Ici commence le malheur de Florence.Déjà, Je ne vois pas la simplicité d’un nom et avec ce qui suit je ne comprends pas l’utilité de cette phrase.
C'est son nom dans ce qu'il a de plus simple.
Cette femme ne voulait pas d'une vie trop désagréable, et pourtant, les inconvénients avaient voulu d'elle.“Cette femme espérait une vie agréable, mes les
Elle ne cherchait pas à échapper aux problèmes, elle les comprenait comme il fallait.Ne pas fuir devant les problèmes dénote que l’individu ne les fuit pas, il les affronte.
Florence s’appliquait à chaque instant à ce que sa carrière ne soit pas entachée par les déceptions ; il fallait bien vivre, répondre à ses besoins variés en toute tranquillité.J’ai du mal avec ces deux phrases qui me semble contradictoire. Car la première se traduit comme suit :
Du reste, elle ne savait pas quoi en penser ; avons-nous besoin de croire en quelque chose ?Pas compris, Cela fait référence à ce qu’elle est « elle l'incarnation de la mesure”
Son collègue de travail savait pertinemment que Florence était célibataire ; c'est le « prix d'une sérieuse application au métier, » expliquaient certains pour justifier sa solitude.Ici, je trouve que la nature de Florence change. C’est une femme arriviste et car conséquent elle est seule car personne ne veut d’elle ou inversement et se perd dans sa solitude.
On pouvait la comparer à ces vieux bois qui ont fait leur usure dans l'érosion du tempsà ces vieilles pierres. Le bois est un matériau vivant qui ne s’érode pas.
Après quelques questions en aparté, elle avait invité son collègue de travail à faire un petit détour par chez elle afin de lui apporter le nécessaire :Elle demande à son collègue de lui apporter des trucs, mais c’est l’inverse qui se passe.
« Chez moi, depuis peu, ils ont coupé l'eau, lui avait-il assuré.
Pour mieux décrire la scène, je dirais qu'on pouvait y voir le déchaînement prémédité. Je ne saurais décrire le regard apeuré de la victime, ni même celui de l'agresseur.À mettre dans la scène de combat directement.
Dès les premières lignes, je trouve la narration peu fluide et rébarbative.Désolé.
Déjà, Je ne vois pas la simplicité d’un nom et avec ce qui suit je ne comprends pas l’utilité de cette phrase.Non ! Tu me donnes une formulation de film populaire. Ce n'est pas un reportage télévisé, mais un texte philosophique. Bon, ce que tu proposes va quand même dans le sens dans lequel je souhaite aller, mais tu vas un peu trop loin pour moi.
« Ici commence le malheur de Florence, prénom simple pour une vie compliquée » ?
“Cette femme espérait une vie agréable, mes lesS'acharnaient, ça fait penser à une pauvre bête. Personnifier les inconvénients me permet d'évoquer le fait qu'ils seront incarnés par un homme. Par ce terme, vouloir d'elle, j'évoque la présence d'une volonté humaine derrière le malheur de Florence, et non d'une intervention divine. En fait, Florence est parfaitement responsable, nulle naïveté chez elle, nulle fatalité divine si ce n'est sa grande conformité.inconvénientss’acharnaient sur elle”?
Je ne trouve pas le bon mot pour remplacer inconvenient.
Ne pas fuir devant les problèmes dénote que l’individu ne les fuit pas, il les affronte.Non, on est dans un registre métaphysique, là. J'aborde le regard de Florence sur les obstacles qu'elle rencontre, je montre qu'elle réagit normalement. Il s'agit de dire les deux choses que tu proposes car Florence a des petits moments de courage, et des petits moments de faiblesse... comme tout le monde.
Dans la phrase, Florence à le courage de rien faire face aux problèmes.
Où alors remplacer le verbe comprendre par gérer.
J’ai du mal avec ces deux phrases qui me semble contradictoire. Car la première se traduit comme suit :Alors,
« Florence s’appliquait à ne pas décevoir pour ne pas entacher son plan de carrière. »
Et est incohérente la compréhension que j’ai de la deuxième partie.
« Elle travaille pour vivre et se contente d’éviter les écueils » JE pense que c’est la réellement le type de caractère de Florence.CiterDu reste, elle ne savait pas quoi en penser ; avons-nous besoin de croire en quelque chose ?Pas compris, Cela fait référence à ce qu’elle est « elle l'incarnation de la mesure”
Ici, je trouve que la nature de Florence change. C’est une femme arriviste et car conséquent elle est seule car personne ne veut d’elle ou inversement et se perd dans sa solitude.En tout cas, elle est conditionnée à vivre.
à ces vieilles pierres. Le bois est un matériau vivant qui ne s’érode pas.J'ai changé la phrase.
Lui apporter le nécessaire à lui, ce qui lui est nécessaire à l'homme : la douche. Remarque, je fais exprès de préserver le doute, ça fait partie de la narration, ce petit vice de sens. Le vice de compréhension est un effet de style que j'emploie à plusieurs reprises dans le texte :CiterAprès quelques questions en aparté, elle avait invité son collègue de travail à faire un petit détour par chez elle afin de lui apporter le nécessaire :Elle demande à son collègue de lui apporter des trucs, mais c’est l’inverse qui se passe.
« Chez moi, depuis peu, ils ont coupé l'eau, lui avait-il assuré.
A partir du début de la scène du viol, c’est plus facile à lire.Tu l'as dit !!
À mettre dans la scène de combat directement.La scène de combat comme les actes sexuels ont tout un lot de préliminaires. En fait, à travers ces préliminaires, la scène de combat a commencé ici :
Alors je trouve le début en conflit avec le reste. Car dès le début du texte Florence se comporte déjà comme la femme qui sera violé plus tard.
La scène du viol et tout au moins le début est un peu abracadabrant.
Pour avoir vu des émissions sur la prostitution.
La domination des prostituées qui tombe involontairement dans ce milieu, se fait presque comme décrite.
Mais ne fonctionne que si la femme se laisse volontairement pénétrée. Car c’est le fait qu’elle l’ait fait une fois qui permet l’acceptation des suivantes.
Je suis mitigé, car le fond de l’histoire est fort et bien agencé, mais la forme n’est pas à la hauteur.
C'est une réflexion métaphysique sur sa vie. On se regarde dans le miroir, on fait le tri entre les petites victoires et les petites défaites, on ne sait plus quoi en penser... Ça ne t'arrive jamais ? Florence n'est pas l'incarnation de la mesure, contrairement à ce que certains prétendent, mais elle est l'incarnation du conditionnement : un coup elle s'applique à ne pas décevoir, un coup elle évite les écueils, bref, une attitude tout ce qu'il y a de plus humaine !Ce qui m’a décontenancé en fait c’est qu’à la lecture de la première partie, je n’ai jamais réussi à typer le personnage. Soit elle était une femme arriviste soit ou femme victime de quelque(s) chose(s).
Lui apporter le nécessaire à lui, ce qui lui est nécessaire à l'homme : la douche. Remarque, je fais exprès de préserver le doute, ça fait partie de la narration, ce petit vice de sens. Le vice de compréhension est un effet de style que j'emploie à plusieurs reprises dans le texte :CiterAprès quelques questions en aparté, elle avait invité son collègue de travail à faire un petit détour par chez elle afin de lui apporter le nécessaire :Elle demande à son collègue de lui apporter des trucs, mais c’est l’inverse qui se passe.
« Chez moi, depuis peu, ils ont coupé l'eau, lui avait-il assuré.
Chez moi/chez elle/lui apporter... qui ça au fait ?
J’ai instinctivement ajouté « de ». Pour compléter la phrase.
