Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: milena-owein le 27 Mai 2017 à 22:34:58

Titre: Armure de plates vs morsure animale
Posté par: milena-owein le 27 Mai 2017 à 22:34:58

Par rapport à l'armure de plate : c'est vraiment un système de défense très peu efficace, la plupart de nos gilet pare-balles en kevlar sont plus performant. Elles ne résiste ni à la pression ni à la perforation, en vérité elles ont surtout été pensé pour détourner les attaques plutôt que pour vraiment en protéger.
Si on fait un rapide comparatif :
Les première arbalète médiévales avaient une puissance de 140 livres en moyenne, les modèles suivant sont allé jusqu'à 400 livres je crois. Bon j'ai pas fais des recherches ultra poussé non plus là dessus mais on sait que l'arbalète arrivait à traverser une armure de plate (c'est de là que viens l'expression resté sur le carreaux) donc partons de là.
La morsure d'un chien domestique vaudrait 328 livres (d'après ce que j'ai trouvé, pas dans des recherches approfondis donc) et je me base pas sur des chiens type pitbull qui ont une morsure plus puissante.
Le lion aurait une puissance de 691 livres mais le record revient à la hyène 1000 livres (talonné de près par le jaguar je crois).

Donc si effectivement 400 livres de pression suffisent à transpercer une armure de plate, à mon avis un chevalier aurait sacrément morflé face à un lion ou une hyène, et même un pitbull aurait put lui donner du fil à retordre.

Je sais qu'aujourd'hui on idéalise l'armure de plate et on y voit une carapace à toute épreuve (c'est l'impression qu'elle donne). Mais dans les fait sa devait surtout être lourd, encombrant et relativement fragile au final. Elle protège des projectile lancé à force humaine (flèche, coup d'épée s'ils sont pas en direction de point faible) mais elle serait presque inutile dans un combat contre un ourse par exemple.

C'est vrai que je développe pas encore le pourquoi du comment les armures de plates ne sont pas efficaces contre les lycants (c'est un peu parce que les lycants sont pas encore apparut à ce moment là du Okingar ><). Mais tout ça pour dire que cet élément n'est pas là pour donné une dimension badass au loup-garou (en mode : "oh mon dieu vous avez vu ils sont tellement puissant qu'ils passent au travers des armures de plate !") c'est même au contraire une approche plutôt réaliste qui m'a amené là, ainsi que des recherche sur l'emplois en combat des armures de plates à l'époque médiévale et de quoi elles étaient capable tout ça.

Bref faudra que je pense à développer tout ça quand je parlerais de la création de frontaliers parce qu'on m'a fait plusieurs fois a même remarque en fait.

Enfin voilà, merci en tout cas d'avoir lu :)

En désolé si je donne l'impression de toujours vouloir avoir raison >< (c'est un peu vrai que j'essais de toujours avoir raison, d'ailleurs  :/). Mais y'a vraiment énormément d'heure de travail et de recherche derrière le Okingar et du coup c'est pas facilement d'y trouver beaucoup d'incohérence (enfin j'ai souvent des tas de raisons d'avoir choisi de présenter les choses de cette façon spécifique plutôt qu'autrement que j'ai pas forcément développé parce que pas le temps, mais qui sont quand même bien là).

Titre: Re : Re : Le Okingar [fantasy, documentaire]
Posté par: Nexwall le 27 Mai 2017 à 23:33:18

Ahah, bon, je suis obligé de contredire certains points.
(Parce que je veux avoir raison, curieuse impression.)

