Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: vinksdarkso le 08 Janvier 2015 à 09:14:54

Titre: Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: vinksdarkso le 08 Janvier 2015 à 09:14:54: Ca mérite débat, Charlie ou pas Charlie?
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Vivi le 08 Janvier 2015 à 10:26:15: Non, pas plus qu’être américain en sept01...
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kerena le 08 Janvier 2015 à 19:07:02: Je me sens Charlie.

Comme en 01 je me sentais touchée. Ça aurait pu être la tour Eiffel.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Petitpoisdesbois le 08 Janvier 2015 à 19:28:39: Charlie, mais pour combien de temps ?
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kanimp le 08 Janvier 2015 à 19:45:03: Je suis Charlie.

L'acte est odieux, c'est du terrorisme.
La raison publiquement invoquée par les auteurs est celle des caricatures de Mahomet et mort pour des dessins.

Cela ne m'empêche pas d'être contre la parution de ces dessins.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: ernya le 08 Janvier 2015 à 20:22:29: Citation de: vinksdarkso le 08 Janvier 2015 à 09:14:54
Ca mérite débat, charlie ou pas charlie?
j'sais pas, ça veut dire quoi être ou ne pas être Charlie ?
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Kerena le 08 Janvier 2015 à 21:26:14: Citation de: ernya le 08 Janvier 2015 à 20:22:29
Citation de: vinksdarkso le 08 Janvier 2015 à 09:14:54
Ca mérite débat, charlie ou pas charlie?
j'sais pas, ça veut dire quoi être ou ne pas être Charlie ?

Ca veut dire qu'hier c'était les dessinateurs de Charlie Hebdo, mais demain ça peut être n'importe qui. Je le vois comme ça. En ce sens, on est tous des "cibles potentielles du terrorisme" (psychose nous voilà, mais c'est quand même vrai, il suffi de passer au mauvais endroit au mauvais moment...). On est tous des Charlie.

D'un autre côté, la liberté d'expression est valable pour tous. Charlie Hebdo était l'exemple parfait de la liberté de presse. On a tous le droit de jouir de ces droits ; on est tous des Charlie.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: EmelyneMCS le 08 Janvier 2015 à 21:29:15: Avant d'être Charlie, je suis choquée... après, oui, je suis Charlie. Comment deux hommes, deux simples hommes, peuvent-ils se permettre d'ôter la vie à plusieurs personnes ? Peu importe le sujet, le débat, les couleurs, les religions, que sais-je... personne n'a le droit de tuer.

Ce qu'il s'est passé restera gravé dans les mémoires, même dans cinq, dix ans. Ce n'est pas simplement un journal qui a été touché, c'est la liberté d'expression toute entière. Ces barbares ne sont personnes pour tuer ou pour décider de nous arracher la liberté d'expression.

Il n'y a pas de mots, que ce silence. J'espère seulement que l'on ne se laissera pas faire et qu'on continuera à dire ce que l'on pense, à s'exprimer.

En tout cas, je suis Charlie.
Titre: Re : Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: ernya le 08 Janvier 2015 à 21:43:09: Citation de: Kerena le 08 Janvier 2015 à 21:26:14

Ca veut dire qu'hier c'était les dessinateurs de Charlie Hebdo, mais demain ça peut être n'importe qui. Je le vois comme ça. En ce sens, on est tous des "cibles potentielles du terrorisme" (psychose nous voilà, mais c'est quand même vrai, il suffi de passer au mauvais endroit au mauvais moment...). On est tous des Charlie.
mais alors y a pas de débat... puisque, de fait, nous sommes bien tous mortels

Je sais, moi, je suis mal à l'aise avec cette phrase qui tourne en boucle et qui ne veut pas dire grand chose. Je trouve ça limite flippant. Je suis choquée, émue, flippée, mais je ne suis pas Charlie parce que je n'ai pas les couilles et je ne les aurai probablement jamais pour faire ce que ces dessinateurs ont fait.
Mais merci et bravo à tous ceux qui ont pris leur crayon pour rendre hommage au journal.
Titre: Re : Re : Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Kerena le 08 Janvier 2015 à 21:46:20: Citation de: ernya le 08 Janvier 2015 à 21:43:09
Citation de: Kerena le 08 Janvier 2015 à 21:26:14