Idem tu pourras retrouver dans le texte "Il matraquait son sexe." le sexe à qui, à lui ou à elle ?
D'abord, je suis curieux de savoir comment tu distingues une femme protégée d'une femme qui sera violée plus tard. Tu tiens la grande solution à la misère humaine en ayant cette maîtrise. Tu tiens probablement un outil pour faire de la prévention que je n'ai pas.Attention : au cas où cela je ne serais toujours pas clair. Je ne parle pas d’une femme qui se protège de quelque chose (d’un viol en l’occurrence). Pour moi au début du texte, Florence se comporte déjà comme la femme qui a subi le viol, alors que ce dernier n’arrive que plus tard dans le texte.
En ce qui concerne la prostitution, celle-ci est ciblée, contrairement à la scène que je décris qui est moins habituelle, plus difficile à discerner.Sans remettre en cause, la pertinence des informations que tu as utilisées pour écrire ton texte. J’en possède d’autres et je ne les aie signalé qu’au cas où. Et c’est intéressant de savoir que cela peut arriver autrement.
Aucun viol n'est abracadabrant, et plus encore, aucun viol n'est formalisé.Toutes mes excuses, le mot abracadabrant ne porte pas sur le viol, mais sur la manière employé par son collègue pour attirer Florence dans le guet-apens.
J'ai voulu parler d'une femme normale, et de son destin difficile à cause d'un traitre manipulateur.Ce que tu as réussi. Puisque tu décris la vie de Florence avant son viol.
Je rappelle à nouveau ici que Florence est tout à fait normale, intégrée, citoyenne, mais que l'homme qui lui a menti fait preuve d'une violence sans limite contre laquelle nous avons tous beaucoup de mal à résister.C’est réaliste ce que tu dis, mais pour moi la violence contre laquelle nous ne pouvons lutter c’est du harcèlement.
Ce qui m’a décontenancé en fait c’est qu’à la lecture de la première partie, je n’ai jamais réussi à typer le personnage. Soit elle était une femme arriviste soit ou femme victime de quelque(s) chose(s).Oui, la question de la servitude n'est jamais très loin. Tu as pu remarquer que le texte se concluait ainsi :
Après la lecture, pour moi Florence se comportait comme la femme victime du viol qui allait se dérouler plus tard.
À la réflexion, on peut effectivement faire une analogie entre notre mode de vie asservi, à celui d’un être asservi par un tiers.
Attention : au cas où cela je ne serais toujours pas clair. Je ne parle pas d’une femme qui se protège de quelque chose (d’un viol en l’occurrence). Pour moi au début du texte, Florence se comporte déjà comme la femme qui a subi le viol, alors que ce dernier n’arrive que plus tard dans le texte.Ok, je comprends. :bouquine: L'erreur vient de la narration, il y a sûrement un moyen d'améliorer le début. À l'écrit, j'ai peut-être trop projeté la scène qui suit, j'aurais peut-être dû mieux marquer le contraste entre sa vie d'avant et sa vie d'après,
Sans remettre en cause, la pertinence des informations que tu as utilisées pour écrire ton texte. J’en possède d’autres et je ne les aie signalé qu’au cas où. Et c’est intéressant de savoir que cela peut arriver autrement.Oui, ta comparaison est intéressante, or je suis conscient que j'aborde-là un cas juridique très particulier (à faire pleurer un avocat).
Mais nous parlons de deux choses différentes. Toi de la victime et de sa condition (sociale) moi de la méthode d’asservissement. Oui Florence n’est pas une prostituée et son cas est plus difficile à détecter. Malgré cela la méthode pour l’asservir d’une manière sexuelle et fondamentalement identique, à celle utilisées pour prostituer des femmes.Je connais mal la prostitution, mais ce que tu dis me paraît absolument rationnel. Je sais que l'élément supplémentaire en ce qui concerne la prostitution, c'est l'effet de groupe (les nombreux clients). Les moyens pour asservir se ressemblent toujours dans leur ignominie.
Toutes mes excuses, le mot abracadabrant ne porte pas sur le viol, mais sur la manière employé par son collègue pour attirer Florence dans le guet-apens.Oui, alors, pour être plus précis : j'ai conscience que l'homme passe par des chemins très surprenants, je l'ai noté à même le texte, or que c'est en provoquant cette même surprise qu'il tient son emprise sur sa victime. J'ai donc conscience de ne pas raconter une scène banale de la vie quotidienne. Simplement nous parlons d'un sujet qui peut concerner directement un ou plusieurs lecteurs, et que dans un tel cas, il est préférable de faire attention aux mots employés. Disons plutôt que je raconte une situation hors normes. En revanche le texte lui-même explique en quoi cette situation un peu absurde a été savamment orchestrée par le criminel, comme dans toute arnaque.
Ce que tu as réussi. Puisque tu décris la vie de Florence avant son viol.C'est que j'ai dû laisser passer quelque chose. Je vais revoir le texte à froid pour trouver ce qui ne marche pas. Ainsi ai-je voulu écrire :
Alors que moi je ne comprends pas pourquoi elle se comporte ainsi avant l’événement.
C’est réaliste ce que tu dis, mais pour moi la violence contre laquelle nous ne pouvons lutter c’est du harcèlement.
De mon point de vue le texte gagnerait en clarté et en puissance si Florence était harcelée par un autre collègue. Ce qui permettrait de mettre en avant les techniques d’harcèlement et avec de la chance permettrait au lecteur de les détecter suffisamment à temps, pour s’en prémunir.
Dans un deuxième l’homme de l’histoire réutilise les mêmes techniques afin d’asservir Florence sexuellement.
Les deux thèmes dissocier dans un même texte devrait permettre de les réunir en une réflexion métaphysique sur sa vie. Celle de Florence mais aussi base de travail pour se poser des questions sur sa vie de lecteur.
Ça fait partie du job.On éprouve le même plaisir à lire ce que le texte, Alan, traduit chez toi. J'aime voir comment tu rassembles tes plans que le vent des commentaires a dispersés autour de la maison édifiée à 90%. Les arguments que tu amènes sont convaincants. Aucun risque pour eux de se perdre au large et de sombrer. On sent dans ton discours les visées de l'architecte et les manches retroussées du chef-de-chantier, c'est bien de l'artisanat, pas de la parlotte élitiste, pas de la branlette de cerveau. Et je dis ça sans dénigrer les arguments de Kanimp ou des autres intervenants. Vraiment très intéressant, ami Alan, de nous offrir ça.
pour réfléchir sur la signification du texte, je ne dois pas chercher à le comprendre.Voilà, c'est ça qu'il faudrait que tu gardes en tête. Il faut tout leur prémâcher, aux lecteurs.
Ici commence le malheur de Florence.Le malheur de Florence, c'est "il était une fois."
C'est son nom dans ce qu'il a de plus simple.
Je ne comprends pas.
L'existence étant cet étau invalidant, je n'aurai aucun mal à décrire la situation dans son inévitable causalité.Qu'entends-tu par "moralisatrice"?
Je trouve cette phrase un peu lourde, trop moralisatrice, surtout dès le début d’un texte.
Elle ne cherchait pas à échapper aux problèmes, elle les comprenait comme il fallait.Elle les comprenait comme il fallait, ça signifie qu'elle est lucide, qu'on ne peut pas lui faire le procès d'être naïve.
C’est-à-dire ? Qu’ils sont inévitables ?
On en tirera toutes les conclusions que l'on veut. La parole n'appartient jamais aux victimes.Il n'y a aucune relation directe entre ces deux phrases, c'est ton esprit qui te joue des tours.
Une virgule au lieu d’un point ?
