Pour moi, la liberté, c'est de n'être dépendant de rien, d'aucune force qui puisse nous empêcher de faire ce qu'on veut, mais puisque notre égo fait partie de nous et que lui même représente une force qui peut nous gêner des fois, on arrive à un stade où la liberté est une utopie. En même temps, chaque personne a sa propre vision de la liberté, pour moi c'est d'être indépendant, pour un autre ça serait l'anarchie etc...
C'est ce que dit un dictionnaire web :Non.
"Définition de la liberté
Etymologie : du latin liber, libre.
La liberté est l'état d'une personne ou d'un peuple qui ne subit pas de contraintes, de soumissions, de servitudes exercées par une autre personne, par un pouvoir tyrannique ou par une puissance étrangère. C'est aussi l'état d'une personne qui n'est ni prisonnière ni sous la dépendance de quelqu'un."
Ce n'est pas une verité absolue mais juste un avis neutre de l'auteur, chacun peut donner la définition de la liberté selon ses connaissances, c'est ça la philosophie, personne n'arrive jamais à la vrai définition, mais toutes les définitions peuvent être justes...
Ben, Sartre a pompé Gandhi qui a dit bien avant qu'il n'avait jamais été aussi libre qu'en prison, quand il luttait pour l'indépendance de l'Inde et était entôlé par les Brittaniques...
mais justement on peut restreindre ta liberté d'expression, pas restreindre ce que tu penses... et non, ça ne te fait pas une belle jambe quand tu subis l'oppression, ça fait tout ce qui fait de toi un être humain...J’admets. En fait, j’illustre moi-même ce que je disais par le fait qu’on ne ressentait pas sa liberté quand on n’en a jamais été privé. Et là, ce que tu me dis, ça m’a fait tout de suite penser à Primo Levi, Si c’est un homme Et en effet, la liberté de penser n’est pas une évidence, contrairement à ce que je pensais. Historiquement, on a déjà réussi à priver certains êtres humains de cette liberté donc j’admets. La liberté de penser serait alors le commencement de toutes les autres libertés… Car que vaudrait la liberté de se mouvoir ou la liberté quant à la disposition de son corps si ce n’est pas dû à notre propre pensée mais à celle de quelqu’un d’autre. Il ne pourrait donc effectivement plus avoir de liberté sans liberté de penser, et c’est également la dernière des libertés qu’on puisse enlever à un être humain. Néanmoins, pour reprendre des termes assez mathématiques, si elle est nécessaire, elle n’est sans doute pas suffisante. Car, l’historienne me corrigera, il me semble qu’historiquement, très peu de contextes ont rendu possible cette privation de la liberté de penser (je ne vois que les camps) et je ne suis pas sûre qu’on puisse dire que tous les autres êtres humains de toutes les époques et de tout contexte aient été libres. Ils avaient certes cette liberté de pensée mais si elle était nécessaire pour obtenir les autres, elle ne les induisait pas automatiquement. Mais peut-être que la difficulté à définir la liberté est bien là. La liberté en tant que telle n’existe pas, il s’agit plus de libertés au pluriel. Peut-être.
Sur le voile, ou d'autres sujets, ( c'est pareil pour la notion très actuelle en France qu'une femme ne peut être parfaitement épanouie que par la maternité, par exemple ) bien sûr il y a de l'aliénation, une intériorisation des codes sociaux qui sont acceptés par les personnes elles mêmes.Je suis tout à fait d’accord ! C’est pour cela que je parle de conscience de la liberté pour être vraiment libre. Tant que tu ne fais qu’intérioriser les codes sociaux quels qu’ils soient, tu ne l’es pas véritablement, ce ne sont pas des choix avérés mais… Une intériorisation des codes. Et cela est valable pour les filles de féministes. Pour moi, se marier et avoir des enfants parce que c’est évident et sinon, tu… il te manque quelque chose dans ta personnalité de femme (voir définitions de femmes et filles dans le dictionnaire, ça vaut le détour), pour moi c’est égal à ne pas avoir d’enfants et devenir carriériste non par choix mais parce que tu crois que sinon tu vas être renié par ta mère. Je caricature et je simplifie mais c’est pour dire que peu importe que qu’on fait, ce ne sont pas les actes en eux-mêmes qui font de nous des personnes libres, c’Est-ce que nous mettons en dessous, le choix, la réflexion et l’esprit critique. Tant qu’on a les yeux ouverts, ça ne me pose pas de problème. Mais il est vrai que très peu de femmes mariées, deux enfants (et très peu d’hommes aussi) ont réellement cette réflexion à ce niveau-là. D’ailleurs, on ne s’autorise qu’à dire « Je ne veux pas d’enfants pour l’instant Sous-entendu : il est évident qu’il y en aura. Les études et la profession ne servent qu’à repousser l’échéance. Dire « Je ne veux pas d’enfants » a fortiori quand on est une femme, c’est qu’il y a un problème dans notre enfance, avec notre mère… bref… on est bizarre, il nous manque quelque chose !