Citer

c'est vraiment un système de défense très peu efficace

Attention ! Tout dépend de ce que tu veux lui opposer ... La meilleure arme pour défaire un chevalier en armure de plate à l'époque du XVIième, c'est la dague, pour la simple raison qu'elle est la plus pratique pour aller chercher avec précision les faiblesses de l'armure, soit les points non protégés par cette dernière. Un homme en armure de plate, c'est une plaie à abattre.
Reconsidérons aussi la puissance de la mâchoire des animaux vis-à-vis d'une flèche ! (Et précisons qu'une flèche vise plus à affaiblir qu'à tuer, en dehors des points vitaux, elle ne tuera qu'après la bataille.) Une flèche frappe un point précis de toute sa puissance, une mâchoire voit tous les points de pressions lui opposer une résistance. A égale mesure, donc, une morsure de chien dont deux crocs seulement s'appliquerait sur l'armure verrait sa force divisé par deux ...

Voilà pourquoi je peux presque t'affirmer qu'un tigre, un lion, ou un chien, n'a pas la MOINDRE chance contre un chevalier en armure de plate complète. Tout dépendra de l'endroit du duel. Une hyène ne viendrait sans doute pas s'y frotter, mais là encore, transpercer l'armure avec les premières dents n'amèneraient pas une blessure mortelle et bloquerait même peut-être la mâchoire à l'intérieur.

Ensuite, le poids de l'armure est souvent sur-évalué, ainsi que la mobilité de mouvement.
L'armure de plate réduit considérablement l'endurance, ralentit modérément les mouvements, mais ne les empêche pas ample, et ne pèse pas plus qu'un équipement de Marines actuellement.
Donc :

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Mais dans les fait sa devait surtout être lourd, encombrant et relativement fragile au final

Fragile, pour son usage, pas du tout. Même si la flèche transperce, il lui faut après traverser le gambison qui est obligatoirement porté avec, ça nécessite une précision remarque pour descendre en une seule un homme équipé de cette carapace. (Les arbalètes, je ne sais pas, mes sources proviennent de reconstitutions de plusieurs groupes, de forgerons et bouchers, de musées, mais je n'ai pas vu d'essai avec arbalète.)
Lourd, relativement. S'il faut se déplacer dans un environnement difficile, oui, sinon, ce n'est pas si gênant sur courte période.
Encombrant, pas tellement. En dehors de la gêne au niveau des jambes, tout dépend de l'environnement.


Alors, je te confirme que contre les crocs il y aura mieux, en la personne des mailles rivetée, notamment, mais je ne pense pas que l'armure de plate soit une faiblesse, loin de là.

Titre: Re : Re : Le Okingar [fantasy, documentaire]
Posté par: Aube le 28 Mai 2017 à 00:38:24

Je suis distraitement la conversation et en tant que passionné d'histoire militaire, plus particulièrement médiévale, j'interviens dans le sens de Nexwall. Des tests récents ont montré que l'on avait sur-estimé la capacité de pénétration d'une arbalète par rapport aux plaques et plates médiévales : la plupart ne transperçaient pas un heaume. Elles restaient, bien sûr, plus efficaces que l'arc et ses flèches mais surtout pour des raisons de précision (inutile de tenir la corde tendue pendant la mise en joue), et de facilité de formation. Difficile d'évaluer le véritable impact découlant de la différence de tension mécanique sans des reconstitutions fidèles (Youtube est une bonne source pour le coup, même si on ne pourra jamais totalement être sûr de ce que l'on y voit).

Nexwall a tout à fait raison sur la concentration des joules autour des points d'impact/pression. Une morsure écrase en plus de transpercer, pas vraiment comparable à joules égaux avec une flèche ou un vireton. A voir aussi la dureté des matériaux, les crocs d'un animal sont plus fragiles que l'acier et la puissance de la morsure se retournera contre l'attaquant en endommageant sa dentition.