Florence s’appliquait à chaque instant à ce que sa carrière ne soit pas entachée par les déceptions ; il fallait bien vivre, répondre à ses besoins variés en toute tranquillité.Elle fait de son mieux, la pauvre.
Mais tu dis juste avant que sa vie était pleine d’inconvénients. Si ces inconvénients touchent une autre partie de sa vie, tu devrais le préciser. « Des inconvénients, toutefois pas dans son travail. »
On aurait pu voir en elle l'incarnation de la mesure. Du reste, elle ne savait pas quoi en penser ; avons-nous besoin de croire en quelque chose ?En fait, là où tu te contentes de poser une action mentalement comme on se contenterait de situer un lieu, un philosophe aurait déjà analysé la situation. Tu oublies que certains lecteurs aiment se questionner sur leurs lectures et démêler le vrai du faux comme dans les enquêtes policières. Des différents éléments de la vie de Florence que j'ai donnés, on pourrait tirer une conclusion :
C’est la première fois que tu parles de croyance, et je ne vois pas le rapport avec le reste.
Après quelques questions en aparté, elle avait invité son collègue de travail à faire un petit détour par chez elle afin de lui apporter le nécessaire :Ça sert à faire une rupture avec le début. Sans cette rupture, je risque de perdre une partie des lecteurs. Donc difficile de s'en séparer. En revanche, si tu m'en fais la remarque, c'est que j'ai probablement besoin de retravailler cette transition,
Tu devrais carrément enlevé le « après quelques questions en aparté », comme tu expliques la situation juste après.
J'admets que tu serais sérieusement empêché si tu venais ainsi dans l'équipe, sans avoir bénéficié d'une bonne douche depuis plusieurs jours. Je n'imagine pas l'odeur ! Quelque chose me dit que je vais pouvoir tirer profit de la situation pour te demander une aide en retour sur l'un des dossiers qui me préoccupe. »:\?
Jusque-là j’imaginais Florence comme quelqu’un de très sérieux, la tête au boulot tout le temps. Mais avec cet humour soudain, je suis très désorientée. Ça ne colle pas.
Les scènes les plus inhabituelles sont celles qui assomment, qui détournent l'attention et permettent à ceux qui les manipulent d'instaurer l'affaiblissement des autres.changement►Aussi vrai que l'habitude renforce la confiance en soi, l'inhabituel choque et paralyse ; ceux qui l'ont compris manipulent les esprits à leur guise.
Un peu lourd.
Cette histoire ne devait pas se savoir, Florence devait empêcher l'homme de raconter cette histoire aux autres collègues.changement►Cette histoire ne devait pas se savoir, Florence devait empêcher l'homme de révéler les faits aux autres collègues.
Répétition du mot histoire.
Le passage du viol à une vie entière d’obéissance est un peu rapide à mon goût. Certaines tournures de phrase sont lourdes, celles qui sont moralisatrices surtout comme : « On peut souvent attribuer à la bonne humeur les plus inavouables illusions. ». Je crois que ces phrases-là sont à éviter. Par contre, quand on en vient aux actions, c’est beaucoup plus fluide. Le sujet n’est pas évident mais le message passe bien.
En fait, tu as démarré directement avec ta morale en tête : Avons-nous le choix d’aimer ce que nous aimons. Si tu décidais de clarifier cette morale dès le début beaucoup de phrases très obscures s’éclairciraient (et certains de mes commentaires au-dessus n’auraient plus lieu d’être). Si au contraire, tu veux vraiment qu’on comprenne ça par nous-même alors je te conseillerais d’essayer de nous le faire comprendre très progressivement, très lentement, pour bien faire passer la pilule.pour réfléchir sur la signification du texte, je ne dois pas chercher à le comprendre.Voilà, c'est ça qu'il faudrait que tu gardes en tête. Il faut tout leur prémâcher, aux lecteurs.
Si mon histoire avait été aussi simple qu'un reportage télévisé, ça n'aurait pas été un conte philosophique. J'espère que tu fais la différence entre mon travail et celui de M6 tout de même !! Le principe du conte philosophique étant de ne pas répondre à toutes les questions posées, c'est dans son ADN.
Qui après réflexion devient « La lutte contre la conformité est préalable à tout autre combat. Car c’est elle qui créée les différentes luttes auquel il faudra s’opposer. »
- Rien ne sert de se prémunir contre le harcèlement, la conformité nous condamne tous.
Et toi, te poses-tu les bonnes questions ?Car à voir les positions que tu défends qui se reflètent dans tes écrits, je n’arrive pas à cerner avec exactitude l’objectif que tu te fixes.
Qui après réflexion devient « La lutte contre la conformité est préalable à tout autre combat. Car c’est elle qui créée les différentes luttes auquel il faudra s’opposer. »Eurêka ! 8) Tu as compris la dimension de ce texte. C'est exactement la logique qui définit mon opinion. Ce que tu dis est bien dans la continuité du texte. J'estime même que défaire la conformité permet de remporter certaines belles victoires. Je dirais que la différence entre une simple phrase et un texte tout entier est la suivante :
Mais pourquoi, faut-il que ce type d’œuvre soit si rébarbatif à regarder ?:P :P :P
Le cinéma répond à une aspérité importante du public qui l’utilise, se déconnecter l’espace d’un instant du monde réel. N’y a-t-il pas là pour le cinéma d’auteur le moyen de transformer ce besoin en opportunité ?Attention, je sais que tous les auteurs n'ont pas la même démarche que moi, ils n'ont pas tous les mêmes besoin que moi. Mon cas est un cas particulier, on ne peut pas définir une généralité à partir d'un simple exemple. Il faut envisager qu'il y a une certaine diversité des intentions, chaque auteur se distingue de l'autre. Ainsi, tu as parfaitement saisi les problématiques que je rencontre dans ma démarche d'auteur, mais auxquelles d'autres auteurs ne sont pas forcément confrontés. En revanche, tu décris très bien mes besoins qui sont tel que tu les montres.
Méthode que j’applique aujourd’hui, dans mes écrits. La littérature permet aussi de se détacher du monde réel, le temps de la lecture. Mais cette stratégie rend le lecteur réceptif à ingurgiter toutes ces notions réflectives sans même s’en apercevoir. Libre à lui par la suite d’y réfléchir ou non. De toute façon, cela rendra l’histoire intéressante, car à chaque relecture, il y aura potentiellement quelque chose à découvrir.Tu écris dans un autre genre que moi, la science-fiction, même si nous avons des intentions assez semblables, toi et moi.
Es-tu exclusivement un auteur qui écrit de la littérature de haut niveau destinée à une élite ?
Où par tes écrits as-tu l’intention de changer le monde ? Auquel ton public cible est abruti par les mass-médias et dans ce cas, tu te loupes car ils ne te liront jamais, c’est trop compliqué pour eux.
Un instant de réflexion se pose sur notre esprit, nous devons y penser.cette phrase me gêne, une réflexion qui se "pose" sur notre esprit ?
Ici commence le malheur de Florence.pourquoi cette deuxième phrase ? que veux-tu dire exactement par là ? Le nom" Florence", indépendamment de la personne à laquelle il renvoie, n'est pas "simple". Il rappelle une ville italienne, rien que ça :mrgreen:
C'est son nom dans ce qu'il a de plus simple.
L'existence étant cet étau invalidant, je n'aurai aucun mal à décrire la situation dans son inévitable causalité.je n'aime pas du tout le ton dogmatique de ton narrateur. Tu présentes ta vision des choses comme une vérité générale, pour moi, ça coince.
On peut parler d'un événement à part, telle une vie oubliée, or vous y retrouverez les grandes thématiques essentielles.dans la phrase d'avant, tu parlais de "causalité" et là tu dis que c'est un "événement à part". Je ne te suis pas.
