Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'Atelier => Cuisiner la langue : ustensiles et méthodes => Discussion démarrée par: Invité le 16 Avril 2016 à 11:54:06

Titre: La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Invité le 16 Avril 2016 à 11:54:06: Bonjour !

Il se trouve que dans chaque document administratif, chaque document officiel, chaque revue, chaque journal, il faut que je remarque ce genre de chose : la ponctuation à l'américaine.

Je vais écrire un exemple :

Voici une phrase. Ici, j'y mets une virgule. Jusque-là, tout va bien. Maintenant, je vais omettre un accent sur une majusucle. A vrai dire, je le vois couramment. Passons à autre chose. Je mets un point d'exclamation! Pourquoi, diable, manque-t-il une espace? Là encore!! Venons-en au deux-point: c'est pareil! Tout autant que le point-virgule; voyez-vous. Finissons par les guillemets: «Je colle ma phrase aux guillemets.»

J'oubliais: les listes à puces! J'ai besoin de:
- Fruits,
- Légumes,
- Viande.

Je termine ainsi.

Je ne remarque jamais ces erreurs dans les romans et les recueils. Est-ce une volonté d'écrire faux de la part des journalistes et autres personnes du même acabit ?

http://www.la-ponctuation.com/generalites.html

Il en va de même pour le trait d'union, le tiret court, le tiret long, la barre oblique, l'accolade, le crochet, et j'en passe et des meilleurs.

Qu'en pensez-vous ? Pourquoi écrivent-ils faux, est-ce du français canadien qui est utilisé en France ?
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 12:46:12: Alors ! Pour ma part, ce que je peux dire, c'est que je remarque souvent cette erreur dans les textes, je dirais que les omissions sont souvent dues à un certain détachement avec ces règles (complexes). Au même titre que l'orthographe, ça demande beaucoup de concentration. Pour certains, c'est comme si on n'avait pas besoin de considérer ces choses-là.

Bien sûr, chacun possède une sensibilité différente !

En revanche, ce que je peux ajouter pour expliquer ce phénomène en France, c'est qu'on ne m'a jamais appris ces règles à l'école : je les ai apprises autrement (en plus, j'ai passé un Bac Littéraire, nous aurions normalement dû voir ces règles essentielles en cours). Ça ne fait pas toujours partie du programme scolaire, d'où les écarts à la règle. C'est peut-être ça, la véritable réponse à ta question. Du coup, certains n'ont pas vraiment pris conscience qu'il y avait une norme, et les choses se faisant, la tolérance a gagné du terrain.

En plus, on aborde très rarement ce sujet-là.

En ce qui concerne un forum, il est nécessaire que cette ouverture permette à chacun de s'exprimer sans avoir sans arrêt à être repris ; moi-même, il m'arrive fréquemment de faire des fautes d'orthographe, je n'ai pas trop envie qu'on me le fasse remarquer, j'espère que tu comprends ça (disons que je fais de mon mieux). En revanche, tu peux toujours ouvrir un sujet dans la Bibliothèque d'appoint (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/board,85.0.html) dans lequel tu indiques chacune des règles qui concernent la ponctuation ; de nombreux membres s'y intéresseront, notamment ceux qui veulent publier leur texte.

Mais en revanche, parlant du journalisme, j'ai cru comprendre que les règles que tu cites sont en général appliquées ; si ce n'est pas le cas, une remise à niveau devrait suffire à rétablir la norme, bien sûr.

La ponctuation tiendra bon, il ne faut pas s'inquiéter.

Et enfin, les maisons d'édition françaises font un excellent travail en ce qui concerne les mises en forme, je doute que tu ne trouves de trop grosses erreurs dans les livres publiés par une maison d'édition.
Titre: Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Invité le 16 Avril 2016 à 13:29:49: Citation de: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 12:46:12
Il m'arrive fréquemment de faire des fautes d'orthographe, je n'ai pas trop envie qu'on me le fasse remarquer, j'espère que tu comprends ça.

Pas vraiment, non. Le fait de reporter les erreurs d'autrui permet à l'autre de s'améliorer. S'il souhaite refuser de l'aide et continuer à écrire faux, ainsi soit-il, de toute manière je ne suis pas là pour donner des leçons parce que je n'ai pas le temps pour ça, je ne suis pas non plus parfaite dans l'écriture, et surtout je ne cherche pas à offusquer qui que ce soit, quelle qu'en soit la cause.