Le terme "armures de plates" est plutôt désinvolte, car il désigne tantôt des harnois du XVème tantôt certaines loricas romaines. Admettons que nous parlons ici du harnois complet médiéval, dans ce cas aucun animal vivant ne peut mettre en danger le porteur, sauf si celui-ci se fait avoir par surprise et joue de malchance. L'instinct d'un prédateur le poussera à attaquer à la gorge, si par malchance les crocs trouvent la faille (les crocs d'un prédateur étant plus courts que n'importe quelle dague d'estoc), la vie du porteur pourra être effectivement mise en danger. Autrement, le principal danger viendra du trauma découlant de la pression pouvant provoquer l'asphyxie ou la déformation d'une plaque, ou des fractures ou des lésions aux cartilages, mais rarement des crocs (plus fragiles que l'acier, plus courts qu'une dague). Si les crocs finissent par perforer l'acier (pourquoi pas, créature puissante ou acier de mauvaise qualité) dans ce cas il y a de fortes chances que le gambison et/ou la maille sous l'armure remplisse son office.

L'armure de plaques/plates/harnois est moins encombrante* qu'un haubert de mailles. L'idée reçue des plaques encombrantes vient du fait que les archéologues étudièrent en premier lieu et pendant longtemps des armures d'apparats en pensant qu'elles étaient destinées aux champs de bataille.

Quatre moyens de venir à bout d'un mec portant une telle armure (réservée aux nobles) :
Armes à feu, qui causèrent leur déclin
Armes d'estoc frappant aux failles
Armes d'hast si le porteur est monté (viser l'aisselle ou l'aine)
Armes contondantes si on est doté d'une force suffisante (mais là encore les protections secondaires situées sous les plaques rembourrent bien), mais c'est le seul moyen de causer un trauma sérieux sans transpercer l'armure ou passer par les failles. J'imagine qu'un ours peut faire pas mal de dégâts à un chevalier en armure, même si encore une fois, sa protection jouera une réelle différence et il risquera bien moins sa vie qu'un mec en mailles (quel que soit le type) ou à poil.

Voilà, je me suis permis d'intervenir quand j'ai lu que tu voulais appliquer une cohérence réaliste plutôt qu'une cohérence surnaturelle à cet aspect précis. :)

*Je voulais dire moins lourde, pour l'encombrement je ne sais je n'en ai jamais porté. Mais avec une armure de plates on est encore capable de lutter au sol, de faire des roulades et tout.

Titre: Re : Le Okingar [fantasy, documentaire]
Posté par: milena-owein le 28 Mai 2017 à 13:51:30

Comme on s'éloigne pas mal du sujet de départ j'ai demandé aux modérateur de séparer les deux fils.

Du coup je vais développer un peu plus sur le pourquoi du comment les humains de mon monde ont abandonnés l'armure de plate dans leur combat contre les lycants. Mais ça ne vaut évidement pour mon univers et un contexte différent dans un autre univers peut tout à fait amené à des choix stratégique différents.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Après si on sort de mon univers et si on réfléchi à l'efficacité des armures de plate dans un contexte normal (non surnaturel).
La plupart de nos armures modernes sont plus souples, plus légère et plus efficace que n'importe quel armure de plate donc il reste que ce n'est pas plus la protection la plus parfaite et que c'est une technologie complètement dépassé aujourd'hui.

Pour ce qui est des documentaire youtube j'avais vue celui-là que j'avais trouvé pas mal : https://youtu.be/Lf-ZGjn4tOo?t=2163 (https://youtu.be/Lf-ZGjn4tOo?t=2163) (je mes le lien à partir du moment où on parle d'armure de plate mais tout le doc est intéressant).

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Si les crocs finissent par perforer l'acier (pourquoi pas, créature puissante ou acier de mauvaise qualité) dans ce cas il y a de fortes chances que le gambison et/ou la maille sous l'armure remplisse son office.

Je crois pas qu'une armure de plate était porté avec une cote de maille en dessous. Quand au gambesson c'était certes un tissu matelassé et épais mais c'était surtout un sous-vêtement à l'armure pour pouvoir la porter plus confortablement, en matière de protection c'était limité (disons que quelque chose qui aurait traversé sans mal le fer n'aurait pas été arrêté par le gambesson).

Je pense qu'une cote de maille doublé de cuire sera plus efficace contre une morsure, ne serait-ce que parce qu'elle ne sera pas soumisse à la déformation. Mais contre un prédateur naturel, une armure de plate pourrait certainement mieux protéger en effet.