Florence s’appliquait à chaque instant à ce que sa carrière ne soit pas entachée par les déceptions ; il fallait bien vivre, répondre à ses besoins variés en toute tranquillité. On aurait pu voir en elle l'incarnation de la mesure. Du reste, elle ne savait pas quoi en penser ; avons-nous besoin de croire en quelque chose ?J'ai de nouveau du mal à te suivre, je ne comprends pas la logique de tes phrases, quel est le lien entre la tranquillité, la mesure et le besoin de croyance ?
─Nous avons toujours besoin les uns des autres, affirma-t-elle. J'admets que tu serais sérieusement empêché si tu venais ainsi dans l'équipe, sans avoir bénéficié d'une bonne douche depuis plusieurs jours. Je n'imagine pas l'odeur ! Quelque chose me dit que je vais pouvoir tirer profit de la situation pour te demander une aide en retour sur l'un des dossiers qui me préoccupe. »elle parle d'une façon étrange, non ? Il y a vraiment des gens qui disent "j'admets que tu serais sérieusement empêché" ? Pour moi, le dialogue n'est pas crédible.
L'accord avait été rapidement conclu, renforcé par l'idéale confiance qui animait les deux équipiers.Pourquoi autant revenir à la ligne ?
Son collègue n'avait pas manqué de rire en entendant les paroles éclairées de Florence.
S'était alors mis en marche un mouvement déterminant.
On peut souvent attribuer à la bonne humeur les plus inavouables illusions.
Les moments où l'on se laisse porter par la simplicité naturelle provoquent occasionnellement l'impensable.
Personne ne pouvait prévoir un tel basculement.sérieusement ? personne ?
C'était le meilleur moyen de la maintenir en effroi.Pas sûre que le mot "effroi" soit le bon.
On avait quitté le dialogue, on était entré dans l'obéissance.C'est vrai que lorsqu'on viole quelqu'un, on lui tape la discute. :huhu:
Comment pouvait-elle s'assurer qu'il ne leur raconterait pas tout si elle n'acceptait pas l'invitation au restaurant ?elle pense qu'il va dire qu'il l'a violée ? Le "tout" est à revoir ou à justifier, pour moi.
On fait pareil avec notre mode de consommation, on se laisse prescrire les produits que l'on aime et ceux que l'on doit éviter.ouh, ça trolle :mrgreen:
Bref, pour moi, ça ne fonctionne pas. Que voulais-tu faire ?
cette phrase me gêne, une réflexion qui se "pose" sur notre esprit ?Tu as raison, cette métaphore manque de volatilité, on croirait qu'elle s'échoue sur le texte.
Non, bien sûr, c'est une façon ironique d'observer un nom d'une pensée métaphysique, c'est absurde. Je ne prétends pas pouvoir donner un sens à un nom, je ne suis qu'un pauvre homme... Mon geste est un peu caricatural, mais sans pour autant pousser à l'humour : c'est en moi une profonde mélancolie.CiterIci commence le malheur de Florence.pourquoi cette deuxième phrase ? que veux-tu dire exactement par là ? Le nom" Florence", indépendamment de la personne à laquelle il renvoie, n'est pas "simple". Il rappelle une ville italienne, rien que ça :mrgreen:
C'est son nom dans ce qu'il a de plus simple.
En fait, c'est ironique. Là est toute l'étendue du problème. De fait, il est clair que tu n'as pas cerné l'ironie, j'ai donc essayé une formulation plus atténuée :CiterL'existence étant cet étau invalidant, je n'aurai aucun mal à décrire la situation dans son inévitable causalité.je n'aime pas du tout le ton dogmatique de ton narrateur. Tu présentes ta vision des choses comme une vérité générale, pour moi, ça coince.
En fait, la "causalité" était ironique (causalité fait penser à conformité) ; cette phrase-ci rétablit le propos réel du texte.CiterOn peut parler d'un événement à part, telle une vie oubliée, or vous y retrouverez les grandes thématiques essentielles.dans la phrase d'avant, tu parlais de "causalité" et là tu dis que c'est un "événement à part". Je ne te suis pas.
J'ai de nouveau du mal à te suivre, je ne comprends pas la logique de tes phrases, quel est le lien entre la tranquillité, la mesure et le besoin de croyance ?Le lien ? La normalité : il est "normal" d'être tranquille, mesuré, et d'avoir besoin de croyances.
elle parle d'une façon étrange, non ? Il y a vraiment des gens qui disent "j'admets que tu serais sérieusement empêché" ? Pour moi, le dialogue n'est pas crédible.C'est une vraie question. Cet aspect distingué est voulu, mais à moi de voir si je suis bien en accord avec moi-même ; j'y réfléchirai.
À ce niveau-là du texte, j'avais besoin d'introduire une rupture dans la narration, revenir à la ligne me semblait être le meilleur moyen de forcer la rupture dans le fil de l'histoire.CiterL'accord avait été rapidement conclu, renforcé par l'idéale confiance qui animait les deux équipiers.Pourquoi autant revenir à la ligne ?
Son collègue n'avait pas manqué de rire en entendant les paroles éclairées de Florence.
S'était alors mis en marche un mouvement déterminant.
On peut souvent attribuer à la bonne humeur les plus inavouables illusions.
Les moments où l'on se laisse porter par la simplicité naturelle provoquent occasionnellement l'impensable.
Écoute, je sais qu'il existe un discours qui dit : "Elle aurait dû le deviner, elle aurait pu s'y attendre," mais je suis plutôt du genre à employer des mots déculpabilisant à l'égard des victimes afin de ne pas entrer dans une logique qui me semble dangereuse. Oui, personne ne pouvait prévoir un tel basculement, et on ne peut pas se sentir responsable des crimes qu'un autre commet à notre égard.CiterPersonne ne pouvait prévoir un tel basculement.sérieusement ? personne ?
Euh... Un mélange de peur et de stupeur ?CiterC'était le meilleur moyen de la maintenir en effroi.Pas sûre que le mot "effroi" soit le bon.
Sans commentaire.CiterOn avait quitté le dialogue, on était entré dans l'obéissance.C'est vrai que lorsqu'on viole quelqu'un, on lui tape la discute. :huhu:
Le "tout" évoque la confusion : tout quoi ? De quoi on parle exactement ?CiterComment pouvait-elle s'assurer qu'il ne leur raconterait pas tout si elle n'acceptait pas l'invitation au restaurant ?elle pense qu'il va dire qu'il l'a violée ? Le "tout" est à revoir ou à justifier, pour moi.
Chaque individu victime d'un viol quel que soit son âge ne peut jamais être tenu pour responsable d'une quelconque faute, quelle que soit la situation.je suis d'accord avec ça
Le principe d'un texte philosophique est d'ouvrir la parole à différentes sensibilités afin d'autoriser le droit de s'opposer.il faudrait qu'à l'occasion on ouvre un fil sur le texte philosophique. Je ne rattache pas vraiment ton texte à un texte philosophique mais soit.
Il n'y a aucune banalisation du viol dans ce texte, ni pour toi, ni pour les autres, et la comparaison qui est faite avec notre mode de consommation revient à questionner avant tout ce qui met en danger les hommes et les femmes que nous sommes.nous parlons tous deux d'une phrase dans tout le texte. Pour moi, ça relève plus d'un boulet lancé à la mer que d'une vraie ouverture au questionnement
Même s'il y a un rapprochement entre conformité et crime,ah bon ? sur quels plans ? en fonction de quel sens du mot "conformité" ?
