Le Monde de L'Écriture

Coin écriture => Poésie => Discussion démarrée par: Luciole87 le 14 Janvier 2017 à 15:18:01

Titre: Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 14 Janvier 2017 à 15:18:01

Dans mon pigeonnier

je couve l'espace,
le temps
de douleurs anciennes.

Les enfants me jettent
des miettes
par la lucarne ouverte.


Au petit jour des rêves

viennent ici se perdre
comme
des psaumes
qu'il faut raccommoder.


Ce soir s'envoleront-ils

vers le lieu d'où aucune
lettre
ne me revient ?




Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luv le 14 Janvier 2017 à 20:14:13
Bonsoir Luciole ,

En un mot  :   j'adore.

C'est féérique, simple,  rempli de résonances...  Chaque lecture amène un voyage différent.   
Un bonheur à lire !

Et la façon de "poser" dans l'espace,  parfaite à mes yeux …   Vive le prochain poème  ;)

Bonne soirée à toi, 
Luv

Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Miromensil le 15 Janvier 2017 à 12:18:13
Hello Luciole,

Tout à fait d'accord avec Luv ^^ Je crois que j'aime encore mieux tes poèmes quand les images sont moins fournies et plus "nues", par rapport à d'autres qui sont plus denses (comme Bibelots). Le choix des mots est vraiment bien pensé, on sent que tu l'as travaillé pour en faire ressortir le meilleur. C'est doux mais le message est fort.

Citer
vers le lieu d'où aucune
lettre
ne me revient ?
c'est subtil mais : le fait de mettre "revient" au lieu de "vient" prouve que l'oiseau en a envoyées et qu'il attendait des réponses. D'où les douleurs, peut-être (il n'en a pas reçues).

Et je sais pas si tu as vu mais tu es dans les coups de coeur du forum (le fil épinglé dans les textes courts). Je m'en vais rajouter celui-là à la liste
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: SuzelH le 15 Janvier 2017 à 16:26:20
Jolis rêves Luciole, un peu tristes et solitaires en attendant des nouvelles... j'aime beaucoup, le style épuré aussi, merci! :)
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 19 Janvier 2017 à 11:51:18
Merci beaucoup à vous trois. J' étais touchée, et du coup j'ai mis du temps à répondre. ^^ En effet, j'ai passé un certain temps à chercher comment "poser" (le terme est bien choisi) les mots dans ce poème; c'était le plus difficile. Merci pour les coups de coeur. :)
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 20 Janvier 2017 à 19:56:06
Désolé, je la joue grincheux.
Rythme approximatif, sonorités foireuses (hiatus), sens hasardeux (je ne panne rien au coup de la couveuse (je couve l'espace,
le temps
de douleurs anciennes).
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 21 Janvier 2017 à 00:49:13
J'étais sûre que tu n'aimerais pas ce poème, Pehache. ^^ Je commence à bien connaître les membres réguliers.

Le rythme est essentiellement visuel! Il m'arrive de me laisser guider par mes yeux pour le rythme; je pense que c'est dû à une pratique assidue de la danse.

Pour le verbe "couver", je me suis inspirée de : www.cnrtl.fr/etymologie/couver .
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 21 Janvier 2017 à 09:17:39
"Rythme visuel" avec les mots, pour moi = pipeau.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 21 Janvier 2017 à 09:54:40
Ah, ça dépend des sensibilités! J'ai été trop marquée par mes lectures de Reverdy.

Bien sûr, je défends ici mes sources d'inspiration et mes idées. Pas mon poème.

Je suis en pleine phase d'expérimentation. Le débat dans les commentaires me permet d'avancer. Donc merci à toi.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Miromensil le 21 Janvier 2017 à 12:22:57
(Intervention inutile pour dire que le rythme visuel avec les mots moi ça me parle)
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 21 Janvier 2017 à 12:28:44
Le rythme ne "parle"pas, il s'entend, se scande, swingue, il ne parle pas.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 21 Janvier 2017 à 12:34:34
Mon avis, c'est que le rythme peut aussi s'esquisser, se peindre et se laisser contempler. Mais je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point. ;)
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luv le 22 Janvier 2017 à 00:34:13
Je rebondis.
Bien sur le poème doit swinguer,  groover  en lui-même .
Mais si en prolongeant son écriture,  il se pose dans un espace…  pourquoi s'en priver ? C'est une continuité.
Luv  :-*
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 22 Janvier 2017 à 10:22:10
Comme tu dis: "en plus".
Mais s'il swingue comme une biscotte...

