Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: vinzWallbreaker le 07 Mai 2015 à 16:58:19

Titre: Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 07 Mai 2015 à 16:58:19
Hello tout le monde…

J’ouvre cette discussion pour savoir s’il vous est déjà arrivé le genre de situation suivante :

Vous avez une idée d’histoire particulièrement sombre/tordue/violente mais vous réprouvez l’idée de l’écrire pour ne pas risquer d’apporter une pierre à l’édifice de la cruauté et de la malveillance crasse qui accable ce monde. Car j’ai quelques idées d’histoires dans ce genre mais je me sentirai franchement très mal si un tordu finissait par lire ces histoires pour les transposer de la fiction au réel.

Voyez-vous j’ai beau être un bon spectateur de film de zombie, lire du fantastique et du thriller, je n’en demeure pas moins un gars qui ne comprend pas la violence et le sadisme, la perversion et la barbarie. Il m’est déjà arrivé, à plusieurs reprises, de m’interposer dans des situations violentes car je n’admet pas l’idée qu’une personne puisse s’en prendre à une autre, quelque en soit la raison.


PS : J'ai galéré pour trouver un titre pour ce fil, j'espère qu'il est adéquat.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: autofic le 07 Mai 2015 à 17:13:05
Je pense que les gens violents sont violents encore ou sans ton écrit... malheureusement.
Je pense que c'est en la personne...

Sinon, je pense qu'il ne faut pas faire l'apologie de la violence, mais la montrer, en parler, oui.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 07 Mai 2015 à 17:17:26
Oui, les gens violents le seront de toute façon. Mais je ne voudrais pas leur donner des idées, en fait.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Infinwil le 07 Mai 2015 à 17:23:57
Il y a, hélas, des fous partout... Les médias disent que les jeux-vidéos rendent violent, mais qu'en est-il des livres ? Pour moi ils sont pires. Pourquoi ?
Juste un exemple : "Rage", de Stephen King. Combien de jeunes se sont inspirés de son bouquin, pourtant excellent, pour le faire dans la vraie vie ?! Ce bouquin a été interdit à la vente, et même encore aujourd'hui, il est assez difficile de se le procurer.
Écrire un livre noir/violent, je dis oui. Si des gens sont assez (pardonnez-moi du terme) con pour penser le faire, ça n'est pas la faute de l'écrivain. Je pense aussi comme autofic : les gens sont violents, avec ou sans écrits. Ils ont déjà les idées pour être violents.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 07 Mai 2015 à 17:27:57
Oui mais comment réagirais-tu si il prenait comme envie à un ouf de première de réaliser ce que tu aurais écrit ?

Personnellement je me sentirais vraiment mal.

Alors tu me diras je peux ne jamais balancer ces idées noires sur papier et puis plus de question.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Infinwil le 07 Mai 2015 à 17:33:08
Je me sentirais mal aussi, je te le cache pas. Et Stephen King aussi (c'est d'ailleurs lui qui a interdit son livre à la vente pendant un long moment).
Mais après, relativise : regarde le nombre de livres noirs sur le marché en ce moment. Les cinglés n'ont pas besoin de ça pour être cinglés (normal ils le sont déjà héhé !), internet est devenu amplement suffisant.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 07 Mai 2015 à 17:45:02
Clair. D'ailleurs ça m'avait fait bizarre lorsque l'autre taré de canadien qui avait butté son colloc' en filmant le meurtre et qui en avait semble-t-il bouffé un bout c'est une idée que j'avais déjà vaguement eue un ou deux ans avant pour une histoire.

Je crois que je garderais mes idées macabres et me contenterais d'écrire mes histoires fantastiques. Au moins y a pas de chance que ça se produise en vrai.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Anlor le 07 Mai 2015 à 17:47:11
Je trouve votre débat rigolo, et un peu bizarre : la violence dans la littérature, le théâtre, le cinéma, y en a toujours eu (coucou Homère). L'influence de telle ou telle oeuvre sur les gens, on en a toujours parlé aussi (coucou Quichotte, coucou Emma). Est-ce qu'il faut censurer l'un à cause de l'autre ? non. Parce que la base de l'écriture de fiction c'est que le lecteur sait depuis le départ que ce qu'on lui raconte ce n'est pas vrai et s'il n'a pas cette distanciation, c'est qu'il y a pathologie. Pour moi, la banalisation de la violence, elle vient plus du fait qu'on nous montre de la "vraie" violence en images aux infos, sur internet avec cette espèce de distance de l'écran qui fait que ça devient difficile de faire la différence entre la fiction et le réel.
Quand un mec "normal" dégomme des gens sur son ordi ou lit du Sade, il peut y avoir identification sur le moment, mais le gars sait toujours qu'il joue, que c'est pour de faux, et que non, en vrai, on ne va pas torturer des gens pour le plaisir. C'est le principe de la catharsis et je crois que c'est important que ça existe, justement, comme une forme d'exutoire des pulsions "malsaines".
Si y a des gens qui piquent des idées de roman, c'est qu'ils ont un problème dans leur tête, et ça, c'est pas le roman qui le crée  ^^
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Milora le 07 Mai 2015 à 17:49:01
J'ai pas le temps de développer, je poste juste un petit message en passant, mais il faut faire attention à ne pas caricaturer le problème de a violence.