En tout cas, je te remercie pour ton message, je n'étais pas au courante de ces règles qui n'étaient pas expliquées dans les écoles françaises (je ne suis pas de France), je comprends mieux pourquoi ces règles sont délaissées, mais je trouve cela regrettable car si même les hautes administrations de l'État ne savent pas mettre de simple espaces ou utiliser des abréviations (je vois souvent "Tél: xxx" au lieu de "Tél. : xxx"), c'en devient... bizarre.

Mais comme je l'ai dit, je ne parle pas des romans mais plutôt des journaux. Tous les romans ou recueils que j'ai lus sont parfaitement écrits, tandis que les articles de journaux... pas vraiment.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 13:48:10: Oui, je trouve que ta question a le mérite d'être forte. Tu as raison de la poser.

Il est essentiel que les règles soient respectées au mieux afin que chacun puisse en tirer profit. Comme tu le devines, on codifie la langue pour faciliter les échanges.

La langue française est parfois secouée par les Français, mais on fait de son mieux pour revenir le plus souvent vers plus de sérieux. Ensuite, chacun suit ces normes de son mieux, et plus on est scrupuleux, plus on y gagne !

Sache cependant que la langue française évolue, et que lorsqu'il y a beaucoup de monde qui se libère d'une certaine règle (comme l'exemple que tu viens de citer), il y a de fortes chances que la règle de base elle-même soit modifiée. Autrement dit : affaire à suivre.

Et toi, tu peux être fière de ton assiduité et de ta méticulosité à appliquer la règle.

Peu importe que la règle évolue, au bout du compte, elle a besoin d'être respectée !

:ned:
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Invité le 16 Avril 2016 à 14:04:49: À vrai dire, et pour être franche, bien qu'il puisse y avoir de l'assiduité et de la méticulosité de mon attitude envers les règles de ponctuation, à force de voir les gens ne pas respecter ces règles, peut-être sans s'en rendre compte, je finis par croire que c'est moi qui suis dans l'erreur !... et je m'y perds.

C'est pour ça que j'ai écrit ce sujet. Faut-il respecter les règles ? Peut-on les transgresser officiellement, officieusement, ou pas du tout ? Il est important pour moi de savoir ça, car je cherche toujours à écrire de la manière la plus juste, autrement il n'y aurait plus de règles et chacun ekrirez com sa par ekzempl sans que cela ne dérange personne, car on comprend ce qui est écrit... même si c'est mal écrit !

Étant moi-même Américaine, il est normal pour moi if I write to you thus! Notre si belle langue de Voltaire ne serait-elle pas en train de s'imprégner de la doctrine typographique américaine ?
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 14:26:50: Ce que je peux te conseiller, c'est d'assumer ta démarche.

:\?

Autrement dit, soit tu respectes la règle, même si on te trouve bizarre, et tu expliques que c'est parce que tu veux utiliser la langue française au mieux afin d'être comprise de tous (et c'est souvent très respecté) ; soit tu t'en affranchis, et tu assumes, en expliquant en quoi ça facilite ta démarche d'écriture.

Le mieux, c'est d'assumer clairement les choses.

:huhu:

Quand on s'affranchit des règles, il vaut mieux avoir de bons arguments, parce que ça peut être pris de travers. Certains puristes n'aiment pas trop qu'on s'affranchisse des obligations de la langue...
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: milena-owein le 16 Avril 2016 à 14:34:03: Je suis pas certaine que la notion de "faux" soit applicable à la ponctuation.

Il existe des usages différent et une certaine norme a été établie par l'Académie Française, mais il ne faut pas oublier que la ponctuation est une simple aide, une organisation du discourt.

Au Moyen Age la ponctuation était utilisé d'une façon très différente : en fait je crois qu'aucune époque n'a utilisé la ponctuation de la même façon qu'une autre.

Pour ma part je pense qu'elle doit servir le discourt. Elle doit être un outil permettant à l'auteur de faire entendre sa voix. Partant de là, elle ne peut pas fondamentalement être fautive.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Nocte le 16 Avril 2016 à 14:37:21: Je plussoie Milé.
La ponctuation va peut-être évoluer vers d'autres standards, ce n'est pas si grave en soi tant que son but premier demeure inchangé.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Loïc le 16 Avril 2016 à 14:38:46: Comme l'orthographe quoi xD
Si osef de la ponctuation, pareil pour l'orthographe.

