Le Monde de L'Écriture

Coin écriture => Textes courts => Discussion démarrée par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 12:36:11

Titre: La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 12:36:11
Lorsque je soutiens qu’il n’est but plus élevé, à mon sens, pour la Poésie que de traiter du réel, on m’objecte souvent que la poésie, justement, est faite pour apporter du « rêve », et qu’elle doit être le domaine par excellence de la fantasmagorie et de l’imagination.
 – Mais enfin, quoi ? A quel titre évoluer dans un monde de mots, où le moins de représentations possibles rattachent à l’expérience  que l’on peut vivre au-dehors, dans son rapport à la Nature, à la société, dans le for de sa conscience, où à travers d’autres formes d’art traitant en conscience de l’existence humaine, peut-il être ressenti comme un notable bienfait, voire un bienfait de tout premier ordre, et, au-delà, comment un tel bienfait pourrait-il rejaillir sur autrui, améliorer la condition humaine ?
D’évidence, il faudrait, pour qu’un quelconque public vive cet art ainsi, que son expérience de la réalité, de toute réalité en dehors de cette poésie où dominent l’irrationnel et l’imagination, soit vécue comme celle d’une une terrible et quasi constante meurtrissure, et souvent, même, comme il arrive, comme le Mal en soi – suffisamment, en tout cas, pour que tout ce qui éloigne de cette dite réalité et la fasse oublier autant que possible, par le moyen de divers procédés narratifs et esthétiques, soit ressenti par ce public comme un baume de tout premier ordre.
En quoi, un tel art, de prime abord, apparaît clairement destiné à qui ne supporte pas la vie telle qu’elle est pour l‘essentiel, la maudit du fond de son âme,  et n’aspire plus à rien, au fond, que de s’en défaire – et sans avoir le courage de passer à l’acte – pourquoi il a besoin d’un tel art, qui se révèle alors davantage un poison qu’autre chose.
Pour autant, un second examen nous révèle qu’il s’agit, pour un tel public, quoi qu’on en dise, d’une expérience non seulement bienfaisante, mais aussi « réelle », et par là, et par-dessus même les prétentions des promoteurs d’une telle poésie, de l’expérience d’une réalité.
Soient, l’expérience non seulement de la réalité d’un langage, mais aussi d’une part de la psyché humaine, d’un complexe psychique pour qui le rêve et le fantasme dépeints, aussi peu crédibles soient ils aux yeux d’un être accompli et en pleine possession de ses moyens, assument une fonction quasi thérapeutique – bref, à peu de choses près, au même titre que maints rêves que chacun fait en dormant !
Aussi n’est-il guère besoin de chercher très loin un public parfaitement sain, c’est-à-dire que ce langage et ce complexe psychique structurent idéalement, et pour qui un tel art offre un rêve plus élevé que ceux, purement hygiéniques, que l’on fait la nuit -  « plus élevé » au sens où la réalité de cet art et de son rêve donnent le goût de la réalité, du mystère et des défis qui s’y rencontrent, bref, forment des êtres humains qui prendront à cœur de se lier avec une saine passion au sort de leur semblables, ainsi qu’à celui de toute extériorité : ce public est de ceux parmi nous qui naissent à la vie telle qu’elle est, qui font leurs tout premiers pas dans le monde, dont l’esprit est encore plein de chimères propres à la nuit dont ils sortent à peine, et qui désormais doivent peu à peu presque toutes les défaire, une à une, de leur voile d’illusion, s’ils veulent pourvoir avancer victorieusement dans cette vie, s’ils y veulent un avenir : certains m’auront compris - j’entends bien par là des enfants en bas-âge, et même, des enfants, tout simplement, et même, la jeunesse…
Or, peut-on mépriser un tel public ? Bien évidemment, non. Et d’autant plus ici qu’il donne toute sa noblesse à cette Poésie confinant aux limites du non-sens, cette Poésie qui ne souffre, au fond, lorsqu’elle prétend être « la » Poésie en soi, que d’un furieux excès de prétention – excès que nous devons révéler désormais, nous n’avons plus le choix, très mauvais pour l’acné.
Parce qu’autrement, pour celui dont les échos du rêve intra-utérin forment encore une barrière psychique, protectrice, certes, mais vouée à se lever, disparaître, s’étioler, autant que l’exigera sa croissance sur le chemin de son autonomie, de sa force et de sa liberté - c’est-à-dire, autant qu’il devra reconnaître, en son âme et conscience, sans que lui soit permise la moindre vaine illusion là-dessus, ce qu’il en est des faits, des personnes, avec lesquels il devra composer sur son chemin, et donc, de lui-même -  pour un tel genre d’individu, dis-je, cet art, que l’on pourrait qualifier sans trahir de « surréaliste », est un libérateur - il fait grandir, il ouvre au monde, il instruit, même, de la réalité d’un monde supérieur à celui de la seule et pure subjectivité.
Pour autant, quoiqu’on veuille faire pour le nier, le fuir, le déprécier, vient fatalement, sur tout  chemin de libre ascension, au-delà de tout surréalisme, le Temps de l’Age d’Homme, le temps de la maturité, le temps de la digne fierté de l’individu, de la fierté lucide, ce temps viril et supérieur où c’est tout d’abord reconnaître la réalité telle qu’elle est, je veux dire, démise de son voile de vaine illusion, puis où c’est la prendre à-bras-le-corps, et pour en faire une force sur laquelle s’appuyer, une force à notre avantage,  qui importe - et qui l’emporte.
Alors, le baume par excellence que répandra la Poésie sur les souffrances d’un tel public, pour autant que celui-ci souffre encore – car la Poésie est un Remède – sera celui d’une réalité approfondie, rendue plus vibrante, plus tentante, plus intensément tragique, que ce qu’en offrent les discours et les silences ordinaires de la prose du quotidien, et, même, de la Prose tout court. –
*