Sinon, est-ce une question d'accord ?
Je ne le crois pas.
Une poésie qui se prive du rythme, c'est un oiseau qui n'a qu'une aile. Duraille, dès lors, de s'envoler.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 22 Janvier 2017 à 12:13:10
Ça dépend ce qu'on entend par "rythme". Et si l'on cherche sa régularité ... En musique, le rythme est souvent changeant, imprévisible. Pourquoi ne le serait-il pas en poésie ? (Rythme variable ou libre ne signifie pas absence de rythme en musique.)
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 22 Janvier 2017 à 13:18:01
Blablabla...
La régularité comme Règle, que tu cherches à me donner pour divinité, je n'en ai cure.
Qui a dit que le rythme était monotonie et répétition du même ?
Mais quand y'en n'a pas, y'en n'a pas.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 22 Janvier 2017 à 13:21:28
Sur quels critères t'appuies-tu pour l'affirmer, alors ? Je ne cherche qu'à comprendre. :)
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: EloiR le 25 Janvier 2017 à 15:29:26
Le rythme est essentiellement visuel! Il m'arrive de me laisser guider par mes yeux pour le rythme; je pense que c'est dû à une pratique assidue de la danse.

J'ai lu les différents commentaires, le sujet m'intéresse (et, pour justifier la présence de mon intervention ici, il me semble qu'il correspond encore à la critique du poème initial). Lorsque vous parlez, tous, de poser les mots dans l'espace, ou de rythme visuel, je peux l'entendre, mais je rejoins Pehache. Pourtant il y a un rythme en peinture, en architecture...qui ne se scande pas, ne s'entend pas, ne swingue pas. Mais la poésie ne peut, à mon sens, trouver une qualité suffisante en s'appuyant "essentiellement" sur un rythme visuel (et sa présence ici est encore discutable ; le rapport avec la danse est assez obscur). Une équation aurait la même valeur que ce poème ? Ou bien c'est un dessin ? Le langage a des outils esthétiques qui lui sont propres, il s'agit de hiérarchiser...
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 25 Janvier 2017 à 15:45:24
Merci pour ton commentaire EloiR. :)

Quand je citais la danse en exemple, ce n'était pas pour justifier ma démarche dans ce poème-ci, mais plutôt pour expliquer pourquoi j'étais sensible à des formes d'arts "répandant" le rythme dans l'espace.

Pour moi, l'écriture en vers du poème correspond à une volonté de créer un rythme qui repose sur des mouvements visuels (baisser les yeux à chaque ligne). Plus que la longueur des vers, ce sont ces discontinuités et ces déplacements qui m'intéressent. Il faut bien préciser que ce sont les traditions propres à la poésie qui le permettent (les vers). Il ne s'agit pas d'emprunter leurs règles esthétiques aux autres arts, même si la fréquentation de ces derniers rend peut-être plus sensible à certains aspects de l'écriture auxquels on ne prêterait pas spontanément attention.

Je ne sais pas si je suis claire ... Mais oui, c'est un débat sans fin. Je ne dirais pas que je donne la priorité au visuel, mais il est vrai que c'est souvent cela qui me guide. Cela me guide, mais les outils que j'utilise sont ceux du langage.


Après, ce n'est pas une idée neuve : elle est chère à Apollinaire, ou encore à Reverdy, chez qui les blancs qui séparent les mots ont une valeur musicale.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 25 Janvier 2017 à 18:48:24
Des mots, voilà les outils de la poésie. La danse en a d'autres, ou la peinture.
Et les mots sont mélange de sons et de sens, couleurs sonores et rythmes œuvrant vers un même but.
Alors, du visuel, "en plus", mais tant mieux. Mais "en plus". Si la musicalité de la langue est laissée de côté, personnellement, je n'en vois pas l'intérêt poétique (il pourrait y avoir un intérêt visuel, comme je le perçois dans certains tableaux calligraphiques inspirés par le Coran).
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 25 Janvier 2017 à 20:31:04
Il n'y a pas que des mots. Il y a aussi un espace où les mots sont disposés. Si cette composante spatiale et ce mouvement n'étaient pas importants, on n'écrirait pas en vers. On ferait sentir les ruptures autrement.