La plupart des gens se marient, ont des enfants sans même se poser de question. C'est comme ça que ça marche. point barre. Ils se croient libres de choisir leur partenaire, sans mariage arrangé, alors qu'au fond tout est très "normalisé", tu ne te maries pas avec n'importe qui... Et si tu n'es pas dans ce cadre, tu es marginalisé, voir exclu. où est ta liberté là dedans ?
Au fond, je ne crois pas que les femmes françaises qui se marient ont une famille, des enfants, sans bien se demander si c'est cela qu'elles veulent , elles, pas la société, soient beaucoup plus libres que les musulmanes portant le voile. C'est provocateur ce que je dis là. Mais c'est le même phénomène d'aliénation qu'on retrouve partout.
Au fait, petit aparté, l'islam n'impose pas du tout le voile intégral... et si on parle du simple voile, ça ne me choque pas du tout.C’est pour cela que j’ai insisté sur le mot interprétation
Pour moi c'est une coiffure dont la connotation religieuse n'est pas que musulmane, les cathos aussi connaissent. et je me fiche de la façon dont les gens se coiffent. Enfin franchement ça me gonfle ce débat. Le voile intégral ne concerne qu'une ultra minorité de personnes en France, un épi phénomène monté en épingle à des buts politiciens - y'avait pas besoin de loi pour l'interdire - et surtout, plus grave, dans l'objectif de légitimer d'actuelles ou futures guerres ... Quant au voile simple, en tant qu'athée, je m'en fiche éperdument si ma voisine dans le supermarché croit obéir à son dieu en mettant un fichu sur ses cheveux. C'est son affaire. Ca ne fait de mal à personne ( et qu'on ne vienne pas me dire que ça brime la femme d'avoir les cheveux coiffés de cette façon, que devrait-on dire de nos talons hauts qui nous empêchent de courir, dans ce cas ?) Tout comme c'est l'affaire de la chrétienne d'aller à la messe quand je fais la grasse mat, ou à un musulman de faire le ramadan quand moi je mange normalement...Pour les chrétiens, je sais bien, les chrétiens connaissent le voile, l’excision, la ceinture de chasteté, le couvent, l’interdiction de sortir dehors quand on a ses règles parce qu’on est impur. Tout ça, c’est pas loin, c’est cathos, c’est en France… Mais les gens l’oublient… Mais ça ne représente pas toute une religion qu’elle soit chrétienne ou islamiste, c’est un mélange de religion et de politique. En tout cas, c’est le sentiment que j’ai eu avec Persépolis. Et parce que ça va avec toute l’idée de la sexualité des femmes. Porter des talons, ça ne recouvre pas les mêmes choses, c‘est même plus l‘inverse, c‘est un culte de l‘image. Etre soi disant belle même si on n’est pas à l’aise.
Encore aujourd’hui, beaucoup de femmes sont incapables de situer leur clitoris. La masturbation féminine, je n’en parle même pas, combien d’adolescente se croient anormales encore aujourd’hui !C'est marrant, j'avais une discussion avec une copine sur ce sujet là ce week-end ! Combien la masturbation féminine était taboue, même chez les adultes ! tu prends un groupe de femmes, elles vont parler de sexe, voir de plaisir sans trop de mal. Mais la masturbation... ça reste sale, honteux. Alors que toutes la pratiquent ou l'ont pratiquée... On 'nest pas différentes des mecs sur ce sujet là ! ::)
Comme je l’ai dit, la jupe ne pose plus de problème aujourd’hui car elle ne recouvre plus l’idée d’une femme asexuée. Et aucune femme ne se fait plus lapider parce qu’elle ne porte pas de jupe. Comme je l’ai dit pour l’acte, ce n’est pas le vêtement en lui-même qui dit qu‘on est libre ou non, c’est l’idéologie qu’il y a derrière, la manière dont on définit l’identité féminine (mais je suis d’accord que l’injonction sociale en France d’être belle, à talon, maquillée, 90C, 34 en pantalon même après quatre grossesses, ce n’est pas mieux ! On a quand même le mérite de ne pas se faire lapider.Non, on n'a plus la peine de mort aujourd'hui quand on a des attitudes un peu à la marge de la société, et tant mieux. Mais y'a une mort sociale qu'est moins violente en apparence, mais tout aussi efficace... Et bon, je rappelerais que les femmes tondues et pendues pour avoir couché avec l'occupant, ça date de 65 ans, pas plus... Onr etombe vite dans ce genre de choses suffit de peu.
