Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: CBS17 le 25 Juin 2017 à 22:45:34

Titre: L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 25 Juin 2017 à 22:45:34
Bonjour/Bonsoir (Tout dépend l'heures à la quelles vous voyez ce si)

Je met ce "sondage" sur le forum pour savoir, comment certains/certaines voient l'orthographe.
Nous avons toussent une manière différente de voir l'orthographe, j'ai moi même ma propre vision de l'orthographe (bien évidemment), mais j'ai, depuis que je suis sur ce forum, plusieurs personnes qui mon donné déjà leurs avis il y a quelques temps, certains mon dit que c'étais juste une forme pour ce démarquer des autres, et d'autres, quelque chose à apprendre par cœur avant de commencer à écrire.
J'espère savoir votre vu sur l'orthographe au plus vite :)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Nocte le 26 Juin 2017 à 01:59:29
C'est important de ne pas faire de fautes.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Alan Tréard le 26 Juin 2017 à 02:55:11
Mal orthographier ses textes, c'est comme avoir un accent étrange. Tu es obligé de demander à plusieurs reprises à la personne de répéter ce qu'elle dit. Forcément, si tu relis dix fois une phrase avant de la comprendre, ça fatigue ta lecture de texte.

Après tout je peux essayer de te donner quelques exemples pour t'évoquer des quiproquos provoqués par des erreurs significatives :

Elle s'est mangé un pilier !
Elle sait manger un pilier !

Dans la première phrase, un ton familier nous fait comprendre qu'elle s'est pris un pilier en pleine tronche. Dans la seconde phrase, la connotation érotique devient un peu plus évidente...

Elles vont rencontrer leur amoureux.
Elles vont rencontrer leurs amoureux.

Dans la première phrase, elles ont chacune un amoureux qu'elles vont voir ; dans la seconde, il semblerait qu'elles aient plusieurs amoureux l'une et l'autre.

Il t'écoute et tu le perds.
Il t'écoute et tue le père.

Dans la première phrase, il semblerait que ce soit quelqu'un qui t'écoutait, et que tu as malheureusement perdu de vue alors que c'est rare, quelqu'un qui t'écoute... Dans la seconde, tu lui as probablement demandé de tuer le père de je ne sais quelle famille, chose qu'il a faite.

Vois-tu, si l'on veut comprendre de quoi tu parles, on doit bien comprendre à quoi tu fais référence ; c'est plus simple de parler d'un texte bien orthographié, cela permet de bien savoir où l'on va.

Avoir une mauvaise orthographe, ce n'est pas un crime, c'est un handicap. C'est aussi ce qui rend les discussions difficiles à ce sujet : sait-on accepter quelqu'un qui manque de facilités ? Ainsi, celles & ceux qui ont un handicap ne sont pas toujours bien vus, malheureusement. C'est avant tout une question de tolérance et de patience. C'est comme avec les gens qui ont du mal à s'exprimer à l'oral, soit on fait un effort et on les écoute, soit on les méprise.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 26 Juin 2017 à 07:21:46
Je vois ce que vous voulez dire, (j'ai accents toulousain donc je confond les é et les è ce que n'est jamais pratique ^^') merci d'avoir lu et voter :) + commentais bien sure !
À bientôt j'espère ^^
Titre: Re : Re : L'orthographe ?
Posté par: Kanimp le 26 Juin 2017 à 08:58:23
Je suis d’accord avec Alan sur ce point:
Avoir une mauvaise orthographe, ce n'est pas un crime, c'est un handicap. C'est aussi ce qui rend les discussions difficiles à ce sujet : sait-on accepter quelqu'un qui manque de facilités ? Ainsi, celles & ceux qui ont un handicap ne sont pas toujours bien vus, malheureusement. C'est avant tout une question de tolérance et de patience. C'est comme avec les gens qui ont du mal à s'exprimer à l'oral, soit on fait un effort et on les écoute, soit on les méprise.

Je ne vais pas jeter la pierre à ceux qui font des erreurs d’orthographe. Je suis très doué aussi dans la discipline.

Par contre pour les textes postés, un minimum de correction orthographique est nécessaire.
Corriger un texte prend pas mal de temps  et de ressources, mais si en plus de la correction il faut déjà à cause d’une mauvaise deviner ce que l’auteur a voulu écrire. C’est mission impossible.
Ce n’est pas trop pour moi la mauvaise orthographe qui est importante, c’est la récurrence de mots mal orthographié.

Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 26 Juin 2017 à 10:39:16
Merci Kanimp pour avoir pris le temps de lire et de poste un commentaire sur mon sondage :) pourrais tu voté ?
Mais ce que tu dit intéressent car , c'est vrais que si on écrit comme ça:
Ç'è vrè ce que tu di.
Là ça fais mal au yeux ><
Alors que si c'est comme ça :
C'est vrais ce que tu dit.
Ça fais déjà moins mal au yeux :')

Merci pour ton avis en tout cas ^^
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: kokox le 26 Juin 2017 à 13:04:43
L'orthographe, c'est toi ! C'est la seconde identité que tu offres aux autres. C'est le reflet du respect que tu te portes et que tu portes à autrui. C'est le symbole de ta volonté ou de ton manque de volonté, de ton envie de bien faire ou de laisser ton indolence dominer ton sens de la courtoisie. L'orthographe n'est rien d'autre qu'une preuve d'amour ! Envers tes racines, ton pays, tes parents, tes amis ou de parfaits inconnus. Apprendre à bien écrire, c'est apprendre à mieux aimer. Et enfin, et surtout, apprendre à mieux écrire, c'est faire du rangement dans le capharnaüm de ton cerveau,

Bien à toi !
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: txuku le 26 Juin 2017 à 13:34:57
Bonjour

Je n ai pas repondu a ton sondage.


