Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: ernya le 29 Novembre 2008 à 22:54:52
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Je viens de lire Pour un nouveau roman d'Alain Robbe-Grillet.
Il reprend dedans une question qui revient souvent dans les autres topics et qui faudrait peut-être poser précisément ici.
"L'art n'est pas une enveloppe aux couleurs plus ou moins brillantes chargée d'ornementer le "message" de l'auteur, un papier doré autour d'un paquet de biscuits, un enduit sur un mur, une sauce qui fait passer le poisson. L'art n'obéit à aucune servitude de ce genre, ni d'ailleurs à aucune autre fonction préétablie. Il ne s'appuie sur aucune vérité qui existerait avant lui; et l'on peut dire qu'il n'exprime rien que lui-même. Il crée lui-même son propre équilibre et pour lui-même son propre sens. Il tient debout tout seul, comme le zèbre; ou bien il tombe.
On voit ainsi l'absurdité de cette expression favorite de notre critique traditionnelle: "Untel a quelque chose à dire et il le dit bien". Ne pourrait-on avancer au contraire que le véritable écrivain n'a rien à dire ? Il a seulement une manière de dire. Il doit créer un monde, mais c'est à partir de rien..."
Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec lui. J'ai toujours trouvé ridicule les gens qui cherchaient un message dans les livres, comme si tout texte devait fournir la leçon de morale du jour.
Et réduire le texte à son contenu, c'est sûr que c'est absurde.
Pour moi, l'écrivain n'a pas à dire, d'ailleurs il n'a rien à faire (au sens d'obligation), il écrit et c'est déjà beaucoup. L'écrivain ne raconte rien, il ne parle pas de l'amour ou de ces choses-là, il invente quelque chose à chaque fois, mais son texte n'a pour but de dire quelque chose de l'amour ou autre. Enfin, je pense.
Après l'idée de construire à partir de rien, je n'ai pas trop compris. Parce qu'on se sert forcément de ce qui est déjà connu, on part pas de rien pour faire un texte, non ?
Bref. Vous en pensez quoi ? L'écrivain a-t-il quelque chose à dire ou bien écrit-il juste ?
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Il écrit, sans plus. Il raconte une histoire, sans y cacher de message. Après ça dépend de chacun mais de toute façon, le lecteur y voit le message qu'il veut. Ou il n'en voit pas. L'un de mes profs de français était apparemment fasciné par les "messages" que les auteurs nous "livraient". Il nous faisait livre des romans, des textes issus de journaux et autres dans le but de nous en faire découvrir les multiples messages qu'il jugeait intéressant. J'ai détesté chacun de ses cours. A l'inverse, j'ai eu un autre prof qui disait le contraire; pour reprendre à peu près ses mots: "On s'en fout de ce que l'auteur a voulu dire, ce qui compte c'est l'interprétation que vous faites de ses écrits." Je préférais de loin le second prof :mrgreen:
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Les profs ou "comment se contredire"
ils sont tous en train de te répéter que l'auteur ne fait pas de messages et qu'il n'a pas prévu que de stupides khâgneux devront le commenter en trois axes
et d'un autre côté, si t'as pas vu leur interprétation parce que finalement l'auteur parle de ceci caché sous cela....
bref
oui, je vois pas pourquoi l'auteur devrait faire un message... ???
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Mes profs avaient un avis plutôt tranché. Heureusement, d'ailleurs...
Moi non plus, je ne vois pas pourquoi il devrait mettre des messages. Un écrivain n'est pas un moraliste. Il n'y a pas plus de message dans un roman que dans un tableau ou mieux; que dans une photo... Enfin, certains en glissent peut-être volontairement mais je n'en vois pas l'intérêt. L'histoire peut éventuellement en faire ressortir un, mais je ne crois pas que ce soit le but recherché par un auteur. Son "rôle" est de raconter une histoire après tout.
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Ben.
Déjà à mon avis, il n'y a pas UNE réponse.
Ensuite, parfois, l'écrivain ne fait qu'écrire. Mais d'autres fois, l'écrivain dit des trucs.
Enfin... en fait, c'est un peu plus compliqué :mrgreen: Car je pense que, même lorsque l'écrivain "ne fait qu'écrire", il dit des choses, fait passer des "choses" au lecteur. L'auteur n'est jamais innocent.
Je peux prendre un exemple scientifique et peut-être plus simple à comprendre.
Imaginons que je suis scientifique de génie. Je trouve un nouveau concept révolutionnaire, que j'ai cherché avant tout pour la recherche en elle-même, parce que je suis un génie et que j'adore ça. Maintenant, imaginons que ce nouveau concept permette de créer une arme effroyable qui permette de tuer un nombre TRES important de gens.
Oui, ce fut entre autres la bombe atomique.
Le scientifique est-il innocent ? Aurait-il dut songer à quoi ses recherches auraient pu être utilisées, ou bien doit il être fier de son invention en elle-même, et rejeter la faute sur ceux qui ont utilisé l'arme ?
Alors vous pourrez me rétorquer qu'Ernya parlait d'ART et non de SCIENCE. Pourtant, je trouve les deux très proches : à haut niveau, si, la science, c'est de l'art. Une formule mathématique peut être belle. Idem pour une théorie scientifique. Bref, mon exemple est valable, pis si vous n'êtes pas d'accord dîtes-vous qu'il existe un homéomorphisme qui transforme mon exemple en exemple valable et... bref :mrgreen:
Donc. Pour en revenir à l'écriture et à l'écrivain.
Lorsqu'un lecteur lit un livre, même si le livre est totalement "innocent", que le livre n'a pour but que la détente ou l'écriture mais "surtout pas" de "dire quelque chose", le lecteur va tout de même en tirer des impressions, des sentiments, peut-être même des questions et/ou des réponses. Je pense qu'un livre qui ne laisse aucune marque sur le lecteur est un mauvais livre. Mais la marque n'est pas forcément... "profonde". Parfois, la marque peut simplement être : après avoir lu le livre, je suis plus content (pour un livre humoristique), ou bien : j'ai vécu une fabuleuse aventure. Mais on en tire toujours "quelque chose". Et ce quelque chose a été transmis par l'auteur, qu'il l'ait voulu ou non.
Bref, pour moi, y'a toujours un truc à tirer d'un livre.
Mais c'est pas une raison pour lui tirer les vers du nez.
Ce n'est pas non plus une raison pour vouloir à tout prix caser des idéologies dans un texte.
En fait, je suis d'accord avec :
L'art n'est pas une enveloppe aux couleurs plus ou moins brillantes chargée d'ornementer le "message" de l'auteur, un papier doré autour d'un paquet de biscuits, un enduit sur un mur, une sauce qui fait passer le poisson. L'art n'obéit à aucune servitude de ce genre, ni d'ailleurs à aucune autre fonction préétablie. [... ] Il crée lui-même son propre équilibre et pour lui-même son propre sens. Il tient debout tout seul, comme le zèbre; ou bien il tombe.On voit ainsi l'absurdité de cette expression favorite de notre critique traditionnelle: "Untel a quelque chose à dire et il le dit bien".
Parce que l'art (l'écriture dans notre cas) ne s'y résume effectivement pas, bien qu'il puisse, parfois être justement une enveloppe autour d'idéologies, de messages (j'allais dire "autour d'idées", mais ça pouvait être compris de travers, car si, justement, il y a des idées dans un texte...)
Et puis pour la dernière phrase citée : c'est vrai que c'est idiot de se limiter à ça.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec :
e. Il ne s'appuie sur aucune vérité qui existerait avant lui; et l'on peut dire qu'il n'exprime rien que lui-même.[...]Ne pourrait-on avancer au contraire que le véritable écrivain n'a rien à dire ? Il a seulement une manière de dire. Il doit créer un monde, mais c'est à partir de rien..."
D'abord car on s'appuie forcément sur ce qui existe déjà. L'auteur ne crée pas un monde à partir de "rien". Quant à "le véritable écrivain n'a rien à dire", je suis vraiment pas d'accord. S'il n'a rien à dire, c'est un idiot.
Mais... tout de même. Dans l'extrait que tu cites, il est question d'art. Et je ne suis pas sûre que tout texte puisse être considéré comme étant de l'art (je parle même des bons textes...)