C'est marrant, j'avais une discussion avec une copine sur ce sujet là ce week-end ! Combien la masturbation féminine était taboue, même chez les adultes ! tu prends un groupe de femmes, elles vont parler de sexe, voir de plaisir sans trop de mal. Mais la masturbation... ça reste sale, honteux. Alors que toutes la pratiquent ou l'ont pratiquée... On 'nest pas différentes des mecs sur ce sujet là !La particularité des femmes, c’est que les gens se demandent : Mais comment elles font ? Pareil pour les lesbiennes, si personne n’avait inventé les ceintures godes, elles resteraient un mystère. Les gens ne connaissent que la pénétration. C’est taré !
je refuse qu'au nom de ça on dise d'un peuple qu'il est barbare et l'autre civilisé…Ça c’est sûr, on a perdu quelques amérindiens de cette manière. Et puis, ça relève de l’ethnocentrisme et de l’évolutionnisme auxquels je n’adhère pas. Et en France, tu peux trouver encore plus récent car je n’ai pas parler de meurtres légaux mais non punis par la loi et même punis par la loi d‘ailleurs, je parlais de meurtre tout court… Alors l’homophobie, la xénophobie, on est pareil !!! Et non punis par la lois, il y en a beaucoup en France où l’affaire est assez facilement classée. Une bavure se transforme facilement en accident selon la couleur de peau… Et comme tu l’as si bien dit, la mort sociale est une autre forme de torture, bien vicieuse et bien grave aussi. Tous ces jeunes maghrébins étiquetés délinquants et dangereux depuis l’enfance, sur lesquels les gens évident de poser le regard, tu sais cette démarche, qui les contournent comme les SDF et ce regard qui restent droits mais qui n’a qu’une envie, c’est de se poser sur eux. Tout le monde les craint. Ces filles qui referment leur décolletés quand elles les croisent… Alors qu’ils n’ont jamais rien fait. C’est pire que tout. Un rejet collectif par tous sans même les connaitre. Il y a de quoi péter un câble. Et pendant qu’on dit « si tu travailles pas bien à l’école, tu finiras à l’usine », eux, c’est « travaille mon fils, t’auras peut-être une place à l’usine »… c’est pas la même échelle de chance… Et quand il y a mouvement, ce n’est pas défini comme manifestions, mouvements sociaux mais « émeutes », « évènements » plus « évènements » d’ailleurs parce que « émeute » ça fait encore un peu trop mouvement. Quoiqu’ils fassent, ce ne sont pas des citoyens mais des branleurs… Donc… oui… la civilisation est très relative. Parce que concrètement, dans les faits, on en est encore à dire : la criminalité est dans les gènes, il est même dans le chromosome de la couleur de peau… Parce qu’au final, c’est ça l’unique critère. Bon, c’est vrai que si tu ta balades en costard, ça passe mieux qu’en jogging, casquette, donc, je pense qu’il y a un truc dans le textile qui influe sur tes gènes et ta personnalité criminelle… pfff… Et ça se vante d’avoir fait de putains de recherches scientifiques.
D'abord la religion c'est une affaire privée dans uné tat laic donc l'état n'a aps à intervenir de ce coté là.Dans le respect des droits de l’Homme quand même (encore faudrait-il que l‘Etat lui-même les respecte). L’Etat intervient partout de toutes façons. Tout est politique. Et la religion aussi. Après, l’Etat n’a pas à faire une cérémonie chrétienne en hommage à peu importe quoi, et n’a pas à financer ni les églises, ni les écoles privées, ça je suis d’accord. Au nom de la séparation de l’église et de l’Etat. Mais de toutes façons, ce pas l’intervention de l’Etat qui me gène parce que je refuse de donner carte blanche à quelque institution que ce soient, y compris religieuse, au nom des droits de l’homme (d’ailleurs, je n’ai jamais su, et c’est une vrai question, la véritable différence entre religion et secte). Pour moi, le problème, c’est leur véritable but… Et là, il est clairement pas en faveur de l’être humain et de ses droits.