Le visuel n'est pas "en plus", il est essentiel depuis que  la poésie n'est pas seulement entendue, mais aussi lue ... ;)

Le poème en vers requiert un mode de lecture spécifique qui n'est pas seulement horizontal, mais aussi vertical. Cela ne s'entend pas. Ce n'est que par l'oeil qu'on le remarque.

D'ailleurs, ces considérations ne valent pas que pour le rythme. Cf. Les "eye rhymes" dans la poésie de langue anglaise.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 26 Janvier 2017 à 07:19:50
Le vers fut d'abord rythme. Et n'était pas écrit.
"Si cette composante spatiale et ce mouvement n'étaient pas importants, on n'écrirait pas en vers. On ferait sentir les ruptures autrement. "
Ah.
Comment ?
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 26 Janvier 2017 à 12:29:24
N'importe quel autre signe visuel : ^$ * £ `@ / ... On peut même en inventer !

Pour ma part, j'en resterai là. ^^
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: EloiR le 26 Janvier 2017 à 16:08:22
J'entends, j'entends. Comme dit pehache : "en plus", je veux bien penser tout l'espace que tu voudras. Encore faut-il ensuite arriver à le qualifier...

Mais si tu dis "espace" le lieu où les mots sont disposés, alors c'est faux : il n'existe pas, ou sans aucune qualité intéressante. Quel est ce blanc entre deux mots, où s'arrête sa mesure ? Je veux dire si on le prend physiquement. Physiquement ce n'est pas un espace, il n'en prend aucun caractère, il n'a ni géométrie ni valeur ni même orientation ou mouvement, il part si bien en haut qu'en bas, à peine se courbe-t-il au contact des lettres, c'est un fond homogène. Il est peut-être qualifié, très peu, par la culture (lire de gauche à droite) et la curiosité d'aller chercher la suite du texte. Ou bien ce n'est plus un poème mais un tableau ; "signes noires sur fond blanc", et on pourra discuter alors de l'étroitesse des signes alphabétiques comme forme, ainsi que de la justesse de sa présentation sur un forum qui altère et la couleur et la taille de ton "espace" souhaité, selon les écrans. Ce n'est pas neutre.

La valeur musicale, d'accord, mais lorsqu'elle est comprise dans un sens, en tant qu'espace non plus pour les yeux mais pour la traduction que le cerveau fait de la lecture (la lecture n'est pas un acte visuel mais intellectuel, les yeux voient des formes (et ici je dis ces formes ne sont pas esthétiques, ce sont des signes distincts qui ont des valeurs définis (et l'espace alors a une valeur : de respiration, de transition) et le cerveau leur donne un sens...parfois. Jusqu'au symbolique, qui, en poésie, va au-delà du seul agencement de signes circonscrits à leurs propres sens prédéfinis). Si l'on parle de poésie, alors il faut aller jusque là. Et c'est ici qu'être "guidé" par l'espace (espace discutable donc) me semble infiniment réducteur.

L'espace dont tu parles n'est, encore une fois, pas un outil de langage. C'est un outil visuel, et je n'y vois aucune réelle valeur ; ni poétique, ni esthétique. Le visuel est essentiel pour le langage, oui, mais n'a pour lui qu'une valeur d'information.


La danse pour être sensible à l'espace, sans doute ; l'espace je le fabrique.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 26 Janvier 2017 à 17:26:29
Ai-je dit qu'on ne façonnait pas l'espace en y inscrivant des signes ? L'espace n'est pas un vide, c'est un plein que l'on creuse. Ce n'est pas une masse informe, il épouse ce qu'il accueille et fait corps avec lui. Il n'est pas neutre : quand on le travaille, on peut le transformer en attente, en respiration, en cri. C'est du moins mon point de vue.

Moi ce qui m'épate dans cette histoire, c'est votre obstination à m'expliquer ce que doit - ou ne doit pas - être la poésie. De la poésie, j'en lis sous pleeein de formes, et je ne m'offusque pas qu'elles ne soient pas celles que j'attends. Si elles ne me satisfont pas, je passe outre ! C'est aussi bête que ça.

Un conseil est bon à prendre, et d'ailleurs, j'ai entendu vos critiques. J'ai réécrit mon poème. Je ne suis pas bornée.