Parce qu il contient quelques fautes d orthographe............

J estime que corriger ses fautes est une forme de politesse - surtout avec les moyens actuels ( correcteur automatique et surlignage ).


Je vous prie de m excuser pour mon absence de ponctuation et d accents - cela provient de mon usage de la programmation. :-[
Titre: Re : Re : L'orthographe ?
Posté par: Vivi le 28 Juin 2017 à 05:27:03
Je vous prie de m excuser pour mon absence de ponctuation et d accents - cela provient de mon usage de la programmation. :-[
nan mais WTF (http://www.supportduweb.com/convertisseur-textes-binaire-code-ascii-numerique-ordinateur-secret-encoder-text-binary-chiffrer.html) ? :o

010101000010011000100011001100000011001100111001001110110110010101110011001000000111010101101110001000000110001001101111011101000010000000111111


 :D
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: txuku le 28 Juin 2017 à 09:45:41
 :)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: milena-owein le 28 Juin 2017 à 12:19:55
Bonjour

Je n ai pas repondu a ton sondage.


Parce qu il contient quelques fautes d orthographe............

J estime que corriger ses fautes est une forme de politesse - surtout avec les moyens actuels ( correcteur automatique et surlignage ).
Moi je trouve que ton message manque de politesse justement  :/
Tu ignores son sondage sous prétexte qu'il contient des fautes d'orthographe mais sans dire lesquels. En plus ce sont des fautes relativement légères qu'une personne ayant des difficultés en orthographe aura du mal à décelé.

Ce que je trouve dommage à lisant ce fil c'est que beaucoup de gens ne semblent croire que les personnes faisant des fautes d'orthographe le font exprès, sont des fainéants qui ne relisent pas leur textes, et que se serait une forme de dédain face au lecteur.

Je propose donc un petit récit de ma vie, peut-être cela permettra-t-il à quelques uns de voir l'envers du décors.
J'ai toujours eu des soucis d'orthographe, je suis dyslexique, comme l'était mon père, j'ai appris la langue comme une musique. J'étais une enfant plutôt futé et ma maîtrise de la langue française à toujours été très bonne du point de vue de la syntaxe. En CE 1 je m'exprimais déjà comme une collégienne, je n'ai jamais eu de difficultés ni avec les phrases complexe ni avec la concordance des temps (la langue était une musique, donc ces fautes étaient des fausses notes). Mais j'ai commencé à maitrisé l'écrit en CE2 ou CM1 environ. Avant cela toutes les graphies d'un même phonème était interchangeable et je n'écrivais pas les lettres muettes. Certaines lettres proches étaient interchangeable aussi.
Vous voulez un exemple ? "Lis voiturent son au garraje" voilà quelque chose que j'aurais pu écrire.
Du CP jusqu'au CM2 ma mère m'a fait faire des dictés tous les jours ou même juste recopier des textes (et je faisais des fautes même en ayant le modèle sous les yeux).
En CE2 j'ai subit du harcèlement morale pendant un an de la part d'une enseignante remplaçante. Comme je m'exprimais très bien, elle était persuadée que je faisais exprès d'écrire comme une maternelle. Elle m'a privé de toutes mes récrés et me donnais des lignes à copier ou des exercices supplémentaires chaque fois que j'avais terminé plus tôt (alors que les autres élèves avaient le droit de dessiner ou de faire du coloriage).
Pour la lecture, j'ai lu mon premier roman quand j'avais 12 ans.
Au collège j'ai à nouveau été stigmatisé par mon prof d’anglais cette fois (et oui, j'ai des difficulté dans ma langue maternel alors imaginé dans une langue étrangère !). Je comprenais tous ce qu'il m'expliquait et je m'exprimais très bien, mais j'étais incapable de passer à l'écrit. Pendant un ans ma mère m'a refait bosser 1h par jours sur des exo d'anglais. Et pendant un an j'ai subit des humiliation répétés de la part de ce prof.
En français, ma meilleur note en dicté était -30 j'avais fais beaucoup de progrès.
En 5ème pour la première fois je suis tombé sur une prof qui m'a laissé ma chance : elle a accepté que je lui rende une rédaction sans qu'elle tienne en compte l’orthographe. J'ai eu 20 et je me suis lancé dans l'écriture, sans elle je n'aurais jamais pus, elle m'a fait comprendre que bien écrire n'a rien a voir avec l'orthographe. J'ai décidé de me lancé dans des études de lettres.

Au lycée, nouvelle seconde chance, je suis tombé sur une enseignante très compétante. Les critiques sur mon orthographe revenaient à chaque copie (-4 par si, -3 par là) et j'ai compris qu'avec tous les efforts du monde je ne parviendrais pas à éliminé cette épine que j'avais dans le pied. Alors j'ai tout misé sur ce que je savais le mieux faire : écrire, organiser mes pensée, avoir une réflexion bien mené. J'avais toujours moins 4, mais j'avais 16 (dans ta gueule la prof de primaire qui me croyait débile). Bac littéraire j'ai continué sur ma lancé, mon objectif ? rendre une copie tellement bonne que mes profs ne pourrait pas m'enlever de point pour l'orthographe. Résultat ? 18 et ma prof de français utilisait mes copies comme modèles de corrections.
Au bac de français 13 à l'écrit (l'orthographe était noté sur 4 points).

