Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'Atelier => Cuisiner la langue : ustensiles et méthodes => Discussion démarrée par: Vivi le 28 Septembre 2016 à 16:29:11

Titre: Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Vivi le 28 Septembre 2016 à 16:29:11
Dans mon lipogramme hanté (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,6999.0.html) (lol), il y a cette phrase :
— Hey ! aboie Jimbo. Une machine ne s'en prend pas aux humains à cause du programme Asimov.

D'après mes relecteurs (le texte va sortir dans un webzine), le "à cause" les traumatise. Ils sont persuadés que la phrase veut dire le contraire. Je cite leurs interventions :
relecteur 1 : Formulé comme ça, on dirait que Jimbo contredit une information amenée par l'androïde qui dirait que c'est le programme Asimov qui aurait permis au mixeur de tuer Madame.
D'ailleurs, ce serait plutôt "grâce à" vu que c'est une notion plutôt bénéfique si on ne prend pas en compte les sentiments des machines.  "ne s'en prend pas aux humains. Merci, le programme Asimov/Remercions le programme Asimov pour ça" ?
relecteur 1 (après mon argumentaire exposé plus bas) : Je maintiens que "à cause de" marque un certain regret de ne pas pouvoir le faire, une accusation oui, mais envers le programme Asimov qui limite les robots. Ce qu'un humain arrogant qui tient à son statut d'être supérieur ne formulerait pas, mais plutôt un pro-robot ou un androïde fou formulerait. ^^ Asimov n'a pas fini d'éveiller les débats, nous le rendons heureux. Je te propose : "Hé ! blabla... le programme Asimov, ça te dit quelque chose ? Une machine peut pas s'en prendre aux humains !" qui resterait dans l'invective. Mais sinon, ajoute au moins une virgule avant "à cause de", sinon ta phrase reste incorrecte à mon sens. Un peu comme la différence entre "c'est l'heure de manger les enfants" et "c'est l'heure de manger, les enfants." :P Pardon pour l'exemple
relecteur 2 : en effet, "à cause" ne convient pas. J'aime la proposition de relecteur 1 : "Hé ! blabla... le programme Asimov, ça te dit quelque chose ? Une machine peut pas s'en prendre aux humains !" qui resterait dans l'invective."

Moi ça me pose aucun problème, c'est un dialogue assez vif, le flic sous l'émotion utilise "à cause de" à le place de "grâce à" qui n'irait pas car trop littéraire. Perso, je n'aime pas leur proposition "le programme Asimov, ça te dit quelque chose ?" qui est trop long (en plus de me refourguer un "t" lol).

Bref, qu'en pensez-vous ? Ce "à cause de" est-il vraiment mauvais ? Comprenez-vous la réplique comme eux ? Suis-je une extra-terrestre ? :putainlafaute:
Merci pour votre aide (là il me faudrait tout plein d'avis pour faire des stats lol)
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Hiromi le 28 Septembre 2016 à 16:34:36
Je mettrais "par la faute" du programme Asimov (le à cause de, est un peu moche c'est vrai, même si grammaticalement correct)
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Nocte le 28 Septembre 2016 à 16:39:25
J'enlèverai juste la négation perso, ça peut passer vu que c'est une réplique. Généralement quand on aboie on ne négationne pas.
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Elk le 28 Septembre 2016 à 17:42:05
Je suis assez d'accord avec tes relecteurs, je trouve que le "à cause de" est ambigu, on ne sait pas vraiment si c'est neutre (du fait de) ou négatif (par la faute de). (Il pourrait même y avoir une autre interprétation - tordue : "une machine peut s'en prendre aux humains mais si c'est le cas ce n'est pas à cause du programme Asimov")
... Cela dit, en ayant survolé ton texte, je pense qu'avec le contexte c'est assez clair. Et je suis assez d'accord avec WEG pour enlever la négation (s'en prend pas/peut pas s'en prendre).
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: nanomag le 28 Septembre 2016 à 20:09:55
Quand je le dis à voix haute ça ne me choque pas, mais je mets une pause entre "humains" et "à cause", je rajouterai juste un ":"

— Hey ! aboie Jimbo. Une machine ne s'en prend pas aux humains: (petit silence) à cause du programme Asimov... (avec une moue sourire en coin, vainqueur, genre content de lui-même)
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Vivi le 30 Septembre 2016 à 00:48:28
Je mettrais "par la faute" du programme Asimov (le à cause de, est un peu moche c'est vrai, même si grammaticalement correct)
non, "par la faute" est impossible, ce n'est pas une faute, c'est un bien ; juste que dans la situation, c'est une utilisation parlée de "à cause de".

Bon ben merci pour votre aide, mais ça reste un beau bordel quand même  ><
Je vais réfléchir à comment changer ça :\?...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: pehache le 30 Septembre 2016 à 07:22:30
en raison ?
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: anlor le 30 Septembre 2016 à 13:49:17
Hors contexte, le :
Citer
— Hey ! aboie Jimbo. Une machine ne s'en prend pas aux humains à cause du programme Asimov.
je le comprends comme :
"Hey, si une machine s'en prend aux humains, c'est pas la faute du programme Asimov."