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: Nexwall le 28 Mai 2017 à 14:49:40

Nous y revoilà.

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(sauf celle visant la gorge ou les points faibles de l'armure)

La gorge il faut réussir à passer ...

Citer

Par contre je soutient que des crocs animaux peuvent transpercer le métal et atteindre la chaire

Transpercer le métal, oui, mais tu sous-estimes le gambison, qui était une défense à lui tout seul pour certains cas. Non, un croc ne viendra pas faire très mal aux chairs.

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Relativement efficaces contre les chocs, les jaques pouvaient aussi être efficaces contre les armes tranchantes et les flèches. Tout dépendait de l'épaisseur et de l'assemblage des composants de la défense (au xve siècle des jaques d'archers pouvaient facilement atteindre les 10 kilogrammes).

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Dans mon cas de loup-garou, compte tenu du fait que la morsure transforme en lycant, je n'ai donc pas fait de distinction entre une morsure mortelle et non mortelle (compte tenu du fait qu'être changer en lycant et être mort reviens à peut près au même dans monde). Etre changé en lycant constitue une mort social (exile, bannissement) quand elle ne conduit pas à une exécution. 

Là, tu as un point plus intéressant. En l'occurrence, porter une cotte armée avec les plates pourraient autant faire l'affaire tout en conservant les forces des deux.

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gambesson, je ne crois pas que ça change beaucoup de chose dans mon cas précis (mais avec un vrai fauve, type tigre ou lion ça pourrait quoi que pas indéfiniment).

Pour moi, tu sous-estimes encore la solidité d'une plate de bonne qualité, et du fait que la personne n'est pas en train d'attendre de se faire bouffer ... Un animal dévoile sa tête quand il attaque, s'il perd ne serait-ce que deux secondes à passer à travers les défenses, c'est fini pour lui, et il n'aura pas eu le temps de transpercer.

Citer

Autre désavantage militairement parlant : l'armure de plate est soumise à l’écrasement. Cela signifie qu'une pièce de métal tordue ou déformé peut très rapidement se révéler hors d'usage avec les problèmes que cela implique (mobilité réduite, difficulté respiratoires le plastron est touché).

Ce sont les chocs contondants qui feront ça, et je ne vois pas bien la différence avec une maille qui souffrirait d'un dégât plus grand pour les organes.

Tous les points que tu cites ensuite sont probants, et ce que tu devrais mettre d'abord en lumière. (Sauf qu'encore une fois, tu sur-estimes le coefficient d'écrasement je pense.)
Je te conseille les rivetées, encore une fois, pour tes mailles.

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Je crois pas qu'une armure de plate était porté avec une cote de maille en dessous. Quand au gambesson c'était certes un tissu matelassé et épais mais c'était surtout un sous-vêtement à l'armure pour pouvoir la porter plus confortablement, en matière de protection c'était limité (disons que quelque chose qui aurait traversé sans mal le fer n'aurait pas été arrêté par le gambesson).

Ce n'est pas qu'un sous-vêtement. (Et les plates sont plus souvent en acier, pas en fer.) Quant aux mailles, c'était le cas au début, lorsque les qualités d'acier n'étaient pas encore présentes, mais ça a disparu car ce n'était justement plus la peine. 