En fait, j'dois avoir un point de vue assez particulier sur la question "qu'est-ce que l'art" :mrgreen: Mais j'crois pas qu'une oeuvre humaine puisse être "vraiment" de l'art. Ou alors, ce serait franchement manquer d'humilité. Quand je vois les merveilles qui existent autour de nous, l'humain devrait se montrer beaucoup plus humble.
(saviez-vous par exemple qu'il est possible que quantité d'univers se créent en quelques infimes secondes ? et l'écrivain est fier de créer un "monde" dans un bouquin en quelques heures/mois/années ? :mrgreen: Bon ok, l'énergie dépensée n'est pas la même :mrgreen:)
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A l'échelle humaine, il s'agit bien d'art. Il est normal de considérer certaines productions humaines comme étant des chef-d'œuvre, même s'il y a beaucoup mieux.
Un texte qui ne laisse aucune émotion sur son lecteur n'existe pas. Si un jour quelqu'un parvient malgré tout à en pondre un, alors je pense que c'est un génie. Après la lecture de n'importe quel texte, même s'il est réduit à une phrase, on en retire quelque chose, ne fut-ce que le temps de se dire "C'est nul", "C'est bien", etc... puis de ne plus y penser, c'est déjà ça. Mais un texte qui ne suscite rien chez personne, je n'en connais pas un. Donc, là, l'auteur n'a pas à se fouler et quoi qu'il fasse, quoi qu'il dise, il fera passer une émotion, un sentiment. C'est inévitable. Mais ce n'est pas pour ça qu'il est responsable de ce que l'on peut penser de son texte. Heureusement d'ailleurs, sinon plus personne n'oserait plus rien écrire.
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wahou!
j'avoue que le rapprochement scientifique.... :P
mais je vois (je crois) ce que tu veux dire : l'auteur dirait sans dire
c'est vrai que c'est largement possible, on a pas la volonté de faire passer tel ou tel message, mais la façon de dire telle ou telle chose laisse percevoir telle ou telle idée
c'est juste qu'il ne faut pas penser qu'il y en a toujours un
et bien évidemment, on tire toujours quelque chose d'un livre, mais ce n'est pas forcément un "message"
ça entraîne une autre question: qu'est-ce qu'on retient d'un livre/d'un texte, mais c'est pas vraiment le sujet (quoique...)
pour ce qui est de l'art, oui, c'est bien le terme, mais tout le bouquin parle de l'oeuvre littéraire
et puis le terme d'art a plusieurs sens, tu peux remonter aux origines latines :mrgreen:
l'art, ça a aussi le sens d'artifice, donc de création ( ça veut pas dire que c'est un truc super beau)
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Ben, même pour l'art au sens création, vu ce qui se fait autour de nous, l'humain devrait pas se sentir fier :mrgreen:
mais je vois (je crois) ce que tu veux dire : l'auteur dirait sans dire
c'est vrai que c'est largement possible, on a pas la volonté de faire passer tel ou tel message, mais la façon de dire telle ou telle chose laisse percevoir telle ou telle idée
c'est juste qu'il ne faut pas penser qu'il y en a toujours un
Oui. Mais du coup, bien qu'il soit parfois idiot de chercher à tout prix un message dans un texte, on en retire forcément un. L'auteur n'avait pas forcément cherché à transmettre un message dans son texte, pourtant il y met forcément sa vision du monde (jcrois qu'on avait déjà parlé de ça quelque part, je sais plus où). Donc, "pour s'amuser", on peut chercher justement à décrypter son texte pour y trouver la vision de l'auteur. Sachant tout de même que celle qu'on devinera ne sera pas forcément la véritable vision de l'auteur. Mais il n'est tout de même pas "vain" de la chercher.
Mais ce n'est pas pour ça qu'il est responsable de ce que l'on peut penser de son texte. Heureusement d'ailleurs, sinon plus personne n'oserait plus rien écrire.
Je pense que l'auteur a tout de même une certaine responsabilité. Il peut dire tout et n'importe quoi, avec des mots ; s'il sait s'en servir, il possède un pouvoir immense. Alors oui, parfois le lecteur comprend tout autre chose que ce que l'auteur voulait faire passer. Mais ça fait parti du jeu.
Y'avait je sais plus quel auteur comme ça qui avait écrit un texte sur les noirs, ou un truc du genre... mais de manière ironique. Seulement, ceux qui étaient pour le raciscme avaient compris que l'auteur partageait leur point de vue, et citaient même le texte pour appuyer leurs opinions alors que l'auteur était CONTRE leurs idées. Du coup l'auteur avait été obligé de faire une déclaration publique pour s'expliquer.
Du même genre, on peut penser à Marx...
C'est vrai que je cite ici des textes sujets à polémiques, n'empêche que. Si dans Harry Potter le héros avait un jour lancé une minuscule pique qui aurait pu être prise pour du raciscme, vu l'engouement du livre, cela aurait fait du remous. Et pas uniquement médiatique et autre, je pense, mais également au niveau des jeunes lecteurs adulant Harry... qui auraient pu penser que c'était "normal".
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Justement, je pense que parfois c'est en vain qu'on cherche la vision de l'auteur. Parce que s'il ne l'a pas mise, on va avoir du mal à la trouver et ensuite c'est appliquer au texte un sens qu'il n'a pas.
Ce n'est pas la même chose de dire : en lisant ce livre, j'ai compris telles choses et dire, en lisant ce livre, l'auteur m'a montré telle vision du monde
dans le premier cas, c'est toi, tout seul qui perçois grâce au livre telle idée ( qui n'est pas forcément dite dans le texte) , dans le deuxième cas, tu donnes à l'auteur un but qu'il n'a pas forcément
il faut veiller à ne pas confondre nos impressions et ce qu'a écrit l'auteur
Ensuite, je pense que l'auteur est responsable dans une certaine mesure
il doit savoir ce que tel mot peut prendre comme sens, mais après, il ne peut pas prévoir quelles interprétations vont en tirer les lecteurs
(pour l'auteur dont tu parles, il me semble que c'est Montesquieu, mais je suis pas sûre)
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(pour l'auteur dont tu parles, il me semble que c'est Montesquieu, mais je suis pas sûre)
Oui, il y a Montesquieu qui avait eu une affaire du genre, mais je crois qu'un auteur plus récent a eut un problème semblable.
Ce n'est pas la même chose de dire : en lisant ce livre, j'ai compris telles choses et dire, en lisant ce livre, l'auteur m'a montré telle vision du monde
dans le premier cas, c'est toi, tout seul qui perçois grâce au livre telle idée ( qui n'est pas forcément dite dans le texte) , dans le deuxième cas, tu donnes à l'auteur un but qu'il n'a pas forcément
Je pense surtout que "l'auteur m'a montré telle vision du monde" et "l'auteur a tel but" n'est pas la même chose. Parce que lorsqu'on comprend quelque chose d'un livre, cela a justement été montré par l'auteur, même s'il ne l'a fait pas de manière voulue. Pour moi, "grâce au livre"="grâce à l'auteur" : les deux sont liés.
il doit savoir ce que tel mot peut prendre comme sens, mais après, il ne peut pas prévoir quelles interprétations vont en tirer les lecteurs
Mouais. C'est le problème du scientifique qui perd le contrôle de ce qu'il a inventé. Mais je ne suis pas d'accord. C'est vrai que c'est pas forcément possible de prévoir ce que le lecteur va interpréter du texte, c'est vrai qu'il peut y avoir des lecteurs qui vont penser bizarrement, mais... l'auteur ne peut pas dire "ce n'est pas ce qu'il y a dans le texte". Même s'il peut effectivement dire "ce n'est pas ce que je voulais mettre dans le texte".
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On est d'accord, on peut comprendre quelque chose grâce à l'auteur, même s'il n'a pas voulu que l'on comprenne ça
mais que dans ce cas qu'on ne vienne pas dire que l'auteur "a dit ça"
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Moi j'trouve une manière d'être d'accord avec lui
"Ne pourrait-on avancer au contraire que le véritable écrivain n'a rien à dire ?"
ça se peut se comprendre comme : le véritable écrivain n'est pas forcément conscient de ce qu'il écrit. Quand il écrit, il ne se dit pas qu'il y a quelque chose à dire. Je sais pas si c'est ce que tu voulais dire par l'exemple scientifique.
Si j'ai bien compris, y a la réponse de l'interprétation.