Fac de lettre, j'ai eu droit à tout.
Il y a eu cette prof qui m'a dit droit dans les yeux : "C'est une honte qu'une élève ayant vos problème d'orthographe ait eu accès à une fac de lettre" (je lui avais demandé des explications sur une copie dont la mention était : "excellente copie, problème d'orthographe, 3/20")
Et aussi ce prof : "Je comprend pas qu'on donne son bac à des gens comme vous" (oui il parlait de mon orthographe).
Ou encore : "quand il y a plus de 15 fautes dans une copie je divise la note par 2 c'est comme ça" (du coup vous me mettez 10 ? )

J'ai toujours du bosser plus dur que n'importe qui d'autres qui avaient plus de facilité, je savais qu'en moyenne je perdais deux à trois point sur ma moyenne général. J'ai plafonné à 12 de moyenne depuis le lycée et jusqu'en fac.

Donc voilà Txuku, je suis parmis les gens les plus impolie du forum parce que je fais des fautes d'orthographe ?
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Alan Tréard le 28 Juin 2017 à 12:30:47
Je me permettrai d'abonder dans le sens de Milena qui publie sur ce forum des textes extrêmement intéressants et développés. Sa démarche d'écriture est profonde et très élaborée.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: txuku le 28 Juin 2017 à 12:45:53
Quelque chose à apprendre part cœur.
Quelque chose à apprendre par cœur.

 Quelque chose qui sert tout les jours et toute les heures.
 Quelque chose qui sert tous les jours et toutes les heures.


Ton recit  Milena Owein conforte mon opinion sur les cadres de l education nationale ! ;)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: anlor le 28 Juin 2017 à 13:10:49
À vrai dire je trouve ça assez fou d'associer l'orthographe à du respect et de la politesse. Après tout, la création de l'Académie Française ne remonte pas à si loin que ça, avant, on écrivait bien comme on voulait (pour les quelques rares qui savaient le faire), tant qu'on était compris.
Est-ce à dire que le gamin qui est en plein décrochage scolaire, qui n'a pas d'appui de ses parents pour faire ses devoirs, qui peut-être ne parle même pas français à la maison sera un éternel malpoli ? Parce qu'il n'a pas fait "d'effort" pour "s'adapter" ?
Pour moi, actuellement, l'orthographe c'est essentiellement un moyen de faire une différence de classe. En dehors de tous problèmes de dyslexie, dysorthographie et compagnie, c'est tellement plus simple d'avoir une syntaxe irréprochable quand on a vécu dans un milieu où il était normal d'avoir accès aux livres, à une certaine forme de culture, à des gens qui pouvaient vous expliquer comment ça marchait, le français. La notion de politesse je la comprends, à la limite, dans un cas où quelqu'un poste un texte sur ce forum, et ne prend pas le temps de corriger les fautes qu'on lui a soulignées. Et encore.
On a une langue musée, une langue qui se plait à garder tous les petits bouts d'ancien qui lui restent pour se souvenir de ce moment où elle était la langue de la diplomatie, celle qu'on devait apprendre (coucou les détracteurs de l'orthographe réformée). Et franchement, associer cette langue des élites à des notions de politesse, de respect et de fainéantise, ça me donne pas mal la gerbe.
Bref, ne pas oublier que l'orthographe, la langue en général, est un instrument de pouvoir. Elle permet de déterminer qui va accéder à un poste ou pas, par exemple. Qui va accéder à des études ou pas. Elle fait disparaitre des pans de population du langage (coucou la masculinisation des noms de métiers, coucou la disparition de l'accord de proximité).
Donc franchement, la politesse, dans tout ça...
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Nocte le 28 Juin 2017 à 13:14:48
Politesse ou pas, des oignons c'est des oignons.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: milena-owein le 28 Juin 2017 à 13:19:10
Sur la réforme orthographique (https://www.youtube.com/watch?v=nJ-3WWqm9V8)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Moonight le 28 Juin 2017 à 13:20:56
Bonjour,

Je trouve que l'orthographe est quelque chose de très important. Il faut savoir la maîtriser pour se faire comprendre des autres. On est très souvent amenés à s'exprimer à l'écrit dans la vie quotidienne, souvent pour les études, la vie professionnelle, ou même dans un cadre plus intime, et je trouve nécessaire qu'autrui nous comprenne, que le fait de nous lire ne soit pas désagréable, parce que cela gâche toute la communication.
Bien évidemment, la langue française étant l'une des langues les plus difficiles, emplie de subtilités, il est impossible de ne pas faire une faute de temps en temps sur certains mots un peu vicieux. De même, quelques petites fautes faites par mégarde (oubli de s de pluriel, d'accords au féminin, etc.) sur des mots simples ne sont pas gravissimes, tant qu'elles ne sont pas trop nombreuses et ne rendent pas la lecture inintelligible.
Mais je crois qu'il faut vraiment essayer de faire un effort pour se rendre le plus compréhensible possible à l'égard des autres. En général, quand on écrit, c'est dans le but qu'un tiers nous lise (mis à part le cas du journal intime par exemple), donc l'expression doit être la plus soignée possible, c'est indéniable. Je dirais même que la surveiller est une convention, un aspect auquel il faut prêter de l'attention.
Il y a des personnes qui ont du mal avec l'orthographe depuis leur enfance, et ceci est un véritable handicap. Le principal est de faire de son mieux pour s'améliorer, sachant que de toute manière, personne ne peut atteindre la perfection. Une faiblesse peut s'atténuer mais perdure souvent en nous au fil du temps, donc il faut accepter que certaines personnes ont et auront toujours une orthographe imparfaite (j'en connais qui ont ce problème). C'est embêtant, mais il n'y a pas mort d'homme à ce niveau-là quand même, on devrait pouvoir s'en sortir.  :)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Moyen Moyen le 28 Juin 2017 à 15:00:34
J'ai coché "autre" donc je précise, comme demandé, avec un commentaire :