Retrouvez cet article, ainsi que de nombreux autres en rapport avec le sujet, ici même, sur son Blog : https://fredericmatteo.wordpress.com/ (https://fredericmatteo.wordpress.com/)


Et merci pour votre lecture !  :)

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Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Loïc le 09 mai 2017 à 19:45:22
Salut salut !

Citer
Lorsque je soutiens qu’il n’est but plus élevé, à mon sens, pour la Poésie que de traiter du réel, on m’objecte souvent que la poésie, justement, est faite pour apporter du « rêve », et qu’elle doit être le domaine par excellence de la fantasmagorie et de l’imagination.

En quoi est-ce contradictoire ?

Pour le reste, j'ai surtout une question : pourquoi ce choix d'écriture ? Pourquoi utiliser des chemins détournés pour - peut-être, je n'en suis pas sûr - exposer une pensée et ne pas y aller clairement, et surtout intelligiblement ?
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 20:15:26
Pourquoi discuter ici ? L'intelligibilité est chose toute relative, et vous m'en voyez ravi.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Swash le 09 mai 2017 à 20:21:08
J'ai trouvé ça assez intéressant dans l'idée, il y a de bonnes réflexions et des questions censées. En revanche, c'est presque pénible à lire, ces phrases ampoulées et interminables avec des virgules partout, ça affadit la lecture, et par conséquent les intentions de l'auteur. Enfin, c'est l'effet que ça ma fait... J'aimerais que tu synthétise un peu plus ta rhétorique.

Merci pour m'avait fait réfléchir un peu  :)
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 20:32:08
Bon, vous m'en voyez bien content! L'essentiel pour moi est d'apporter quelque chose à la réflexion de celui que le sujet intéresse.
Sinon, pour ce qui est de la forme, je pourrais utiliser des phrases courtes avec des mots simples, bien sûr... Mais enfin, autrement, cela me permet de choisir mon lectorat ;  et je ne veux surtout pas plaire à tout le monde. -
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Swash le 09 mai 2017 à 21:13:43
Si je traduis, ça s'appelle se faire envoyer sur les roses...  :D

Je traduisais juste mon sentiment, mon bon maître  :)
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 21:29:19
Ne croyez pas que vos propos m'aient laissé indifférent, Swash ! Pas le moins du monde. Après vous avoir lu, je me suis moi-même relu, et  j'ai fusillé au moins cinq mots, et guillotiné trois virgules. Ce n'est quand même pas mal, non ? Vous avez eu une vraie influence sur moi, en tout cas, en plus de celle de... Loïc, je crois.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Swash le 09 mai 2017 à 21:34:53
Je suis utile, c'est magique !  :D

Je disais ça en toute amitié, hein !  Je trouve votre démarche intéressante, ce questionnement sur " l'essence de la poésie"... Je barguignait juste sur la forme. As-t-on besoin de faire de l’élitisme ?  Ne devons-nous pas toucher le plus grand nombre ? Se gausser de notre propre érudition ?

