon cours) : http://www.psychomedia.qc.ca/agression-sexuelle/2004-11-17/comment-expliquer-les-comportements-des-agresseurs-sexuels (http://www.psychomedia.qc.ca/agression-sexuelle/2004-11-17/comment-expliquer-les-comportements-des-agresseurs-sexuels)

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Voilà, c’était donc ma fameuse source.

Bref ! Tout ce que je retiens (et c'est le plus important selon moi), c’est que la banalisation du viol – la « culture du viol » – est omniprésente. Et la notion de consentement n’existe pas pour la femme. Au final, c’est du novlangue, tout ça ; si le consentement n’existe pas, alors le viol n’existe pas…

Et c’est ça dont il est question dans mon texte : une femme qui n’est pas consentante et dit non, et surtout qui se présente comme l’égal d’un homme en le sens où elle peut se battre et saigner sans même pleurer… alors que lui se fait mettre tricard par une meuf et chiale… « Comme une femmelette » – « comme une femme » ... Le but ici était plus de faire voler en éclats les présupposés de genre (un autre sujet que j’affectionne tout particulièrement). Et pour être tout à fait honnête,  j’avais aussi envie d’écrire un truc où y a un personnage (femme ou pas) qui se laisse pas faire, tout simplement, et qui défonce la gueule à un gros enculé… Parce que c’est jouissif (cf. ce que je disais dans mes précédents commentaires sur Tarantino et ses films estampillés « vengeance »). 

Mais retenez bien le fait que mes protagonistes sont des personnages allégoriques. J’aurais pu servir mon propos avec une autre situation, mais celle-ci m’apparaissait comme la plus parlante… Et une fois pour toute, je tiens à dissiper tout malentendu : loin de moi l’idée d’entretenir quelque mythe qui soit autour du viol et de faire de la désinformation. Mais je comprends ta réaction, Neige.

Merci pour ce débat instructif même si on a fait du HS  ^^
Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Chouc le 05 septembre 2017 à 12:46:37
Je ne m'étendrais pas sur le dressage du portait psychologique de violeur que vous tentez de faire. Je reviendrais juste là dessus :

Citer
Et pour être tout à fait honnête,  j’avais aussi envie d’écrire un truc où y a un personnage (femme ou pas) qui se laisse pas faire, tout simplement, et qui défonce la gueule à un gros enculé… Parce que c’est jouissif (cf. ce que je disais dans mes précédents commentaires sur Tarantino et ses films estampillés « vengeance »). 

Dans cette optique, j'ai toujours préféré l'approche de Joss Whedon, qui consiste à briser les codes, que celle de Tarantino, qui consiste à armer quelqu'un de très remonté. Je trouve plus subtil de faire en sorte que la sempiternelle blondinette écervelée poursuivit par les monstres deviennent le pire cauchemar des monstres en question (confère Buffy contre les Vampires). Ce n'est qu'une appréciation personnelle, j'aime également beaucoup l'univers de Tarantino, mais il manque définitivement de subtilité à mes yeux.

Et je conclus sur cette citation de Whedon, répondant à une question moisie :

(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.tumblr.com%2F1ixfz4s%2F76dm6nwqq%2Fjoss-whedon-strong-female-characters.jpg&hash=9c11bc13a6bb20d3029628cea1894bc99d968231)

Titre: Re : Comme une femme [contenu explicite]
Posté par: Kamin le 06 septembre 2017 à 22:12:34
Est-ce la forme ou est-ce le fond ? D'où vient que je ne te suis pas complètement ?

Je crois que c'est le point de vue.
Tu mets en scène - au sens quasi-cinématographique d'ailleurs, et c'est très bien fait - deux personnages qu'un manichéisme de principe oppose. (Même si tu penses qu'à la fin "elle devient aussi pourrie que lui", ce dont je doute fort.)
C'est cette hauteur de vue qui me dérange un peu. Durant tout ton récit je suis d'accord avec toi. Car c'est difficile de ne pas être d'accord avec toi. Tu es souvent dans le jugement de ce personnage abject, ce qui est normal, mais du coup, tu ne m'emmènes pas vraiment, alors même que ta narration est parfaite, que l'action est dense et très bien rendue.

Tu achèves ton récit en donnant la parole à l'agresseur. Son propos est même repris en titre. Pourquoi ne pas avoir tout écrit à la première personne ? (OK, entrer dans ce personnage... il y a des voyages introspectifs plus spirituels). Mais que ce type me narre lui-même cet épisode, qu'il m'expose son humiliation et d'une façon plus globale sa misère sexuelle, et là, je serais assurément confronté à du sordide, du malsain, mais aussi à de l'humain. Au plus proche de cette réalité abjecte. Non pas le point de vue de Manmus, mais le sien. Sûrement difficile à écrire (je ne le pourrais pas), sans doute pénible à lire... mais qui sait, il en sortirait peut-être un éclat d'humanité, fût-il peu reluisant, et un texte dérangeant à coup sûr.