C'est le fameux exercice surréaliste : on choisit aléatoirement des mots en "ab-" et ça donne la phrase : "l'abdomen abolit l'ablution". La phrase ne devait rien vouloir dire. Pourtant on peut inventer une histoire qui la légitime : deux prisonniers cherchent un moyen de s'évader. Ils ont des cellules individuelles et le seul moment où ils peuvent élaborer un plan d'évasion, c'est les douches communes. Et puis un jour l'un des deux ne vient pas, car il a des problèmes gastriques. Alors il fait porter un message à son futur compagnon d'évasion : pas de douche pour lui ce jour-là, "l'abdomen abolit l'ablution".
Et le sens émerge, contre toute attente.
C'est presque une question de droit, si on est fervent opposant à ce sens spontané : une telle phrase n'avait pas le droit de signifier quelque chose. Et pourtant.
Donc ça, c'est la réponse de l'interprétation : l'écrivain n'a rien à dire, les mots qu'il aligne ne sont pas censés vouloir dire quelque chose, et pourtant on les interprète.
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Maintenant j'pense qu'on peut s'émanciper de ce genre d'essai surréaliste et élargir à la langue en général. Tandis que l'écrivain parle, le vrai écrivain, l'inspiré, avec le caractère mystique que ça implique presque, il ouvre des brèches de sens, sans le vouloir. Il y a un jeu, comme une planche de bois qui n'entre pas tout à fait dans une fente ; il y a un jeu dans la langue, entre l'idée qu'on a en tête et les mots qui sont censés la dire. C'est tout le problème du langage, la fracture entre la pensée et l'expression de la pensée en mots. Pour faire simple, c'est comme une traduction. Il y aura toujours un jeu entre la version originale et la traduction.
Là, l'écrivain c'est peut-être celui qui est à un tel niveau de maîtrise de la langue, qu'il atteint le problème insoluble, cette chose qui lui prouve que maîtriser la langue ne veut pas pour autant dire maîtriser la pensée, et que même la chose la mieux dite sera toujours un peu déformée par le langage, comme de l'eau qu'on transvase d'une bouteille vers une coupe : il y aura débordement, perte, et nouvelle forme.
Le vrai écrivain, ce serait alors celui qui admet, qui accepte, qui se résigne à ses gouttes de sens qui se perdent en route, qui se résigne aux défauts de ce nouveau récipient. Ce serait celui qui se résigne à la pluralité de l'interprétation, puisqu'il ne peut communiquer sa pensée "brute", et que son lecteur comprendra autre chose (dans une certaine mesure).
Bon. Et il y a aussi la question de l'auteur engagé (c'est plus sur ça que travaille Robbe-Grillet non ?). Mais ça me soule.
je sais pas si j'ai été clair ><
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Lu sur wikipédia, à propos de Werber:
"Certains de ses détracteurs lui reprochent de faire passer dans ses ouvrages certaines théories scientifiques pour des certitudes alors qu'elles ne sont que des hypothèses parmi tant d'autres, quand elles ont un fondement scientifique."
Voilà qui illustre bien ce topic. C'est même énervant, je trouve, de lire des trucs pareils. Certains ne savent pas faire la différence entre un roman, dans lequel l'auteur décrit sa vision du monde, et la réalité. Mais une fois de plus, il faut que certains cherchent à parler à la place de l'auteur; Werber a simplement écrit ses romans en se servant de théories scientifiques naissantes parce qu'elles lui plaisaient ou qu'elles l'arrangeaient peut-être, sans plus. C'est loin d'être un idiot qui cherche à faire croire n'importe quoi à tout le monde ><
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peut-être parce que jsutement on a entendance à dire que l'écrivain présente SA vision du monde
cet adjectif possesif (arf, je ne suis pas en commentaire!), ça m'énerve!
l'auteur présente UNE vision du monde, qui peut dire que c'est la sienne ?
c'est un roman, pas une théorie
sinon par rapport au post de Lo', c'est vrai qu'il fait prendre en compte l'interprétation, mais dans ce cas-là il faut la prendre comme telle, c'est bien une interprétation
et c'est vrai qu'entre ce qu'on veut dire et ce que finalement on couche sur le papier, il y a un abîme
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Lu sur wikipédia, à propos de Werber:
"Certains de ses détracteurs lui reprochent de faire passer dans ses ouvrages certaines théories scientifiques pour des certitudes alors qu'elles ne sont que des hypothèses parmi tant d'autres, quand elles ont un fondement scientifique."
Voilà qui illustre bien ce topic. C'est même énervant, je trouve, de lire des trucs pareils. Certains ne savent pas faire la différence entre un roman, dans lequel l'auteur décrit sa vision du monde, et la réalité. Mais une fois de plus, il faut que certains cherchent à parler à la place de l'auteur; Werber a simplement écrit ses romans en se servant de théories scientifiques naissantes parce qu'elles lui plaisaient ou qu'elles l'arrangeaient peut-être, sans plus. C'est loin d'être un idiot qui cherche à faire croire n'importe quoi à tout le monde ><
*tousse*
Sauf que lorsque Werber parle dans des interviews etc, on a l'impression qu'il y croit, à ses théories.
D'ailleurs (c'est un peu hs, mais tant pis), c'est pour ça que je préfère la fantasy : je peux inventer des théories sans avoir l'impression de dire des mensonges aux lecteurs. Alors que si je le fais dans un cadre qui peut paraitre réel, je n'aime pas "dire du faux".
Du coup, puisqu'en écrivant on est obligé de "mentir", je préfère y aller franchement :mrgreen:
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Ben oui mais bon. De toute façon, en quoi ça gêne s'il impose ces théories?
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C'est un grand débat et qui ne date pas d'hier...
L'écrivain ne fait-il que raconter une histoire sans se soucier des interprétations possibles, l'essentiel étant l'histoire, ou cherche-t-il à transmettre un quelconque message, une morale, une découverte scientifique ou sociale et ainsi enrobe-t-il son message dans une histoire?
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Certains ne démordrons jamais que le véritable écrivain n'a que faire des messages, le vrai écrivain écrit et joue avec les mots comme le pianiste joue avec ses partitions, sa seule recherche ne peut-être au mieux que l'émotion suscitée.
Quand on lit Barricco et son noveccente, on est bercé par le flot des mots, on se laisse embarqué, décortiquer cette oeuvre pour en chercher une dénonciation d'un racisme latents chez les marins ou d'un élitisme inhérent au monde des virtuoses, c'est simplement ridicule....
D'autres hurleront le contraire, un écrivain n'est justement pas un pianiste, les mots ont plus de pouvoirs que les notes, les mots en eux même ont un sens, les phrases ont une signification et le texte un message... Un écrivain, quoiqu'il fasse, transmettra toujours un message, intentionnellement ou non. Qui oserait prétendre qu'Orwell n'avait pas un message très précis sur la société à faire passer en écrivant 1984 ou la ferme des animaux. Et que dire de La Fontaine ?
Qui a raison ?
Mais personne! La vérité comme toujours ne se situe pas dans l'extrémisme d'un point de vue mais dans son juste milieu. Certains écrivains écrivent pour le message avant tout (et j'en fais la plupart du temps partie), d'autres veulent juste raconter une jolie histoire. Et d'autres encore, écrivent pour les deux. Lesquels sont les meilleurs? Les deux, ils existent des grands écrivains dans ces deux catégories.
On peut penser que les écrivains à messages auraient une écriture plus pragmatique et moins poétique, mais je ne le pense même pas, que dire d'écrivains comme Guillaume Musso qui écrivent pour l'histoire et dont l'écriture est si pauvre....
Quant au débat du l'interprétation, oui je pense qu'il est important que l'écrivain reste maître de l'interprétation de son texte, dans une certaine mesure. On se doit de ne pas véhiculer de messages haineux ou incitants à la haine, pour le reste, si chacun ne perçoit pas les memes émotions à la lecture d'un texte, ce n'est pas l'essentiel mais ça tout le monde est d'accord...
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Ben oui mais bon. De toute façon, en quoi ça gêne s'il impose ces théories?
Parce qu'il est un auteur à succès et peut à ce titre influer sur un grand nombre de personnes.
En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité... parce que les fausses croyances mènent à l'obscurantisme.