Ca veut dire qu'hier c'était les dessinateurs de Charlie Hebdo, mais demain ça peut être n'importe qui. Je le vois comme ça. En ce sens, on est tous des "cibles potentielles du terrorisme" (psychose nous voilà, mais c'est quand même vrai, il suffi de passer au mauvais endroit au mauvais moment...). On est tous des Charlie.
mais alors y a pas de débat... puisque, de fait, nous sommes bien tous mortels

C'est plus une prise de conscience... "Sur toute la France, ça aurait pu être n'importe qui, ça aurait pu être moi... Ils ont choisi Charlie"
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: lepion le 08 Janvier 2015 à 22:39:48: on est Charlie parce qu"on s'exprime
parce qu'on ose être nous-même
parce qu'on risque de se faire
taper sur les doigts
voire pire
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Poindironie le 08 Janvier 2015 à 22:47:56: J'ai envie de dire : je ne suis pas que Charlie ! Ou encore : je charlirise ! je charlibous ! je charlicrie !

Je charliemue surtout je crois !

Mais bon, j'suis un peu chiante, je choisis toujours la troisième voie :o

C'est juste que je me sens dans un mouvement, un débordement de moi même comme de Charlie Hebdo, plus que dans une "circonscription" (au sens de circonscrire et non électoral même si le jeu de mot était tentant) ou un état (hahaha).

Après... si on prend le double sens de "suis" (être et suivre) alors oui, hier dans la tristesse et le recueillement spontané, aujourd'hui dans la colère et le refus de la bêtise, de la haine et des raccourcis, demain dans l'expression et la quête de liberté : je suis Charlie !

Derrière les cercueils je suivrai Charlie. Dans la satire, je suivrai Charlie. Dans une certaine lutte et beaucoup de clairvoyance, je voudrais être et suivre le/un chemin de Charlie. Et s'il faut être Charlie pour que l'esprit de Charlie vive et donner tort aux propos annonçant sa mort au prix de la vie d'une dizaine de ses membres, alors oui, je me ferais volontiers Charlie !

Que son chemin déjà tracé nous serve de guide pour en dessiner d'autres, si nombreux que les balles se perdront à chercher à tous nous poursuivre.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Zacharielle le 08 Janvier 2015 à 23:22:58: JeSuisCharlie c'est un peu comme les J'aime de Facebook, la définition est un peu floue et chacun y met ce qu'il veut derrière... Un moyen rapide de montrer un soutien, mais à qui ? pour quoi ? au nom de quoi ? il peut avoir toute sortes de significations et plusieurs. C'est ça qui est pratique parce qu'un slogan, ça percute et dans certains moments, t'as besoin d'un cri de ralliement et d'une synthèse. Mais hé, le revers de la médaille, c'est aussi que c'est toujours dangereux quand la sémantique part dans 1000 directions sans que toutes ses subtilités ne puissent être comprises dans un hashtag forcément réducteur :)

Bref. Si je me suis permis de l'afficher en tête du forum - et sans doute au nom du forum, sauf si vous souhaitez vous en désolidariser ; c'est pareil sur Facebook, merci Anlor ;) - ce n'est pas parce que je suis une fan inconditionnelle du canard - à vrai dire peu importe, sauf que la symbolique ici est forte, mais par contre (attention je dis des gros mots m'en voulez pas) si j'ai mis le hashtag c'est parce que grosso merdo je suis quand même assez fana euh de la vie :banane: de la conciliation gnagnagna, faut dire aussi que j'aime pas mal la liberté d'expression (ça m'arrive d'aller les voir en concert)... ah ouais et je suis une groupie du droit d'exprimer ses opinions même si je ne suis pas d'accord avec (en même temps quand on est d'accord c'est pas rigolo héhé), mais aussi (attention : liste chiante) de la liberté de la presse (et du monde de l'édition wink wink), de l'humour gras (bien fat, 110%), de l'humour noir (bien black, 1... j'arrête), de l'humour méchant, de l'humour bête (mêê), de la caricature, de la satire, de l'autodérision, des détournements bla bla bla tous ces trucs à la con :mrgreen: bref de ce qui, dans la vie quotidienne, vous aide à vous remettre à question, vous, votre regard, qui vous aide à garder un esprit critique, à rester affuté, à vous rappeler que tout le monde pense pas comme vous (sales bâtards) ; enfin, c'est plus personnel mais ce tag c'est aussi parce que j'ai du mal à supporter l'idée, j'ai beaucoup de mal à supporter l'idée, je suis en colère après moi-même de ne pas m'être aperçue plus tôt que des éléments (qui (me) paraissent) aussi simples et aussi élémentaires dans le fonctionnement d'une société peuvent être pulvérisés dans la chair d'une salle de rédaction. Mais genre quoi ! T'as un crayon tu fais des dessins et tu te fais buter ! T'as une voix tu causes tu te fais buter ! T'as un stylo t'écris tu te fais buter ! C'est pas la première fois et ce sera pas la dernière que des journalistes arrêtent d'écrire faute de vie je sais bien mais dans le genre piqûre de rappel c'est douloureux. Alors oui c'est nase d'attendre un événement pareil pour se re secouer mais puisqu'il est là on peut bien faire un effort. Alors allons-y tous dessinons causons écrivons encore, toujours, et si à la fin on clamse tous eh bien niahahahah ils auront l'air malin les tueurs, tous seuls sur leur planète qui fume, pendant que nous on prendra un apéro mortel avec tous les dieux qui peuvent bien exister ou pas, ou pire on aura toujours nos potes les vers héhéhéhé. Voilà donc nous aussi on est Charlie et on écrit et on publie et on cause et on rigole et on se moque et on provoque et on va pas s'arrêter parce qu'on a mal à son coeur ce connard empathique qui sait se rendormir si vite.