Merci  :)
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 21:41:02
"A-t-on besoin de faire de l'élitisme ?"  Pour vous dire le vrai, avec mon chien, j'utilise toujours des phrases courtes et des mots simples. Le plus souvent même, tenez-vous bien, des phrases en un seul mot !  Mais bon, lui, c'est un génie....
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Swash le 09 mai 2017 à 21:48:16
Ce chien, est à coup sûr, exceptionnel... Mais quand on peut dire en un mot, ce qu'on finit par lâcher en dix , je crois en une forme de pusillanime intellectuel.

Mes amitiés à ce valeureux toutou  ;D
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 22:02:03
En gros, quand un élève de français fait un bon résumé de textes,  il prouve par là que l'auteur qu'on lui donne à étudier était pétri de pusillanimité intellectuelle ? Intéressant ! Je vais tout de suite en parler à notre ami canin !   ;D
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Swash le 09 mai 2017 à 22:06:39
Voilà !  :viviane:

Puisse la divine croquette lui apporter l'esprit de synthèse qui manque tant dans ce monde si bavard...   :mrgreen:
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 09 mai 2017 à 22:10:07
Je vous passe le message : "wouf !"  ;D
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: okho le 10 mai 2017 à 12:51:55
Je trouve ta position de départ trop "pauvrement" binaire : la poésie traite du réel, ou pas. Je reprends la question de @Loïc : "En quoi est-ce contradictoire ?" Et même, au contraire, la poésie n’est-elle pas un moyen particulièrement efficace de laisser de côté cette frontière somme toute assez artificielle ? N’est-ce pas une des fonctions de l’art en général ?

Ensuite, vouloir dérouler une pensée complexe - c'est louable - implique de définir les concepts utilisés :
- Que mets-tu sous le terme de  "réalité" ?
- Que veux-tu dire par "traiter" du réel ? Le révéler, le reproduire, le représenter, l’analyser, le tordre, l’effacer, etc. ?
- Qu’est-ce que le "Mal en soi" ? Fais-tu ici référence à un système philosophique particulier (alors il faudrait le préciser) ?
- Qu’est-ce qu’une "expérience bienfaisante" ? Divertissante, éducative, cathartique, adaptative voire normalisatrice (la deuxième partie de ton texte me ferait, hélas, pencher vers cette dernière) ?
- Qu’est-ce qu’un "être accompli et en pleine possession de ses moyens" ? J'ai l'impression que tu évoques le Surhomme nietzschéen, sauf que c'est un... mythe, et qui plus est un mythe qui ressemble beaucoup à de la méthode Coué, donc, a contrario, révélateur d'une grande vulnérabilité.
- Qu'est-ce qu'un "public parfaitement sain" (ça existe ???), "idéalement structuré" (le mot  "idéal" renverrait plutôt à un fantasme assez personnel) ?
- C’est quoi un "chemin de libre ascension" ? un "monde supérieur à celui de la seule et pure subjectivité" ? Tout ça a un petit côté gourou new-age pas très engageant…  :noange:

Ensuite, je relève une idéologie globale qui me dérange, non en tant que telle mais parce présentée comme évidence, ça a un côté tyrannie idéologique qui n'a même pas conscience de sa tyrannie (un "ça-va-de-soi-et-personne-ne-peut-nier-que") :
- "qu’il n’est but plus élevé" : l’élévation est une option existentielle, elle est n’est pas la seule, heureusement. Personnellement, je trouve que c’est très souvent une option suspecte. En tout cas, de mon point de vue, commencer ton texte ainsi, c’est vider d’un coup la poésie de toute substance, c’est vouloir lui donner le rôle de nourriture narcissique (pour l’auteur) et seulement ce rôle-là.
- "D’évidence". En général, lorsqu’on commence une phrase par cette expression, j’ai le réflexe de penser qu’on va me balancer une grosse bêtise.  ^^
- "le temps de la digne fierté de l’individu, de la fierté lucide, ce temps viril et supérieur…" Euh... là, honnêtement, j’ai eu l’impression de lire un délire de toute-puissance phallique.