Par contre, les déclarations du genre "la poésie est x et n'est pas y", j'ai du mal à les entendre sans broncher. N'y voyez aucun mal.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: EloiR le 26 Janvier 2017 à 18:33:45
L'espace n'est pas un vide, c'est un plein que l'on creuse. Ce n'est pas une masse informe, il épouse ce qu'il accueille et fait corps avec lui.

Pour vouer l'immense majorité de mon temps, et de mes forces, à l'espace et au vide, je ne vois pas bien la logique de ces affirmations. Mais enfin, on sort de la poésie et de l'écriture.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux possibilités :
-  tu considères les "espaces" (là où il n'y a pas de lettre ?) comme, effectivement, une respiration, et sa valeur est liée au sens de ce qui est écrit, au rythme, (et donc, aucun rapport avec une dimension strictement visuelle, et encore moins un caractère spécifiquement poétique : il y a des espaces entre les mots dans les slogans publicitaires...). Dans ce cas, ça ne peut être cet espace qui "guide" la création, puisqu'il doit se mettre au service, a posteriori donc, de ce qui s'écrit. D'où le "en plus". Mais il est évident qu'il peut avoir une valeur, un intérêt, une utilité, qui serait d'ailleurs possible pour n'importe quelle chose écrite. Et il me semble absurde de justifier la poésie sur cela. Je ne veux effectivement pas que l'on dise "je veux que ce soit de la poésie donc c'en est", pas plus que n'importe quel chiffon est une oeuvre d'art. Je pense qu'il serait bon, parfois, de hiérarchiser, et de se rendre compte que l'intention ne définit en rien la nature du résultat.

Il n'est pas neutre : quand on le travaille, on peut le transformer en attente, en respiration, en cri.

En revanche, faire crier un espace, ça ne veut rien dire...

- tu considères les "espaces" comme la forme visuelle qui sert de toile de fond au texte, et là je me répète : elle n'a aucune valeur littéraire, non seulement parce qu'on parle davantage dans ce cas de dessin, mais parce que c'est un espace neutre. Ici, juste là, tu peux déplacer ton oeil vers le haut, vers le bas, sur les côtés, "l'espace" a la même qualité visuelle, aucune circonscription, et encore moins de beauté. Il n'a de nécessité que dans son lien à la lecture logique (et, dans le cas de la poésie, la plupart du temps symbolique) que tu fais, et qui n'est déjà plus seulement visuelle.

Moi ce qui m'épate dans cette histoire, c'est votre obstination à m'expliquer ce que doit - ou ne doit pas - être la poésie. De la poésie, j'en lis sous pleeein de formes, et je ne m'offusque pas qu'elles ne soient pas celles que j'attends. Si elles ne me satisfont pas, je passe outre ! C'est aussi bête que ça.

Une fois encore, parce que s'il s'agit de dire faire de la poésie pour en faire, ou de le vouloir pour être poète, les discussions sont closes. La notice d'un meuble Ikea n'est pas de la poésie, et il y a des raisons (pourtant on y voit des tas d'espaces entre les mots...). Et parce que si une thèse me semble, dans le fond, incohérente, il me semble intéressant de le dire.

Par contre, les déclarations du genre "la poésie est x et n'est pas y", j'ai du mal à les entendre sans broncher. N'y voyez aucun mal.

Ah. Dans ce cas...
Ceci est un poème.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 26 Janvier 2017 à 19:37:12
Je me laisse guider par le rapport à l'espace qui se tisse dès lors qu'on y inscrit quelque chose. Je donne forme aux textes en étant attentive à leur évolution graphique, leur mouvement sur la page. C'est du reste la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais guidée par mes yeux, et non par l'espace, ce qui n'est pas la même chose. Cela suppose que j'ai déjà jeté mes mots sur la page.

Une fois que je vois le texte, je décide des figures qu'il va dessiner. C'est à dire que je redispose les choses autrement que je ne l'avais d'abord fait.

Concernant ton deuxième point ... Pour moi, l'espace a une valeur littéraire, il est une matière comme une autre qui contribue à l'expressivité et au rythme du texte. Ce qui ne signifie pas qu'il importe avant tout. À l'origine, Pehache et moi ne parlions que de musique; il ne s'agissait pas pour moi d'affirmer qu'on ne faisait un poème qu'avec de l'espace. Simplement de discuter de la valeur musicale de ce dernier.