(oups pardon je comptais pas écrire ça mais des fois (bon non en fait tout le temps), je maitrise mal mon émotion (et je (fais un) usage (compulsivement abusi)f des parentwèses)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Kailiana le 08 Janvier 2015 à 23:28:10: (message écrit avec celui de zach)

Citation de: Kerena le 08 Janvier 2015 à 21:46:20
Citation de: ernya le 08 Janvier 2015 à 21:43:09
Citation de: Kerena le 08 Janvier 2015 à 21:26:14

Ca veut dire qu'hier c'était les dessinateurs de Charlie Hebdo, mais demain ça peut être n'importe qui. Je le vois comme ça. En ce sens, on est tous des "cibles potentielles du terrorisme" (psychose nous voilà, mais c'est quand même vrai, il suffi de passer au mauvais endroit au mauvais moment...). On est tous des Charlie.
mais alors y a pas de débat... puisque, de fait, nous sommes bien tous mortels

C'est plus une prise de conscience... "Sur toute la France, ça aurait pu être n'importe qui, ça aurait pu être moi... Ils ont choisi Charlie"
Uh, mais, non, justement, ce qui marque dans cet attentat, c'est que ce n'est PAS tout le monde, mais des dessinateurs qui avaient choisi de moquer le monde pour dire des trucs (enfin pas exactement mais disons qui avaient choisi d'exprimer haut et fort leur opinion).

C'est pas pareil que de tuer n'importe qui. Tuer un "monsieur tout le monde", c'est "juste" tuer quelqu'un. Tuer des gens qui étaient en marge du reste de la presse et qui provoquaient le monde, c'est transmettre le message "dîtes pas n'importe quoi, sinon gare à vous. Par contre si vous êtes des moutons, vous vivrez".

Sinon perso, je n'aime pas du tout l'expression "je suis charlie", et je sais pas ce qu'elle veut dire. Si c'est le verbe être, je sais vraiment pas. Si c'est le verbe suivre, euh, j'aimerais bien dire oui, mais en pratique désolée mais "suivre charlie" ça voudrait dire faire comme eux, provoquer comme eux, et non je ne le fais pas, donc je ne peux pas le dire. Ca veut pas dire que je ne compatis pas, que ça ne me touche pas, tout ça, mais ça m'a surtout l'air d'être un slogan que tout le monde reprend sans vraiment comprendre. (et ce serait possible de faire de l'ironie humoristique à la charlie sur ce fait)

en réponse à zach : ça peut sembler bizarre après ce que j'ai écris, mais ça me va ce que tu dis xD parce que oui j'aime pas dire, à titre personnel, "je suis charlie", car je sais pas ce que ça veut dire, mais en #hashtag ou slogan de ralliement, c'est pas la même chose.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: El_ChiCo le 09 Janvier 2015 à 00:50:49: Je suis Charlie, j'aurais pas vraiment dit que c'est comme un J'aime de Facebook, parce que c'est un peu moche.
J'aurai plus dit que le Je suis Charlie, c'est comme un Ich bin ein Berliner.

D'après Wiki, lui-même faisait d'ailleurs référence à cette célèbre marque de fierté romaine : civis romanus sum.