Exemple: la théorie du créationisme qui se répand et se veut vérité au même titre que la théorie de l'évolution. L'intéret? démontrer que la foi a tout autant de valeur scientifique que les démonstrations scientifiques. Et là les dérives sont très grandes....
Pour revenir à Werber, ce n'est pas si grave évident, car après tout, il n'écrit que des romans et il n'a pas volonté de faire de ses théories valeur de vérité. Mais un petit avertissement en fin de livre, pour dire que ses délires sont personnelles, ça éviterait les confusions chez certains... (Peut-être le fait-il non?)
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quand on publie un texte et que sur la couverture il y a écrit "roman", je ne vois pas pourquoi il faudrait préciser que ce qu'on dit n'est qu'un "délire"
et c'est justement par ce que certaines personnes pensent qu'il y a forcément un message que maintenant on est obligé de préciser "non, mais ce n'est qu'une fiction"
et ça, ça me désole
le temps des préfaces du XVIIe siècle pour défendre son texte est révolu, le lecteur doit être capable de faire la différence entre un roman et un article de science et vie :mrgreen:
donc je ne vois pas pourquoi un auteur à succès devrait faire plus attention à ce qu'il écrit qu'un autre et il faudrait se rappeler que les livres ne sont pas forcément là pour enseigner la vérité ( vérité scientifique j'entends) puisqu'ils sont au départ une fiction
parce que Seymour, le créationisme, c'est un mouvement religieux, c'est donc dissociable des livres :noange:
juste un petit truc aussi: Orwell et la Fontaine, personne n'irait dire qu'il ne porte pas de messages, Orwell écrit après la seconde guerre mondiale et La Fontaine écrit des fables avec des morales
il y a donc forcément un message
évidemment, il y a des livres qui portent véritablement un message et généralement celui-ci est clairement affiché comme tel, la dérive, c'est de voir des messages partout
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la dérive, c'est de voir des messages partout
si tu as bien lu ce que je dis, c'est exactement la thèse que je défend, l'extrémisme a toujours tort, la vérité est au juste milieu... :noange:
Pour le reste, je ne suis pas d'accord, tu ne peux pas demander à tous tes lecteurs de posséder ta propre culture (celle de l'écrivain qui crée son oeuvre), beaucoup de romans nous apprennent quelque chose, d'historiques, de scientifiques, certaines se jouent de ça et font appel à notre imaginaire mais pour le cas de Werber, c'est qu'il présente parfois, des théories vraisemblables (mais erronées) comme vérités. Pour un lecteur érudit, il n'y a pas de problème, il comprend le cheminement de Mr Werber, mais pour d'autres elles passent pour vrai et construient ainsi chez eux de fausses représentations.
Après je ne veux pas me faire le procureur de Mr Werber, ce débat précis ne m'intéresse pas...
parce que Seymour, le créationisme, c'est un mouvement religieux, c'est donc dissociable des livres
je faisais un parrallèle, que quelques personnes croient aux créationisme, peu importe, quand c'est une foule et que ça menace la science, c'est un danger.
Un auteur de best seller peut parfois touché des millions de personnes dans le monde, cette popularité procure une responsabilité, qu'on le veuille ou non...
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c'est vrai qu'on ne peut pas demander à son lecteur de posséder sa culture
mais dans ce cas on fait quoi ?
on écrit que des trucs archi simples qui ne laissent aucun doute possible ? on fait des préfaces de trois cents mètres de long pour répéter ce que tout le monde sait en regardant la couverture "ce n'est qu'un roman" ?
je pense qu'il ne faut pas non plus infantiliser le lecteur, parfois ce n'est pas parce que le lecteur ne comprend pas, c'est parce qu'il veut voir ce qu'il n'y a pas
je pense que parfois le problème, c'est que des gens jugent des livres qu'ils n'ont jamais lu et pensent, parce qu'ils l'ont entendu, que l'auteur a fait telles choses
voyez le nombre de gens qui ont fait le procès du Da Vinci Code et qu'ils ne l'ont jamais ouvert...
mais c'est un autre problème
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je pense qu'il ne faut pas non plus infantiliser le lecteur
Sur ce ce point je suis d'accord :)
Non mais dans la très très très... très grande partie des œuvres, je pense également qu'il faut laisser le lecteur se faire sa propre conception de l'histoire, en tirer les conclusions qu'il veut etc... de toute manière il n'est pas possible de voir une oeuvre être interprété d'une seule manière et bon dieu, heureusement!
Dans le seul cas, où l'auteur décide d'aborder un sujet polémique où il prend partie(et qui peut avoir une influence sur la société, parce que prendre partie pour le jambon purée au lieu du steack frite c'est pas grave) , il est de son devoir d'indiquer clairement que son ouvrage prend position. Sinon c'est de la manipulation et.... c'est pas bien :'(
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J'suis pas d'accord avec tes arguments sur la vérité...
ici :
La vérité comme toujours ne se situe pas dans l'extrémisme d'un point de vue mais dans son juste milieu.
et là :
En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité... (http://En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité...)
Pour la première, hm, t'es adhérent au MoDem ?...
J'suis pas d'accord, l'extrémiste refuse d'être attentif aux arguments qu'on fait graviter autour de lui. Mais on doit avoir des opinions claires et tranchées, pas se situer dans un "p't-être bien, ou pas, tout dépend." Donc je comprends pas bien la formule "juste milieu". Quelqu'un te dit : "Paris c'est à 600km de Lyon", un autre "Paris c'est à 300km de Lyon", tu te dis "bon, disons 450". Avec un peu de chance, et en l'occurrence, ce sera vrai. Mais est-ce qu'on peut quantifier des débats littéraires ?... Bon, j'pense que tu voulais juste faire une innocente transition, mais on sait jamais, donc voilà.
Et pour l'autre chose...
l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?
Si on le voit de façon très terre-à-terre, certes : Flaubert est un bon écrivain, parce que l'arsenic, ça tue, c'est prouvé.
Mais la littérature, dès qu'elle est bonne, parle de choses dont on ne peut pas dire "c'est vrai !"... Emma est eau-de-rose et désenchantée, est-ce que c'est une vérité ? c'est un fait, c'est un constat, mais la vérité serait alors : "les femmes sont eau-de-rose et désenchantées". Dès qu'on introduit la vérité dans la littérature, ça produit des contre-sens, tout simplement parce que la bonne oeuvre n'a que le sens qu'on lui donne. Et l'interprétation est à charge de l'interprète. C'est ce que je pense.
Maintenant, pour Werber, il impose justement des vérités, et ses bouquins ne sont pas sujets à "interprétation", donc... est-ce littéraire ? c'est une histoire, c'est une intrigue, mais... enfin ce n'est pas le débat. Tout ça pour dire qu'il faut se méfier, je pense, de ce mot de "vérité" quand on parle d'art. L'oeuvre littéraire n'existe que par les interprétations qu'on lui donne (parce qu'on lui en donne forcément, consciemment ou non).
A partir du moment où on précise bien, "vérité scientifique", ou "vérité historique" (pour Dan Brown par ex.), c'est à charge du lecteur. Il se lance dans un bouquin pseudo-scientifique, ou pseudo-historique, qu'il assume, qu'il ait du bon sens, qu'il fasse la différence entre un roman et un ouvrage théorique. Si c'est la théorie qu'il intéresse, il n'achètera pas Werber comme dit Ernya, il prendra un abonnement à Science&Vie.
Et un dernier truc, pour la culture. La culture de l'écrivain imprègne le texte moins en surface qu'en profondeur, je crois. Symbolique, présupposés, le fonds culturel apparaît par réminiscences... je pense.
Voilà mon avis ! :P
> pour ton dernier post... l'écrivain a-t-il des devoirs ?! a-t-il seulement des droits ? je pense pas qu'il ait des devoirs. Dès qu'un sujet est romancé, il y a une prise de position. Un roman historique prend position. Christian Jacq prend position contre les intrigues de cour de la période post-amarnienne dans La Reine Soleil. Un vrai bouquin, c'est pas une rédaction "présentation des protagonistes, combat d'arguments, départ des protagonistes"...