Enfin, tu opposes la poésie et la "Prose tout court" sans expliquer pourquoi. Mais bon, c’est à la toute fin du texte, je suppose que ça pourrait être une question d’ouverture, sauf que tu ne l’exprimes pas comme telle (au conditionnel) mais plutôt comme une absolue certitude (au futur).

C’est dommage parce que tu effleures des chemins passionnants : la poésie qui serait "l’expérience d’une réalité" (c’est moi qui souligne), qui peut être un accès à un réel, qui peut ouvrir des chemins de vie, qui peut être un remède...

La (les) fonction(s) de la poésie - et de l'art - est un sujet exaltant qui pourrait donner envie d’échanger, à partir du moment où on fait entrer beaucoup de nuances et de questionnement... d'humilité, quoi. Il existe des ouvrages passionnants sur le sujet, un fil spécifique pourrait être intéressant. Je pense par exemple à de nombreux ouvrages de Giorgio Agamben (comme Qu’est-ce qu’un dispositif ? ou Le feu et le récit) ou à La connaissance de l’écrivain : Sur la littérature, la vérité et la vie, de Jacques Bouveresse.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 10 mai 2017 à 13:36:11
Bonjour Okho,

Et merci de vous être penché avec tant d'attention sur mon texte, même si c'est pour le déclarer faible, nul et non avenu à plus des trois-quarts. De mon côté, hélas, veuillez m'en pardonner, je n'ai pas assez de temps pour répondre à chacune de vos si nombreuses questions. Du moins, là, tout de suite. Mais enfin, j'essaierai, promis, et dès que j'aurai un instant de loisir ( ne soyez pas trop pressé) de les traiter autant que possible, l'une après l'autre.
Titre: Re : Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: okho le 10 mai 2017 à 13:45:11
Bonjour Frédéric,

même si c'est pour le déclarer faible, nul et non avenu à plus des trois-quarts.

Il s'agit plus de vous donner mes impressions personnelles - forcément subjectives - que de déclarer quoi que ce soit, croyez-le bien. C'est tout l'intérêt d'un forum, je trouve, l'accès à ces multiples subjectivités.

De mon côté, hélas, veuillez m'en pardonner, je n'ai pas assez de temps pour répondre à chacune de vos si nombreuses questions.

Vous n'avez pas à vous en excuser, aucune obligation de ce côté-là, il ne manquerait plus que ça !  ;)
Titre: Re : Re : Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 10 mai 2017 à 15:16:25

"Il s'agit plus de vous donner mes impressions personnelles - forcément subjectives - que de déclarer quoi que ce soit, croyez-le bien."

J'entends bien, mais vous permettrez que je considère que rien n'empêche qui que ce soit, par je ne sais quel bienheureux hasard, de penser que vous dites vrai, et de vous donner raison. Ce n'est pas parce qu'un propos est subjectif qu'il est nécessairement faux, n'est-ce pas ? Cela dit, on pourrait, forts d'arguments solides, le considérer nécessairement partiel, voire partial.
Mais enfin, peu importe : cela ne l'empêcherait pas de pouvoir forcer la conviction chez autrui. Si cela n'était, en tout cas, jugez-moi un monstre si bon vous semble,  je n'éprouverais pas le moindre intérêt à vous répondre. C'est donc en tant que vos propositions postulent, et même si c'est malgré vous,  à être tenues pour vraies, justes, bonnes, par d'autres,  que je les considérerai et y répondrai. Du moins, si vous le permettez, bien évidemment !

"Vous n'avez pas à vous en excuser, aucune obligation de ce côté-là, il ne manquerait plus que ça !   "
Excusez-moi, Okho, mais je tiens à rester poli !  ;)

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Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Nacas le 10 mai 2017 à 16:03:41
C'est rigolo.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Cyr le 10 mai 2017 à 19:25:00
Bonsoir,
J'avoue ne pas avoir suivi ton texte en détail. Mais il en ressort pour moi l'idée que la poésie nous expose à une réalité psychique située entre le réel et le rêve, et que celle-ci est saine et instructive.