Sur la raison de pourquoi la ponctuation et la typo sont mal utilisées => elles ne sont pas enseignées.
(Par contre je ne sais pas quels journaux tu lis mais en principe c'est globalement sans souci dans ceux que je lis.)
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: milena-owein le 16 Avril 2016 à 15:03:07: Citation de: Loïc le 16 Avril 2016 à 14:38:46
Si osef de la ponctuation, pareil pour l'orthographe.
J'ai pas dis "osef la ponctuation" :huhu:
Avoir un système global qui serve de référence est une très bonne chose. Mais celon moi, le système doit évolué avec les usages et si on découvre une façon plus expressive d'inover en matière de ponctuation, je ne vois pas de raison de s'en priver :)

Pour l'orthographe, je ne pense pas que les deux soient comparable : les usages de la langues évoluent beaucoup plus vite que les usages de la ponctuation. Il serait parfaitement impossible d'avoir (et d'enseigner) une langue écrit dont l'écriture ressemblerait parfaitement à l'usage oral. Une langue est en perpétuel mutation et la langue écrit a toujours eu un ou deux siècle de retard sur la langue parler.

Par contre, je suis aussi pour une orthographe plus proche de l'usage, contrairement à l'Academie française qui à une démarche très conservatrice.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Invité le 16 Avril 2016 à 15:09:57: Je pensais que la ponctuation était obligatoire, peut-être que j'ai été mal instruite par mes écoles, et certainement que c'est le cas car je ne vois pas de réelle formalisation sur la ponctuation. Quelqu'un saurait ce qu'en pense réellement l'Académie française sur ce sujet ?

Je serais presque capable de les écrire par courrier (http://www.academie-francaise.fr/node/8753) pour savoir si la ponctuation est une obligation (par exemple, mettre un point en fin de phrase est une obligation), ou si elle n'est pas réellement importante et peut être utilisée à peu près comme nous le voulons.

Sinon, je, peux, écrire, ainsi, avec, plein, de, virgules. On me dira que c'est faux, mais je peux aussi écrire une phrase de 5 lignes sans points. Est-ce faux également ?

Je pense qu'il est intéressant de se pencher sur le sujet. Car l'orthographe, la grammaire et la conjugaison, nous la connaissons... là n'est pas le problème.

Pour citer un article de journal :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: milena-owein le 16 Avril 2016 à 15:14:43: En français moderne, la ponctuation forte est obligatoir (le point en fin de phrase) mais les signes de ponctuations segondaire sont plus là par convenance :leur usage est recommander pour segmenter les phrases longues.

Mais dans l'absolue rien n'est obligatoir dans la ponctuation : beaucoup de texte littéraire n'en on même pas. En beaucoup de point la répartition de la ponctuation est laissé à l'apréciation de l'auteur.

Ensuite il y a les questions de typographie qui est encore différente (je pense notamment à la ponctuation des dialogues).
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Loïc le 16 Avril 2016 à 15:20:06: Citer
Mais dans l'absolue rien n'est obligatoir dans la ponctuation : beaucoup de texte littéraire n'en on même pas. En beaucoup de point la répartition de la ponctuation est laissé à l'apréciation de l'auteur.

La ponctuation change le sens aussi :

On mange les enfants !
On mange, les enfants !
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Invité le 16 Avril 2016 à 15:22:00: C'est un bel exemple, Loïc. C'est là où je veux en venir. Et les accents sur les majuscules, qu'en pensez-vous ?

LES VIOLEURS SONT JUGES.
LES VIOLEURS SONT JUGÉS.

Tout bêtement.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: milena-owein le 16 Avril 2016 à 15:28:33: Oui c'est vrai :)
Elle change le sens, la perception de la phrase, du rythme, elle indique comment comprendre les paroles de quelqu'un.
Mais dans l'absolue je ne crois pas que ça norme son usage. Un auteur veux dire quelque chose : il va utiliser la ponctuation pour s'assurer que son message parviennent correctement. La ponctuation est en quelque sorte une mise en scène du discourt écrit, une oralisation.
Un texte brut (sans aucun signe de ponctuation, sans alinéa, sans saut de ligne, sans segmentation) serait tout à fait indigeste.
Mais je ne crois pas que cela édicte des lois imuables.
Finalement la ponctuation n'est à mon avis qu'une recherche d'expressivité du discourt.