Les conséquences d'une exposition à la violence (livres, films, jeux vidéos, journal télé, etc.), ça n'est en aucun cas "j'ai lu que le héros arrachait le bras de sa soeur, je vais faire pareil sur la mienne au prochain dîner de famille". Quelqu'un qui se comporterait comme ça serait en effet préalablement dérangé d'une certaine manière. N'importe quoi peut être un déclencheur.
Mais c'est pas de ça qu'on parle quand on évoque le problème de l'exposition à la violence. C'est pas une causalité directe "on voit un acte violent => on commet soi-même un acte violent". C'est plus complexe que ça. Ce qu'on lit, voit, entend, ça laisse une trace en nous, une trace d'autant plus forte qu'on est jeune, mais même quand on est bien bien adulte, la plupart d'entre nous, on reste influençables sans s'en rendre compte.
Si on transpose, prenons l'exemple de la pub. Personne n'a acheté une certaine marque de détergent juste parce qu'il l'a vu à la pub. On se dit pas "tiens, ce truc passe à la télé, alors je l'achète !". Non. Pourtant, la pub marche (sinon elle connaîtrait pas des jours aussi glorieux depuis un siècle et quelques). Elle marche parce qu'elle laisse tout un ensemble de traces chez celui qui la regarde (pas forcément consciente), depuis "donner une image positive du produit" jusqu'à "associer le produit à un comportement social, à une image qu'on veut donner de soi". Pour parler concrètement (et du coup caricaturalement, mais c'est pour l'idée), les pubs pour parfums vous montrent l'image d'un personnage séducteur qui vit des trucs incroyables et réussit. Personne se dit qu'en portant Bidule n°5 il va faire tomber un matelot dans ses bras depuis le balcon d'un hôtel de luxe (ou je sais plus quelle pub c'est), mais ça associe le produit à des éléments comme "marche pour séduire", "fait luxueux", "sophistiqué", etc. Qui vont, ensuite, insidieusement, influencer quand on achète.
Non non je suis pas partie en vrille en HS, je reviens à ce que je voulais dire :
quand on parle des conséquences de l'exposition à la violence, c'est pareil. C'est un ensemble de conséquences (banalisation, fascination, glorification de la violence) qui se déposent petit à petit dans l'esprit du lecteur, et qui vont agir en souterrain.

C'est seulement à partir de là qu'on peut se poser la question de si on veut écrire un récit violent/sombre/pervers/etc. Parce que non, évidemment, si on écrit une scène de meurtre, ça n'a aucun sens de se demander "et si un cinglé l'imitait, un jour ?". Par contre, écrire une scène de meurtre particulièrement choquante, ça pose la question de "qu'est-ce que je suis en train de transmettre à mon lecteur, là ? Quelle conception de l'humanité, du bien ou du mal, je transmets ? Si je fais de la violence pour la violence parce que ça marche bien, est-ce que je l'assume ? Si je travaille des scènes violentes juste pour leur esthétique, façon Tarantino, est-ce que je l'assume, ça et tout ce qui est transmis avec ?". Là oui, la question se pose, et là oui, il y a débat.

Parce que je suis persuadée que tout texte (toute oeuvre, en fait) transmet des idées. Ça veut en aucun cas dire que tout texte est engagé ou qu'il faut (ou non) être moralisateur. Non, c'est pas ça. C'est que, pour prendre des exemples bateaux, si vous écrivez une histoire où la jeune femme attend son prince charmant passivement, même s'il se passe plein de trucs autour vous véhiculez une certaine vision de l'amour ou du rôle de la femme. Si vous écrivez une histoire où un système politique est démoli et s'avère néfaste, vous transmettez une idée dessus. Si vous écrivez une histoire où votre personnage est une ordure qui justifie des actes ignobles et que l'histoire lui donne raison, vous transmettez un message sur la moralité et la violence. (Evidemment, il faudrait faire du détail, ça dépend, toujours, de la façon dont les éléments que je viens de citer sont mis en scène, mais là je parle en général).
Donc oui, la question se pose : si j'écris une histoire qui glorifie la perversion, quelle idée je transmets ? Et est-ce que je veux transmettre ça ? Si oui, avec quelles nuances, dans quelle mesure, dans quel but ? (le but peut être de dénoncer, de soigner l'esthétique, de donner dans la provocation, etc. etc. il peut y en avoir un millier. Mais ça me semble important de les identifier).