Pour moi qui suis assez médiocre en français, mais parfaitement lexique* et issu d'un milieu favorable**, l'orthographe est quelque chose de culturel et donc de pas forcément nécessaire.
Je pense d'ailleurs tristement être meilleur en orthographe qu'en grammaire ou en conjugaison.
Alors que ces deux-là, précisément, sont précieux pour qui veux apprendre à agencer ses raisonnements.
Je n'en maîtrise pas les règles les plus élémentaires et je sens bien que c'est un lourd handicap pour construire et exprimer ma pensée.
Je les vois comme, pour filer la métaphore architecturale, les règles qui prévaudraient à la construction ingénieuse d'une maison.
Alors qu'en ce qui concerne l'orthographe, j'ai le sentiment d'être dans une vielle maison pas pratique, avec tout un tas de couloirs biscornus hérités d'un passé obscur.
Ceci dit, du coup cette maison a du charme et on sent bien qu'elle porte en elle une longue histoire... Que partagent les francophones.
Du coup pour tout un tas de raison, quand je vois une fautes d'orthographe, j'oscille, selon mes humeurs du moment, entre le mépris un peu puéril, la compassion vaguement paternaliste, l'offense réactionnaire ou l'indifférence bienveillante.
Ceci dit, quelle que soit ma réaction, je suis facilement rappelé à l'humilité par n'importe quel collégien donc je préfère garder mes sentiments pour moi.
Et devant une faute d'orthographe, jamais je ne m'inquiète de savoir si j'ai bien compris le message ou ne met en question le raisonnement de son rédacteur.

* néologisme personnel : par opposition à dyslexique.
** classe moyenne, mère prof de Français quand même :/
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: cyamme le 28 Juin 2017 à 16:49:22
Hello,

je suis d'accord avec une bonne partie des propos d'Anlor : pour moi aussi, l'orthographe est une façon de distinguer aisément des histoires de classes et surtout, de niveau d'éducation. Dans une discussion "de la vie de tous les jours" (débat d'idée aur ce forum, mail, etc.) je suis tout à fait tolérante avec la présence de fautes, je suis d'ailleurs la première à en faire.
En revanche, quand il ne s'agit plus de fautes "d'étourderie" ou de gros problèmes d'orthographes mais de nonchalance et de "langage sms" oui, ça m'irrite. Parce que, l'orthographe n'est pas simplement une façon de figer la langue et d'en faire un musée. C'est aussi une façon de faciliter la vie au destinataire qui peux se concentrer uniquement sur le sens et pas sur le déchiffrage de chacun des mots composant le message. Donc, la où je vois apparaître une notion de respect, c'est quand la façon de rédiger par dessus la jambe, sans prendre la peine de se relire ou de soigner l'orthographe signifie pour moi : "débrouille toi pour faire le boulot et traduire ça dans ton orthographe usuelle, je prendrais pas la peine d'écrire pour te faciliter la lecture".
Ça peut être compréhensible dans une situation où tout ce qui importe est de faire passer rapidement une information et où le rédacteur se concentre uniquement sur le fond. Quand c'est dans un texte destiné à recevoir des commentaires et que l'auteur ne corrige pas les fautes que les lecteurs lui ont relevé, ça m'irrite.
Et enfin, dire "fuck l'orthographe, c'est vieux et usagé", pour moi, c'est comme dire "fuck le la 440 et la gamme tempérée" : défendable mais extrême (et encore, je crois que j'aurais moins de mal avec l'application de mon exemple musical qu'avec celui de l'orthographe.

Quant à la façon dont l'orthographe est enseignée, c'est un autre débat. J'ai confiance dans le fait que c'est en progrès (il n'y a qu'à voir ce que tentent de mettre en place les enseignants du forum ! :)) et de plus en plus, on tient compte du fait que ce n'est pas possible de se concentrer sur le fond de la rédaction en même temps que sur l'orthographe, au moins dans un premier temps.

Pour re-reconclure, la seule chose que je trouve absolument inacceptable, voire méprisable, c'est de se servir de l'orthographe d'un texte pour prendre de haut voire insulter son rédacteur.

Des bisous !
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: cyamme le 28 Juin 2017 à 16:51:48
Edit : (pardon pardon pour le double-post) j'aime beaucoup le point de vue de Moyen-moyen et je crois que je suis vraiment d'accord avec toi. (encore qu'en voyant le mot "enssient", il m'a fallu quelques secondes pour comprendre de quoi il s'agissait).
Titre: Re : Re : L'orthographe ?
Posté par: Loïc le 28 Juin 2017 à 18:21:35
À vrai dire je trouve ça assez fou d'associer l'orthographe à du respect et de la politesse. Après tout, la création de l'Académie Française ne remonte pas à si loin que ça, avant, on écrivait bien comme on voulait (pour les quelques rares qui savaient le faire), tant qu'on était compris.
Est-ce à dire que le gamin qui est en plein décrochage scolaire, qui n'a pas d'appui de ses parents pour faire ses devoirs, qui peut-être ne parle même pas français à la maison sera un éternel malpoli ? Parce qu'il n'a pas fait "d'effort" pour "s'adapter" ?
Pour moi, actuellement, l'orthographe c'est essentiellement un moyen de faire une différence de classe. En dehors de tous problèmes de dyslexie, dysorthographie et compagnie, c'est tellement plus simple d'avoir une syntaxe irréprochable quand on a vécu dans un milieu où il était normal d'avoir accès aux livres, à une certaine forme de culture, à des gens qui pouvaient vous expliquer comment ça marchait, le français. La notion de politesse je la comprends, à la limite, dans un cas où quelqu'un poste un texte sur ce forum, et ne prend pas le temps de corriger les fautes qu'on lui a soulignées. Et encore.
On a une langue musée, une langue qui se plait à garder tous les petits bouts d'ancien qui lui restent pour se souvenir de ce moment où elle était la langue de la diplomatie, celle qu'on devait apprendre (coucou les détracteurs de l'orthographe réformée). Et franchement, associer cette langue des élites à des notions de politesse, de respect et de fainéantise, ça me donne pas mal la gerbe.
Bref, ne pas oublier que l'orthographe, la langue en général, est un instrument de pouvoir. Elle permet de déterminer qui va accéder à un poste ou pas, par exemple. Qui va accéder à des études ou pas. Elle fait disparaitre des pans de population du langage (coucou la masculinisation des noms de métiers, coucou la disparition de l'accord de proximité).
Donc franchement, la politesse, dans tout ça...