Et pour moi l' espace de la page n'est pas neutre à partir du moment où quelque chose s'y déroule. Comme le silence qui est partie intégrante de la musique, et sans lequel elle ne pourrait pas être. Les blancs comme les silences sont contaminés par ce qui se forme en eux. Ils deviennent significatifs parce qu'ils sont troublés par quelque chose qui a lieu en leur sein, et qui se nourrit d'eux.

Les discussions sur la poésie sont essentielles aussi longtemps qu'on ne se heurte pas à des affirmations péremptoires sur ce qu'il faut privilégier ou non dans un texte - je suis d'accord que certaines qualités sont nécessaires à l'appréciation poétique d'une création, mais toute hiérarchie n'est qu'une question de sensibilité. Chacun trouve un équilibre entre ces qualités (sens, sonorité, beauté plastique, etc.).

J'écris sur mon portable, entourée de bruit, donc je ne garantis pas la clarté de ce que j'écris. Désolée pour les scories / redites.

Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 26 Janvier 2017 à 20:09:53
"Par contre, les déclarations du genre "la poésie est x et n'est pas y", j'ai du mal à les entendre sans broncher. N'y voyez aucun mal. "
Le coup de pied de l'âne ?
J'imagine (mal) que je devrais me sentir visé, mais, si c'est moi, plouf ! C'est comme le procès d'intention sur la régularité rythmique.

Le maximum de mes affirmations, dans ce registre serait: parfois, j'espère souvent, je reconnais la poésie quand je la rencontre- et parfois je la loupe, mais si je la reconnais, c'est à jamais. Il m'arrive aussi de repérer la fausse-monnaie, mais j'ai dû déjà me faire gruger.
En revanche (préférable à ce "par contre") sur la technicité même, oui, je prétends avoir une certaine compétence.

(Sinon, c'est sympa de parler poésie, non ?)

"e suis d'accord que certaines qualités sont nécessaires à l'appréciation poétique d'une création, mais toute hiérarchie n'est qu'une question de sensibilité"; ben oui, la première partie de la phrase, c'est là-dessus que tu sembles faire un blocage...
Tu vois, j'ai remonté un muret, récemment, et ses pierres sonnaient joyeusement.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 26 Janvier 2017 à 20:55:25
Non, Pehache, tu n'étais pas spécialement visé. 

Je ne fais pas un blocage. Je n'affirme nullement que la musique ne compte pas, mais que la définition de celle-ci en poésie n'a rien d'une évidence. Même en étant un lecteur assidu - et je suis une lectrice assidue - on n'en finit pas d'apprendre dans ce domaine. D'où ma présence sur ce forum ... Je ne suis pas hostile à la discussion, hein, sinon je ne répondrais pas des pavés sur mon portable à neuf heures du soir.

Bah, ça fait des siècles qu'on essaie de virer "par contre" du bon usage, et il revient tout de même. J'admire cette persévérance.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luv le 27 Janvier 2017 à 01:19:17
Bonsoir à tous,

Luciole, ce que tu dis sur l'espace, le silence et la matière qu'ils forment me parle intimement.
Musicienne pour ma part -  et comédienne au départ -  j'imagine que d'autres pratiques artistiques aident à cette perception.
Bien sûr que l'espace n'est pas un vide! Je suis très étonnée que l'on puisse penser l'inverse. L'échange est très intéressant... J'y reviendrai peut-être.    :)
Titre: Re : Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Meilhac le 27 Janvier 2017 à 10:46:37
Bah, ça fait des siècles qu'on essaie de virer "par contre" du bon usage, et il revient tout de même. J'admire cette persévérance.
en ce moment il est quand même en difficulté, sur la défensive.
mais sa vengeance sera terrible, le en revanche n'a qu'à bien se tenir

#larevancheduparcontre
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: EloiR le 27 Janvier 2017 à 12:09:55
Une fois que je vois le texte, je décide des figures qu'il va dessiner. C'est à dire que je redispose les choses autrement que je ne l'avais d'abord fait.

Il s'agit donc d'abord d'écrire ton texte avec son sens, son rythme, etc., et, ensuite, de lui (re)donner une forme ? Il me semble simplement difficile, dans la mesure où le texte est davantage un code visuel au service de capacités intellectuelles qu'une forme plastique pour les yeux, de ne pas altérer les qualités d'un texte en modifiant la disposition de ce code (comme on altère la conduite en déplaçant la signalisation). Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais cela demande une rigueur, une attention, et une compréhension immense de la chose. Quant à parler d'être guidé par les yeux (j'imagine "les yeux qui dansent en suivant la forme tracée"), ça paraît réducteur ; les yeux saisissent bien davantage dans l'instant qu'une simple continuité de forme. Ici j'écris et je vois le contour de mon écran, le fil de la discussion, la pièce autour de moi, le texte entier déjà, sa forme complète sans y avoir danser...il a justement besoin de codes pour se situer dans un espace immense et informer l'esprit sur ce qui s'y passe de poétique. C'est une jolie intention artistique qui ne correspond pas à la réalité physique des choses, non ?