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: Aube le 28 Mai 2017 à 16:11:18

J'adore ce genre de discussions ^^

Alors oui, tous les points que tu as soulevé (coûts de production, difficulté de revêtir le harnois, circonstances du combat contre la créature) font de très bons arguments contre l'usage des plates. Par contre, pour fausser les plaques de l'armure avec une morsure, c'est complètement l'exception et pas la règle. La seule manière dans la vraie vie serait de porter une attaque, à la lance par exemple, depuis une monture en charge, ou encore une fois d'utiliser une contondante avec une grande force. Pour qu'un animal accomplisse cet exploit, il faut qu'il passe au travers de la garde d'un homme entraîné, l'amène au sol et attaque à la gorge. Là, peut-être qu'un éventuel gorgerin pourrait plier, mais le temps que la créature exerce la pression puis dégage ses crocs, les potes du mec pourront la clouer sur place.
Donc : oui pour les raisons économiques et les raisons circonstancielles, mais d'un point de vue de protection pragmatique je suis toujours persuadé que pour se prémunir des morsures, létales ou non létales, plates+gambison restera plus efficace que mailles+gambison. Néanmoins, les harnois restent difficiles d'utilisation dans ces circonstances et donc les soldats ne peuvent se permettre une telle protection. De toute façon, on parle ici de morsures contre lesquelles un gambison seul fournira déjà une protection convenable, donc la maille restera de toute façon très fiable dans cette situation.

L'anecdote des nobles qui se sont fait blesser et ont répandu une épidémie parmi l'aristocratie est cool quand même, pour la conserver je suggèrerai peut-être que les contingents de chevalier étaient moins nombreux et moins rôder aux attaques en forêt/campagne, qu'ils avaient une certaine tendance à vouloir se farcir le loup-garou en 1v1 pour l'honneur/gloire et que la rapidité du machin lui permettait donc de blesser son adversaire avant que ses compagnons n'interviennent... Simplement des pistes qui me viennent.

Ta solution mailles+cuir superposé sur mesure me rappelle l'armure des sorceleurs utilisées pour leur chasse aux monstres, censées être le compromis protection/mobilité idéal. J'aime bien l'idée du coup, elle me paraît élégante tout en étant suffisamment crédible.

(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwitcher.wikia.com%2Fwiki%2FGriffin_School_Gear%3Ffile%3DGriffin_front-700x441.jpg&hash=d454eea5d9490a72e92246ed4cadfc0ba2abc2db)

Pour le documentaire National Geographic, ça peut être de bonnes sources mais il faut avoir un oeil critique. Je préfère les youtubeurs moins pros, mais passionnés du genre Skallagrim ou Metatron (même si leur commu et vidéos politiques sont pas terribles). Exemple de sensationnalisme cheap et peu fiable dans ton lien : ils disent quelque chose du genre "l'armure de plates doit pouvoir arrêter le pinacle de la métallurgie médiévale : l'épée longue, dont on voit la terrible efficacité sur ces images manuscrites".
Oui en effet, efficace contre des gens sans armure. L'épée longue était le symbole d'une époque militaire et une arme d'appoint, mais restait très peu usité sur les champs de bataille. La maille protège déjà extrêmement bien d'une épée longue qui, estoc comme tranchant, ne peut pas faire grand chose pour passer au travers.

Ensuite je rejoins les points de Nexwall :
On parle d'hommes entraînés et dotés d'une plus grande allonge que leur adversaire. Atteindre la gorge est en soit une sorte d'exploit pour le loup-garou qui n'a que pour lui les points suivants : sa vitesse, sa masse/force (?) et les circonstances de l'affrontement (forêt, nuit, surprise ?). Le matériel, l'entraînement et la protection sont largement en faveur des soldats. Après tout, si on ne lui ajoute pas de features surnaturelles, un loup-garou n'est qu'un loup avec plus de force et d'intelligence, mais moins de copains.

Les gambisons/jaques étaient des protections autonomes. Après là on parle de principe protecteur et de fabrication, et ça peut varier de la protection légère ne valant guère mieux qu'un pourpoint matelassé jusqu'aux protections de dix kilos que portaient certains franc-archers. Ceux de qualité militaire protégeaient efficacement des flèches, des chocs et des tranchants. A noter que tous ces termes sont anachroniques et proviennent d'une dénomination tardive moderne, les termes en usage à l'époque où ils étaient portés n'étaient certainement pas ceux-ci.