En tout cas : l'écrivain n'a pas de devoirs ! ce sera ma conclu :mrgreen:
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J'suis pas d'accord, l'extrémiste refuse d'être attentif aux arguments qu'on fait graviter autour de lui. Mais on doit avoir des opinions claires et tranchées, pas se situer dans un "p't-être bien, ou pas, tout dépend." Donc je comprends pas bien la formule "juste milieu". Quelqu'un te dit : "Paris c'est à 600km de Lyon", un autre "Paris c'est à 300km de Lyon", tu te dis "bon, disons 450". Avec un peu de chance, et en l'occurrence, ce sera vrai. Mais est-ce qu'on peut quantifier des débats littéraires ?...
alors, d'abord, oui l'extrémiste a des oeillères et refuse de voir la part de vérité que détient souvent l'autre.
Pour le reste...voyons Loredan... tu me déçois un peu, ne joue pas au jeu du contre exemple absurde, quand je parle de vérité au milieu, je ne parle pas de faits, de sciences. Je te parle de points de vue, d'opinions. Jamais je n'ai même avancé l'idée de quantifier un point de vue. Bref mise au point faite, être au milieu ne signifie pas, ne pas avoir d'opinion ou refuser de choisir. C'est être assez lucide pour réussir à saisir le vrai dans les argumentations des extrémistes. Et c'est je pense, un art beaucoup plus difficile que de choisir bêtement le camp qui se rapproche "le mieux" de sa conception.
Et je parle en connaissance de cause, ou quand tu étudies divers courants philosophiques, psychologiques et sociologiques, les extrémistes permettent de faire avancer les choses en se battant corps et âme pour une nouvelle conception, bien souvent, une vision à l'opposée émerge et finalement 50 ans plus tard, on se rend compte que chacun détenait une part de vérité. Voilà ce que j'appelle, la vérité est toujours au milieu (et j'évite exprès la boutade politique parce qu'en politique, c'est encore plus compliqué, les principaux partis sont tous des partis de milieux qui ont pris pour une part au capitalisme libérale à outrance et d'autre part au communisme marxiste.... hum :o zut je voulais pas parler politique... :D )
l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?
encore une fois tu déformes mes propos, exposes ta thèse si tu veux mais ne déformes pas mes propos si tu veux bien.
Jamais je n'ai dit que le rôle de l'écrivain est d'enseigner la vérité. L'écriture a de multiples fonctions, étonner, émouvoir, faire rire, amuser, susciter la reflexion etc etc... L'écriture a tous les pouvoirs et je ne la restreintrais à aucune, et ne hiérarchiserais aucune non plus.
Mais si l'écrivain souhaite s'exprimer sur un sujet qui agit sur la société, démontrer la supériorité d'une race, que les communistes sont tous habités par le diable, il se doit de mettre en avant la subjectivité de sa thèse et ne pas l'annoncer comme vérité établie.
Bon je ne vais pas polémiquer plus loin, je pense que mon point de vue est bien exprimé dans les autres posts,
je suis désolé mais il me semble évident que tu déformes mes propos, tu crois voir dans un bout de mes phrases une conception de l'écriture que tu rejettes et tu m'en attribues tout de suite la paternité. Non non, je n'ai pas dit ça, relis mes posts et n'extrapoles pas ma pensée. Je crois que finalement nos conceptions sont les mêmes, ouvre un débat si tu le souhaites mais ne fais pas de moi ton adversaire de joute verbale.
Avec beaucoup de sympathie, :)
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je citais et rebondissais, rien de plus ;) [boh, c'est sympatoche les joutes verbales, ça permet de faire avancer le débat! au pire, on revient sur ce qu'on a dit comme tu l'as fait, p'is c bon ^^]
MAIS... ( :mrgreen:)
l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?
Mais si l'écrivain souhaite s'exprimer sur un sujet qui agit sur la société, démontrer la supériorité d'une race, que les communistes sont tous habités par le diable, il se doit de mettre en avant la subjectivité de sa thèse et ne pas l'annoncer comme vérité établie.
Je suis pas d'accord.
Tu parles toujours de romans je pense ? Qui dit roman, dit fiction. La fiction implique la subjectivité.
(j'suis trop fier de moi, j'ai fait court...)
non ?
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Mais si l'écrivain souhaite s'exprimer sur un sujet qui agit sur la société, démontrer la supériorité d'une race, que les communistes sont tous habités par le diable, il se doit de mettre en avant la subjectivité de sa thèse et ne pas l'annoncer comme vérité établie.
tout dépend de comment c'est dit
l'auteur peut très bien présenter un personnage qui défend de telles idées
mais le personnage est différent de l'auteur
si l'auteur défend vraiment, je veux dire s'il dit explicitement que c'est son idée, alors ce n'est plus un roman, c'est une thèse
docn la question ne se pose plus ^^
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Oui, on est en train de débattre comme ils ont dû le faire au procès de Madame Bovary en fait :P
on fait une reconstitution ;D
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je citais et rebondissais, rien de plus
mouais.... tu cites en faisant des raccourcis...
explication : tu bases ton raisonnement sur ce début:
J'suis pas d'accord avec tes arguments sur la vérité...
ici :
Citation
La vérité comme toujours ne se situe pas dans l'extrémisme d'un point de vue mais dans son juste milieu.
et là :
En quoi est-ce grave? parce qu'il est important d'enseigner la vérité...
Dans les deux cas je ne parle pas de littérature ou de de devoir de l'écrivain cher Loredan, la première fois je parlais du débat "écrire pour transmettre un message" ou "écrire, juste un art" , et je parle donc bien du débat....
la seconde avait valeur de vérité générale, à l'école, il est important d'enseigner la vérité non?
Jamais donc je n'ai dit que le role de l'écrivain avait pour but d'enseigner la vérité. Je ne suis pas donc pas revenu sur mes propos :mrgreen: mais je te l'ai ai expliqué >:D lol (oui j'aime bien débattre aussi...)
tout dépend de comment c'est dit
l'auteur peut très bien présenter un personnage qui défend de telles idées
mais le personnage est différent de l'auteur
si l'auteur défend vraiment, je veux dire s'il dit explicitement que c'est son idée, alors ce n'est plus un roman, c'est une thèse
donc la question ne se pose plus
oui exactement, l'écrivain a droit d'écrire toutes les idées qu'il veut, mais il existe des manières subtiles de vous présenter une idée comme juste ou d'autres comme absurdes... je veux dire qu'un roman peut parfois cacher une thèse justement. Sous couvert d'intrigues, l'auteur ne cherche qu'à vous faire accepter sa théorie, oui les pekinois sont nos dieux!!!!!
Tu parles toujours de romans je pense ? Qui dit roman, dit fiction. La fiction implique la subjectivité.
alors, de un, une fiction peut etre objective, dans le sens où elle peut présenter une idée de manière objective, bien sur.
Néanmoins..... sur ce point je ne m'étendrais pas puisqu'en effet je crois que mon propos déviait et que j'avais en tête des thèses.... :-[
voilà, en gros j'ai toujours raison mais je m'égare :mrgreen:
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Seymour.... tu as peur des livres ? lol
t'as raison >:D
bref. Oui donc, je pense que quand même, même si l'auteur cache une thèse, tu n'adhères pas toujours à ce que l'auteur raconte donc ça devrait aller :mrgreen:
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Mais qu'entends-tu au juste par pékinois >:D des habitants ou des chiens ?
je crois que je m'égare aussi :mrgreen:
Bon, reformulons, reformulons... par "revenir sur ce qu'on a dit", j'entendais juste reformuler pour réexpliquer, pas renier son précédent post. [trop cool, cette phrase est méta]
Donc, je reformule s'tu veux (je savais bien que j'étais incapable de faire court xD), mais : la fiction implique une mise à distance entre le texte et le lecteur. S'il prend ce qu'on lui raconte pour des vérités, c'est qu'il ne fait pas la différence entre un roman et un ouvrage théorique.