Mais les questions compliquées qui se posent, sont : comment se construit cette réalité et en quoi est-elle saine? Ça m'intrigue peut-être autant que toi. J'avais essayé de lire tant bien que mal les écrits de G. Bachelard à propos de l'imagination (dans la littérature). Enfin je suis plus intéressée par le fond de ton sujet que par la forme.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: pehache le 10 mai 2017 à 19:31:53
swash, Okho, je rejoints vos rangs.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 14 mai 2017 à 01:56:03
Avertissement

Qui n’a pas lu l’article dont il est question ici, et qui ne l’a pas suffisamment en tête ou en face des yeux au moment où j’y fais allusion dans le texte qui va suivre, ni même le commentaire d’Okho, se prépare, en voulant aller au bout de ces lignes, à de dangereuses migraines.

Bonjour Okho,

Tout d’abord pardonnez-moi pour avoir manifesté quelque peu d’humeur cinglante lors de ma dernière réponse ; je manquais alors de recul devant l’assaut de critique, sans précédent pour moi, dont presque chacun de mes pas a été l’objet sur ce forum, et j’étais un peu colère ; mais c’est à présent réglé. Aussi ai-je enfin trouvé ce temps de loisir dont je vous avais parlé tantôt, et qui me permet de vous répondre. Espérons que j’en aurai assez pour être exhaustif, cela dit, car vous m’avez assailli de questions comme jamais je ne l’ai été !