C'es tpas un probleme le voile; le probleme c'est l'accès à l'éducation, le boulot…Oh oui !!!! Tiens, un idée pour notre gouvernement !!! Ne pas tuer l’éducation et l’école et donner l’accès à tous… de manière égale… Ah ouais mais merde, c’est pas en faveur de nos élites ça…
Et ensuite il ya les problemes politiques mondiaux qui font qu'il devient un acte identitaire que je peux comprendre. Je suisa thée, la question ne se pose pas pour moi. Je serais muslmane, arabe... je me la poserais certainement... et peut-être pourrais je porter le voile comme aujourd'hui je porte un keffieh parfois... mais je dis ça en tant que française athée qui essaie de se projeter. Ca n'a p'tre aucun intérêt…Non, ce n’est pas con du tout. Les femmes musulmanes se voilent plus en France qu’au Maghreb… ça veut dire ce que ça veut dire. On ne se sent jamais plus breton que lorsqu’on quitte la Bretagne, c’est la même chose je pense ! On s’identifie toujours par rapport à l’autre. La construction de l’identité se fait toujours en se différenciant des autres (et en se trouvant des points communs d’avec d’autres, mais ça revient toujours à la différenciation). Et j’irais même plus, regarde le peu de peau que l’on voit chez les femmes qui portent le voile où l’on ne voit que les yeux. En général, elles sont blanches aux yeux bleus (les yeux bleus, c‘est pour appuyer). La plupart des femmes voilées sont des reconverties et donc affirment leur identité de manière beaucoup plus radicale. Un peu comme Charlotte dans Sex&theCity qui devient Juive et devient une mama juive plus royaliste que le roi. (« C’est mon dernier Noël » « Tu sais, même nous les juifs, il nous arrive de fêter Noël même sans connotation religieuse » « Non, je veux être une vraie juive ») Tiens, ça me rappelle un débat… C’est quoi être breton ? Est-ce être inscrit à Diwan, aimer le beurre salé, être né en Bretagne, revendiquer le beau temps ou passer son temps au café du port ?
En parlant de pantalon, vous savez qu'en France, son port par les femmes est toujours interdit ? Eh oui, personne n'a pensé à abolir le décret de Napoléon !Je le savais oui, j’espérais simplement me tromper… Nous sommes donc des délinquantes… Mais, en revanche, je viens de tilter… Si Napoléon a crée cette loi, cela signifie que déjà, à l’époque, certaines femmes voulaient porter le pantalon ?
D'ailleurs, les talons, c'est une horreur; je m'en suis acheté une paire pour compléter ma "panoplie" de jeune prof et à la fin de la journée, j'avais les pieds en compote... Dur !Je te fais d’une de mes observations à la fac : AUCUNE de mes profs ne portent de talons, même celle qui est toujours vêtues de bottes en cuir rouges, minijupe et débardeur. Je pense qu’il y a une raison là-dessous… Vive les chaussures plates !
Et puis pourquoi les femmes doivent s'épiler et se maquiller, et pas les hommes ? Autant en Egypte et à Rome, époques et lieux d'où nous viennent ces contraintes, les deux sexes (voire même les trois, si on compte les travestis ^ ^) s'y pliaient, autant de nos jours, c'est notre tribut exclusif... Que l'on m'explique pourquoi, je trouve cela injuste ! Et puis s'épiler les aisselles à la cire, ça fait hyper mal…Ah ça… Je crois qu’il y a un symbole de domination là-dessous. En France, un homme qui se rase les jambes est vu comme un p… oui parce qu’en plus d’être sexiste, nous sommes dans une société homophobe. Et… (sourire)… les fenêtres spam apprennent certaines choses aussi, dans les relations lesbiennes SM, c’est toujours la même qui est épilée intégralement et pas l’autre… J’ai cru remarquer ça… Mais j’avoue que ça m’échappe. Peut-être les femmes sont-elles censées ressembler plus à des enfants (ça parait très malsain mais elles étaient bien mineures il y a peu de temps donc vu que c‘est une pratique complètement intériorisée…). Je ne sais pas, il faudrait se référer à l’Histoire du poils…
Aslinn, pour la privation de penser, y a aussi la Traite des Noirs, très différent sur ce point de tous les autres esclavages. Saviez-vous qu'un Noir était considéré comme un objet, comme un "bien meuble" ? Qu'il n'avait pas le droit d'apprendre à lire ou à écrire sous peine de mort ? Que grâce au Code Noir de Colbert (encore un que je retiens, même si les livres d'histoire chantent encore sa gloire && ), on pouvait couper à un esclave sa main ou son pied pour qu'il ne s'évade plus ?Oui, je le savais mais il est vrai que n’ayant pas lu de témoignage comme celui de Primo Levi, je ne savais pas qu’ils s’étaient trouvés en incapacité de penser.
Donc je me répète, mais je suis d'accord sur l'idée que l'esclavage engendre la liberté, au moins en pensée. Quand on est déjà libre, on ne pense pas forcément à se battre…Oui, comme je disais sur les féministes et leurs filles en fait (mais les filles de féministes sont encore jeune mais ça ferait un bon sujet de mémoire dans dix ans, je pense (sourire))
| se déterminer | - la part d'auto direction en moi... | |
| devant | ||
| le choix | - agir le meilleur calcul que je m'imagine de mes intérêts en fonction de ce que je peux atteindre en faits | |
| et selon | ||
| l'ultime | - devenir, auto réalisation, satisfaction |