Concernant ton deuxième point ... Pour moi, l'espace a une valeur littéraire, il est une matière comme une autre qui contribue à l'expressivité et au rythme du texte. Ce qui ne signifie pas qu'il importe avant tout. À l'origine, Pehache et moi ne parlions que de musique; il ne s'agissait pas pour moi d'affirmer qu'on ne faisait un poème qu'avec de l'espace. Simplement de discuter de la valeur musicale de ce dernier.

Je suis d'accord, le terme "espace" peut prêter à confusion, et la discussion sur la musique en premier lieu est certainement différente. Mais si on parle de musicalité de l'espace, en littérature, je maintiens : au-delà d'être une respiration, je n'y vois rien. Personne ne s'y cache avec dans le creux de son absence une voix quelconque. Aucun cri, aucun geste. L'espace c'est l'instant qui précède le geste, ce n'est pas même l'intention du geste ; l'intention c'est déjà le mot lu, le signe qui vient de passer. Ou bien on le dessine, et c'est un dessin pauvre, ou bien on l'écrit, et c'est une transition entre deux mots intelligibles. Vouloir lier les deux, je viens de le dire, demande une autre attention, un travail dont je ne vois que difficilement l'ébauche...mais soit, pour la démarche.

Et pour moi l' espace de la page n'est pas neutre à partir du moment où quelque chose s'y déroule. Comme le silence qui est partie intégrante de la musique, et sans lequel elle ne pourrait pas être. Les blancs comme les silences sont contaminés par ce qui se forme en eux. Ils deviennent significatifs parce qu'ils sont troublés par quelque chose qui a lieu en leur sein, et qui se nourrit d'eux.

Tout comme il n'est pas neutre de soutenir cette intention ici, tant l'intermédiaire du forum modifie les choses (une musique n'est pas la même selon les lieux, les bruits de fonds, le support... ; un tableau n'est pas le même en vrai ou en photo...) : j'ai lu le poème, j'ai zoomé, l'espace est déjà changé. Est-ce la proportion qui importe ? Dois-je prendre en considération, pour mes yeux, une marge d'un centimètre autour du texte ? Est-il centré dans l'espace, en équilibre, ou tremble-t-il de froid dans un coin ? Où commence l'espace de ta "feuille", quel est sa dimension, comment dois-je l'orienter ? La couleur de fond influe-t-elle sur ce que tu voudrais lui faire dire ? L'espace ici n'est même pas un plan libre, il n'a pas de contexte, pas de paysage, ni de géographie. Le cirque se déroule, la piste à peine esquissée ; les spectateurs ne savent pas où s'asseoir. C'est assez révélateur de la légèreté avec laquelle ton intention est défendue par ton texte...
Enfin, l'espace est une chose complexe, sans cesse altérée lorsqu'elle n'est pas maîtrisée, et, je le redis, neutre...lorsqu'elle n'est pas correctement, suffisamment, intelligemment, altérée.

Je n'affirme nullement que la musique ne compte pas, mais que la définition de celle-ci en poésie n'a rien d'une évidence. Même en étant un lecteur assidu - et je suis une lectrice assidue - on n'en finit pas d'apprendre dans ce domaine. D'où ma présence sur ce forum ...

Disons que ton instrument n'est pas encore conçu.

Luciole, ce que tu dis sur l'espace, le silence et la matière qu'ils forment me parle intimement.
Musicienne pour ma part -  et comédienne au départ -  j'imagine que d'autres pratiques artistiques aident à cette perception.
Bien sûr que l'espace n'est pas un vide! Je suis très étonnée que l'on puisse penser l'inverse.