Oui et non.
Je suis d'accord avec toi sur le rôle de distinction qu'a pu jouer l'orthographe (peut encore jouer, mais je suis pas si sûr qu'elle soit meilleure dans les classes privilégiées, quand je vois comment écrivent certains cadres).
Cela dit, aujourd'hui, les plus simples des navigateurs ont une fonction de correction automatique (firefox me souligne ton disparaitre par exemple, puisqu'il n'est pas passé à l'orthographe réformée).
Du coup oui, aujourd'hui, sur un forum où c'est facile et rapide de corriger, c'est un effort qui peut être accompli je pense.
(Idem pour les textes, surtout pour les textes j'ai envie de dire).

Bon, et y a aussi des enjeux de compréhension, notamment au niveau des accords et de quelques termes (et non, le contexte ne donne pas toujours la réponse, pas immédiatement en tout cas).

Pour la partie ancienne où y avait pas d'orthographe commune, c'est aussi qu'il n'y avait pas de langue commune et que, comme tu disais, peu de monde lisait ou écrivait. L'uniformisation de la langue sur le territoire (qui date globalement de la fin du 19e et de la 2e moitié du 20e, même si la volonté est bien antérieure) explique aussi cette normalisation de l'orthographe.

(Désolé ce post n'a aucune structure, je fais l'inverse de Milé :mrgreen: )

Citer
Je trouve que l'orthographe est quelque chose de très important. Il faut savoir la maîtriser pour se faire comprendre des autres. On est très souvent amenés à s'exprimer à l'écrit dans la vie quotidienne, souvent pour les études, la vie professionnelle, ou même dans un cadre plus intime, et je trouve nécessaire qu'autrui nous comprenne, que le fait de nous lire ne soit pas désagréable, parce que cela gâche toute la communication.

Dans les cadres intimes, c'est plus important d'avoir les mêmes codes (abréviations, smiley, mots, etc.) qu'une orthographe parfaite, il me semble.

(Je suis globalement d'accord avec Cyamme et Moy-Moy)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 28 Juin 2017 à 18:48:31
Hmm, d'accord, j'ai bien lu tout vos avis, et vus le sondage c'est plutôt mitigé. Merci pour la correction, est ce les seuls fautes que il y a dans mon texte ? Si c'est le cas, je suis plutôt fier de moi, mais comme à mon avis ce n'est pas le cas , ou son les autres si vous voulez bien me le dire ? Merci à Milena Owein d'avoir répondu pour moi sur ma dyslexie.
À très bientôt j'espère.
Titre: Re : Re : L'orthographe ?
Posté par: ernya le 28 Juin 2017 à 19:52:23
Merci à Milena Owein d'avoir répondu pour moi sur ma dyslexie.
tu t'es fait tester pour la dyslexie ?
Parce que si tu peux le prouver, les profs doivent te donner des documents particuliers (grand format, typo particulière, etc).

Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: milena-owein le 28 Juin 2017 à 20:11:29
Beaucoup trop d'imprécision dans ton post Loïc ><

Du coup je me permet de clarifier quelques détailles.
Déjà à ceux qui prétendent que "avant", au moyen age par exemple, l'orthographe n'existait pas, c'est inexacte.
Il existait à cette époque des "graphie" (qui était des formes possible du mot). C'est à dire que pour un même mot, un copiste avait à sa disposition un panel plus ou moins large d'écriture et d'abréviation possible.
Par exemple : "icelle", pouvait s'écrir, ycel, ycele, ycelle, ou icel, icele, icelle.
Les mots les plus courant étaient plus sucéptible d'être variant et plusieurs graphie d'un même mot pouvait se trouver à l'intérieur d'un même document.
Donc c'était pas la fête du slip non plus !
D'ailleurs l'examen des manuscrits (des ratures notament) montre que certain copiste avait conscience d'une certaine "justesse sciptural" et qu'il leur arrivait de corriger leur fautes.

Les variations de graphique de l'époque médiévale proviennent des évolutions linguistique apparut dans la langue depuis les langues néo latine : en effet le proto roman et le roman connaissent plus de phonème que le latin. Autrefois l'alphabet latin permettait de noter tous les son, ce n'est plus le cas à l'époque néo latine avec l'apparition des son "un", "en", "on", "yeu", "v", "ou", "é", "è", "gn", "ch". Cela a obligé à des innovation graphique pour noter tous ces nouveaux sons.