En gros, nous nous sentons concernés par la situation qui pèse sur les journalistes de Charlie Hebdo, comme JFK se sentais concernée par la situation qui régnait à Berlin-Ouest.

Il se trouve que là, c'est Charlie Hebdo qui souffre, donc nous sommes des Charlies, mais ça aurait pu être n'importe quoi d'autre et nous aurions été des n'importe quoi d'autre.

Donc moi aussi je suis un Charlie, même si je trouve que la phrase est vilaine.
Même si je ne me suis pas senti démuni comme d'autres sur le forum. Ça ne m'a pas empêché de dormir, je trouve un peu ridicule de devoir annuler les cérémonies de vœux dans les mairies, tout ça tout ça, mais au fond, je suis aussi un Charlie.

Voilà, je développe pas trop parce qu'il est tard mais bon… C'est l'idée.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: vinksdarkso le 09 Janvier 2015 à 04:55:11: Personnellement, je n'étais pas toujours d'accord avec la ligne éditoriale vigoureusement anti-religieuse de Charlie Hebdo, j'évites de mettre tout les religieux dans le même panier en manquant de respect à leurs figures sacrés (voir la caricature de Mahomet "une étoile est née ou il est présenté nue à quatre pattes, j'ai trouvé çà un peu vicieux de leurs part) et non aux integristes/obsucrantistes et fanatiques qui sont une infime partie de ses religieux. Cependant, je comprend tout à fait le message, Charlie Hebdo est aussi le symbole de notre propres libertés d'expression et nous ne devons montrer que notre pays n'acceptera pas ce genre de pratiques dans le silence, qu'on ne peut museler la liberté d'expression par la haine et le meurtre. Ceci est donc un tour de manche des communicants, mais si ils peut permettre de réunir les français sous une même bannière dans la paix et la tolérance, ça me va, j'ai simplement peur qu'il devienne un fourre tout pour tout les laïcards ou islamophobes les plus virulent qui souhaiterais voir interdire purement et simplement toutes les religions et leurs pratiques dans notre société. La liberté de culte fait aussi partie de la liberté d'expression, de penser.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Petitpoisdesbois le 09 Janvier 2015 à 08:58:44: Je ne dis pas ça méchamment, mais je trouve tout ça un peu hypocrite. A par ça ceux qui lisaient régulièrement - ou de temps en temps- Charlie Hebdo, la plupart s'en fichait ou le critiquait. La femme de Charb a parlé hier sur TF1, et disait bien que tous les jours, lui et les autres dessinateurs recevaient des menaces de mort, qu'ils SAVAIENT qu'ils allaient mourir assassinés. Et c'est le cas, ils l'ont été. Comment est ce possible s'ils le savaient ? Parce que les gens n'en ont rien à foutre.
Ici (pas dans le forum je veux dire en ce moment) tout les monde est content, Wouaah on s'unit tous on est trop fort on est génial, mais ça ressemble plus à une réaction dans le sens où on a touché à la France. Parce que (et je sais que ça déjà fait débat) tout le monde oublie que la liberté d'expression est bafouée chaque jour, partout.
Alors, ici Charlie (bien que je me revendique Charlie également) je ne sais pas si c'est bien ou mal, et surtout je pense que les gens ne seront pas Charlie longtemps, n'achèteront pas plus Charlie Hebdo (s'ils arrivent à se relever), ou n'achèteront pas le magazine qui prendra sa place.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Milora le 09 Janvier 2015 à 10:25:46: Juste une petite question annexe : je lui en Espagne, là, et j'ai vu les infos hier à la télé. La télé espagnole est plutôt catastrophique, mais ce que j'en ai vu était hallucinant. Des débats sur le thème "si la France, grand pays colonisateur, n'a pas pu arrêter ça alors qu'ils sachent qu'ils ont un problème chez eux depuis longtemps (sous-entendu : la forte présence musulmane), c'est nous les prochains", des amalgames sur musulmans/terroristes, des raisonnements genre : "on a beaucoup de musulmans ici, donc on va avoir des attentats parce que c'est pas assez contrôlé", ou encore : "ce sont des religieux qui veulent anéantir toute une civilisation : la nôtre"et des conclusions du type "moralité : il faudrait exercer un strict contrôle des imams, parce qu'ils sont dangereux". J'ai halluciné :o C'était à vomir et ça passait à l'heure de manger sur une chaîne publique.
Rassurez-moi, dites-moi que la télé française ne s'est pas emparé de l'attentat dans ce sens...?
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kanimp le 09 Janvier 2015 à 10:33:54: Pour ce que j'ai vu hier sur TF1, pas plus que d'habitude.