En fait, à mon gré, beaucoup de ce que vous dites relève plus du malentendu qu’autre chose.
Lorsque vous dites, par exemple : « Je trouve ta position de départ trop "pauvrement" binaire : la poésie traite du réel, ou pas. » - non que l’exposition du problème de départ ne soit pas « pauvrement » binaire, ça, je vous l’accorde, mais en tant qu’on m’oppose « le rêve et la fantasmagorie », quand je parle de réalité, cette binarité de la question n’est en aucun cas ma position sur la question, ma façon de l’envisager. Elle est une situation dans laquelle la vie me plonge, et non mon propre questionnement.
En revanche, je fais en effet le choix de ne pas immédiatement réfuter cette séparation artificielle et grossière, par respect de toute la force et tout le fondement qu’on peut lui donner, et pour ne pas donner le sentiment de traiter cette opposition à la légère. Aussi, à mon gré, ne le mérite-telle pas.
Pour certains « s’évader du réel » (pour la fantasmagorie, l’imagination, le rêve, etc.) a un sens, et un sens très fort, voire même très précis, cette expression peut même avoir des sens multiples selon qu’un tel, ou tel autre, s’en empare, et des sens tous aussi forts et précis les uns que les autres. Pourquoi décréterais-je de telles positions sur le problème « trop pauvrement binaires » ? Le sens que mes « détracteurs » donnent à « rêve », « fantasmagorie », et « réalité », ne mérite-t-il pas d’être creusé ?  Pour moi, en tout cas, si.
Pas tous ces « sens », cependant - car j’ai bien affirmé un « réel », au début, et, de même, ce mot a-t-il un sens très fort et précis pour moi. Aussi vais-je choisir, par principe d’économie (moi qu’on trouve si bavard !), parmi les sens qu’on peut donner à « irréel » ou « rêve », ou « fantasmagorie », bref, à la catégorie d’irréalité qu’on m’oppose, celle qui s’oppose le plus radicalement à la réalité à laquelle je voue la poésie comme à son objet le plus élevé. (Objet « le plus élevé » de la Poésie = objet qui l’élève à son plus haut degré d’excellence).
De là s’ensuit l’ « évidence » que je décline, et qui vous fit appréhender le débit d’une si grosse sottise de ma part. Mais « d’évidence », après tout, n’est qu’un mot, et j’aurais pu tout aussi bien pu dire, « clairement », à la place, et même, si j’avais été parfaitement poli, je vous l’avoue, aurais-je du dire, « clairement, à mon sens », à la place de ce d’ « évidence », qui, puisqu’il faut être honnête, était une pure et simple provocation de ma part.  Que voulez-vous, j’ai un côté rebelle, personne n’est parfait.
Cela dit, c’est vraiment peu de chose à côté de la question qui vient de s’inviter parmi nous avec une force devant laquelle je ne peux que céder, à savoir, comme vous disiez tantôt : « mais, bon sang de bonsoir, Frédéric, que mets-tu sous le terme de réalité ????? »
Là, pardon, Okho, mais c’est moi qui m’étonne de la question. Comme si je n’avais rien dit à ce sujet  tout au long du texte ! Comme si même, je n’avais pas quasi tout dit là-dessus.
Qu’est-ce que « l’expérience  que l’on peut vivre […] dans son rapport à la Nature, à la société, dans le for de sa conscience, où à travers l’art traitant en conscience de l’existence humaine » ? Des vacances ? Un trip d’acides ? Une parenthèse de l’existence ? Voilà presque tout ce que j’entends par  « réalité ».
Mais je suis loin de vous avoir laissé sans plus de façons sur ce « presque » dans mon texte. J’ai parlé aussi de la « réalité d’un langage », de celle d’un « complexe psychique », de même que j’ai affirmé celle de l’expérience que les adeptes d’un art tout d’onirisme débridé vivaient, (expérience, d’ailleurs, en étroit rapport avec ce « langage » et ce « complexe »).
Aussi ce mot d’ « expérience » est-il central dans la définition que je donne de la réalité, et permet-il de dissoudre les frontières artificielles et grossières sur la base desquelles on m’opposait contre le « réel » (tel que je le prônais pour la poésie),  un monde de « rêve ».
Dissolution grâce à laquelle, d’ailleurs, la partie qui se jouait au départ a pu finalement se jouer, dans mon texte, comme entre deux pôles de réalité, (on pourrait dire tout aussi bien, il est vrai, « entre deux pôles de rêve ») plutôt qu’entre ce duo originel si « pauvrement binaire » du rêve contre la réalité.
L’antagonisme de départ s’est articulé en fonction des besoins de la capacité structurante de complexes psychiques diversement dépendants  de la nécessité de se nourrir de fantasmes, de représentations fantasmatiques du réel, en bref, d’illusions. C’est alors que je trace un trait de séparation entre deux types d’arts « bienfaisants », c’est-à-dire, tout simplement « qui donnent du plaisir », selon qu’ils répondent aux besoins d’un psychisme adulte, autonome, qui s’assume et se plaît en tant que tel, ou aux besoins d’un psychisme encore juvénile, et attaché aux rêveries « irréalistes » de l’enfance comme à une sorte de ballon d’oxygène.
Maintenant, savez-vous quoi ? Je pourrais répondre à toutes vos questions, une par une, en assumant loin par-dessus vos réticences, vos suspicions et vos jugements, tout ce que j’ai dit, et en le répétant avec plus de force et de clarté encore, mais il en reste tant… c’est une montagne… et cela fait déjà si longtemps que je suis à vous clarifier ma pensée sur quelques points centraux, que je pense avoir assez largement rempli mon devoir envers vous, qui avez daigné me faire si généreusement part de l’intérêt que vous avez pris aux questions que mon texte a soulevées.
Enfin, c’est assez pour aujourd’hui, du moins. Et jusqu’au jour où je retrouverai le temps de loisir nécessaire - car celui d’à présent est épuisé. Peut-être, cela dit, est-ce un tort - et aurai-je pu me rendre, en poursuivant, moins la cible de certains « rangs » qui semblent vouloir livrer bataille contre moi, ce qui m'eût d’autant plus arrangé que j’ai préparé un article, là, pour très bientôt, où il semble bien que non seulement je ne sais même plus ce que « bien-pensant » veut dire, mais qu’il n’est plus d’espoir aussi pour qu’un jour je me le rappelle. -
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: pehache le 14 mai 2017 à 06:57:32
... retentissait sans fin la voix D’Écho...
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 14 mai 2017 à 15:26:56
Pourquoi devrais-je mépriser de donner les éclaircissements qu'on me demande ? Vous voudriez peut-être, de votre côté, que je me désavoue, cela dit ; mais, au nom de quoi ? Des quelques piécettes douteuses et pas même à votre effigie que vous avez lancées dans la Fontaine aux Voeux ? Vous avez le droit de rêver.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: pehache le 15 mai 2017 à 08:03:02
"Des quelques piécettes douteuses et pas même à votre effigie que vous avez lancées dans la Fontaine aux Voeux "
Plutôt que de rester dans la lâcheté de l'insinuation, arriveriez-vous à énoncer clairement cette accusation ?
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: okho le 15 mai 2017 à 11:10:32
Bon, je suis bien embêtée, Frédéric Matteo. Je te suis reconnaissante d'avoir pris autant sur ton temps pour me répondre. Et donc, ne pas te répondre à mon tour me semblerait impoli. Mais... je crois qu'il y a un malentendu sur la nature de mes questions/remarques. Nous ne sommes pas ici dans la catégorie "Discussions" mais dans le "Coin écriture". C'est un lieu d'échanges sur les textes.  Mes questions portaient donc sur mon ressenti sur ton texte. Elles ne demandaient donc pas un développement explicatif en commentaire.