Personne n'a dit que l'espace était, strictement, un vide. Mais il est davantage le vide que le plein (sinon il ne laisserait pas de place au mouvement, à la vie, ou ici à l'écriture), il n'existe pas qualitativement sans le plein, n'est pas suffisant en lui-même. Pour ce qui nous concerne, que ce soit la feuille, l'écran, ou que sais-je, l'espace diffère selon le format, l'emplacement du texte, etc., choses neutralisées dans la démarche de Luciole.
Enfin, vouloir lui prêter des capacités qu'il n'a pas est absurde, et en cela la Littérature est effectivement proche d'autres pratiques : un espace n'a pas la même valeur, la même nature qu'un mot, pas plus qu'il ne peut être porteur d'un toit. Alors l'utiliser en silence, en respiration, et chercher à lui donner une qualité particulière, soit, c'est une évidence et je l'accepte, mais le faire crier, ce n'est qu'une acrobatie, un maquillage hélas trop appuyé.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 27 Janvier 2017 à 12:58:43
Une espace, d'ailleurs, non ?
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luv le 27 Janvier 2017 à 14:49:11
Bonjour à tous et tout particulièrement EloiR,

"Transformer un espace en respiration , en cri.."
C 'est une manière poétique d'exprimer sa concentration et son  point de vue.  Il faut lire ces mots dans une certaine détente, relativité…  Cela parle ou non mais c'est  évidemment respectable  ! comme l'est  le chemin, en évolution,  que chacun découvre  dans sa démarche.

"Plein / vide "   bien sur est intervalle, je me suis exprimée en manquant de précision . ;)
Au plaisir d'échanger, je relirai tout le post...
Luv

 

Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luciole87 le 27 Janvier 2017 à 15:27:50
Brève réponse sur mon portable.

Je ne vois pas pourquoi le caractère réussi ou raté de mon texte rendrait nulle la portée de mes propos. Je rends compte de ce que je ressens en expérimentant certaines formes. Peu importe que cela soit la "bonne" démarche. C'est un cheminement. Je ne m'abaisserai pas à diminuer tes affirmations en prenant exemple de la valeur de tes textes.

Cette histoire d'instrument non conçu me plaît beaucoup en tout cas. C'est comme ça que je conçois la recherche poétique ... On voudrait faire résonner quelque chose qui n'est pas encore advenu.

L'espace dont je parle est celui de la page. Ma vision se concentre sur cet espace-là. Il est borné. Et oui, pour moi, la police, les couleurs, les espacements, la taille de la feuille, etc. ont une grande valeur. J'éprouve du plaisir à voir comment modifier les propositions pour leur donner des inflexions nouvelles selon une certaine forme. Oui, le sens en est altéré. Le travail poétique est un dévoiement.

J'insiste sur ce plaisir à façonner les choses. Je ne rends pas des comptes au dieu de la poésie, qui n'existe pas. Je bricole mes jouets du dimanche. Si l'on a des remarques constructives à faire sur la façon d'améliorer lesdits jouets, je les écoute. Je retouche mes petits bébés (j'ai l'habitude de pas mal raccommoder mes textes). Je ne prétends pas que cela soit la meilleure manière de procéder. C'en est une parmi d'autres. Personne n'est illégitime a parler de ce qu'il fait, tant qu'il le fait avec coeur. Voili voilou !


... Et merci beaucoup, Luv. De quel instrument joues-tu ?
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: Luv le 27 Janvier 2017 à 16:21:05
De rien  Luciole   ;D !

Je chante  !    et m'accompagne modestement au piano éventuellement… 

A bientôt…

Luv
Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: EloiR le 27 Janvier 2017 à 18:09:28
Je ne dis pas que la portée de tes propos est nulle ; tout mon temps est rendu à ce genre de sujet, et j'y attache un amour particulier. Je dis c'est justement intéressant, je dis : "Vouloir lier les deux, je viens de le dire, demande une autre attention, un travail dont je ne vois que difficilement l'ébauche...mais soit, pour la démarche." J'énumère des critères qui, à mon sens, devraient être des outils instinctifs à tes thèmes, et qu'ici on ne voit pas.


Il me semble, juge, avocat, bourreau, ou même assassin (je n'ai pas derrière moi l'encouragement légal) tant pis, qu'un texte est, ne serait-ce que partiellement, révélateur de la réflexion précédent ce texte-même. Je ne conçois pas d'écriture, encore moins de littérature, qui sorte de soi sans y avoir été fabriquée, manipulée, influencée, pensée. Alors oui, naïf et sévère, avec tous mes 20 ans, je me base sur ce qui est proposé pour penser.
Or ici, le texte et sa présence sur un écran d'ordinateur sont, je crois, une maladresse révélatrice.