En effet, la maille n'est plus portée sous le harnois à partir d'une certaine époque (je ne saurais pas dire quel siècle par contre), mais je ne savais pas quelles étaient tes références historiques pour ton univers, du coup j'ai inclus cette possibilité.

Pour conclure, ta solution de remplacement des plates est tout à fait satisfaisante, mais les arguments pour sont peut-être à revoir parce que les plates sont clairement (encore) plus efficaces pour prévenir le contact entre la chair et les crocs. Le problème de déformation des plaques sous la pression est minimal, étant donné qu'un loup-garou arrivant à accomplir un tel exploit serait vulnérable aux soldats pendant un laps de temps largement suffisant pour l'abattre. Les arguments prosaïques, économiques, l'encombrement etc. sont par contre tout à fait valides.

Enfin j'insisterai sur l'efficacité des protections type gambisons, bien loin d'êtres de simples sous-vêtements, très efficaces contre les projectiles, les chocs et les tranchants, et qui étaient portées sous les plates pour se prémunir de la grosse faiblesse des harnois : les chocs contondants.

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: milena-owein le 28 Mai 2017 à 16:59:14

Merci pour ton expertise Aube  ;)
Par contre je ne vois pas l'image s'afficher ?

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L'anecdote des nobles qui se sont fait blesser et ont répandu une épidémie parmi l'aristocratie est cool quand même, pour la conserver je suggèrerai peut-être que les contingents de chevalier étaient moins nombreux et moins rôder aux attaques en forêt/campagne, qu'ils avaient une certaine tendance à vouloir se farcir le loup-garou en 1v1 pour l'honneur/gloire et que la rapidité du machin lui permettait donc de blesser son adversaire avant que ses compagnons n'interviennent... Simplement des pistes qui me viennent.

Yep c'est exactement ce qu'il se passe ;)

Je voulais aussi réagir à ça :

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On parle d'hommes entraînés et dotés d'une plus grande allonge que leur adversaire. Atteindre la gorge est en soit une sorte d'exploit pour le loup-garou qui n'a que pour lui les points suivants : sa vitesse, sa masse/force (?) et les circonstances de l'affrontement (forêt, nuit, surprise ?). Le matériel, l'entraînement et la protection sont largement en faveur des soldats. Après tout, si on ne lui ajoute pas de features surnaturelles, un loup-garou n'est qu'un loup avec plus de force et d'intelligence, mais moins de copains.

Là ça ne décrit pas vraiment les situation de mon univers. Dans mon monde les lycants sont de forme humanoïde

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Ils sont dotés d'une force et d'une vitesse surhumaine, ils sont entraînés au combat aussi. Par contre ils ne manient pas d'arme longue (ils préfèrent les armes dont l'emplois est assez basique), certain n'ont pas d'arme mais leurs membres sont plus long que ceux d'un humain ce qui leur donne une allonge tout à fait correcte. Ils attaquent en meute et son très coordonné. Par contre ils ont une intelligence plus limité qu'un humain moyen (sauf les membres les plus puissant qui occupent en général le rôle de chef de meute, je schématise c'est un peu plus complexe). Je les crois vraiment capable de plier du métal entre le crocs.
Les lycants compte vraiment parmi les adversaires les plus terrifiant de mon monde.


Sinon dans l'idéal il faudrait trouver plus d'info sur la force de la machoire d'un lion ou d'une hyène et trouvé des info sur la pression nécessaire pour plier ou percer de l'acier, voir comment de réparti la pression de la machoir d'un des deux, et partant de là qu'elle force il faudrait pour plier ou percer de l'acier. Là on pourrait vraiment se faire une idée sur ce qu'il est mécaniquement possible d'accomplir pour une mâchoire animale.

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: Kanimp le 05 Juin 2017 à 00:17:46

Mon dieu ce que vous pouvez être compliqué.