Là, dans le cadre dans lequel nous nous situons, je vois deux manières "correctes" (au sens de respectueuses du forum et de ses membres) de "répondre" à ce que j'ai exprimé :
- soit une question/remarque ne te parle pas et alors tu ne modifies rien dans ton texte - et tu n'as aucune justification à donner ;
- soit une question/remarque te parle et alors tu retravailles ton texte.

C'est d'ailleurs ce que je voulais exprimer lorsque j'écrivais que tu n'avais aucune obligation à répondre. J'ai exprimé un ressenti, sur un texte. Au final, l'auteur en fait ce qu'il en veut, c'est lui le chef. Et pour les développements "hors texte", il faudrait les tenir dans un autre lieu du forum. Là j'ai l'impression de flooder alors ce sera mon dernier post sur ce fil.  :)
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 15 mai 2017 à 18:21:11
Pardon, alors, Okho; mais ce n'est pas à moi d'apporter des réponses aux questions qui portent sur votre ressenti sur mon texte ; si elles portent sur votre ressenti, personne ne pourra jamais les élucider que vous-mêmes. Aussi n'ai-je fait qu'assumer ce que vous mettiez en question dans mon texte, ce qui est on ne peut plus légitime, et loyal ; et si donc  ma réponse, malgré moi, a pu paraître inappropriée à ce fil, c'est que vos questions l'étaient, de même.

A Peache : merci, mais si vous ne comprenez pas un traître mot de ce que je vous ai dit tantôt, ce n'est pas la clarté de mon esprit qu'il faut mettre en cause ; et vous m'en voyez navré, vraiment. Mais, quelle importance ? Mes plus sincères félicitations pour votre franche hostilité envers chacun mes propos, et soyez assuré que la mienne envers chacun des vôtres ne l'est pas moins. Après tout, n'est-ce pas là le plus important ?


Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: pehache le 15 mai 2017 à 18:36:10
Nulle hostilité (si j'étais méchant, ce que je ne suis pas, je dirais que vous ne me méritez pas comme ennemi), juste de l'incompréhension.
Et, là, le constat que, après avoir été délibérément et lâchement accusateur, vous refusez de justifier votre agression.
Un peu de courage, allez, vous ne risquez rien.
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 15 mai 2017 à 18:49:28
Nulle crainte, seulement, ne vous vexez pas, que cela ne vient qu'en toute fin de la liste de mes priorités. Aurez-vous seulement le courage de la patience ? D'autant plus qu'au vu de l'importance que j'attache à vos besoins d'éclaircissements, il y a de grandes chances que cela n'arrive jamais.  :)
Titre: Re : Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Rémi le 15 mai 2017 à 22:16:02
Pardon, alors, Okho; mais ce n'est pas à moi d'apporter des réponses aux questions qui portent sur votre ressenti sur mon texte ; si elles portent sur votre ressenti, personne ne pourra jamais les élucider que vous-mêmes.
 