Ah, oui, juste : j'ai dit "violent" tout du long mais je parlais pas juste d'effusion de sang ou autres : la violence c'est super différent de l'un à l'autre, et puis surtout c'est pas forcément la violence visuelle qui dérangera le plus (une idée tordue, cruelle, sadique, présentée de façon positive, ça pose bien plus de problèmes qu'un méchant zombie qu'on dégomme dans une explosion de tripes).


J'avais dit "petit message en passant", hein ? :mrgreen:


EDIT parce qu'on a posté en même temps : je suis plutôt d'acc' avec Anlor ! (enfin pas complètement complètement, mais j'ai vraiment pas le temps de développer, et grosso modo, je suis d'accord - ceci est un "edit" super clair et pertinent, je sais :mrgreen: )
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 07 Mai 2015 à 17:54:41
En fait je me pose la question en partie depuis que j'ai vu un film qui raconte l'histoire d'un lecteur de Poe qui se prend à réaliser certaines scènes des nouvelles de l'auteur (je me rappel plus du titre du film). Et donc ça a fait ressurgir cette question.

Bon je vous laisse. Je ne reparaîtrai qu'à partir de lundi... Là c'est WE.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Infinwil le 07 Mai 2015 à 17:57:36
Milora, j'aime beaucoup ta définition du petit message !
Sinon en effet, il y a toujours eu un débat sur la violence : c'est à cause du cinéma, non du rock, non des livres, non des BD, non de la télé etc... Les causes changent selon l'année, mais le débat reste le même, et reste toujours aussi débile et stérile.
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Si y a des gens qui piquent des idées de roman, c'est qu'ils ont un problème dans leur tête, et ça, c'est pas le roman qui le crée
En effet, ce n'est pas le roman. Cependant, les lecteurs s'identifient au(x) protagoniste(s), ce qui peut les pousser à réaliser ce qu'il(s) fait(font). Je reprends encore une fois l'exemple de Rage : 10 ans sont passés après la sortie de Rage, et le premier meurtre suivant l'exemple du livre est réalisé, avec dans le casier du jeune homme le livre Rage. 3 autres "crimes" sont commis, en suivant Rage, et à chaque fois, le livre est retrouvé dans le casier (même si pour moi, les 3 autres "crimes" sont dû à la surmédiatisation avec la téloche). Voilà, après chacun son avis et son point de vue sur la question  :)
Titre: Re : Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Milora le 07 Mai 2015 à 18:04:49
En fait je me pose la question en partie depuis que j'ai vu un film qui raconte l'histoire d'un lecteur de Poe qui se prend à réaliser certaines scènes des nouvelles de l'auteur (je me rappel plus du titre du film). Et donc ça a fait ressurgir cette question.

Ben oui mais dans ce cas ça c'est l'histoire d'un fou  ;) Le film aurait pu raconter l'histoire de quelqu'un qui, en voyant les Bisounours, se met à kidnapper des enfants pour les empailler et les transformer en nounours géants colorés, quoi ; du coup c'est un petit peu absurde de partir de ce principe pour s'interroger sur la pertinence d'écrire une histoire tordue.  :P
Elle est pas là, la question ^^

Milora, j'aime beaucoup ta définition du petit message !
T'as vu ça ?  :D :mrgreen:
 :-[