Si on trouve un usage pratique de la ponctuation c'est normal de vouloir en faire une norme (par exemple, je trouve l'usage moderne beaucoup plus pratique et intuitif que l'usage médiéval), mais au final la ponctuation doit porter le discourt pas le corseté avec des normes dont beaucoup sont absente de l'oral.
Titre: Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 15:43:03: Citation de: Aïsha le 16 Avril 2016 à 15:09:57
Je pensais que la ponctuation était obligatoire, peut-être que j'ai été mal instruite par mes écoles, et certainement que c'est le cas car je ne vois pas de réelle formalisation sur la ponctuation. Quelqu'un saurait ce qu'en pense réellement l'Académie française sur ce sujet ?

Il y a une obligation, mais aucune autorité ne peut condamner un fautif ; en général, c'est la réputation d'une entité qui est entachée par le phénomène.

:bouquine:

Les journaux, en France, ont mauvaise réputation.

Citation de: Aïsha le 16 Avril 2016 à 15:09:57
Il manque les espaces entre les guillemets : «vous n'êtes pas seuls»

Il faut remplacer les deux traits d'union par des tirets demi-cadratin : - peut-être [...] à Lesbos -

Inutile de mettre un point après des points de suspension : C'est un voyage triste….

Tentative de mettre une espace au premier guillemet, mais pas au second : « Je veux vous dire que vous n'êtes pas seuls»

Etc.

Oui, je peux l'expliquer : l'espace. Les journalistes courent après le rétrécissement des espaces, d'où l'écart à la règle. Les journaux essaient sans cesse de gagner de l'espace d'information, au prix de l'élégance. ::) Peut-être serait-il bon de faire un retour en arrière ?
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Mahad le 16 Avril 2016 à 16:00:45: – « Et si on mangeait, les enfants ! »
– « Et si on mangeait les enfants ! »

La ponctuation peut sauver des vies (entre autres...) :mrgreen:

http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=20511.new#new

Je ne fais que passer. ;)
Titre: Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Kath le 16 Avril 2016 à 16:13:42: Citation de: Milena Owein le 16 Avril 2016 à 15:28:33
La ponctuation est en quelque sorte une mise en scène du discourt écrit, une oralisation.
C'est tout à fait cela, la ponctuation amène le rythme, et donc le sens.
Dans les dialogues, la ponctuation et la typo sont super importantes, car elles amène la ponctuation. Exemple:
_ Hier il pleuvait des cordes. Je mens de sang froid.
_ Hier il pleuvait des cordes, je mens de sang froid.

Dans le premier cas, la personne qui parle dit "je mens de sang froid", et dans le second, on se doute que ce n'est pas le cas. Et si on rajoute une virgule après "hier", c'est qu'elle fait une pause après ce mot. (et désolée, pas envie d'aller chercher un tiret cadratin, my flemme is on)

En ce qui concerne les accents sur les majuscules, la norme tend à les mettre maintenant. Avant, ils étaient souvent absents car peu évidents à utiliser avec les outils de typo traditionnels. Or, avec le passage à l'informatique et aux nouveaux outils d'impression, cette contrainte a disparu, et l'utilisation des accents sur les majuscules se répand, ne pas en mettre devient la faute (Antidote, d'ailleurs, les met systématiquement, par exemple)

J'avoue qu'en tant que relectrice pro, je suis souvent confrontée aux erreurs de typo de mes auteures, mais c'est normal et je ne les embête jamais avec, elles doivent laisser couler leur texte, pas se demander si là il faut mettre un espace insécable ou non, etc.
Cependant, ça ne me pose pas plus de problème que ça : entre Grammalecte (add-on de LibreOffice) et Antidote, il est rare que j'ai de la typo (hormis pour les dialogues) à corriger à la mimine.
La question se pose plus pour des choses pas encore clairement établies (que je ne trouve pas dans ma référence, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (http://www.babelio.com/livres/Imprimerie-nationale-Lexique-des-regles-typographiques-en-usage-a-lImp/39194)), comme comment faire en sorte qu'il soit clair pour le lecteur qu'il est face à un sms, ou un email, ou une note sur le frigo. Du coup, avec mon éditrice, on a décidé que les sms seraient tous présentés de la même façon, très lisible sans couper pour autant la narration, et les notes, lettres et email comme on présente traditionnellement une lettre : marges plus grandes, en italique.
C'est un vrai choix de la maison, faute de "vraie" règle "officielle".

d'autre part, je suis aussi moins stricte pour ce que je lis sur internet: par exemple, sur ce forum, il faudrait que je fasse attention, en effet, à mettre des espaces avant les deux points, à mes guillemets qui sont anglais et pas français, etc. , ce que prend en charge habituellement mon traitement de texte.
Par contre, pour les journaux, j'avoue que ça me fait un peu plus chi**, car si on peut comprendre qu'ils veuillent gagner de la place sur le format papier et donc oublier des espaces insécables, c'est à mon avis un argument irrecevable pour la version web, hormis pour des dépêches ultra-urgentes qui passent à peine par la phase "correction".