La grosse connerie en date c'est "la demande aux musulmans de se désolidariser des djhadistes." Mais je ne me rappelle plus qui la faite.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 11:29:05: Citation de: Kanimp le 09 Janvier 2015 à 10:33:54
La grosse connerie en date c'est "la demande aux musulmans de se désolidariser des djhadistes." Mais je ne me rappelle plus qui la faite.
Yep.
ça c'est un véritable scandale.
Y a des médias, heureusement, qui se rebellent contre cette saloperie (sur rue89 ; sur streetpress).

mais c'est vraiment écoeurant, pour un peu les "pas bien d'chez nous" seraient obligés d'organiser des manif pour s'excuser d'être ce qu'ils sont, c'est à dire des gens normaux qui ont juste le tort d'être considérés par les éditocrates et les racistes comme des terroristes en puissance.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Milora le 09 Janvier 2015 à 11:30:55: N'ayant pas suivi les médias en France, je comprends pas trop le problème de ce dont vous parlez... Vous pouvez m'éclairer sur le contexte ? (qui a dit ça, à qui, quand, dans quel cadre...?)
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 11:40:07: Citation de: Milora le 09 Janvier 2015 à 11:30:55
N'ayant pas suivi les médias en France, je comprends pas trop le problème de ce dont vous parlez... Vous pouvez m'éclairer sur le contexte ? (qui a dit ça, à qui, quand, dans quel cadre...?)
moi je peux pas t'éclairer non.
mais c'est un peu un serpent de mer, depuis des années, on entend des gens (y compris des gens bien intentionnés, qui croient être gentils pour les gentils Arabes en proposant ça) dire "il faut pas faire d'amalgames entre les terroristes et les bons Arabes, et d'ailleurs les bons Arabes ils devraient faire des grandes manif pour crier "nous ne sommes pas terroristes".
ce qui est une démarche insupportable, qui au contraire entérine le fait que sous prétexte qu'on est peu ou prou arabe ou d'origine arabe on devrait se justifier etc etc.
mais je reconnais que pour être rigoureux dans cette discussion, ce serait intéressant de faire la part de "j'ai lu quelque part que des pékins suggèrent que les Arabes-pas-barbares "se désolidarisent", d'un côté, et de "x a appelé les Arabes-pas-barbares à se désolidariser.

mais Milo je te suggère d'aller sur rue89 (il y a un article de xavier de la porte qui parle de ça, et qui commence par "et voilà, ça devait arriver, y a des abrutis qui disent que les Arabes-pas barbares devraient "se désolidariser" ; et sur streetpress (pas mal du tout en passant ce site je trouve) y a un article aussi là-dessus.
Titre: Re : Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Ceiht-El le 09 Janvier 2015 à 11:58:08: Citation de: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 11:40:07
des pékins
péquins (http://fr.wiktionary.org/wiki/p%C3%A9quin), parce que sinon la communauté chinoise de se forum pourrait s'offusquer :D

Et pour le "Je suis Charlie" (histoire d'être dans le sujet).
Personnellement, je ne "pas être" Charlie, je ne "pas suivre" Charlie. Je respecte leur profession et leur courage, Je suis ulcéré par ces meurtres et l'image qu'ils veulent faire passer.
Mais je suis tout autant énervé contre les réactions sur internet et le traitement médiatique qui en est fait. Par la récupération politique de certain (Marine Le Pen pour ne citer qu'elle, mais elle n'est pas la seul). Et par la volonté de certain de faire renaitre un patriotisme mal placé.
De plus dans tous les médias que j'ai pu voir, on ne nous parle que de 4 à 6 noms (suivant qui parlent). Donc oui ils étaient l'image de ce journal, mais c'est n'ai pas qu'eux qu'on a tué, et pour moi l'important c'est l'attaque à la Liberté, mais pas que la "notre" (d'ailleurs qui est ce nous ?). La liberté pour tous, celle qui implique que maintenant on ne stigmatise pas une population entière pour le comportement de 3.
De la même manière que je n'ai pas à m'excuser quand Civitas fait de la merde, ou le pape (surtout le précédent) raconte de la merde, les musulman n'ont pas à s'excuser.