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Si y a des gens qui piquent des idées de roman, c'est qu'ils ont un problème dans leur tête, et ça, c'est pas le roman qui le crée
En effet, ce n'est pas le roman. Cependant, les lecteurs s'identifient au(x) protagoniste(s), ce qui peut les pousser à réaliser ce qu'il(s) fait(font). Je reprends encore une fois l'exemple de Rage : 10 ans sont passés après la sortie de Rage, et le premier meurtre suivant l'exemple du livre est réalisé, avec dans le casier du jeune homme le livre Rage. 3 autres "crimes" sont commis, en suivant Rage, et à chaque fois, le livre est retrouvé dans le casier (même si pour moi, les 3 autres "crimes" sont dû à la surmédiatisation avec la téloche). Voilà, après chacun son avis et son point de vue sur la question  :)
Hm, je suis pas convaincue. Je connais pas le cas précis que t'évoques là, mais les meurtres qui ont suivi le visionnage de certains films, c'est pas le fait de personnes qui sont rentrées bien équilibrées dans une sale de cinéma et en sont sorties à la recherche d'une tronçonneuse. Il y a tout un climat, tout un ensemble d'oeuvres qu'ils ont pu regarder, tout un ensemble de banalisation ou de valorisation d'un acte d'extrême violence (et ce, indépendamment de possibles désordres mentaux), qui peuvent expliquer une propension à s'inspirer d'une oeuvre pour la reproduire ou pour agir en se revendiquant de tel film ou de tel livre ou de tel jeu vidéo. Mais c'est bien plus compliqué que l'équation : une oeuvre violente => un acte violent.
Du coup, oui, à mon sens la question se pose de savoir ce qu'on veut dire, transmettre, si on écrit quelque chose de pervers (<-- je tente d'élargir le champ lexical de "violent" :mrgreen: ). Mais pas dans un sens, disons, automatique. Une oeuvre en soi, on peut pas la penser en se disant "oh lala, mais, et si quelqu'un reproduisait ce qu'il y a dedans ?".
(sauf dans le cas d'oeuvres haineuses qui vont exhorter ses lecteurs à un certain comportement, mais je pense que c'est pas de ça qu'on parle ici...)
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Infinwil le 07 Mai 2015 à 18:11:47
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une oeuvre violente => un acte violent.
On est d'accord !
Si tu ne connais pas l'histoire de "Rage", c'est un étudiant qui pète un câble, tue son directeur ainsi que son prof, et prend sa classe en otage. L'étudiant en question est "maltraité" par ses camarades, d'où le pétage de câble, et la reconnaissance des lecteurs en ce personnage.
Mais hélas, le monde fabuleux des Bisounours n'existe pas (allez, je vous offre la musique merdique qui tourne dans votre tête), et il existera toujours des cinglés qui penseront que "si c'est possible dans un jeu vidéo/livre/film, alors moi aussi je peux le faire vu que je lui ressemble !"... C'est nouuuus les bisoooooounoours...
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: ernya le 07 Mai 2015 à 19:30:34
Je suis complètement d'accord avec Anlor. Et je pense que tu dois, comme l'indique Mil, plus te poser la question "qu'est-ce que je veux susciter comme effet ? qu'est-ce que je veux que mon lecteur comprenne ?" plus que "dois-je écrire cette histoire ?".  ;)

Sinon, c'est un détail, mais
Voyez-vous j’ai beau être un bon spectateur de film de zombie, lire du fantastique et du thriller, je n’en demeure pas moins un gars qui ne comprend pas la violence et le sadisme, la perversion et la barbarie. Il m’est déjà arrivé, à plusieurs reprises, de m’interposer dans des situations violentes car je n’admet pas l’idée qu’une personne puisse s’en prendre à une autre, quelque en soit la raison.
c'est assez parlant que tu précises ça (au sens où nous nous sentons obligés de nous justifier d'apprécier des oeuvres de fiction).
Sinon, tu ne comprends pas la barbarie en général (qu'elle vienne de personnages ou de personnes réelles) ou la barbarie dans la vraie vie ?
Parce que pour le coup, je pense que l'intérêt des oeuvres de fiction dites dérangeantes, quelles qu'elles soient, c'est justement de nous faire comprendre cette barbarie et ce sadisme (d'où elles viennent et pourquoi ?), de nous faire réfléchir dessus.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Invité le 08 Mai 2015 à 18:34:53
On m'enlevera pas de l'idée que Scarface et GTA sont dans le top10 des pires choses qui soient arrivés à ma génération. Au final, est-ce que c'est le public qui n'a pas l'éducation/la culture/le recul, est-ce que c'est influent pour nos esprits, est-ce que ça banalise l'action violente IRL, est-ce que c'est la faute de Mme Cake ?

J'pense que c'est un peu de tout. Fast & furious, les trucs hyper romancés, les schémas classiques de résolution basique dans les scénarios, les clivages souvent très stéréotypés entre les "méchants" et les "gentils" amènent quand même tout un bagage et un "imaginaire" collectif qu'on visualise - et quelque part, donc, reproduit - plus facilement. On parle de folie et de noirceur mais plus généralement, on est terriblement influencé par les schémas/comportements/idées qu'on voit dans les oeuvres (surtout les cinématographiques).

Où est le recul, où est l'embrigadement, où est l'influence ? J'ai envie de dire DTC, mais ce serait mal. J'crois que je préfère lire un livre ultraviolent plutôt qu'être confronté aux images.