Sinon, pour ceux que ça intéresse, un très bon site sur la ponctuation :
http://www.la-ponctuation.com/ (http://www.la-ponctuation.com/)
Titre: Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: ernya le 16 Avril 2016 à 16:18:18: La ponctuation fait partie du programme de français au collège.
Sauf que les programmes sont souvent chargés et qu'on se dit que'il vaut mieux faire un cours sur le verbe que sur le tréma.
Maintenant, je pense que n'importe quel prof de français corrige les erreurs de virgules et de points dans les rédactions de ses élèves. Les plus scolaires appliqueront les consignes, les autres non.

Et sinon je ne suis pas d'accord avec ça :
Citation de: Milena Owein le 16 Avril 2016 à 15:28:33
Mais dans l'absolue je ne crois pas que ça norme son usage. Un auteur veux dire quelque chose : il va utiliser la ponctuation pour s'assurer que son message parviennent correctement. La ponctuation est en quelque sorte une mise en scène du discourt écrit, une oralisation.
Un texte brut (sans aucun signe de ponctuation, sans alinéa, sans saut de ligne, sans segmentation) serait tout à fait indigeste.
Les textes "brut" existent. Il suffit de regarder les pages écrites en "courant de conscience" (Belle du Seigneur, Ulysses) où on peut avoir des pages et des pages sans aucune ponctuation. On reste toutefois d'accord que sur le long terme, c'est peu digeste.

Ensuite l'argument selon lequel l'auteur peut utiliser la ponctuation un peu comme il l'entend pour mieux faire passer son discours est à nuancer. Décider d'abandonner toute ponctuation a un sens . Décider d'utiliser de la ponctuation de manière fautive moins. J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.
Je ne suis donc pas sûre que la ponctuation puisse être réduite à une recherche d'expressivité du discours. Ou alors on entend pas la même chose sous le terme d'"expressivité".
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 16:27:39: Je plussoie complètement ernya, la ponctuation n'a pas été codifiée pour rien ; si un auteur s'en affranchit, il doit le faire en ayant conscience que cela créera éventuellement de mauvaises interprétations.

:bouquine:

En ce qui concerne les journaux du web, on va leur envoyer un mail de remontrances, c'est décidé !

:ned:

Et pour les professeurs de français, j'imagine que ça changera avec le nouveau programme de "l'école numérique" qui va se mettre prochainement en place. C'est depuis qu'on a un ordinateur que la question des espaces se pose pour tout le monde.
Titre: Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: ernya le 16 Avril 2016 à 16:34:04: Citation de: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 16:27:39
Et pour les professeurs de français, j'imagine que ça changera avec le nouveau programme de "l'école numérique" qui va se mettre prochainement en place. C'est depuis qu'on a un ordinateur que la question des espaces se pose pour tout le monde.
je ne pense pas, Alan.
On n'a pas attendu les nouveaux programmes pour faire rédiger des rédactions sur ordinateur (et les élèves font globalement les mêmes erreurs sur une feuille de papier que sur une page word). L'école du numérique touche plus l'utilisation du TNI, la création de vidéos avec les élèves, les laisser prendre oui ou non des cours sur tablette/ordinateur...
Titre: Re : Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Invité le 16 Avril 2016 à 16:38:02: Il y a des messages intéressants, j'essayerai d'y répondre dès que possible si ça s'avère nécessaire.