Donc si je devais choisir un slogan ça ne serait pas je suis Charlie, mais plus, "Je suis Libre" ou encore "L'expression est morte, Vive l'expression !"
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Elhora le 09 Janvier 2015 à 12:23:41: Oui, n'offusquons pas les chinois :mrgreen: On n'a pas besoin de ça c'est vrai!!!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Pardon, je reprends, je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est ignoble de demander aux "arabes" de se désolidariser des "extrêmistes". Par contre (et ça je l'assume pleinement même si ça peut passer pour un profond mépris de l'humanité) je suis consciente de la bêtise profonde d'une grande partie de la population. Ne nous trompons pas : "Qui vénère Nabila n'a pas de cerveau et on le sait".
Donc, considèrant le quota (et oui, c'est très triste et non, vous n'en faîtes pas partie!) de gens stupides qui regardent les infos et boivent comme au biberon tout ce qu'on leur dit, considèrant la montée des extrêmes de toute part (à mon profond désarroi) je pense qu'à un moment il faut parler aux gens comme à des enfants. (Sincèrement, j'assume, vous pouvez me fustiger) et que dirait-on à un enfant qui ne sait pas? Qui n'a jamais vu un arabe de sa vie mais qui en a très peur ? (cf : les témoignages qui ont été recueillis dans les bled paumés de France en 2002 et ces gens qui disaient qu'ils avaient super peur des arabes alors qu'ils n'en avaient jamais vu) et bien, on les rassure, pour éviter qu'ils ne se fassent manipuler par d'autres. Et on leur explique longuement : moi, je suis musulman mais je ne cautionne pas les extrêmistes, il faut faire la différence. Oui, oui, comme si on s'adressait à des enfants de 5 ans. Et oui, je pense que malheureusement, il faut le faire. Cela les rassurera.

Voilà. C'est triste mais au vu de l'état du monde, il faut reprendre l'éducation des gens depuis le début et faire en fonction de qu'ils peuvent comprendre.

NB : Je précise que la notion d'intelligence et de capacité de compréhension ne font pas pour moi la valeur d'un humain et quand je dis qu'une personne est "stupide", ça ne veut pas dire qu'il est "nul" ou "méprisable" pas du tout (il peut même être une personne adorable que j'aimerais énormément pour ses qualités de gentillesse et de générosité) peut-être même que je l'aimerais bien plus qu'une personne dîtes "intelligente".

Je rajouterais également que pour moi dire "Je suis Charlie" n'a aucun sens, parce que je ne suis pas Charlie, je n'ai jamais fait pour le monde ce que ces grands hommes ont fait et non, moi, je ne me serais pas fait fusiller en lieu et place parce que mes actions sont totalement anodines et je n'aime pas m'approprier leur mérite à eux et leur histoire à eux. Mais c'est encore une question de communication. Je dis que "je suis Charlie" parce que ça signifie socialement quelque chose, en l'occurence : une lutte pour la liberté d'expression. Donc je m'adapte et je mets mes pensées personnelles au placard, car aujourd'hui ce n'est pas moi la priorité.

Allez-y fustigez moi!!

Je vous :coeur:
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 12:32:06: Citation de: Elhora le 09 Janvier 2015 à 12:23:41
on les rassure.
on leur explique longuement
Le problème, c'est ce "on", elhora.
En disant aux Arabes-pas barbares "il faut que vous vous désolidarisiez", on entérine le fait qu'il y aurait davantage de raison de les soupçonner d'être des barbares que toi ou moi.

ce travail d'explication dont tu parles, fais-le, puisque tu le trouves important.
ne pointe pas ton index vers des Arabes en disant "désolés, mais vu que vous êtes basanés, c'est à vous d'endosser tout ça".
bref, faisons des choses, plein de choses, mais ensemble.

désolé, mais moi un petit blanc qui demande aux Arabes de "se désolidariser" parce que trois frappadingues ont fait une tuerie en criant allah akbar, ça me révolte.

moi si y a des manif contre les crimes du klu klux klan, j'irai volontiers, mais pas en disant "je vous jure, j'ai beau être blanc je suis pas comme eux". j'irai dire "à bas le ku klux klan", mais j'irai pas dire ça en tant que blanc qui se "désolidarise". j'irai, avec, j'espère, des vieux, des jeunes, des femmes, des hommes, des ouvriers, des cadres, des jaunes, des noirs, et tous ensemble on criera "à bas la racisme, à bas la barbarie".
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Anlor le 09 Janvier 2015 à 12:34:45: (flood)
Citer
Ne nous trompons pas : "Qui vénère Nabila n'a pas de cerveau et on le sait".
:-\

#jesuisnabilla
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Loïc le 09 Janvier 2015 à 12:47:00: Je ne suis pas Charlie...
J'en ai parlé un peu sur Skype et le flood, mais j'ai beaucoup de mal avec ce slogan. Parce que dire "Je suis Charlie", c'est dire "Je suis leurs bonnes caricatures" mais aussi "Toute la merde raciste et homophobe qu'ils ont pondue". C'est l'absence de recul total sur les événements, c'est dire si ça arrive à Zemmour ou à Le Pen : "Je suis Zemmour/Le Pen/le FN".