Tout d’abord peu importe la puissance de la morsure de l’animal, pour qu’il puisse mordre il faut que la partie mordu entre entièrement dans la gueule de l’animal.
Donc si un lycanthrope peut s’attaquer à un chevalier c’est grosso-modo au niveau des poignets et des chevilles.
Donc en général, le gagnant du combat sera le chevalier qui n’aura qu’à égorger le lycanthrope.

Comme il a eu dans la discussion une assimilation entre les lycanthropes et les chiens.
Je vais m’en servir pour trouver l’armure adéquate.

Aujourd’hui, lors d’entrainements de chiens d’attaque ou de défense, le chien mord réellement le dresseur. Il est donc équipé d’une armure très rembourrée et recouverte d’un cuir très dur.
Donc une armure de cuir est largement suffisante pour se protéger des lycanthropes, comme l’armure de plate.

L’armure de plates a été conçue entre autre chose pour attaquer des châteaux-forts.
Ces derniers étant construit pour pouvoir détecter l’ennemi avant son arrivé en bas des murailles.
Les sentinelles ont toujours l’image et le son que génère l’armure n’intéressent ni les attaquants, ni les défenseurs.

Par contre attaquer une meute de lycanthropes par surprise en forêt, l’armure de plate cela ne le fera pas, l’armure de cuir par contre.

Donc dans le monde d’Okingar, les habitants pour chasser les lycanthropes ont opté pour l’armure de cuir. Car elle protège suffisamment le porteur de leur morsure. Mais elle est vachement plus pratique que ‘armure de plate, sans devoir remettre ses performance en cause.

CQFD

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: Aube le 05 Juin 2017 à 08:51:30

On est d'accord Kanimp. Le truc c'est que je répondais aux arguments utilisés dans le texte pour justifier le passage de l'armure de plates à l'armure de cuir qui était la supposée inefficacité de la première contre un loup-garou. Sur la conclusion on est tous d'accord, c'était le chemin pour y aller qui faisait débat.

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: Kanimp le 05 Juin 2017 à 15:11:08

Citation de: Aube le 05 Juin 2017 à 08:51:30

Le truc c'est que je répondais aux arguments utilisés dans le texte pour justifier le passage de l'armure de plates à l'armure de cuir qui était la supposée inefficacité de la première contre un loup-garou. Sur la conclusion on est tous d'accord, c'était le chemin pour y aller qui faisait débat.

J’ai trouvé le débat très intéressant et j’y ai appris pas mal de choses. Entre autre le fait que l’on a surestimé les capacités d’une arbalète. Par contre, le chemin suivit par le débat me parait des plus étrange. C’est pour cela que j’ai ajouté ma pierre à l’édifice. Je l’ai fait certainement fait d’une manière trop laconique. À ma décharge j’étais fatigué hier soir.

Je vais étayer ma réponse.

La question initiale est la suivante :

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Par rapport à l'armure de plate : c'est vraiment un système de défense très peu efficace, la plupart de nos gilet pare-balles en kevlar sont plus performant. Elles ne résiste ni à la pression ni à la perforation, en vérité elles ont surtout été pensé pour détourner les attaques plutôt que pour vraiment en protéger.

L’approche qui est suive est fausse dès le départ. Les armures ne sont pas destinées à protéger des attaques ou il est sous-entendu ne pas être blessé. Les armures servent à augmenter les chances de survie du porteur lorsqu’il subit une attaque.

Une côte de maille va empêcher une épée de sectionner le bras, elle n’empêchera pas de casser l’os du bras par la violence du choc. Avec un gilet pare-balles d’aujourd’hui c’est le même principe. Il est destiné à empêcher les balles de perforer le corps du porteur. Mais les côtes de se dernier pourront toujours être cassé par la violence de l’impact des balles sur le gilet.

Ensuite, la question de départ repose sur un comparatif en fonction de puissance de chaque élément.