Je fais juste un rapide passage (par manque de temps) pour dire que :

Citation de: Kath le 16 Avril 2016 à 16:13:42
Sinon, pour ceux que ça intéresse, un très bon site sur la ponctuation :
http://www.la-ponctuation.com/ (http://www.la-ponctuation.com/)

C'est exactement le même site que j'ai mentionné en tout premier message...
Titre: Re : Re : Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Kath le 16 Avril 2016 à 16:51:06: Citation de: Aïsha le 16 Avril 2016 à 16:38:02
Citation de: Kath le 16 Avril 2016 à 16:13:42
Sinon, pour ceux que ça intéresse, un très bon site sur la ponctuation :
http://www.la-ponctuation.com/ (http://www.la-ponctuation.com/)
C'est exactement le même site que j'ai mentionné en tout premier message...
Tu fais bien de me reprendre! Je ne sais pas pourquoi, le temps d'écrire mon message, j'avais oublié que tu l'avais mentionné :relou:

Citation de: ernya le 16 Avril 2016 à 16:18:18
Décider d'utiliser de la ponctuation de manière fautive moins. J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.
Je ne suis donc pas sûre que la ponctuation puisse être réduite à une recherche d'expressivité du discours. Ou alors on entend pas la même chose sous le terme d'"expressivité".
J'avoue que j'utilise beaucoup cet argument, surtout pour les dialogues, quand on ne veut pas trop charger les incises ou en mettre trop, justement. L'utilisation de la ponctuation peut alors aider à indiquer le ton et le rythme du dialogue.
Pour la narration, ça dépend déjà du narrateur (1ère personne ou omniscient), mais je mets plus l'accent sur la compréhension du discours que sur les pauses que l'on ferait à l'oral. Et les auteurs avec qui je travaille sont toujours libres de refuser mes modifications (sauf dans quelques rares cas), car justement la place d'une virgule, d'un double point, d'un tiret ou d'un point peut changer le sens de la phrase.
Titre: Re : Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 18:26:17: Citation de: ernya le 16 Avril 2016 à 16:34:04
je ne pense pas, Alan.
On n'a pas attendu les nouveaux programmes pour faire rédiger des rédactions sur ordinateur (et les élèves font globalement les mêmes erreurs sur une feuille de papier que sur une page word). L'école du numérique touche plus l'utilisation du TNI, la création de vidéos avec les élèves, les laisser prendre oui ou non des cours sur tablette/ordinateur...
:\? Difficile de démentir, tu as probablement raison...

Laisse-moi au moins te dire du fond du cœur : Merci ! :oxo: Vous, professeurs de français, vous pérennisez le plus bel héritage qui soit ! :ned: Et vous le faites sérieusement et de façon admirable ! :coeur: Encore une fois : Merci !

Citation de: ernya le 16 Avril 2016 à 16:18:18
J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.
Citation de: Kath le 16 Avril 2016 à 16:51:06
J'avoue que j'utilise beaucoup cet argument, surtout pour les dialogues, quand on ne veut pas trop charger les incises ou en mettre trop, justement. L'utilisation de la ponctuation peut alors aider à indiquer le ton et le rythme du dialogue.
Pour la narration, ça dépend déjà du narrateur (1ère personne ou omniscient), mais je mets plus l'accent sur la compréhension du discours que sur les pauses que l'on ferait à l'oral. Et les auteurs avec qui je travaille sont toujours libres de refuser mes modifications (sauf dans quelques rares cas), car justement la place d'une virgule, d'un double point, d'un tiret ou d'un point peut changer le sens de la phrase.

En général, lorsqu'on veut laisser entendre une telle pause, on ne sépare pas sujet et verbe par une virgule mais par des points de suspension. Ce genre d'attitude... est donc bien... une erreur !
Titre: Re : Re : Re : Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Kath le 16 Avril 2016 à 21:22:26: Citation de: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 18:26:17
Citation de: ernya le 16 Avril 2016 à 16:18:18
J'ai déjà vu des gens sur ce forum se servir de l'argument de "la pause quand on lit la phrase à voix haute" pour séparer le verbe de son sujet par une virgule ou pour briser une subordonnée conjonctive.
Citation de: Kath le 16 Avril 2016 à 16:51:06
J'avoue que j'utilise beaucoup cet argument, surtout pour les dialogues, quand on ne veut pas trop charger les incises ou en mettre trop, justement. L'utilisation de la ponctuation peut alors aider à indiquer le ton et le rythme du dialogue.
Pour la narration, ça dépend déjà du narrateur (1ère personne ou omniscient), mais je mets plus l'accent sur la compréhension du discours que sur les pauses que l'on ferait à l'oral. Et les auteurs avec qui je travaille sont toujours libres de refuser mes modifications (sauf dans quelques rares cas), car justement la place d'une virgule, d'un double point, d'un tiret ou d'un point peut changer le sens de la phrase.