Mais notez que ça ne m'empêche pas d'être secoué par ce qu'il s'est passé, par le fait qu'on puisse tuer des gens pour leur opinion, de défendre la liberté d'expression...

(Et je plussoie le dernier post de Meilhac)

Edit : et je préfère nettement ce que vous avez mis sur FB qu'un "Je suis Charlie".
Edit pour Mil' : les médias restent relativement sages. Par contre, il y a eu une dizaine d'attaques contre des lieux de culte musulmans, des agressions contre des personnes "d'apparence musulmane"...
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Elhora le 09 Janvier 2015 à 12:52:23: @Anlor : Ah mais mais c'est toi Nabila?????

(Je ne m'en serais pas douté mais je savais que tu cachais bien ton jeu :P)

C'est très compliqué tout ça. Bien sûr que ce n'est pas aux "blanc" de demander aux arabes de se justifier! C'est une évidence. je suis d'accord. Mais en fait, je ne parle pas de ce que je pense. Je ne dis pas là ce que JE pense mais ce qu'il me semble que les gens ont besoin d'entendre. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire?

Pour moi c'est évident qu'il faut dire : a bas le rascisme, la xenophobie, les amalgames, la manipulation des médias... Occupons des gens qui souffrent et ils ne nous ferons plus pêter des bombes sur la gueule. Mais ce n'est pas ce qui compte ce que je pense. Ce qui compte c'est comment désamorcer la haine et les amalgames? C'est ça pour moi la vraie question. (et je ne suis pas concernée moi, par cette problèmatique, je n'ai pas besoin qu'on m'explique tout ça. je le sais depuis... si longtemps!)

-peut-être qu'un grand sentiment de culpabilité m'anime mais si je pouvais, j'irais présenter mes excuses à tous les peuples qu'on a colonisé et détruit (et ils sont nombreux) parce que oui, dès fois, j'ai vraiment honte d'être blanche- Voilà, ça c'est personnel!!

@Loïc : Ils n'étaient ni homophobes (tu crois que je les soutiendrais franchement???) ni racistes! Ils faisaient des CARICATURES de TOUT LE MONDE sans exception et oui, nous les gouines, on y est passé! Mais c'est pour RIRE, pour RIRE!!!
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Loïc le 09 Janvier 2015 à 13:01:05: Et c'est bien connu que les blagues c'est inoffensif et jamais oppressif.

Mais vous pouvez toujours m'expliquer ce qui est drôle là-dedans (http://moijaimebienlesimagesquiparlent.tumblr.com/post/107508225183/pm-hello-i-agree-that-no-journalist-artist)
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: OliveDuWeb le 09 Janvier 2015 à 13:17:35: J'aimerais attirer votre attention sur un autre amalgame (autre que celui musulman/extrémiste) qu'apparemment tout le monde ici fait sans même s'en rendre compte, c'est la différence entre "arabe" et "musulman".

Habituellement je ne le crie pas sur tous les toits, mais pour les besoins de ma démonstration, je vais révéler être musulman. Quand je lis ou que j'entends ce mot, bien sûr je me sens concerné. Mais quand il s'agit du terme "arabe", alors je considère qu'il s'agit de gens venant de la péninsule arabique ou, par extension, du Moyen-Orient. Et ça, ce n'est pas moi.

Donc merci d'être précis et d'utiliser le mot que vous voulez vraiment employer. Ce ne sont absolument pas des synonymes. Il ne vous viendrait pas à l'idée d'utiliser "européen" pour dire "catholique" ?

Pour en revenir au débat de ce fil, bien sûr que ces actes violents sont inacceptables. Alors peut-être que Charlie Hebdo allait trop loin en les provoquant de front (c'est pas parce qu'on a des libertés qu'il faut en abuser) ce n'est pas à moi d'en juger, mais il faut absolument condamner ce genre de réaction.