Enfin :
Citer
Je suis d'accord avec toi sur le rôle de distinction qu'a pu jouer l'orthographe (peut encore jouer, mais je suis pas si sûr qu'elle soit meilleure dans les classes privilégiées, quand je vois comment écrivent certains cadres).
L'orthographe est et a toujours été uniquement un critère de distinction social dans un contexte de lutte des classes.
Je comprend que ça puisse sembler étrange mais je t'invite à consulter les travaux de socio-linguiste. Je peux t'assurer que dans tous les étages des la sociétés, toute production écrite avec des fautes est très fortement discriminé (lettres de motivation, cv, autre papier administratif). L'orthographe n'a aucune autre raison d'être que de permettre de distinguer la classe populaire des classes privilégié.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Loïc le 28 Juin 2017 à 20:17:09
Merci de ton cours sur l'orthographe médiévale, mais c'est anlor et non moi qui a écrit que la normalisation de l'orthographe via l'académie, c'est arrivé tard et qu'avant on écrivait comme on voulait.



Citer
L'orthographe n'a aucune autre raison d'être que de permettre de distinguer la classe populaire des classes privilégié.

C'est pas comme s'il y avait eu, un peu plus haut, un exemple des compréhensions différentes que pouvaient amener des termes mal orthographiés.
Sans parler, comme l'a écrit Cyamme, du confort de lecture quand t'as pas à déchiffrer les mots.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: milena-owein le 28 Juin 2017 à 20:26:47
Pardon si je t'ai froissé ce n'était pas mon intention  :-[

C'est pas comme s'il y avait eu, un peu plus haut, un exemple des compréhensions différentes que pouvaient amener des termes mal orthographiés.
Sans parler, comme l'a écrit Cyamme, du confort de lecture quand t'as pas à déchiffrer les mots.
Le fais de trouver une utilité à un système ne signifie pas qu'il a été créer à cette fin.
De plus les cas de réel incompréhension sont extrêmement rare (statistiquement parlant) au regard de la rigueur imposé par l'orthographe. Pour ma part si on ne devait concidérer comme des fautes que ce qui rend impossible la compréhension, on ne m'en corrigerait pour ainsi dire jamais.
Afin l'argument évoqué par Cyamme ne vaut que dans un monde dominé par une orthographe stricte. Si on imaginait un monde sur le modèle médiévale, avec plusieurs graphies admises pour un même mot notre esprit aurait l'habitude de jongler d'une graphie à l'autre et nous n'aurions pas le sentiment de nous livrer à un "déchiffrage".

Je ne dis pas qu'il faudrait enlever l'orthographe, et je ne prétend pas non plus qu'elle na pas son utilité. Seulement il faut bien être conscient de ce qu'on fait lorsqu'on reproche à quelqu'un son manque de rigueur : on exerce notre droit d’oppression social sur une classe inférieur.

Edit : en fait les argument que tu avance explique pourquoi les graphies existent. Pourquoi je ne peux pas écrire "khreg" et décider que c'est écrit "voiture". Ca n'explique pas pourquoi un institue de contrôle et de normalisation comme l'académie française existe.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Loïc le 28 Juin 2017 à 20:47:10
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Le fais de trouver une utilité à un système ne signifie pas qu'il a été créer à cette fin.

En effet. Mais dire que l'académie a normalisé l'orthographe dans un cadre de lutte des classes, je veux bien des sources. Parce qu'au 17e, on écrivait pas franchement de lettres de motivation et le rang dépendait pas tellement de ça. Par contre y avait besoin d'unifier le territoire au niveau de la langue.

Citer
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Afin l'argument évoqué par Cyamme ne vaut que dans un monde dominé par une orthographe stricte. Si on imaginait un monde sur le modèle médiévale, avec plusieurs graphies admises pour un même mot notre esprit aurait l'habitude de jongler d'une graphie à l'autre et nous n'aurions pas le sentiment de nous livrer à un "déchiffrage".

Bah oui. Mais ça change pas que aujourd'hui, dans notre monde, c'est le cas.

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Je ne dis pas qu'il faudrait enlever l'orthographe, et je ne prétend pas non plus qu'elle na pas son utilité. Seulement il faut bien être conscient de ce qu'on fait lorsqu'on reproche à quelqu'un son manque de rigueur : on exerce notre droit d’oppression social sur une classe inférieur.

Oui, l'orthographe est un outil de classe.
Mais encore une fois, sur un ordinateur, c'est vraiment juste un manque de rigueur (ou de volonté, hein).
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Kanimp le 28 Juin 2017 à 20:50:03
L'orthographe est et a toujours été uniquement un critère de distinction social dans un contexte de lutte des classes.
Il ne faut pas exagérer quand même.  Il n’y a pas si longtemps, les gens de classes sociales défavorisées écrivaient mieux et sans fautes, que les classes sociales favorisées d’aujourd’hui du seul fait de l’école obligatoire.

Maintenant, oui le fait d’écrire un CV avec des fautes est pénalisant, pour cause de classement vertical militaire lors des présélections.

Dans le temps, on conseillait de lire les journaux pour apprendre à écrire. Peut-on encore le faire maintenant ?

Edit : en fait les argument que tu avance explique pourquoi les graphies existent. Pourquoi je ne peux pas écrire "khreg" et décider que c'est écrit "voiture". Ca n'explique pas pourquoi un institue de contrôle et de normalisation comme l'académie française existe.
Parce que pour que les gens se comprennent un minimum, il faut un formalise.
Que pour nommer un certain véhicule, c’est mieux de l’écrire « car » que « quart ».