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Si on fait un rapide comparatif :
Les première arbalète médiévales avaient une puissance de 140 livres en moyenne, les modèles suivant sont allé jusqu'à 400 livres je crois. Bon j'ai pas fais des recherches ultra poussé non plus là dessus mais on sait que l'arbalète arrivait à traverser une armure de plate (c'est de là que viens l'expression resté sur le carreaux) donc partons de là.
La morsure d'un chien domestique vaudrait 328 livres (d'après ce que j'ai trouvé, pas dans des recherches approfondis donc) et je me base pas sur des chiens type pitbull qui ont une morsure plus puissante.
Le lion aurait une puissance de 691 livres mais le record revient à la hyène 1000 livres (talonné de près par le jaguar je crois).

Si effectivement les puissances de perforation sont importantes. On ne peut pas ignorer, le point le plus important qui repose sur « quand ces puissances sont d’application ».
Pour qu’un carreau d’arbalète puisse perforer une armure de plate, il suffit de viser juste.
Pour qu’un chien puisse mordre avec une puissance supérieure à celle d’un carreau. Il doit à la base mordre. Donc si le volume de l’armure empêche le chien de mordre, même s’il possède la puissance pour perforer l’armure. Le chien sera dans l’impossibilité de le réaliser, puisqu’à la base il ne peut pas mordre.

Le débat qui a suivi la question basée sur des prédicats incorrects a rapidement dévié sur la meilleure arme pour réaliser quelque chose.  Et donc au fur et à mesure, il faut trouver une justification au passage à l’armure de cuir car l’armure de plate ne peut pas le faire.
Pour moi c’est la pire des erreurs. Car cette mécanique elle est imposée par notre société de consommation où il faut toujours le truc le plus top truc muche.

Dans le temps, on répondait à un besoin. Dans certain cas, cela pouvait donner une amélioration d’un objet ou autre. Mais pour répondre à un besoin, une autre mécanique peut être mise en œuvre, celle de choisir la chose la plus adaptée.

D’où pour moi, dans le monde d’ Okingar, le passage de l’armure de plate à celle en cuir pour chasser les lycanthrope se justifie comme suit :
Elle permet de se protéger des morsures.
Elle est plus pratique pour les chasser.
Logiquement, elle est aussi plus facile à construire.

Donc au final le choix de l’armure de cuir repose sur le fait qu’elle bien mieux adaptée à cette activité.
Il n’y a aucune raison de prendre en défaut l’armure de plate.

Plus je développe mon monde, plus je lis celui de Milena et plus je me rends compte de l’importance que tout choix dans un monde imaginaire repose sur «  répondre à un besoin de la manière la plus simple possible. »

Titre: Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: milena-owein le 05 Juin 2017 à 19:21:33

Merci pour tes remarques Kanimp ^^
Pour ce qui est des principes de construction de l'univers «  répondre à un besoin de la manière la plus simple possible. » est en effet très souvent un bon principe. Mais il faut selon moi ajouter que, si on choisi délibérément d'ignorer la méthode la plus simple, on doit le justifier dans l'univers. Déjà quand on répond à un besoin de la façon la plus simple, ou qu'on explique pourquoi on n'a pas choisi cette "manière la plus simple" on élimine beaucoup d'incohérence. Enfin je parle de mon expérience.

Ensuite un univers doit avant tout être cohérent avec lui-même (et ceci à finalement peu à voir avec la capacité de protection d'une armure, la puissance d'une arbalète ou d'une morsure).

Titre: Re : Re : Armure de plates vs morsure animale
Posté par: Kanimp le 05 Juin 2017 à 20:26:21

Citation de: Milena Owein le 05 Juin 2017 à 19:21:33

Ensuite un univers doit avant tout être cohérent avec lui-même (et ceci à finalement peu à voir avec la capacité de protection d'une armure, la puissance d'une arbalète ou d'une morsure).

Vu les centres d'intérêts que tu as eu pour gérer le problème, je trouve que ton monde imaginaire repose sur le notre de ce point de vue là.

Comme la capacité de protection d'une armure, la puissance d'une arbalète ou d'une morsure fait partie du monde, ces éléments font partie de sa cohérence.