Bref, la question ne se pose plu vraiment ::)
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Seymour.... tu as peur des livres ? lol
Depuis que j'ai eu des cours sur la manipulation en cours de psychologie sociale, oui!!!! :'(
C'est dingue le pouvoir de la rhétorique ! (mais en vrai moi j'ai pas peur, j'ai peur de rien de tout'façon! :o )
t'as raison
Nom d'un pékinois (le chien), j'aime ça >:D
même si l'auteur cache une thèse, tu n'adhères pas toujours à ce que l'auteur raconte donc ça devrait aller
Méfie toi du pouvoir dévastateur de la rhétorique sur les bonnes gens de peu de culture (c'est pas péjoratif, c'est juste que dans les cours de psychologie sociale....bon j'arrête....)
la fiction implique une mise à distance entre le texte et le lecteur. S'il prend ce qu'on lui raconte pour des vérités, c'est qu'il ne fait pas la différence entre un roman et un ouvrage théorique.
hum.... oui, là je suis d'accord.... Pourquoi on parle de ça au fait ?? :mrgreen:
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Pour dire que le romancier serait stupide de chercher à vouloir dire quelque chose alors que le principe de l'écriture romanesque est d'établir une fiction, qui implique une mise à distance du lecteur.
Mais de toute façon, il dit, qu'il le veuille ou non.
[débat repris à mon compte, wesh.]
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Pour dire que le romancier serait stupide de chercher à vouloir dire quelque chose alors que le principe de l'écriture romanesque est d'établir une fiction, qui implique une mise à distance du lecteur.
Mais de toute façon, il dit, qu'il le veuille ou non.
[débat repris à mon compte, wesh.]
raaaaa! Non je ne me laisserais pas faire!!!! :mrgreen:
Bon en fait faut que je partes mais rapidement,comme ça, en partant, tu as tort :mrgreen:
c'est pas parce qu'il y a mise à distance qu'il n'y a pas refléxion n'est-ce pas?
Or quand l'écrivain cherche à passer un message dans un roman, il le fait de manière à susciter la reflexion, et pas de convaincre son lectorat sur sa thèse (ce que je cherchais à dire que l'ecrivain ne devait pas faire, cf posts en haut ;) )
Comme Orwell dans 1984 qui veut alerter sur une dérive possible et ne cherche pas à dire, détruisons notre société qui va devenir totalitaire sous la coupelle de grand frère...
Sur cette dernière bravade, je pars! (et n'en profites pas pour avoir le mot de la fin hein ? :) )
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Heu, bon, j'ai pas lu en détail vos propos, j'ai pas le temps :-[ Mais je voulais réagir sur :
Et pour l'autre chose...
l'écrivain doit enseigner la vérité. Ah bon ? pourquoi ? il la détient ? et même s'il la détient, il doit se servir de la littérature pour la partager ? et s'il le fait pas, il mérite pas d'être écrivain ? Et pourquoi la littérature contient/devrait contenir la vérité ?
En fait pour moi, ce n'est pas que l'écrivain doit ou pas enseigner la vérité. Non, je pense plutôt qu'il ne doit "pas" enseigner le mensonge.Et c'est pour moi très différent. Si un auteur fait croire à ses lecteurs qu'une de ses théories plus ou moins fumeuses est vraie alors qu'elle est fausse, c'est "mal".
Si un auteur indique une théorie fumeuse, ou la montre juste comme ça, ou dit "cette théorie est vraie dans le livre", alors ça me gène pas.
Mais quelques auteurs commencent à inventer des trucs pour un bouquin, puis semblent considérer que ce qu'ils ont inventé est la vérité vraie... et je veux bien dire "vérité de la réalité", non "vérité du livre".
Pour certains auteurs, je l'excuse. Surtout quand un lecteur ne "peut pas" considérer le monde du livre comme étant le réel (je pense au cycle d'Ender par exemple, où l'auteur réinvente complètement la physique xD). Mais d'autres (Werber...) paraissent se considérer comme des auteurs "scientifiques" (c'est du moins l'image qu'il donne dans les médias) et c'est là que je trouve qu'un problème se pose. Si, dans les conférences ou sur internet ou autre, Werber indiquait bien que ce qu'il dit n'est qu'invention dans le cadre de ses livres, je n'y verrais aucun problème.
Mais il se prend pas pour de la merde, et du coup... bref.
Je préfère m'arrêter là :mrgreen:
Et, pour reprendre ce que je sais plus qui disait : c'est vrai que c'est surtout pour les auteurs "populaires" que le "problème" se pose. Lorsque le lecteur est averti et est capable de juger ce qui est vrai de ce qui est faux, il n'y a aucun problème. Mais ce n'est pas toujours le cas...
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@ Kaliana :
Entre scientifiques, on se comprends..... :mrgreen:
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Je n ai pas eu le courage de lire les trois pages, mais je trouve le sujet intéressant.
Ce que je trouve ridicule, c est les gens qui cherchent un message dans tout livre ouvert, comme si ça devait toujours être une fin, ou que tout le monde avait besoin de ça pour apprendre à vivre. Surtout que même sans message "pratique", un livre peut nous ouvrir à une nouvelle vision du monde.
Bref. Vous en pensez quoi ? L'écrivain a-t-il quelque chose à dire ou bien écrit-il juste ?
Pour moi, oui un écrivain prend souvent la feuille sans rien avoir à dire de spécial, du moins sur le moment, justement parce qu il doit écrire. Cela dit, même pour les partisans de l art pour l art, faire une oeuvre un tant soit peu fournie sans message, c est à peu près impossible. Ou alors faudrait en faire une spécialité. Car même pour un auteur de pure atmosphère, et même si délivrer un message n est pas le but premier (c est toute la différence), des sujets comme le temps ou la mort finissent par s imposer.
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AH le sujet est intéressant, mais j’aimerais le prendre un degré plus tôt, non pas dans l’intention mais dans la structure, pour revenir ensuite à la citation première.
S'il s'agit simplement de savoir si l'auteur - et avec lui son expression artistique ; la Littérature - doit nécessairement s'attacher à "dire quelque chose" ayant une quelconque portée intellectuelle, morale, philosophique, ou que sais-je, alors la réponse me semble évidente : non. La Littérature n’est pas réductible au discours, pas en tant que nécessité absolue. Ou bien il faudra nuancer : qu'est-ce qu'un « dire » à proprement parler ? L’esthétique revient-elle à ce dire ? Le symbole est-il tout entier intelligible, et à-partir de quand sort-on de cet intelligible ? Mais si vous sous-entendez bien ce que je crois derrière les notions que vous employez pour la plupart, c’est-à-dire grossièrement les termes de « narration », « d’information », ou même « d’engagement intellectuel » de la part d’un auteur, alors on trouvera aisément somme d'exemples (surréalisme, lettrisme... libre ensuite à chacun de les ranger à leur convenance selon qu'ils s'agissent d'Art ou non) qui témoignent de diverses démarches dans la création artistique et qui ne sont pas toujours motivées par un cadre, une circonscription, qu'on qualifierait pompeusement de "volonté de livrer une réflexion".
Pour s'accorder sur le langage que j'emploie, sur ma législation, et pour être entendu clairement de tous : j'appelle Art la "Beauté" naturelle rendue "Sublime" par l'intervention de l'esprit.
Mais cette définition (dans ce qu'elle admet autant que dans ce qu'elle n'admet pas, parce qu'il est évident que, par la nature de son sujet, elle est à la fois imparfaite et incomplète) pousse à prendre en compte l'Homme comme médiateur, comme vecteur, et donc rejette déjà la défense, que je trouve gratuite, de l'idée que la production humaine, ou la création artistique, n'a aucune valeur face aux autoréalisations naturelles et à la structure (pourtant prédéterminée) de l'Univers. Si je vois bien un accord sur cette idée de départ (ce lien supposé entre création naturelle et humaine) c'est sur l'apparition, dans un chaos de signes communs, indépendants les uns des autres, d'une articulation de ceux-ci – autrefois isolés dans leur valeur, qui est par nature limitée et définie - et qui se font alors symboles, acceptant une part d'inconnu, de mystère et d'incompréhensible, dans une sorte de « plus grand qu’eux-mêmes en eux-mêmes » (en cela le monde est semblable à un langage, et particulièrement celui de la poésie ; un catalogue de signes connus et acceptés, réduits chacun à leur sens propre, et à rien d'autre - comme une géométrie aux bordures affirmés - depuis lequel se forment des ensembles de symboles donc qu’on ne peut plus réduire ou identifier seulement à leur sens). C'est là où la force (ou la logique de calcul, la raison) de l'esprit humain est ému, surpris, séduit, et est capable de s'attacher à des choses qui ne se limitent pas seulement à « l’intelligible », à un intérêt intellectuel sur l’objet. Et c'est là où l'intervention de l'Homme est nécessaire, comme vecteur d'au-delà, comme "intermédiaire comprenant" autant l'intelligible et son absence, le sens et son revers. C’est pour cela que j’accorde à l’esthétique elle même une indépendance et même une importance particulière ; elle n’est pas qu’emballage, elle est le prolongement de ce qui ne peut plus être qu’intelligent, et la traduction d’une supériorité du tout sur ses parties.