En général, lorsqu'on veut laisser entendre une telle pause, on ne sépare pas sujet et verbe par une virgule mais par des points de suspension. Ce genre d'attitude... est donc bien... une erreur !
là je ne suis pas d'accord du tout,
de 1) je n'ai jamais dit que je séparais le sujet de son verbe par une virgule
de 2) je respecte les règles élémentaires, bien entendu, tout doit rester compréhensible
de 3) les points de suspension, surtout dans un dialogue, vont plutôt montrer une hésitation, là où la virgule ne marquera qu'une respiration ou une micro-pause pour porter l'accent sur un mot ou un groupe de mots.
En voici un exemple (dialogue totalement imaginé, désolée pour sa pauvreté):
_ Tu as bien dit que demain tu allais faire les courses ? ( tout est au même niveau en ce qui concerne l'intonation)
_ Tu as bien dit que demain, tu allais faire les courses ? (légère pause après demain et légère inflexion sur la deuxième syllabe de demain)
_ Tu as bien dit que, demain, tu allais faire les courses? (le mot "demain" est mis en valeur et l'inflexion portée dessus est plus forte, la pause reste très courte avant et après le mot)
_ Tu as bien dit que... demain... tu allais faire les courses? (le locuteur est hésitant, au niveau de l'intonation ça reste assez plat, proche de la première phrase sans virgule, et on pourrait entendre le "que" traîner ainsi que le "ain" de demain, et la pause est beaucoup plus longue)
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Avril 2016 à 22:49:41: Oh ! Je ne peux m'empêcher de réagir à cette proposition. Kath, tu m'obliges à intervenir ! Notre regard diffère, il en est ainsi.

(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.icone-gif.com%2Fgif%2Fecole%2Flivres%2Fecole_livre09.gif&hash=e767a6c5300a72dfa762e0ee472122720ef69097)

La ponctuation souligne le sens.
La ponctuation doit servir le sens, ça doit rester une source de précision.
L'intonation souligne le sens.
L'intonation se travaille sérieusement parce que c'est moins précis que la ponctuation (surtout qu'en plus, ça dépend de la région dans laquelle on parle, les intonations diffèrent largement selon les territoires, pas la ponctuation).
Seulement ça ne signifie pas que les codes de la ponctuation sont radicalement synchronisés sur les codes de l'intonation, ça n'a aucun sens.
On n'est pas sensé parler comme parlent les virgules, c'est absurde ! Sache qu'un point se prononce pareil qu'une virgule : une pause, c'est tout. Et que la ponctuation est beaucoup plus précise que l'intonation.

On croirait que tu considères la ponctuation comme une partition, chez toi il y a les noires et les blanches ! Bien sûr, les comédiens ne voient pas le texte comme une partition qu'il faudrait suivre à la lettre d'une voix d'automate ; au contraire, ils s'emparent du texte et travaillent l'intonation en ne portant qu'une attention restreinte à la ponctuation (elle ne sert pour eux qu'à comprendre le sens du texte, mais ne fonctionne pas comme une partition musicale). Sauf qu'avec la ponctuation, tu voudrais signifier quelque chose, n'est-ce pas ?

Tu veux une ponctuation utile, qui porte du sens. Ce qui compte, c'est qu'elle permette à tous les lecteurs d'un même texte d'en comprendre le sens le mieux possible.

Lorsque tu écris normalement les descriptifs, la ponctuation, chez toi, souligne le sens de la phrase. C'est donc une ponctuation significative.
Mais lorsque tu écris les dialogues, soudainement, pouf ! ça change, et la ponctuation ne souligne plus que l'intonation.
Un comédien travaille son intonation, ça lui permet de jouer le rôle.
La ponctuation est moins sujette aux interprétations, plus précise dans ses indications.
Ainsi, un écrivain ne travaille pas son intonation, ça n'a aucun sens !
Comment voudrais-tu qu'un écrivain s'ennuie avec ces histoires d'intonations ? il n'aurait pas fini de demander aux autres de lire le texte à voix haute d'une voix d'automate pour voir si la ponctuation fonctionne... ce qui n'est pas la meilleure chose à faire pour écrire un roman.
Du coup, au lieu de souligner l'intonation qui souligne le sens du texte au moyen de la ponctuation, il faudrait que tu soulignes le sens du texte au moyen de la ponctuation. Il faut éviter de penser à l'intonation, sauf quand c'est inscrit dans le dialogue, du type :
Il cria :
─C'est ça !
Où, ayant d'abord souligné l'intonation, tu as eu une bonne raison de l'appuyer par la ponctuation.

Parfois, dans un texte, on veut souligner l'intonation, mais c'est secondaire.