Un texte qui dénonce la conformité ne peut nullement être dogmatique ;pour moi ton texte ne "dénonce" pas la conformité, la difficulté que j'ai à te comprendre vient peut-être de là
u m'expliqueras comment on peut établir un dogme à partir de principes d'anti-conformité... J'espère d'ailleurs que tu trouveras un Nom à me donner à ce prétendu dogme si ce n'est l'Humain qui s'y distingue.quand je parlais de "ton dogmatique", je voulais dire "péremptoire" "qui présente des idées comme des vérités générales" (utilisation de présent, de déterminants à portée générique "la" "un")
effectivement, je n'ai pas perçu l'ironie. Je ne situe pas bien ton narrateur, en fait. Je ne vois pas bien où il veut en venir, ni ce qu'il défend - s'il défend quelque chose.En fait, c'est ironique. Là est toute l'étendue du problème. De fait, il est clair que tu n'as pas cerné l'ironie, j'ai donc essayé une formulation plus atténuée :CiterL'existence étant cet étau invalidant, je n'aurai aucun mal à décrire la situation dans son inévitable causalité.je n'aime pas du tout le ton dogmatique de ton narrateur. Tu présentes ta vision des choses comme une vérité générale, pour moi, ça coince.
►L'existence semblable à un étau invalidant, je n'aurai sans doute aucun mal à décrire la situation dans son inévitable causalité.
En fait, la "causalité" était ironique (causalité fait penser à conformité) ; cette phrase-ci rétablit le propos réel du texte.là encore, j'ai un peu de mal à saisir le lien que tu établies entre conformité et causalité (mes cours de philo sont loin, ceci dit). En fait, ça me fait penser aux débats sur le MdE où au bout de 3 pages de débat stérile, on se dit "ah mais c'est parce qu'on n'a pas défini les termes dès le début, du coup, chacun prend le mot dans un sens différent".
"normal" pour qui ? pour les dirigeants politiques ? pour les seniors ? pour les jeunes ? pour les journalistes ? pour Nabilla ?J'ai de nouveau du mal à te suivre, je ne comprends pas la logique de tes phrases, quel est le lien entre la tranquillité, la mesure et le besoin de croyance ?Le lien ? La normalité : il est "normal" d'être tranquille, mesuré, et d'avoir besoin de croyances.
je ne suis pas en train de dire "elle aurait dû s'y attendre, c'est sa faute". Pas du tout. On ne peut être tenu responsable de l'inhumanité des autres. Je trouve juste ça malhonnête de dire "personne". Qu'il y ait eu viol dans cette situation est une chose. Que la situation soit en elle-même fortement connotée sexuellement/sensuellement en est une autre.Écoute, je sais qu'il existe un discours qui dit : "Elle aurait dû le deviner, elle aurait pu s'y attendre," mais je suis plutôt du genre à employer des mots déculpabilisant à l'égard des victimes afin de ne pas entrer dans une logique qui me semble dangereuse. Oui, personne ne pouvait prévoir un tel basculement, et on ne peut pas se sentir responsable des crimes qu'un autre commet à notre égard.CiterPersonne ne pouvait prévoir un tel basculement.sérieusement ? personne ?
Comment s’étaient-ils rencontrés ? Par hasard, comme tout le monde. Comment s’appelaient-ils ? Que vous importe ? D’où venaient-ils ? Du lieu le plus prochain. Où allaient-ils ? Est-ce que l’on sait où l’on va ? Que disaient-ils ? Le maître ne disait rien ; et Jacques disait que son capitaine disait que tout ce qui nous arrive de bien et de mal ici-bas était écrit là-haut.
Le maître : C’est un grand mot que cela.
Jacques : Mon capitaine ajoutait que chaque balle qui partait d’un fusil avait son billet.
Le maître : Et il avait raison... »
Ne suis-je que l'homme du mensonge et de la pitrerie !? Ou alors tu me détestes...
D'abord, je te prierai de me les citer, ces "mauvais propos,"où ai-je parlé de "mauvais propos" ? Si tu parles des phrases que JE juge "péremptoires", tu les cites dans ton propre post.
du même bord philosophiqueje ne suis d'aucun bord philosophique
"Il faut cultiver son jardin." On vient à mes références, ça ne te dit rien cette phrase que je viens de citer ? Crois-tu qu'il avait raison d'en parler celui qui en parlait ? Et tu m'as vu citer plusieurs fois l'Humain, ça ne t'a pas parlé ?quel rapport entre Voltaire et ton texte ?
Es-tu fataliste ? Penses-tu que tout est lié ?Non, tu sais, je pense très peu de manière sûre et immuable.
ernya, étant professeure de français, tu as forcément entendu parler de l'humanisme.ouaip et je ne vois pas le rapport avec ton texte si par "humanisme", tu renvoies au 16e.
Crois-tu que Montaigne ait échoué ?échoué sur quoi ? encore une fois, quel rappprt entre les Essais et ton texte ? Pourquoi cites-tu de grands noms ?
Ne vois-tu pas le lien avec ces principes que l'on retrouve çà et là dans mon texte ?en toute honnêteté, non. Mais en même temps, je ne cherche pas à voir Rousseau, Voltaire et Cie dès que je lis un texte.
Dire qu'un texte serait mensonger, voire fondamentaliste, ça ne relève pas du vulgaire commentaire de texte, ça relève de l'accusation grave et conséquente :je suis d'accord avec ça et je n'ai jamais dit que ton texte était mensonger
et toi, que veut dire le mot philosophie humaniste, pour toi ?à vrai dire, pas grand chose de clair et net. Le sujet est intéressant et on pourra en reparler ensemble si tu veux mais le faire ici nous éloignerait trop de ton texte ;)
N'ayant écrit ce texte que pour dénoncer la conformité, prétendre que ce ne serait pas mon intention première reviendrait à m'attribuer quelque volonté secrète de tromperie.je ne prétends pas que ce n'est pas ton intention ! sérieusement, Alan, si je m'efforce de mettre des "pour moi", "je pense", c'est justement pour rappeler que je ne fais qu'énoncer un avis subjectif et imparfait. Encore une fois, ce n'est pas parce que JE trouve que texte n'est pas si philosophique que ça que ce n'est pas ce que TU voulais faire. La lecture faite par un lecteur ne remplace pas et ne nie pas l'intention de l'auteur. Ce sont deux choses différentes. Je ne t'accuse de rien.
Tu ne peux pas nier l'héritage humaniste français sans faire preuve d'obscurantisme, d'où la force de ma réaction.je n'ai jamais nié l'héritage humaniste français dans mes post :o
Je ne remets pas en question ton rapport à la philosophie mais je veux que tu comprennes la gravité d'une démarche qui viendrait à dire : "cet homme nous ment."sauf que je n'ai jamais accusé de mensonge, Alan. C'est ton interprétation de mon post.
Condamner ma démarche, c'est condamner l'école, et toutes nos institutions, tout notre héritage.Je ne suis pas d'accord avec ça mais passons. Tu sais, j'ai une piètre estime de moi-même et j'ai tendance à me dire que je ne sers pas à grand-chose dans cet univers.
Si tu nies le contexte philosophique du texte, tu effaces l'ensemble de ma démarche ; que devient donc mon intention ? La tromperie ? La manipulation ? La terreur ? La propagande ? Il faut bien que j'aie eu une intention pour écrire ce texte... Si ce n'est pas la morale humaniste ? Quelle est mon intention, selon toi ?ben ton intention, tu l'as bien expliquée, sauf que personnellement, je n'ai pas l'impression que tu es vraiment réussi ce que tu voulais faire. Voltaire et Diderot ont développé leurs propos en bien plus de lignes que toi. Maintenant le fait je ne sois pas convaincue de l'efficacité de ton texte (moi, ernya, simple membre, imparfaite, un avis parmi tant d'autres) ne fait pas de toi un menteur.