Il y a toutefois une limite à cela, du moins en Littérature : c’est la langue. Si j’admettrai par principe la valeur poétique d’une œuvre que l’on me proposerai dans un langage que j’ignore, je serai moi même (en tant qu’acteur, que « médiateur » comme dit plus tôt) incapable de m’en émouvoir, ni de m’en faire critique. Je passerai pourquoi pas volontiers sur l’aspect esthétique formel de telle ou telle écriture, mais l’inintelligible doit tout de même se plier au lisible, au compréhensible des signes (comme les lettres, les nombres) que l’on accepte d’abord comme postulat commun dans une culture. La littérature est un événement informatif d’une certaine manière, d’accord, mais pas comme je l’entendais en disant « information » dans mon premier paragraphe : dans un ensemble de connaissances implicites (la lettre comme signe d’abord, puis la syllabe, le mot, la phrase et la langue toute entière), elle demande un exercice de décodage de ses informations pour percevoir a minima une partie de l’intérêt (notamment, et sobrement, linguistique) de l’agencement de telle ou telle phrase. Mais ensuite la portée purement « informative », j’entends cette fois le « sens » globale du texte, le discours du texte, et non plus le texte lui-même en tant que texte, est, elle, facultative, puisqu’au delà l’esprit est capable d’y trouver des intérêts autrement flous et sentimentaux. Alors un auteur est-il responsable de la réception et de l’intérêt de ces informations là ? Je ne saurais pas encore le dire, et ce n’est pas mon propos. Je veux simplement dire que la Littérature ne saurait pas être que calligraphie. De là à rebondir sur la portée artistique des mathématiques, et des sciences en générale ? Je ne sais pas… Y a t-il un style (une manière d’expression qui, comme l’a certes mieux dit Barthes, soit toute entière le synonyme de la biologie de l’auteur, ou du mathématicien) en mathématique ? Peut-on personnaliser son acte, esthétiser de façon intime telle ou telle démonstration ? Y a-t-il, au delà du « dire » académique, un geste caractérisé qui puisse en lui-même justifier une formule mathématique ? J’ai un doute. Même si, au-delà, la démarche de recherche, d‘explication, de traduction formelle, et d’apparition, là encore dans un chaos de signes, d’une vérité plus vaste que ce chaos originel peut-être en elle même une démarche poétique…mais réduite parce qu’unique, absolue, objective et scientifiquement quantifiable, du moins me semble-t-il. Enfin je ne nierai pas en revanche l’aspect graphique et symbolique d’une équation, mais, quand bien même prendrait-on en compte la signification quantitative des valeurs utilisées pour la définir, on se rapproche davantage du dessin ou de la calligraphie comme formulation esthétique spatiale et visuelle, que de la littérature et tout ce qu’elle comprend de complexité mystérieuse.
Je vois, pour revenir à la matière première (la Littérature donc) et pour illustrer mon propos (autant que ma propre démarche d’écriture), une similitude avec l’Architecture par-exemple (qui fait le lien entre sciences et art dans leurs définitions « classiques, bien qu’il y ait dans l’Architecture elle-même des ombres portées bien plus vastes ; entre Art et non-Art, entre esthétique pure et sciences exactes, avec la gestuelle du vide, etc) : l’Architecture est, comme l’œuvre littéraire, limitée par ce qui est défini. Pour la première il s’agit des lois physiques et géométriques, de nos circonscriptions naturelles (le poids, l’attraction, la tension, les matériaux), pour l’autre les signes communs admis par nos éducations, comme le langage (les lettres), les deux par des cultures, des syntaxes communes. Il est aussi possible (et même évident) de traduire un « vouloir dire », soit par une hiérarchisation structurelle, un cheminement, une disposition de matière et de vide et une organisation spatiale rigoureuse, soit par une narration, une histoire, un développement intellectuel de la réflexion, et une organisation de l’esprit dans le texte. On dirait sobrement (et maladroitement) pour chacun qu’ils ont « la forme et le fond ». Et pour les deux on voit naître différents courants qui s’émancipent de ces volontés là, ou qui en discutent : la littérature surréaliste, l’architecture déconstructiviste (on pourrait pourquoi pas voir naître une littérature, une poétique du même nom)… Il s’agit en revanche pour l’Architecture de ne pas tomber dans la facilité narrative, et de ne pas vouloir, par rigueur, faire correspondre textuellement l’usage d’un lieu avec le lieu (le symbole y côtoierai les limites exactes apposées à la construction et y perdrait sa capacité à s’étendre de lui-même hors d’un champ intelligible qu’il possède habituellement). Voilà pourquoi la relation est prédisposée à être plus raffinée lorsqu’il s’agit de déconstructivisme.
"L'art n'est pas une enveloppe aux couleurs plus ou moins brillantes chargée d'ornementer le "message" de l'auteur, un papier doré autour d'un paquet de biscuits, un enduit sur un mur, une sauce qui fait passer le poisson. L'art n'obéit à aucune servitude de ce genre, ni d'ailleurs à aucune autre fonction préétablie. Il ne s'appuie sur aucune vérité qui existerait avant lui; et l'on peut dire qu'il n'exprime rien que lui-même. Il crée lui-même son propre équilibre et pour lui-même son propre sens. Il tient debout tout seul, comme le zèbre; ou bien il tombe.
On voit ainsi l'absurdité de cette expression favorite de notre critique traditionnelle: "Untel a quelque chose à dire et il le dit bien". Ne pourrait-on avancer au contraire que le véritable écrivain n'a rien à dire ? Il a seulement une manière de dire. Il doit créer un monde, mais c'est à partir de rien..." (Pour un nouveau roman, d'Alain Robbe-Grillet)
Pour revenir finalement à cette citation d’origine, je la trouve trop facile. Trop mystique et « anti-critique ». Et je fatigue de cet argument, sans démonstration aucune, brandi au nom d’une liberté artistique qui cherche davantage à maquiller ses lacunes en « innovations » qu’à se confronter à sa réalité. L’Art s’appuie (et je pense l’avoir expliquer plus haut) sur des signes préexistants et admis, autant que sur la présence de certaines connaissances, plus ou moins intuitives, et on ne peut en faire abstraction totalement. L’artiste est en cela scientifique. Au mieux lorsqu’il réussit peut-il s’employer à y faire naître des symboles, un tout plus vaste et brumeux auquel il accordera une importance variable selon son jeu de lumière, son style, et son talent, et dont l’autonomie finira par lui échapper. Je n’ai ainsi rien vu de novateur au sens strict au cours de l’Histoire de l’Art ; affirmer le contraire, vouloir une émancipation totale de l’artiste sur ce qui le précède me semble d’une prétention et d’une crédulité excessive. Il y a certes oui des changements de points de vues, de réponses, dans les époques mais ce sont toujours les mêmes questions qui se posent au grès des courants et des siècles, délimités par le langage, les outils, les techniques, les capacités cognitives… L’Art au contraire s’appuie sur ce qui est déjà existant et en est même prisonnier. Il ne fait rien de Révolutionnaire, là encore au sens strict, ni ne peut rien oublier volontairement, car il y a filiation historique. Et il en va de même pour l’art moderne qui n’a comme but (comme but affirmé) que de réduire au mieux les influences limitatives (ou même restrictives si l’on veut) de ce qui fut. Mais dans cette démarche même, il ne fait que se justifier par rapport à ce qui fut, et donc il le prend déjà en considération, s’accoude malgré lui à ce qui précède son geste. Le passé pour ceci est un béton structurel inamovible. C’est comme prétendre que l’imagination peut se suffire à elle-même, avoir une démarche ex nihilo, or il m’apparaît évident par exemple qu’un homme né et jamais sorti d’une cellule de prison hermétiquement close serait bien incapable d’imaginer un ciel, une nature, ou quoi que ce fusse de libre parce que rien de ce dont sa chair ou son esprit n’ont fait l’expérience ne le lui permet.