Peut-être qu'une simple inversion suffirait, genre "Hey, à cause du programme Asimov, une machine ne s'en prend pas aux humains" ou bien remplacer le "à cause de" par un "avec" ou un "grâce à".
Dans tous les cas, je trouve la phrase de base vachement longue pour être aboyée et je rejoins pas mal tes commentateurs sur la coupure  ^^

La bise, vivichou
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Kanimp le 30 Septembre 2016 à 14:39:58
Pour moi la phrase est bancale car elle mélange deux concepts en un.
Une machine peut s’attaquer aux humains à cause de son programme.
Mais c’est grâce aux LOIS d’Asimov que cet acte devrait être impossible.
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: OliveDuWeb le 30 Septembre 2016 à 22:05:03
Salut !

Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je trouve la phrase d'origine explicite et sans besoin de modification. Peut-être que mon esprit est aussi tordu que celui de l'auteure ?  :-¬?

Bises
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Nocte le 30 Septembre 2016 à 22:16:55
Waaaaaaaaaaaaaaaahhhhhh !
Olive est revienduuuuuuuuuu !  :aah:
Titre: Re : Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Vivi le 01 Octobre 2016 à 01:58:08
Tou d'abord, merci aux nouveaux intervenants.


Peut-être qu'une simple inversion suffirait, genre "Hey, à cause du programme Asimov, une machine ne s'en prend pas aux humains" ou bien remplacer le "à cause de" par un "avec" ou un "grâce à".
Dans tous les cas, je trouve la phrase de base vachement longue pour être aboyée et je rejoins pas mal tes commentateurs sur la coupure  ^^
:o :o :o J'a toujours été persuadé que l'inversion de 2 propositions ne changeait pas le sens d'une phrase !? Moi je trouve pas la phrase trop longue (mais bon, chui pas normal lol)



Pour moi la phrase est bancale car elle mélange deux concepts en un.
Une machine peut s’attaquer aux humains à cause de son programme.
Mais c’est grâce aux LOIS d’Asimov que cet acte devrait être impossible.
pas d'accord. Moi je vois la phrase en 2 gros éléments (proposition ?) :
1) Une machine ne s'en prend pas aux humains (c'est un fait absolu)
2)  à cause du programme Asimov. (justification du fait : à cause / grâce à / en vertu  toussa)
Juste qu'à l'oral, ben on utilise souvent "à cause" à la place de "grâce à" (à moins que ce soit que moi dans l'univers lool)
Donc c'est parce que le "programme Asimov" existe que "Une machine ne s'en prend pas aux humains". Point barre. Sérieux, je dois normalement me plier à la majorité, mais dans  ce cas-là, sérieux, j'arrive pas à intégrer, ni comprendre, ni même appréhender qu'on puisse y comprendre autre chose (et encore moins le contraire) :-\
Il me faudrait peut-être des  exemples avec d'autres mots dans la même structure pour que je percute... :\?



Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je trouve la phrase d'origine explicite et sans besoin de modification. Peut-être que mon esprit est aussi tordu que celui de l'auteure ?  :-¬?
un humain !? :o ('fin non, un japonais lol)
merci de ton soutien, Georges :calin: :calin:


Si y'a d'autres personnes qui pensent que ma phrase est compréhensible, dites-le ^^ (on fera une bataille rangée après :mrgreen:)
Titre: Re : Re : Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Elk le 03 Octobre 2016 à 16:16:02
Il me faudrait peut-être des  exemples avec d'autres mots dans la même structure pour que je percute... :\?

Défi relevé :mrgreen:

Citer
Le chien m'a retrouvée à cause de mon t-shirt rouge
On est d'accord que le sens de la phrase c'est "j'avais un t-shirt rouge donc le chien m'a retrouvée". Mais comme "à cause de" est généralement négatif, si je suis contente qu'il m'ait retrouvée je vais plutôt dire "grâce à" ou "parce que j'avais un t-shirt rouge". Avec "à cause de", pour moi, le sous-entendu va plutôt être que je voulais abandonner le chien, ou que j'étais poursuivie par la brigade des stups.