Cela dit, on peut tout à fait montrer la violence et écrire des choses darkevilintheshadows sans en faire l'apologie et en ayant l'angle approprié qui amène aux thèmes et conclusions voulues.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Milora le 08 Mai 2015 à 19:05:16
Je suis d'accord avec Psyko ! (vous avez vu, hein ? J'ai fait un message court dans un débat ! * toute fière  :noange: * )
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 11 Mai 2015 à 10:14:18
@ Milora : Même si c’est un fou, et de toute façon il faut l’être pour faire des trucs tordus, ça n’enlève en rien que si un type s’inspire de ta fiction, il t’embarque dans sa folie de manière indirecte (pour anecdote le groupe Metallica avait eu des soucis dans les années 80 sous prétexte qu’un barge avait flingué un type après avoir écouter leur chanson No Remorse, et même si pénalement ils n'en sont pas responsable, ça doit quand même faire bizarre de se retrouver mêlé à un truc comme ça).


@ ernya : Le but de l’histoire qui me trotte dans la tête n’est évidemment pas d’inciter des lecteurs à passer à l’acte mais plutôt faire réfléchir à comment réagiraient les gens s’ils étaient confrontés à la situation décrite.
Je ne comprend la barbarie en générale et encore moins dans la vraie vie.


@ Psykokwak : Salut ami de la bière…Effectivement on peut décrire la violence sans en faire l’apologie. J'ose espérer qu'un lecteur est moins "con" qu'un spectateur de cinéma lambda.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Anlor le 11 Mai 2015 à 10:45:19
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@ Psykokwak : Salut ami de la bière…Effectivement on peut décrire la violence sans en faire l’apologie. J'ose espérer qu'un lecteur est moins "con" qu'un spectateur de cinéma lambda.
Je comprends pas bien cette réflexion en fait.
Pourquoi un lecteur serait moins con qu'un spectateur de cinéma ? (d'ailleurs, pourquoi un lecteur ne serait pas spectateur de cinéma lambda ?)
Parce qu'il sait lire ?  :???:
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 11 Mai 2015 à 10:56:43
Parce que le lecteur est moins passif vu qu'il est obligé de faire un effort pour se créer les images lorsqu'il lit. Alors qu'au cinéma tout est déjà mâché. Et oui on peut lire et aller au cinoche. Cette remarque est peut-être un poil déplacée et surtout très cliché je le conçois.

Personnellement j'oublie plus ce que j'ai lu que ce que j'ai vu. Et je pense ne pas être une exception dans ce domaine. Donc j'ai l'impression que le visuel marque plus l'esprit que l'écrit. Du moins en première présentation. J'ai lu plusieurs thriller de Maxime Chattam et pourtant je n'ai pas vraiment fixé les détails bien dégu' qu'il décrit, j'en garde une idée vague et repoussante ce qui est largement suffisant. Par contre je me rappelle très bien de scènes de films que je n'ai vu qu'une fois (genre la scène de viol dans "C'est arrivé près de chez-vous" qui est bien choquante).
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Ned Leztneik le 11 Mai 2015 à 13:11:50

Ce sujet pose la question de la responsabilité de l’auteur.
Pour avoir échangé sur ce thème à plusieurs reprises sur différents lieux consacrés à l’écriture, un auteur ne peut être tenu responsable de l’interprétation faite par un lecteur  de son écrit. Imputer à l’autre la responsabilité d’actes malveillants est irrationnel et s’oppose à l’éthique d’une société évoluée. Encore faut-il que cette éthique soit un modèle pour tous. Une forme d’éducation qui ferait l’impasse sur celle-ci serait une porte ouverture à toutes les compromissions.
Miguel de Unamuno aborde la question sous un autre angle. Il interpelle le lecteur et demande si le personnage meurt en refermant le livre. Les fictions présument de l’existence de personnages irréels. Ils vivent un temps dans l’intellect du liseur. En abordant une nouvelle œuvre, il tuera ce personnage et d’autres le remplaceront. Une fiction, comme sa définition le précise, ne correspond à aucune forme de réalité. Elle s’y réfère pour rendre le récit crédible. Sous cet aspect, écrire c’est mentir et le mensonge passera d’autant mieux qu’il sera plus gros. Ainsi, le plus abject personnage ne vivra que le temps d’une lecture.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Moyen Moyen le 11 Mai 2015 à 13:41:33
Belle réponse Ned, mais je vais me faire l'avocat du diable, si je suis un auteur pervers et que je cherche a corrompre mon lectorat, est-ce que je reste "non responsable"?
Et dés lors comment fait-on pour déterminer l'intention de l'auteur?

Je suis d'accord avec toi que le roman est un mensonge mais cela le rend-t-il pour autant vraiment impuissant à modifier notre façon de percevoir le monde?