Voilà, si tu n'aimes pas les contes,
Je trouve la formulation maladroite: le pronom "son" me renvoie naturellement à Florence, mais du coup ça n'a aucun sens. C'est donc à malheur qu'il convient de le rattacher, ce qui n'est pas évident. Je trouve que ça gagnerait à être reformulé pour supprimer l'ambigüitéC'est un effet de style qui permet une double lecture : certains ne comprennent pas la simplicité du nom de Florence tandis que d'autres ne comprennent pas pourquoi le malheur se nommerait Florence. Y a-t-il véritablement une réponse à cette question ? Une chose est sûre, le questionnement que cela provoque chez le lecteur introduit parfaitement la dimension métaphysique du texte.
Là aussi j'ai du mal à faire le lien entre la proposition avant et après la virgule. Le "sans doute" évoque pour moi une relation de conséquence par rapport à la première proposition, relation que je ne comprend pas directement?Oui, ernya m'a fait la remarque, je retravaillerai la phrase. Je dois encore affirmer ce lien entre "causalité" et "créativité" dans ce qu'il a de plus absurde. Je désigne ici ceux qui pensent que le désespoir et la fatalité sont les seules réponses à la vie, et je leur réponds : si tout est aussi figé, il ne devrait pas m'être difficile d'écrire cette histoire... or tout n'est pas lié, et il m'a donc été très difficile d'écrire cette histoire.
La c'est plutôt une remarque de goût personnel, tu en fais ce que tu voudras, sur le couple comme/tel. "Tel" m'évoque plus une apparence, "comme" une ressemblance plus abstraite ou de l'ordre de la catégorie; du coup j'aurais plutôt mis comme ici.J'ai changé la formule selon ta proposition.
Elle ne cherchait pas à échapper aux problèmes, elle les comprenait comme il fallait.changement►Elle avait chaque instant un peu plus de considération pour les différents problèmes de sa vie, et elle avait toujours de bonnes raisons de trouver les bonnes solutions.
Là j'ai une remarque qui porte plutôt sur le fond: ça reste très flou sans exemple ou mise en situation et du coup ça marque moins le lecteur.
J'ai là aussi un problème: tout engagement suppose l'exposition à la déception. Faire un choix de vie, c'est risquer de le regretter. La seule manière d'éviter la déception c'est de rester distant, or je n'ai pas l'impression que c'est ce que tu entends par là (puisque tu parles de "chaque instant", cela suppose qu'elle est plutôt trop active dans son boulot, non?). Ou est-elle engagée à fond dans son boulot plus par peur de déplaire que par goût? On a déjà l'impression qu'elle est abattue et survit plutôt que vit, à travers ces quelques lignes.On fait ce qu'on peut pour être heureux, même si ça demande beaucoup d'efforts... C'est normal, non ?
Ca confirme le point précédent: c'est une question àquoiboniste, typique de quelqu'un de dépriméTout le principe du texte est là : questionner le déterminisme, l'idée selon laquelle la causalité règnerait en maîtresse, la fatalité. Comme s'il y avait un lien constant entre les choix que l'on prend et les obstacles que l'on rencontre, j'introduis là une norme irrationnelle. Ces mots-là caricaturent l'individu piégé par la conformité avant même de rencontrer le danger.
Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y est pas décrit le moindre centre d'intérêt de Florence. A l'évidence, son métier n'est pas une passion, il est davantage un gagne-pain. Mais cela n'exclut pas une passion pour quelque chose ou quelqu'un. On a l'impression de quelqu'un de vide ici, je ne sais pas si c'est ton but, mais sans contexte c'est difficile à comprendre. Est-elle en position de faiblesse à cause d'un évènement particulier (deuil ou autre), est-elle dépressive chronique, pourquoi est-elle absolument seule (les célibataires ont généralement un réseau d'amis avec lesquels ils trompent la solitude justement, et ils bougent en général plus que les couples qui ont des contraintes supplémentaires, surtout lorsqu'ils ont des gamins)?Florence est conforme.
Je ne comprend pas. Le nécessaire pour quoi faire?Ici, j'ai voulu introduire une rupture. Il est essentiel de rythmer la narration selon l'évolution du propos. J'ai voulu provoquer cette même question que tu me poses toi-même pour interroger le lecteur :"Le nécessaire pour quoi faire ?"
"Tirer profit" me fait bugger: ça fait très langage commercial pour un échange de services. Profiter me ferait moins tiquer.Oui, mais je veux bien signaler qu'ils n'ont pas quitté les normes professionnelles qui sont conformes.
Même remarque: autant "marché conclu!" ne me gène pas car c'est une formule toute faite, autant parler d'accord conclu me paraît excessivement formel, à la limite du contrat écrit.C'est conforme.
J'appuie un peu mes remarques précédentes: la simplicité naturelle s'accorde à mon avis mieux d'un langage lui aussi simple et moins formel.Dans chaque métier, il existe un jargon ; à t'entendre parler, je devine que tu n'es pas passé par une école de commerce.
C'est assez elliptique comme description, peut-être par pudeur? Mais c'est vrai que du coup on a du mal à comprendre ce qu'il se passe. On a l'impression qu'elle est très passive, pourquoi ne réagit-elle pas?Et on n'a toujours aucun accès à ce que pensent les personnages. Il faudrait peut-être revenir davantage sur la relation particulière que les deux personnages entretenaient auparavant pour mieux saisir.Je n'ai pas trop développé pour que le texte lui-même ne devienne pas un "manuel du viol" dont les criminels pourraient se servir pour apprendre à torturer leurs victimes. Tu sais, un violeur aurait pu s'emparer de mon texte pour reproduire les différentes méthodes de domination que j'eusse énoncées ; il ne faut pas prendre ce risque. Ceci est un conte, pas un manuel de torture.
Bon, tu réponds partiellement à ma question. C'est parce qu'elle est stupéfaite qu'elle ne réagit pas, parce que l'inhabituel choque et paralyse. Pour être franc je ne souscris pas entièrement à cette analyse. Face à l'inhabituel, il y a ceux que ça paralyse, ceux que ça fait paniquer, ceux qui arrivent à garder leur calme. J'ai vu des personnes qui pourtant n'avaient pas grande confiance en elles se révéler absolument géniales lors d'une crise à gérer. Parce que dans l'urgence, bien des freins tombent aussi. Maintenant, je pense que ça a aussi à voir avec le caractère planificateur versus improvisateur de la personne, et je comprend bien que Florence, qui m'a l'air d'être plutôt dans la planification, soit particulièrement vulnérable à l'imprévu. Mais le collègue a soigneusement choisi sa cible, ça ne fonctionnerait pas si Florence avait un caractère différent, et je trouve que ça ne ressort pas assez du texte. Florence est vulnérable à cette soumission parce qu'elle n'est pas bien dans sa peau, qu'elle manque de confiance et qu'elle est naturellement dans l'anticipation.Il n'est pas question de ne parler que d'un type de manipulation selon un seul type de victime, je parle au contraire des actes criminels et de la force qu'ils tirent de la conformité de chacun. Moins le conte est universel, plus il est dérisoire. C'est le criminel qui s'est adapté aux normes de la victime ; et non les normes de la victime qui la rendent faible ; si la victime avait modifié ses normes, le criminel aurait adapté sa stratégie.
De même la position de l'agresseur est ici claire: il fait ce qu'il a décidé, sciemment. Mais dans les mécanisme de soumission, il y a aussi de l'inconscient souvent, la répétition de mécanismes enregistrés, de "jeux" psychologiques. Le film "Oui, mais..." en parle très bien: dans les problèmes de harcèlement, c'est d'ailleurs souvent une grande partie de la question. Mais bon, ça dépasse probablement de ce que tu veux raconter ici.