En espérant t'avoir convaincu de changer de camp :mrgreen:

(Cela dit, cette petite page internet (http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/cause.html) place "à cause de" à la fois dans le neutre et dans le négatif, donc bon... on dirait que le débat ne sera jamais tranché)
Titre: Re : Re : Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Kanimp le 03 Octobre 2016 à 16:24:20
Pour moi la phrase est bancale car elle mélange deux concepts en un.
Une machine peut s’attaquer aux humains à cause de son programme.
Mais c’est grâce aux LOIS d’Asimov que cet acte devrait être impossible.
pas d'accord. Moi je vois la phrase en 2 gros éléments (proposition ?) :
1) Une machine ne s'en prend pas aux humains (c'est un fait absolu)
2)  à cause du programme Asimov. (justification du fait : à cause / grâce à / en vertu  toussa)
Juste qu'à l'oral, ben on utilise souvent "à cause" à la place de "grâce à" (à moins que ce soit que moi dans l'univers lool)
Donc c'est parce que le "programme Asimov" existe que "Une machine ne s'en prend pas aux humains". Point barre. Sérieux, je dois normalement me plier à la majorité, mais dans  ce cas-là, sérieux, j'arrive pas à intégrer, ni comprendre, ni même appréhender qu'on puisse y comprendre autre chose (et encore moins le contraire) :-\
Il me faudrait peut-être des  exemples avec d'autres mots dans la même structure pour que je percute... :\?

Je suis informaticien, c'est pour ça que je trouve ta phrase étrange..

Un programme peut implémenter les trois lois d'Asimov dans les tâches qu'il doit accomplir.
Mais les trois lois d'Asimov ne peuvent pas créer un programme, car le programme ne ferait rien.
 
Titre: Re : Re : Re : Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: OliveDuWeb le 07 Octobre 2016 à 19:37:56
Je suis informaticien, c'est pour ça que je trouve ta phrase étrange..

Je suis informaticien aussi, et je dirais également que c'est pour ça que la phrase me plaît  :P
C'est une formulation que j'ai déjà sortie à l'occasion dans d'autres contextes, et rien ne me choque.

Waaaaaaaaaaaaaaaahhhhhh !
Olive est revienduuuuuuuuuu !  :aah:

En pointillé, hein, WEG, mais toujours avec plaisir  :mrgreen:

Bises.
Titre: Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: anlor le 07 Octobre 2016 à 23:23:56
Bah pour moi le pb vient pas du "à cause de" en soi mais plutôt de la négation juste avant. Genre, pour reprendre l'exemple d'elk, quand t'écris :

"Le chien ne m'a pas retrouvée à cause de mon tee-shirt rouge."

Ça peut tout aussi bien vouloir dire :
"Le chien ne m'a pas retrouvée PARCE QUE je portait un tee-shirt rouge."
Que :
"Le chien m'a retrouvée, mais c'est pas grâce à mon tee-shirt."

Et j'crois que c'est de là que viens le malentendu (m'enfin, mon malentendu en tout cas) (et dans tous les cas je trouve pas la formulation heureuse u.u)
Titre: Re : Re : Re : Re : Piti problème de formulation "à cause de"
Posté par: Vivi le 08 Octobre 2016 à 06:34:34
Je suis informaticien, c'est pour ça que je trouve ta phrase étrange..

Un programme peut implémenter les trois lois d'Asimov dans les tâches qu'il doit accomplir.
Mais les trois lois d'Asimov ne peuvent pas créer un programme, car le programme ne ferait rien.
moi aussi je programme lol. Techniquement, les lois seraient des bornes limitant les applications du programme, on est d'accord ('fin si on part du principe qu'un programme est nécessaire pour les activités du robot) ; sauf que le flic qui parle dans la nouvelle n'y connait rien. Il ne faut pas prendre la parole d'un perso pour une vérité absolue, hein ; et encore moins mon argumentation qui tient compte de ce contexte.



Bah pour moi le pb vient pas du "à cause de" en soi mais plutôt de la négation juste avant. Genre, pour reprendre l'exemple d'elk, quand t'écris :

"Le chien ne m'a pas retrouvée à cause de mon tee-shirt rouge."

Ça peut tout aussi bien vouloir dire :
"Le chien ne m'a pas retrouvée PARCE QUE je portait un tee-shirt rouge."
Que :
"Le chien m'a retrouvée, mais c'est pas grâce à mon tee-shirt."

Et j'crois que c'est de là que viens le malentendu (m'enfin, mon malentendu en tout cas) (et dans tous les cas je trouve pas la formulation heureuse u.u)
oui, je comprends mieux le potentiel de mal compréhension, sauf que honnêtement, sans contexte clair, j'ai plutôt tendance à comprendre ton exemple selon la première explication ("Le chien ne m'a pas retrouvée PARCE QUE je portais un tee-shirt rouge.") ; alors que la deuxième nécessite un contexte (je veux dire que j'ai du mal à comprendre le deuxième naturellement).

Donc en appliquant ces 2 sens à mon texte, j'arrive encore moins à la deuxième explication. Je pense que l'interprétation est subjective, puisque d'autres lecteurs réussissent à comprendre autre chose (surtout si on connait les lois d'Asimov, je vois pas trop comment on peut persister dans le 2° sens).

Bref, le passage a été modifié et accepté comme suit :
— Hé ! aboie Jimbo. Une machine s'en prend pas aux humains, à cause du programme Asimov.


Merci à tous pour vos réponses et d'avoir confirmé mon cancer du cerveau :D