On s'accorde en générale à dire que les esprits faibles sont facilement influencés par leurs lectures.
Je dirais plutôt que n'importe qui peut être fortement influencé par une histoire du moment que celle-ci est produite avec suffisamment d'intelligence pour l'amadouer.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Anlor le 11 Mai 2015 à 13:52:30
Oui mais sauf qu'un livre est jamais tout seul en fait.
Sur un autre thème mais où on parle aussi beaucoup d'influence, on a pas mal bossé pendant mon master sur les rapports entre genre et littérature de jeunesse, et je me souviens particulièrement d'un débat sur "faut-il oui ou non interdire la lecture de livres sexistes ?"  et la conclusion à laquelle on était arrivées (parce que oui, on était que des filles dans mon master) c'était que on avait toutes lu des Martine et compagnie étant petites, mais que ça nous avait pas empêché, pour la plupart, d'être féministes parce que justement, on n'avait pas lu QUE des Martine. L'important, comme dirait ma prof, c'est la bibliodiversité, et ça me parait un peu bizarre d'autant insister sur l'influence d'UN livre.
Sur ce point, je suis vraiment d'accord avec Mil, que ce nous influence, c'est tout un réseau de chose, et que c'est pas en censurant une oeuvre qu'on empêche les gens de devenir des tordus, en gros.
Titre: Re : Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Milora le 11 Mai 2015 à 15:33:14
@ Milora : Même si c’est un fou, et de toute façon il faut l’être pour faire des trucs tordus, ça n’enlève en rien que si un type s’inspire de ta fiction
Oui m'enfin, dans ce cas, il pourrait tout aussi bien faire des trucs tordus à partir de Mon petit poney. C'est pas pour ça qu'il faut interdire les dessins animés pour enfants. ça veut dire que c'est pas vraiment là que se situe le problème...


Ce sujet pose la question de la responsabilité de l’auteur.
Pour avoir échangé sur ce thème à plusieurs reprises sur différents lieux consacrés à l’écriture, un auteur ne peut être tenu responsable de l’interprétation faite par un lecteur  de son écrit. Imputer à l’autre la responsabilité d’actes malveillants est irrationnel et s’oppose à l’éthique d’une société évoluée. Encore faut-il que cette éthique soit un modèle pour tous. Une forme d’éducation qui ferait l’impasse sur celle-ci serait une porte ouverture à toutes les compromissions.
Miguel de Unamuno aborde la question sous un autre angle. Il interpelle le lecteur et demande si le personnage meurt en refermant le livre. Les fictions présument de l’existence de personnages irréels. Ils vivent un temps dans l’intellect du liseur. En abordant une nouvelle œuvre, il tuera ce personnage et d’autres le remplaceront. Une fiction, comme sa définition le précise, ne correspond à aucune forme de réalité. Elle s’y réfère pour rendre le récit crédible. Sous cet aspect, écrire c’est mentir et le mensonge passera d’autant mieux qu’il sera plus gros. Ainsi, le plus abject personnage ne vivra que le temps d’une lecture.

Je pense que tu parles de deux choses différentes, là. Certes, tout roman est fictif, donc tout roman est un mensonge et le personnage n'a d'existence que dans la tête du lecteur, le temps de la lecture.
Mais tout livre est lu par un humain (et par les bots de Google :mrgreen: ). Et un humain, c'est doté entre autres de deux trucs vachement sensibles : la mémoire et tout ce qui est inconscient. ça veut dire que oui, Valmont il n'a plus d'existence une fois que tu as fermé Les liaisons dangereuses, mais le personnage reste dans ta mémoire. ça veut dire aussi que ce roman où on enfonce par plaisir des coings chauffés à blanc dans les tibias du pauvre innocent, eh bien il aura véhiculé des images, des impressions, des sensations, des jugements moraux, qui vont rejoindre toute l'expérience vécue par le lecteur et constituer une petite pierre de plus dans l'édifice qui constitue son sens moral, sa sensibilité, sa vision de la vie.
Donc en fait, que le roman soit un mensonge, ça ne change rien, puisque ce qui compte c'est qu'un livre laisse une trace chez celui qui le lit (sinon, ça n'a pas d'intérêt de lire).

Belle réponse Ned, mais je vais me faire l'avocat du diable, si je suis un auteur pervers et que je cherche a corrompre mon lectorat, est-ce que je reste "non responsable"?
Et dés lors comment fait-on pour déterminer l'intention de l'auteur?
Oui, ça ça me semble une bonne question. En restant dans le champ de la responsabilité morale (et pas de la responsabilité légale, qui est tout autre chose et constitue un point dont je ne sais rien), c'est effectivement ça qu'il faut se demander, je pense. Un texte haineux, c'est quoi ? Où on met le critère ? Soi-même, quand on écrit, qu'est-ce qu'on véhicule ?
Y a pas une réponse à ces questions, mais ça me semble important de se les poser, chacun, individuellement, en tant qu'auteur (même amateur)...
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 11 Mai 2015 à 15:53:25
Bon. Bah. Je crois que je peux l'écrire mon histoire. Finalement.