Là où le problème se pose, c’est que le formalise s’impose et se prend pour la référence.
Combien de fois, n’y a-t-il pas de discussion, sur le fait que défendre la langue française c’est défendre la culture française.
Ce qui en soit à la base est faut, la langue française fait partie de la culture française. Cela peut être un gros morceau, il n’en reste pas moins que la langue française n’est pas la culture française.

Que par définition la langue française est un moyen de communication et donc s’affranchi (sans trop s’en éloigner) des concepts de grammaires et d’orthographe.
Si la langue française ne s’en était pas affranchie, on parlerais encore le latin.
   
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Alan Tréard le 29 Juin 2017 à 02:59:25
Re-Bonjour,

Juste un message pour rappeler qu'on est sur un forum d'écriture et que l'orthographe est fondamentale si l'on souhaite exprimer des nuances ou des détails précis.

Si l'on ne peut plus marquer correctement les pluriels ou les genres, les temps ou les qualificatifs, on change le sens, on le change même parfois dans sa totalité. Envisageons bien l'orthographe comme un outil et non comme un simple confort !

Bien sûr, une lettre de motivation n'est pas littéraire ; que peut-elle bien trouver de nécessaire au respect de l'orthographe ? Quel besoin ? – Je comprends ce ressenti, mais n'oublions pas que ce sont les littéraires qui lui trouvent sa plus grande force.

Et-je-vous-Dfi2liircètfrazcomsy2ri1naité&2la-comprendre-d1seultrètte !

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Oublions un instant l'écriture au quotidien qui ne nécessite pas toujours une orthographe correcte (si ce n'est comme le rappelle Milena pour des raisons sociales ou d'image), revenons vers des textes profonds et complexes ; si l'on ne pouvait s'offrir des normes et codifications précises, on se retrouverait à ne plus formuler que des propositions très simples et infertiles ; on n'aurait bien moins d'espace de liberté pour innover et évoquer de nouvelles sémantiques.

Envisager... imaginer... heu, non : envisagez ! imaginez !

L'Académie est une institution qui permet de stabiliser la langue française (imaginez si l'on pouvait modifier l'orthographe des mots pendant un débat sur le MDE...), et donc de produire des contenus selon une norme fondamentale. On ne va quand même pas faire comme si ces normes n'étaient pas utiles, naissent pas... heu, non, n'est-ce pas ?

On emploie l'orthographe pour s'assurer que vous compreniez les histoires comme on voulait, comme on espérait, voyait vous... non, voyez-vous ?

À mon humble niveau, je suis quand même bien heureux qu'on sache identifier de quoi je parle avec précision, que l'utilisation que je peux faire de la langue s'en trouve ainsi assurée. Je redoute les ô milliers d'évocations subtiles que je me verrais perdre suite à une dérégulation du langage écrit. Vive l'Académie !

Bien sûr, ces normes génèrent de l'exclusion, et c'est bien malheureux ; tout comme la technologie ou l'amour...

Si j'écrivais des poèmes compréhensibles par la petite partie de la population qui utilisait la même orthographe que moi (dans un univers aux cent orthographes...), je me trouverais bien ennuyé pour pouvoir nuancer chacun de mes vers sans perdre des milliers de lecteurs potentiels !!

Donc tolérance ne signifie pas un abandon de la norme, cela signifie ouverture d'esprit et empathie. Le plus douloureux quand on est dyslexique, ce ne sont pas les fautes visibles, mais les fautes invisibles, celles que l'on pourrait croire correctes alors que l'auteur voulait en réalité exprimer autre chose ; ces fautes-là, personne ne les corrigera malheureusement.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Vir le 29 Juin 2017 à 11:32:35
  J'ai coché "autre", je précise :

  C'est une nécessité.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 29 Juin 2017 à 17:10:02
Haha, on a vraiment toussent une vision différente, j'ai bien compris ce que voulez dire Alan Tréard et Vir, intéressent ^^ que veux tu dire Ernya ? Merci à vous toussent pour vos réponses et retour ^^
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: vinzWallbreaker le 29 Juin 2017 à 17:34:25
Je me permet une petite boutade : tu as un chat dans la gorge ?
Toussent ou tous ? :D
Rien de méchant, mais je n'ai pu m'en empêcher. Désolé. Je m'en vais.....

L'orthographe est important surtout lorsqu'on écrit un texte que l'on souhaite faire circuler. Quelques fautes ne font pas forcément de mal à part si elles nuisent réellement à la compréhension du texte ou si elles nous en font sortir. Pour le reste, je me débrouille en orthographe mais suis une belle quiche en grammaire.
Titre: Re : Re : L'orthographe ?
Posté par: ernya le 29 Juin 2017 à 18:12:55
Haha, on a vraiment toussent une vision différente, j'ai bien compris ce que voulez dire Alan Tréard et Vir, intéressent ^^ que veux tu dire Ernya ? Merci à vous toussent pour vos réponses et retour ^^
ce que je veux dire, c'est que la dyslexie est un trouble reconnu. Encore faut-il avoir passé des tests avec un spécialiste pour être reconnu officiellement comme dyslexique (ce n'est pas parce qu'un gamin fait des fautes qu'il est dyslexique, dans mes classes, j'ai une bonne moitié d'élèves qui ont des gros problèmes d'orthographe et peut-être seulement deux dyslexiques). Une fois que tu es reconnu comme dyslexique, l'éducation nationale est censé mettre en place des aménagements pour te faciliter les tâches scolaires.

Bref, si tu penses être dyslexique, fais des tests, s'il s'avère que tu ne l'es pas, travaille ton orthographe.  ;)
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 29 Juin 2017 à 22:06:33
ha oui, merci pour le rafréchissement de mémoire ^^
N'as reste , toujours bien les gens qui blague de temps en temps ^^
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: JigoKu Kokoro le 14 Août 2017 à 10:42:08
J'ai mis autre, je précise  :huhu:

"C'est un enfer quotidien..."