L'air triste de Florence est mentionné pour la première fois: le collègue a bien compris les points faibles de Florence qu'il exploite: fais-les ressortir davantage, cela dessert ton récit de ne pas les montrer. Ce qu'il y a aussi ici, plus que de l'effroi c'est qu'il lui propose une alternative à son comportement, genre "attend t'as pas compris c'était de la compassion". Si elle n'est pas entrée dans la révolte, il lui donne un autre échappatoire, une autre clé de compréhension des faits sur laquelle elle peut se raccrocher, à défaut de révolte. C'est déjà l'obéissance qui entre en action.Et si elle avait été de nature joyeuse et expressive, il lui aurait trouvé d'autres mots, comme par exemple :
C'est un des points sur lesquels j'achoppe: si j'ai compris Florence comme peu intéressée par son boulot en soi, l'intégration dans son boulot à proprement parler ne devrait pas compter tant que cela. C'est probablement le début du récit sur lequel j'ai loupé quelque chose, mais le rapport de Florence à son boulot n'est pas clair. La question qu'elle semble se poser c'est plus "à quel prix" que quand ou comment, j'ai l'impression.Mon cher Navilys, la servitude ne s'explique pas à coup de calculs ; il y a derrière ces questions irrationnelles une incapacité mentale à comprendre l'événement tel qu'il se déroule : le crime.
Là aussi, ça va trop vite à mon goût. Autant la surprise joue sur le moment, autant elle s'est bien aperçue du problème après coup, d'après ce que tu en racontes. S'installer chez lui? Comment accepter ça si facilement? Tu ne développes pas assez je trouve, et c'est dommage, parce que c'est le but même de ton texte de montrer comment l'inacceptable peut être accepté ou toléré.La servitude favorise les facilités, on appelle ça l'obéissance. Aller expliquer l'obéissance autrement que par la conformité, c'est obéir. La servitude est un bien triste phénomène qui produit les bien plus malheureuses capitulations.
Même chose que précédemment; les collègues, qui ont souscrit à un mensonge, ne tolèrerait pas un kidnapping. Dans ce "ramenée du travail", il y a quelque chose à dire sur le ressenti de Florence."les collègues, qui ont souscrit à un mensonge, ne tolèrerait pas un kidnapping." Tu connais ses collègues ? :???: N'hésite pas à me les présenter, j'en serai très heureux.
C'est justement ça qu'il faudrait montrer, comment est-elle conditionnée si vite? On a l'impression qu'elle le devient instantanément dans ton récit. Cela prend du temps en réalité, qu'est-ce qu'il se passe pour qu'elle se retrouve conditionnée (se laisser emmener chez lui, amener en voiture, relève déjà du conditionnement je trouve. Est-ce qu'il y en avait une habitude entre eux auparavant pour que cela soit si rapide?Alors,
Je trouve le rapprochement un peu hasardeux: pour ce qui est du mode de consommation, il s'agit avant tout d'une paresse à se renseigner. C'est ce qui explique la place prépondérante de la pub dans nos sociétés: la paresse à chercher ce qu'il en est vraiment, qui donne à la représentation via la pub autant de puissance d'impact. C'est d'ailleurs aussi cette paresse à se renseigner qui permet le développement de conditions de travail et de gâchis monstrueux: la seule chose qu'on voit, sans prendre le temps de se renseigner, c'est le prix et la fonction d'un produit.La fatalité et le désespoir sont un mal qui ronge l'ensemble de notre société dans ce qu'ils ont de plus destructeur. Sortir de la conformité, c'est se préparer au danger et l'accepter dans ce qu'il a de plus invraisemblable. La publicité est un moyen de communication avant d'être un outil pour les marques ; tous les moyens de communication sont visés à travers ce texte, et tous les modes de consommation, y compris l'Université qui est un prescripteur puissant.
Je ne crois pas qu'il ressorte de la paresse de l'attitude de Florence, peut-être de la fatalité ou du désespoir, mais de la paresse?
Je ne remarque cela que maintenant. Si tu vas vite sur certains passages, est-ce parce que tu cherches à protéger la vie de quelqu'un? Si oui et que tu as pris la peine de changer le nom, je pense quand même qu'il est important de détailler ce mécanisme de subordination, car c'est au fond ce qui sera le plus utile à tes lecteurs.Déjà, je te remercie de ne pas décider de ce qui sera utile à mes lecteurs toi-même. J'ai une liberté d'écrire qui ne peut m'être enlevée en aucun cas, et ce que j'offre à mes lecteurs leur donne à chaque instant un peu plus de libertés. Ensuite, le principe du conte est de viser une portée universaliste qui permet à chacun de projeter sa propre personne sur le modèle qui lui est proposé.
Le peu que tu en racontes peine je trouve à lui donner l'épaisseur dont tu aurais besoin pour vraiment montrer la construction de la conformité chez l'humain.Il n'existe aucune construction de la conformité chez l'humain, se phénomène irrationnel ne bénéficie d'aucune structure logique significative : tout est déraisonné en la conformité.
Pour Florence, c'est beaucoup plus compliqué: on part de quelqu'un qui n'a pas grande confiance ni estime de soi au départ. Je ne suis pas psychologue, mais je pense que le remède passe par une plus grande affirmation de soi (c'est-à-dire poser des choix et les respecter: c'est la base de l'estime et de la confiance, je pense? Idéalement le premier choix serait d'aller balancer son collègue à la police, mais ce peut être trop difficile pour un début). Plus simple à dire qu'à faire, c'est clair.De retour à la case départ... Je suis content que mon texte t'ait fait découvrir la servitude, Navilys, ce sera pour toi un bon point de départ pour comprendre que certaines paroles données par certains individus ne sont que le reflet de leur obéissance. La vie n'est pas une histoire de cases, elle se déroule différemment à chaque fois. Et tout n'est pas libre, malheureusement, il existe une soumission qu'il faut transformer. Cette parole de la servitude, elle a besoin d'être libérée ; mais il n'existe aucun remède universel ; il n'existe que des remèdes particuliers que chacun doit savoir élever en dehors de toute conformité.
Je le redis plus tard, mais à trop chercher l'universalité, tu ne dis plus grand chose à mon avis.Tu fais preuve d'un anti-universalisme frustrant !
d'ailleurs si tu veux être entièrement sûr de ne pas provoquer d'idée criminelle, ne devrais-tu pas bannir la pensée même d'écrire au sujet d'un viol?Je refuse de donner des consignes pour manipuler ses victimes ; ma démarche est honnête et permet au lecteur d'en savoir suffisamment pour faire un mouvement de libération, et donc de sécurité.
Que ce soit le traité de La Boétie -Le discours de la servitude volontaire- sur la domination politique ou des études de psychologie sur par exemple le syndrome de Stockholm quant aux relations persécuteur-persécuté, une relation de pouvoir s'établit en général à deux, le soumis et celui qui impose sa volonté.Je répète ici qu'aucune victime n'établit de relation de pouvoir, qu'on ne peut en aucun cas reprocher à la victime d'un viol une quelconque collaboration avec le criminel, et que toute victime est en droit de porter plainte pour défendre ses libertés.