Tout en laissant la question ouverte d'ailleurs car je comprend vos arguments à tous mais je me pose toujours un peu la question quand même.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: gage le 11 Mai 2015 à 16:09:55
Parmi les livres auxquels m'a fait penser cette discussion, il y a " J'irai cracher sur vos tombes", parce que non seulement sa violence a été dénoncée à sa sortie, mais en plus, comme un assassin avait laissé le livre près du cadavre de sa maîtresse, Vian a failli avoir des soucis supplémentaires avec la justice.
Je n'ai pas eu le temps de fouiller le web à ce sujet, mais je pense que la jurisprudence de l'époque apporterait quelques réponses à nos interrogations.
Cela dit, je ne crois pas me souvenir de cas récents de ce genre là.
Tout simplement parce que la liberté d'expression prime encore par chez nous.
De plus, les pages des faits divers regorgent par elles-mêmes de tout ce qu'un écrivain pourrait inventer de plus glauque...C'est pourquoi je ne pense pas qu'un écrivain puisse se sentir coupable si un fêlé s'empare de ses écrits comme modèle. Je ne dis pas non plus que ce soit agréable si ça arrive... :o
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 11 Mai 2015 à 17:06:19
Oui mais dans les faits divers on a juste quelques bouts d'info. Alors que dans un roman ou une nouvelle y a bien souvent plus de détails.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Baptiste le 12 Mai 2015 à 01:01:12
Juste pour dire que je plussoie Anlor et Mil et psyko et d'autre aussi.

et que je suis pas d'accord avec ça
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Oui mais dans les faits divers on a juste quelques bouts d'info. Alors que dans un roman ou une nouvelle y a bien souvent plus de détails.
Ce que tu omets, c'est le but de la publication. Dans le cas du fait divers sordides, il y a un coté raccoleurs et qui joue avec les nerf de la populasse tout ça pour affirmer la dangerosité du monde (comment ça j'exagere).
Un roman sordide, il peut être racoleur mais aussi et aussi et surtout dénonciateur cathartique et tout ça (enfin comme le disait les autres.)
Et le nombre de détails pour moi, ça ne veut rien dire sans le but de l'auteur.
Dans le film Le violon qui commence par une scene de torture particulierement détaillé et explicite, ben l'intention de l'auteur qui nous plonge dans le milieux de la résistance en amerique du sud contre une dictature, c'est pour nous faire comprendre ce que le heros du film risque à tout moment. Et du coup tu regarde pas le film de la même façon avec cette première scène. (On pourra objecter qu'on peut sans doute sans passer et arriver au même résultat, et c'est peut être vrai) mais en tout cas, je trouve ça bien moi vulgaire/violent et choquant que la une de Detective
Et surtout si j'ai pris un film en exemple, c'est parce que je suis pas d'accord avec ça

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Parce que le lecteur est moins passif vu qu'il est obligé de faire un effort pour se créer les images lorsqu'il lit. Alors qu'au cinéma tout est déjà mâché
Parce que je crois qu'il existe aussi de la littérature passive prémaché avec les même code tout le temps (Harlequin et consort) et que je vois pas en quoi il est intellectuellement préférable ou en tout cas plus stimulant de lire ce genre de bouquin par rapport à voir un film de Tarkovsky ou de Lynch (pas que je les admire spécialement mais dans le genre cassage de code qui t'oblige à réfléchir a ce que tu vois quand même)

Enfin bref pardon, c'est pas le sujet mais je voulais réagir
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 12 Mai 2015 à 09:56:01
Si, ça fait un peu partie du sujet.

C'est sûr qu'au cinéma il y a les films qui te font réfléchir mais dans beaucoup la violence est sublimée sans réel but de la dénoncer (par ex. des films comme Die Hard et autre film d'actions) qui malheureusement bien plus regardés et je suis d'accord pour dire que Blue Velvet met bien mal à l'aise contrairement à l'Arme Fatale...
Y'en a un qui te fait réfléchir et l'autre qui est censé te divertir.
Qu'en est-il des films comme SAW ? Je ne sais pas j'ai jamais eu envie de regarder.

Et j'ai effectivement omis la "littérature" de bas étage dans mon raisonnement.


Je suis d'accord pour dire que les unes de Détective sont bien malsaines.