Finalement, et pour inverser, sinon bouleverser, tout ce qui fut déjà dit, et ainsi aller à ce qui aurait dû être l’essence de l’art moderne : pourrait-on s’extraire du langage, être libre de toute prédétermination, s’exclure d’une communauté de signes, et faire œuvre littéraire (et particulièrement poétique) ? C’est à dire non plus vouloir rompre, ni sortir de prison, mais prendre comme postulat de ne jamais y avoir été, ni ici ni ailleurs (ainsi on évacue la problématique de la filiation historique, et avec elle du prétendument caractère révolutionnaire de l’œuvre) ? Peut-on imaginer que le style - la biologie de l’artiste donc – se fasse point de départ et, s’il ne peut certes se former seul, puisse construire en lui-même une poétique de pure intuition ? Un symbole pourrait-t-il alors se former hors des signes qui le composent habituellement ?
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, j’entends cette fois le « sens » globale du texte, le discours du texte, et non plus le texte lui-même en tant que texte, est, elle, facultative, puisqu’au delà l’esprit est capable d’y trouver des intérêts autrement flous et sentimentaux. Alors un auteur est-il responsable de la réception et de l’intérêt de ces informations là ? Je ne saurais pas encore le dire, et ce n’est pas mon propos.
Tu as l'air d'y avoir réfléchi et ce n'est pas mon cas, du coup j'hésite à répondre aussi facilement mais tant pis : non, je dirais. Ce sont des perturbations, il faudrait les éviter. Sauf si on entre dans le domaine de ce que j'appellerai ici inconscient (à défaut de connaître un terme plus approprié) de l'auteur, qui a laissé s'échapper des choses sans le vouloir. Bon, je n'y ai pas passé non plus des heures de réflexion hein.
Sinon, je crois bien que je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le symbole et la raison pour laquelle l'esprit humain est fasciné par cet assemblage indissociable de signes limités.
Je ne sais pas encore si je suis d'accord avec ce que tu dis au sujet de vouloir s'affranchir de ce qui a été construit avant nous. D'un côté, en effet, il m'apparaît comme évident que ce besoin ne devrait même pas exister ; au mieux, si dans le processus de création et pour une raison ou pour une autre, un artiste ressent cette nécessité de s'extirper du "béton structurel", il pourra alors essayer de le faire ; mais pourquoi faire de ce désir d'émancipation un vecteur du processus de création ?
Mais d'un autre côté, je pense aussi que ces limites bizarres, qui ne devraient pas se poser, peuvent aider à la création. S'imposer une contrainte dans l'écriture d'un texte aide nombre d'auteurs à écrire, alors s'imposer une ligne directive aussi vaste et profondément ancrée dans l'intention même de l'artiste, c'est peut-être aussi un moyen de produire des merveilles. Comme quoi je ne sais pas s'il existe une réponse à cette question, les voies de la création semblent foutrement impénétrables.
Même si, au-delà, la démarche de recherche, d‘explication, de traduction formelle, et d’apparition, là encore dans un chaos de signes, d’une vérité plus vaste que ce chaos originel peut-être en elle même une démarche poétique…mais réduite parce qu’unique, absolue, objective et scientifiquement quantifiable, du moins me semble-t-il.
D'accord, j'accepte aisément le postulat selon lequel la vérité à laquelle accède le scientifique serait unique. Ça semble tellement évident qu'il n'y a pas besoin de débattre là-dessus. Et même si par un quelconque mystère ce serait faux, bah ça resterait tellement à l'extérieur de ce dont nous débattons qu'il n'aurait aucun intérêt ici. Donc ouaip, je suis d'accord.
Mais les yeux du scientifique qui ont décelé cette vérité, ce regard ébranlant de génie qu'agite le scientifique comme une torche pour casser les ténèbres et accéder à cette vérité, n'est-il pas unique, ne lui est-il pas propre ?
Ce n'est pas une question rhétorique, je dirais à mon modeste niveau que oui, mais comment en être certain ? Et puis après tout, à supposer même que tous les grands génies mathématiques partagent la même vision qui leur permet d'accéder à la même vérité voilée aux yeux du commun des mortels, la question reste peut-être la même : que fait-on de ce regard flamboyant ? N'est-il pas artistique ?
Encore une fois, la question n'est pas rhétorique. Je penche seulement vers le oui, j'aurais tendance à dire que cette façon de tordre la réalité, de voir un assemblage nouveau dans les signes intelligibles de la nature ou des concepts abstraits mathématiques, et d'en ressortir avec une vérité nouvelle, je trouve que c'est de l'art, sans en être certain bien entendu.
Ou alors non, ce n'est pas le cas, mais c'est alors peut-être un Autre-chose qui figure au même rang que l'Art ; peut-être que l'Art et cet Autre-chose (que je ne veux pas appeler Science) et plusieurs Autres-choses encore ont tous un trône sur le même Piédestal ?
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Alors d'abord, non, ce que je dis est davantage de l'ordre de l'intuition que de la réflexion. Je n'y ai mit que ce que mes intercours, salauds, me permettaient d'y mettre. Mais peu importe.
S'il s'agissait d'une opinion "rapide", je m'orienterai également vers le non. Mais si je ne réponds pas à cette question c'est que des choses m'y poussent : le cas pratique de Céline (est-il responsable de son antisémitisme littéraire ?), la question de placer la Littérature dans une action concrète (je veux dire, une fois le livre incarné, peut-il être considéré comme un corps physique agissant, comme un "actif" ?)... Là encore, c'est trop complexe pour que je me livre sans une structure de pensée assurée, je hais suffisamment la vitesse pour m'y soumettre ici.
En ce qui concerne la volonté de rupture totale avec ce qui précède, je dis justement que c'est, semble-t-il, impossible. En revanche je constate que certains courants ont fait ouvertement ce choix, et je pense qu'ils se trompent dans la faisabilité même de cette démarche. Malgré tout, le principe créatif demande une remise en question de ce qui a été avant nous, sans aller toujours jusqu'au "révolutionnaire", mais ne serait-ce donc que pour constater que notre moi ne s'y trouve pas pleinement, et que notre expressivité doit s'incarner autrement (deux choses : je parle simplement du "tout l'un ou tout l'autre", parce qu'une fois les circonférences établies le reste se devine, je ne parlais donc pas d'un art qui, à coup sûr, se voudrai révolutionnaire ; et je parle d'Art et de Littérature, pas de Marc Levy par-exemple).
Pour les sciences, je crois profondément à la rupture classique entre Génie Artistique et Génie Scientifique (sûrement cet "Autre-chose" dont tu parles). Je souligne justement (ce que tu sembles ne pas avoir vu, ou en tout cas que tu questionnes encore) le point commun dans la démarche, dans l'organisation du chaos, etc, mais qui est davantage le signe du Génie (qu'ils ont donc en commun) que le signe de l'Art. Malgré tout, je vois la Science davantage comme de l'archéologie, comme la recherche, la création par négatif : il y a un tout constitué, et il s'agit de l'organiser et de le fouiller pour en ressortir les informations (comme une fouille archéologique). Contrairement à l'Art, où le tout est symbolique et malléable lorsqu'il prend corps, et qui se sert de notre diversité.
Je parle vulgairement, et maladroitement, mais je suis pressé, alors mes explications sont évidemment imprécises. Je tenais simplement à recadrer ce que je disais par-rapport à ta réaction. En tout cas merci d'avoir pris la peine de lire et de réagir !
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Pour les sciences, je crois profondément à la rupture classique entre Génie Artistique et Génie Scientifique (sûrement cet "Autre-chose" dont tu parles). Je souligne justement (ce que tu sembles ne pas avoir vu, ou en tout cas que tu questionnes encore) le point commun dans la démarche, dans l'organisation du chaos, etc, mais qui est davantage le signe du Génie (qu'ils ont donc en commun)
Sûrement mon Piédestal. Mais ouaip, je ne sais pas s'il y a point commun dans la démarche ; j'ai hésité à écrire un truc dessus mais je n'arrivais pas à être clair et j'ai laissé tomber.
n ce qui concerne la volonté de rupture totale avec ce qui précède, je dis justement que c'est, semble-t-il, impossible.
Désolé, j'ai oublié de mettre un "en effet" que j'ai rajouté ensuite.
En fait désolé tout court parce que je ne pourrai pas continuer ce foutu message, on me gueule dessus qu'il faut y aller