(mais je serai ravi d'entendre ta conception)La philo, c'est quoi ? Où commence la pensée métaphysique ? La philo, c'est aborder des concepts majeurs qui régulent l'humain, travailler sur les mots et non sur les exemples... La philosophie porte la pensée au-delà de ce qu'elle entend, la renvoyant sans cesse à ses propres limites. Le regard métaphysique se porte au-delà de ce que peut voir l'homme, il désigne une immensité difficile à contenir ; d'où les principes édifiés les uns après les autres pour renforcer la compréhension des termes. Ces principes manquent de précision ? Très bien, c'est justement le propre de l'universalité. J'énonce des normes sociales habituelles : le professionnalisme, le travail d'équipe, la mesure, le consentement, l'implication ; et j'y glisse un concept fondateur : la conformité. C'est d'être conforme à ces normes que désigne le conte. Libre à moi de reproduire ce qu'a fait Voltaire (merci à toi pour la comparaison, en passant) dans une continuité humaniste pour m'attaquer à des croyances populaires qui me paraissent pleines de n'importe quoi. Je fais tomber les certitudes, je les déloge méticuleusement. Voltaire s'en prenait à Leibniz, moi je m'en prends à l'étique populaire dans ce qu'elle a d'asservissant. Voici quel est mon travail d'auteur. Le conte, en lui-même, n'oblige personne à détailler, à conformer ses personnages, ça reste une lecture subjective. Les codes du conte sont l'anachronisme, la morale, la singularité des personnages et la narration conséquente (principe-conséquence). J'aurais même pu introduire une petite fée qui vienne à la rencontre de Florence pour lui apporter son aide... alors en ce qui concerne l'aspect "caricatural" du méchant, propre au conte, je ne peux que rester en accord avec moi-même.
Je trouve donc dans le texte la position qui consiste à dire: "ce n'est pas sa responsabilité, elle est simple victime", proprement indigne et révoltant, puisque cela revient à traiter Florence comme un objet incapable d'action. "Ce n'est pas de sa faute" me convient tout à fait, ce qui lui tombe dessus n'est en rien de sa faute. "Ce n'est pas sa responsabilité" ôte à Florence toute action et la consacre comme impuissante: c'est faux, sa responsabilité est de se révolter. Il est important de bien séparer faute et responsabilité.Je ne peux pas accepter de tels propos, aucune victime ne peut être tenue pour responsable du crime ; c'est contraire à toute forme de justice.
La formulation (que je sais ironique) que tu choisis laisse supposer que tu abdiques ton rôle d'auteur puisque tu me laisses la main pour les présenter. Je préfèrerais beaucoup que tu le fasses, en prenant à bras le corps ce rôle d'auteur que tu t'es donné.Je ne me donne aucun rôle, ce sont mes lecteurs (merci aussi à toi) qui me donnent un rôle que j'accepte.
Je citais les pubs dans mon message; pourquoi penses-tu que les entreprises investiraient si rien n'était compréhensible de la construction d'une conformité? On pourrait ajouter à cela les mécanismes de propagande des états totalitaire, les discours des sectes qui promettent un paradis sur terre, les conditionnements de l'enfance... Il existe de nombreuses constructions de la conformité (d'ailleurs pas que des choses négatives: le langage doit être conforme pour être compréhensible, la politesse suppose une certaine conformité à des règles usuelles, la loi suppose une conformité pour signifier une réalité pratique...), et mon avis (je dis mon avis, mais cela regroupe des phénomènes tellement connus et quotidiens que je me demande comment tu pourrais passer à côté) est que cela manque à ton récit comme argument, que tu le veuilles ou non.Le sujet du texte n'étant pas l'application de la loi par un organisme de contrôle, la conformité ne désigne que toute force normative prétendument supérieure à la loi, ce qui n'est pas acceptable. Ce que tu appelles "construction d'une conformité" évoque des éléments confus, changeants, indiscernables et incompréhensibles ; plutôt que "construction" j'emploierai le terme accumulation : on peut effectivement nommer des accumulations de conformités. En revanche, en ce qui concerne ceux qui se conforment à la loi, ils ne font qu'aspirer à la liberté, or cette même loi ne leur dit en rien comment penser ni à qui obéir. Et toi, comment penses-tu qu'il serait conforme que Florence pense ? À qui devrait-elle obéir selon toi ?
Quant à la justification que Florence est conforme (c'est l'expression telle quelle que tu as utilisée), navré mais ça ne veut rien dire. Conforme à quoi (l'étymologie de conforme nous apprendrait que ça partage une forme, mais une forme avec quoi?)? A son boulot, à ce qu'elle a appris dans sa famille étant petite, à son quartier, à son milieu social, à son appartenance politique, ou autres? La liste est longue de choses auxquelles on est conforme, et elles se battent entre elles ces conformités: laquelle prendra le dessus? Alors parler de LA conformité n'a pas grand sens, ça donne juste à penser Florence comme une machine vide, sans histoire, sans ressenti, sans épaisseur, en un mot sans réalité.Florence est conforme à elle-même.
Ne vois-tu pas l'humain à travers cette vacuité innocente ?CiterFlorence est conforme.J'ai parcouru les commentaires et je n'ai pas été le seul à reprocher à Florence sa vacuité. Si toi-même tu ne lui donnes rien pour qu'elle existe, comment pourrait-elle être autre chose qu'un objet de pensée abstrait entre tes mains? Si tu veux évoquer un problème humain, décris-nous un humain, avec ses ressentis, ses pensées, ses douleurs, sinon ça ne prend pas de consistance et franchement, je ne trouve pas cela intéressant ou signifiant, que ce soit sur le plan humain, philosophique ou littéraire.
C'est ici un livre de bonne foi, lecteur. Il t'avertit, dés l'entrée, que je ne m'y suis proposé aucune fin, que domestique et privée. Je n'y ai eu nulle considération de ton service, ni de ma gloire. Mes forces ne sont pas capables d'un tel dessein. Je l'ai voué à la commodité particulière de mes parents et amis : à ce que m'ayant perdu (ce qu'ils ont à faire bientôt) ils y puissent retrouver aucuns traits de mes conditions et humeurs, et que par ce moyen ils nourrissent, plus altiére et plus vive, la connaissance qu'ils ont eue de moi. Si c'eût été pour rechercher la faveur du monde, je me fusse mieux paré et me présenterais en une marche étudiée. Je veux qu'on m'y voie en ma façon simple, naturelle et ordinaire, sans contention et artifice : car c'est moi que je peins. Mes défauts s'y liront au vif, et ma forme naïve, autant que la révérence publique me l'a permis. Que si j'eusse été entre ces nations qu'on dit vivre encore sous la douce liberté des premières lois de nature, je t'assure que je m'y fusse très volontiers peint tout entier, et tout nu. Ainsi, lecteur, je suis moi-même la matière de mon livre : ce n'est pas raison que tu emploies ton loisir en un sujet si frivole et si vain. Adieu donc ; de Montaigne, ce premier de mars mil cinq cent quatre vingts.Tu dois comprendre que c'est ici le regard sur l'inhumain qui met en exergue le caractère profondément puissant de Florence, c'est tout.
J'ai un peu l'impression que tu cherches à imposer l'idée que rien ne dépend de la victime. J'ai lu un peu plus haut le mot "dogmatisme": tenir le discours que "c'est comme ça et pas autrement, parce que je le dis", en opposition avec une majeure partie de ce qu'on constate dans les manoeuvres d'endoctrinement, ne me paraît pas loin d'en relever.
Quand à se défier des conformités par défaut, très bien, mais que faire du langage, des règles de vie en société, de ses propres habitudes (une auto-conformité).
Il peut paraître de bon ton de s'affranchir de toute norme, mais dans les faits la communication, la vie en groupe, la propre continuation de son être se fondent sur des normes qu'on ne peut sans cesse questionner si l'on veut vivre.On ne peut sans cesse les questionner ? C'est un principe philosophique qui t'appartient, car moi, je suis sceptique.
De plus je peux adhérer de mon plein gré à une norme (parce que cela me correspond): la conformité à la norme est alors l'expression de ma liberté (ce n'est pas du conformisme).