N'est-ce pas !? ►et ici, qu'elle est l'intonation ?
N'est-ce pas... ►et ici ?
Chaque acteur te donnera une intonation différente de ces deux précédentes propositions, laissons-leur ce travail.
La ponctuation doit rester un outil pour souligner le sens, le sens et uniquement le sens... et s'il est sensé de souligner l'intonation (dans de rares cas) car celle-ci est vraiment particulière, qu'elle apporte du sens à l'histoire, alors on fait un cas exceptionnel.

:huhu:

Ainsi, oublions un instant l'intonation, et restons basés sur le sens tel qu'on le retrouverait dans des phrases descriptives :
_ Tu as bien dit que demain tu allais faire les courses ? Ici, aucun mot n'est marqué par la ponctuation, du coup, on peut envisager que la question n'est pas de savoir s'il/elle fera vraiment les courses, mais plutôt de savoir s'il/elle l'a bien dit (on privilégie le premier sujet-verbe dans la phrase).
_ Tu as bien dit que demain, tu allais faire les courses ? Ici, la virgule après demain met plus en valeur l'action de faire les courses, on aurait tout autant pu imaginer une telle ponctuation : "Tu as bien dit que demain : tu allais faire les courses ?"
_ Tu as bien dit que, demain, tu allais faire les courses ? Ici, c'est le mot demain qui est mis en valeur, indéniablement (autrement dit, tu ne les feras pas après-demain).
_ Tu as bien dit que... demain... tu allais faire les courses ? Ici, ça fait penser que l'interrogateur est un peu mystérieux, comme dans Scream, on ne sait pas trop ce qui va arriver demain !!

(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.giphy.com%2FzXKA3p9aR3u7u.gif&hash=655981a9b810d83eb299243a2002e8f9032f1e44)

Et ensuite, un acteur interprète les dialogues, et adapte son intonation en fonction d'une quantité énorme d'informations et à la suite d'une grande quantité de travail.
La ponctuation doit essentiellement porter sur le sens, sauf quand on indique l'intonation dans le texte.

La ponctuation des dialogues ne doit jamais différer énormément de la ponctuation des descriptifs, car comme on le sait, certains narrateurs s'adressent au lecteur, n'est-ce pas ? et la ponctuation doit donc suivre une logique constante, quelle que soit la situation : elle souligne le sens.

Si on transforme trop les codes de la ponctuation selon tel ou tel facteur, on risque la dérégulation et l'égarement.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: anlor le 16 Avril 2016 à 23:03:12: T'façon notre civilisation s'effondre et les trois petits points c'est naze ; alors à quoi bon ?
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Aléa le 16 Avril 2016 à 23:06:10: Citer
On n'est pas sensé parler comme parlent les virgules, c'est absurde ! Sache qu'un point se prononce pareil qu'une virgule : une pause, c'est tout.
Une pose un peu plus longue... Enfin c'est ce qu'on m'a appris à l'école primaire
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Kath le 16 Avril 2016 à 23:19:02: Et l'intonation de la voix descend sur le point, pas sur la virgule. Certes c'est souvent très dur pour un français de l'entendre vraiment (notre oreille n'y est pas formée, le français est une langue très "plate" comparée à beaucoup d'autres), mais c'est bien le cas.
Titre: Re : La ponctuation est-elle en perdition ?
Posté par: Alan Tréard le 17 Avril 2016 à 15:39:59: Citation de: anlor le 16 Avril 2016 à 23:03:12
T'façon notre civilisation s'effondre et les trois petits points c'est naze ; alors à quoi bon ?
Citation de: Ben.G le 16 Avril 2016 à 23:06:10
Citer
On n'est pas sensé parler comme parlent les virgules, c'est absurde ! Sache qu'un point se prononce pareil qu'une virgule : une pause, c'est tout.
Une pose un peu plus longue... Enfin c'est ce qu'on m'a appris à l'école primaire
Citation de: Kath le 16 Avril 2016 à 23:19:02
Et l'intonation de la voix descend sur le point, pas sur la virgule. Certes c'est souvent très dur pour un français de l'entendre vraiment (notre oreille n'y est pas formée, le français est une langue très "plate" comparée à beaucoup d'autres), mais c'est bien le cas.

Misère ! :'( Que sont ces discours qui prônent des règles que personne ne respecte ? C'est absurde. ::) Il va y avoir un long travail de rééducation à faire, on ne va pas chômer !!