Donc la violence n'est pas à bannir mais il faut bien réfléchir à ce que l'on veut faire passer comme message, en gros.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: extasy le 23 Août 2015 à 23:10:44
Moi je comprends le point de vue de Vinz : c'est vrai que je ne peux pas être responsable de comment un lecteur lambda tordu interprétera mon livre, et si ça se trouve, ce gars est tellement tordu qu'avec ou sans moi, il serait passé à l'acte d'une manière ou d'une autre, mais voilà, se dire qu'on a indirectement contribué à la mort d'un innocent, ça fait stresser ; et ce n'est pas raisonné, c'est inconscient, je n'y peux rien je culpabilise.
Puis disons que mon livre a un succès énorme ; que mon talent d'auteur et mon imagination sont reconnus du grand public ; bref, que je suis une sorte de dieu pour ce cinglé de psychopathe qui connait tous mes livres par cœur. Ben forcément, il aura plus envie de commettre un meurtre génial façon extasy que de reproduire un banal fait divers qui fera la une d'un journal banal pour quelques jours. Là au moins, son oeuvre sera associée à quelque chose de connu, et du coup il se garantit son petit coin d'immortalité dans l'histoire des tueurs en séries les plus brillants de tous les temps.
Et peut-être que si je n'avais pas écrit ce que j'ai écrit, si je n'avais pas été là, rien de tout cela ne serait arrivé.

Donc oui, je comprends parfaitement cette peur d'écrire quelque chose qui pourrait influencer quelqu'un de manière affreuse. Puis même si je suis pas une célébrité, peut-être qu'un lecteur se retrouvera tellement dans ce que j'écris qu'il y puisera suffisamment de courage et d'inspiration pour passer à l'acte.

Le risque est ultra minime n'empêche, si ce n'est inexistant. Mais comme Vinz, je pense que c'est un cas de conscience. Et j'ai pas vraiment de réponse à ça. Je sais pas non plus s'il faudrait concrétiser ce qu'on a dans la tête, si ça risque de retomber sur la gueule de ne serait-ce qu'un seul et hypothétique autre être humain.

Je trouve que c'est une grosse question, et, je répète, j'ai perso pas de réponse.

Ah, et hum je m'excuse, mais j'ai pas lu toutes les réponses avant de poster, et si ça se trouve, y a déjà une réponse à ce que je viens de dire.

Désolé (peut-être), et à plus  ;)
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: vinzWallbreaker le 24 Août 2015 à 09:52:27
La question étant restée ouverte, tu n'es pas hors sujet. Tu apportes ton point de vue. Et c'est intéressant de voir qu'il y a divers avis.
De toute façon, comme je l'ai dit, j'écrirai sûrement mon texte en question. Mais le publierai-je ? On verra... D'ici qu'il soit écrit, j'ai encore du temps pour méditer là-dessus.
Titre: Re : Conséquences des écrits sombres et/ou violents
Posté par: Cambrien le 03 Mars 2016 à 23:15:20
Le débat revient régulièrement et pas seulement en France. Au royaume-uni existe par exemple les vidéos "nasties",films considérés comme pouvant créer des troubles chez ceux qui les visionnent et inscrits sur une liste noire en conséquence. Des peines d'emprisonnement sont même prévues pour les contrevenants qui tenteraient de les commercialiser.

En ce qui concerne l'aspect délétère de certains livres, l'argument est irrecevable. Céline avait bien dit  à peu près que " ce sont les livres qui poussent au crime, bien plus que l'alcool". Personnellement, je pense que l'alcool fait plus de dégâts.

On a encore vu tout récemment dans l'actualité des mises en accusation portant sur les films, jeux vidéos ainsi que sur les romans policiers qui favoriseraient les comportements violents. C'est surtout une façon de nier les causes profondes de la violence qui caractérise - parfois- les sociétés modernes. Le principe du bouc émissaire remis au goût du jour, faisant abstraction du fait que la violence est surtout générée par le milieu ambiant.

 L'enfant qui s'était tué en sautant par la fenêtre après avoir vu Spiderman aurait plutôt du potasser un manuel de science physique.
Quant à l'ado qui a tué sept personne avec un outil agricole en 1913, ce ne sont pas les jeux vidéos ou les films qui l'on influencé. Et pour cause. L'almanach peut-être?

D'une manière générale, je suis assez en accord avec ce que dit Ned Leztneik un peu plus haut.

Quand à censurer des livres qui ne poussent pas à la violence d'une façon délibérée - style certains essais ou pamphlets - cela relèverait pratiquement de l'autodafé. A quand le retour de la sainte inquisition ou des chemises brunes qui vont brûler des tas de livres sur les trottoirs?

Vous voyez où tout cela peut mener.