L'espace dont je parle est celui de la page. Ma vision se concentre sur cet espace-là. Il est borné. Et oui, pour moi, la police, les couleurs, les espacements, la taille de la feuille, etc. ont une grande valeur. J'éprouve du plaisir à voir comment modifier les propositions pour leur donner des inflexions nouvelles selon une certaine forme. Oui, le sens en est altéré. Le travail poétique est un dévoiement.

D'accord, tu prends en compte l'espace de la page, très bien. Et tu acceptes que le sens soit altéré. Tout ça je l'entends et c'est une base sur laquelle travailler. Mais ici il y a, pour moi, une maladresse donc, parce que  tu nous parles de choses que l'on ne voit pas et qui, semble-t-il, doivent être considérées dans ton poème : on ne voit pas la feuille, pas les rapports d'échelle... Sur ta feuille, peut-être y a-t-il un équilibre, ou un chaos peu importe ; peut-être est-ce un tableau, les mots chétifs dans un coin, ou l'espace étouffé par les signes...mais ici, ici rien, tu nous rends aveugle à juger. Ici la page n'a pas de bordures, c'est un écran beige dérangé par d'innombrables informations extérieures à tes intentions intimes.

J'insiste sur ce plaisir à façonner les choses. Je ne rends pas des comptes au dieu de la poésie, qui n'existe pas. Je bricole mes jouets du dimanche. Si l'on a des remarques constructives à faire sur la façon d'améliorer lesdits jouets, je les écoute. Je retouche mes petits bébés (j'ai l'habitude de pas mal raccommoder mes textes). Je ne prétends pas que cela soit la meilleure manière de procéder. C'en est une parmi d'autres. Personne n'est illégitime a parler de ce qu'il fait, tant qu'il le fait avec coeur. Voili voilou !

Certes, il n'y a pas de dieu de la poésie. Mais alors, est-ce à dire que, pour reprendre une remarque déjà faite, une notice Ikea peut-être poésie, défendue comme telle parce que faite sans doute avec le coeur par quelqu'un ? Je ne sais pas... Tes jouets, s'ils sont ici, sont conçus pour être utilisés (lus), et je ne m'imagine pas, tout criminel que je puisse être, poser dans les mains de mon enfant un jouet semblable à un marteau en lui disant "voilà un ballon, vas".
Quant à faire "crier" l'espace, j'y reviens parce que c'est celui-là qui le premier m'a fait me déplacer, et qu'il traduit une image fantasmée des choses, je demeure inchangé : comme argument, comme intention, ça ne veut rien dire. Prends-le comme une féroce morsure, tant pis, mais c'est un conseil de bricoleur d'espaces : il faut prendre les outils pour ce qu'ils sont. "Tout ce qui est fait obéit aux lois de la nature". J'entends, Luv, que c'est une image ; c'est aussi une fumée qui pourrait conclure n'importe quel tour de magie, à force la foule devient méfiante, le spectacle friable.

Titre: Re : Rêves d'un ancien pigeon voyageur.
Posté par: pehache le 27 Janvier 2017 à 19:07:05
(Ce qui me pèse, dans ce genre d"échanges, c'est au lieu de s'en tenir aux faits et aux idées, ce besoin incessant de sous-entendre (ce qui est tjs lâche), d'attaquer ad hominem, de pratiquer l'amalgame et de se dire plus beau qu'on est.)
Merde à l'hypertrophie des ego !

L'appel à la sincérité, je m'en méfie. Hitler était sincère. Je suis souvent sincèrement con. La sincérité n'est gage que d'elle-même.

Bien sûr que la faiblesse d'un texte n'induit pas la faiblesse de l'idée qui le porte. Mais j'ai le sentiment que c'est bel et bien l'idée dont il était question.
EloiR, moi-même (et d'autres, j'allais dire, argument de con, l'écrasante majorité de ceux qui ont tâté de la chose depuis que le monde est monde  et les mots mots ) estimons que la poésie est d'abord sons et sens; tu nous dis que sa typographie est pour toi un fondement, nous affirmons qu'elle peut être un bonus, rien de plus.
Nous en sommes là.
Et, je me répète, une poésie qui se fout du rythme sonore, c'est un oiseau qui n'a qu'une aile, alors, même avec des béquilles...