Ben du coup, si sur un forum d'écriture tu postes des textes et que le ressenti des lecteurs ne t'intéresse pas, quel est l'intérêt de poster des textes ?
Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Frédéric Matteo le 15 mai 2017 à 22:36:11
Un malentendu encore ! Je ne vous ai pas assez répondu, auparavant, peut-être ? Je n'ai peut-être pas assez pris en compte vos "ressentis", là ? Quoi qu'il en soit vous devrez vous en contenter. Aussi ne sont-ils, pour eux-mêmes, un sujet d'interrogation qui ne doit intéresser personne, à part vous, je le répète. Autrement, s'ils vous posent question à ce point là, si vous tenez vraiment à ce que d'autres s'en mêlent, et les démêlent, et s'en remêlent, c'est d'un psy dont avez besoin !

Pardon, j'ai barré, plus haut, parce que je croyais que j'avais affaire à la réponse d'Okho.
Mais il y a malentendu quand même. Je n'ai pas dit que le ressenti des lecteurs ne m'intéressait pas, j'ai dit qu'il n'était pas mon affaire s'il s'interrogeait, et m'interrogeait, non sur mon texte, mais sur lui-même : là, c'est soit d'introspsection, soit d'une analyse, dont on on a besoin. Deux charges que je refuse d'assumer: l'une par pure impossibilité "naturelle", l'autre parce que j'aurais horreur de l'exercer.

Titre: Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: pehache le 16 mai 2017 à 07:49:44
Pour moi, le sujet est clos. Narcisse, tout gonflé d'une beauté qu'il est le seul à percevoir, continuera à nous asséner ses textes plats et ses commentaires vindicatifs et fielleux (et lâches, toujours, sans justification) quand ils ne l'encensent pas.
Par ailleurs, aucun commentaire d'autrui.
Du vent.
Titre: Re : Re : La Poésie, domaine de l'Irréel ?
Posté par: Rémi le 16 mai 2017 à 12:42:35
Un malentendu encore ! Je ne vous ai pas assez répondu, auparavant, peut-être ? Je n'ai peut-être pas assez pris en compte vos "ressentis", là ? Quoi qu'il en soit vous devrez vous en contenter. Aussi ne sont-ils, pour eux-mêmes, un sujet d'interrogation qui ne doit intéresser personne, à part vous, je le répète. Autrement, s'ils vous posent question à ce point là, si vous tenez vraiment à ce que d'autres s'en mêlent, et les démêlent, et s'en remêlent, c'est d'un psy dont avez besoin !

Pardon, j'ai barré, plus haut, parce que je croyais que j'avais affaire à la réponse d'Okho.
Mais il y a malentendu quand même. Je n'ai pas dit que le ressenti des lecteurs ne m'intéressait pas, j'ai dit qu'il n'était pas mon affaire s'il s'interrogeait, et m'interrogeait, non sur mon texte, mais sur lui-même : là, c'est soit d'introspsection, soit d'une analyse, dont on on a besoin. Deux charges que je refuse d'assumer: l'une par pure impossibilité "naturelle", l'autre parce que j'aurais horreur de l'exercer.
grotesque d'écrire à un membre du forum qu'il a besoin d'un psy, puis de barrer la phrase qui reste donc lisible.

grotesque ceci :
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j'ai dit qu'il n'était pas mon affaire s'il s'interrogeait, et m'interrogeait, non sur mon texte, mais sur lui-même :
les questions que l'on te pose concernent le texte : concepts du réel, le concept de "traiter du réel", et "Qu’est-ce que le "Mal en soi" ? Fais-tu ici référence à un système philosophique particulier (alors il faudrait le préciser) ?
- Qu’est-ce qu’une "expérience bienfaisante" "

Bref, les questions concernent le texte et son sens.


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J'entends bien, mais vous permettrez que je considère que rien n'empêche qui que ce soit, par je ne sais quel bienheureux hasard, de penser que vous dites vrai, et de vous donner raison.
grotesque : nous ne sommes pas sur ce forum pour décider de qui a raison sur quoi que ce soit mais pour échanger.

Tu écris sur ton fil sur le dernier requin (là où tu insultes un membre du fofo, tu vois ?)  :
Citer
Bon, eh bien, je crois que nous ne sommes faits le moins du monde pour nous entendre, ce forum et moi.
Je suis d'accord.

Adieu.

Rémi