L'orthographe de la langue Française, sa grammaire et moi, on se bat depuis notre première rencontre et on va continuer encore très longtemps. Je ne peux que compatir avec des personnes qui souffrent de troubles comme Milena (puisque mon fils souffre de trouble similaire) et qu'au final ma lutte permanente est peut-être issue de ma génétique.

Bref, je n'ai réellement compris la complexité du français (dans le sens ce rendre compte que c'était au final pas pénible QUE pour moi) lorsque j'ai été confronté à 2 choses la même année :

1- ma fille a dû l'apprendre et toutes les bases du français avec les leçons me sont revenus en pleine figure (mais pourquoi a-t-on inventé autant de règle avec des exceptions qui ont elles-mêmes des exceptions)

2- Mon apprentissage du japonais et ma découverte d'une langue qui s'est construite totalement différemment avec un des point de grammaticaux bien plus simple (mais nettement !) et d'autres choses plus complexes.

S'il y a effectivement parfois des choses en français que je peux comprendre comme des marques utiles de compréhension, il y a une foultitudes de choses qui pour moi resteront totalement inutile (la myriade de lettre muette qu'on fout partout  >< et la multitudes d'écriture du même phonème ex : é, ée, ées, ait, ai, ais, aient, hé hé !  >< in, ain, ein, un, hin !  >< o, au, eau, ho ! >< ).

Après c'est ma langue maternelle, c'est aussi celle qui me permet d'écrire et raconter des histoires , c'est une sorte d'amour vache entre nous.  :coeur:

 


Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Dae le 23 Août 2017 à 20:38:58
J'ai choisi : Autre

Pour certains, l'orthographe une véritable souffrance. Ils ne le font pas exprès. Je le vois chaque jour dans mon métier.
Quand un enfant a eu le bonheur d'être diagnostiqué tôt, il peut être suivi. Il peut apprendre à compenser par le biais de plans d'accompagnement personnalisés (PAP).
Mais même avec tout le soutien familial, médical et enseignant, cela reste une souffrance de ne arriver à maîtriser l'orthographe, à se sentir "nul" ou "débile" comme j'ai déjà pu l'entendre.
Même après le correcteur informatique utilisé par les grands dyslexiques, il subsistera toujours des fautes qui marquent au fer rouge lorsqu'elles sont raillées.
Je n'ai pas ces difficultés liées à l'orthographe, mais en laisser m'échapper me rend honteuse.
D'avoir été témoin de cette souffrance, a impliqué que pour moi, maîtriser l'orthographe est devenu un bien précieux. Offrir un texte exempt d'une seule faute, un défi mais aussi un cadeau à celui qui me lira. Lorsque je lis un texte, quelques fautes ne me dérangent pas. Les plus grossières me font, par contre, sortir de cette bulle dans la quelle je me plonge lorsque j'apprécie la saveur d'une plume. Je me refuse de faire vivre cela à un de mes lecteurs.
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Rémi le 23 Août 2017 à 22:04:51
J'ai voté "autre".

Pour moi, un texte bien orthographié est tout simplement plus facile à lire et à comprendre.

par exemple (désolé, ce n'est pas pour te pointer du doigt, mais pour expliciter mon propos) :
Citer
N'as reste , toujours bien les gens qui blague de temps en temps
le "blague" au lieu de "blaguent" me fait buguer, dans le sens où je me dis que je ne sais pas quel est le sujet (qui est "les gens qui"), bien sûr, je comprends, mais j'ai accroché pendant la lecture, j'ai dû vérifier que je comprenais bien la phrase.
Et le "N'as reste", là, honnêtement, je te comprends pas ce que tu veux dire. Le "N' " est une marque de négation, le "as" est le verbe avoir ? un as (de pique, de coeur) ?

Du coup, et franchement, je ne veux pas être désagréable, je ne comprends pas la phrase.

En la relisant, toi, tu n'as pas de problème ? Tu comprends ce que tu voulais écrire ? (je répète, ma question est parfaitement bienveillante)

Edit : une petite précision : en écrivant ce message, j'ai dû en relecture corriger "exempel" par "exemple", ajouter le "bien" devant "orthographié" (j'avais oublié ce mot), ajouter un "s" à "je comprends" ; sans compter les fautes de frappe corrigées au fur et à mesure... Pour dire que l'orthographe, c'est galère, et que ça demande des efforts (je ne doute pas que tu en fasses).
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: Lolfish le 23 Août 2017 à 22:58:54
Non mais il y a une différence entre la personne qui a un problème d'orthographe et la personne qui s'en fout et balance un texte sans l'avoir relu pour qu'on fasse tout à sa place.

C'est l'intention qui détermine la politesse. On peut faire des fautes tant qu'on fait l'effort de faire attention.

Mtn moi j px ecrir xomsa c pa grav jmen fou si sa vs plai pas c pa mon pb.

Je pense que c'est surtout ça qui est defini par respect et politesse.

Pour moi l'orthographe c'est la vie. Ça me gene pas sur forum ou réseau social mais quand les notes de service en sont truffées... ou dans un livre (true story) ça casse complètement le rythme de lecture..
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: CBS17 le 26 Août 2017 à 18:56:10
Alors: déjà, excusez moi pour mon retour tardif, mais mon pc viens de rendre l'âme
Titre: Re : L'orthographe ?
Posté par: sergent le 26 Mars 2018 à 00:15:42
UNE TORTURE.