Je suis bien content de pouvoir raconter ce que je veux dans mes textes sans autre contrainte que ma propre morale. Chaque être humain est libre, à tout point de vue, et doit le rester.

Alors NON, je ne suis pas Charlie, parce que personne ne songerait à venir faire de moi un martyr. Ils veulent faire des coups d'éclats aussi ils ne s'en prennent qu'aux gens en vue. Cela ne m'empêche pas de me sentir solidaire de la liberté d'expression qui a été gravement bafouée le 7 janvier dernier. Ces petits cons seraient les premiers à venir se plaindre si quelqu'un cherchait à les empêcher de penser ce qu'ils pensent être la vérité.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Elhora le 09 Janvier 2015 à 13:28:50: @Olive : (coucou Olive!! ;D) Oui oui oui excuse moi, pardon, tu as entièrement raison, c'est absolument nul d'amalgamer "arabe" et "musulman". (Je reprenais juste ce qu'on peut lire sur les réseaux sociaux). Voilà, mes excuses!

Citer
Alors NON, je ne suis pas Charlie, parce que personne ne songerait à venir faire de moi un martyr. Ils veulent faire des coups d'éclats aussi ils ne s'en prennent qu'aux gens en vue. Cela ne m'empêche pas de me sentir solidaire de la liberté d'expression qui a été gravement bafouée le 7 janvier dernier.
Oui oui voilà, je pense tout pareil.

@Loïc : Bah non, je ne peux pas t'expliquer. Celle-ci est particulièrement provocante et prise au premier degré, je ne l'aime pas, mais... prise au 4eme, on peut voir la critique, des gens qui pensent ça justement. Bref, ce n'est pas grave. On n'est pas d'accord.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Milora le 09 Janvier 2015 à 13:30:28: (Olive --> Je pense qu'ici, il est surtout question des amalgames dans l'opinion publique. Or l'amalgame arabe//musulman est encore plus nette dans la tête de beaucoup de gens que musulman//terroriste (ce qui donne arabe//terrorisme). Je pense que personne ici ne fait, à son compte, cet amalgame ; mais c'est vrai que ça fait pas de mal de le préciser).

Sinon je crois que je suis plutôt d'accord avec Elhora. Je sais pas, si des gens commettaient des attentats en les revendiquant parce qu'ils sont français, ça me semble médiatiquement important que les Français disent publiquement "euh, non, on est français mais on ne cautionne pas du tout cet attentat". Dans l'optique "pédagogique" que décrit Elhora... Enfin, je sais pas, je trouve pas ça raciste, je trouve que ça désamorce au contraire le racisme. Evidemment, s'il y avait pas de racisme, la question se poserait pas - mais c'est pas le cas...

Edit : Je viens de lire les faits divers sur les tags, tirs et attaques sur les lieux de culte musulmans. C'est maintenant, que je suis choquée et inquiète, je crois bien. :/
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: OliveDuWeb le 09 Janvier 2015 à 14:29:16: Citation de: Milora le 09 Janvier 2015 à 13:30:28
Sinon je crois que je suis plutôt d'accord avec Elhora. Je sais pas, si des gens commettaient des attentats en les revendiquant parce qu'ils sont français, ça me semble médiatiquement important que les Français disent publiquement "euh, non, on est français mais on ne cautionne pas du tout cet attentat". Dans l'optique "pédagogique" que décrit Elhora... Enfin, je sais pas, je trouve pas ça raciste, je trouve que ça désamorce au contraire le racisme. Evidemment, s'il y avait pas de racisme, la question se poserait pas - mais c'est pas le cas...

J'abonde à 100% dans ce sens.
Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion. Il n'est peut-être pas nécessaire de tous descendre dans la rue pour le revendiquer, mais quelques communications officielles, comme celles qui ont été faites récemment, sont néanmoins nécessaires.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Poindironie le 09 Janvier 2015 à 14:34:27: Citation de: Elhora le 09 Janvier 2015 à 12:23:41
Je dis que "je suis Charlie" parce que ça signifie socialement quelque chose, en l'occurence : une lutte pour la liberté d'expression. Donc je m'adapte et je mets mes pensées personnelles au placard, car aujourd'hui ce n'est pas moi la priorité.

Je crois que cette réflexion est importante.

Je vois dans le refus de s'associer, des choses très recevables et très entendables (volonté de garder son libre arbitre, inquiétude sur les amalgames, respects des talents et refus du côté "prétentieux" du slogan, dangerosité de se confondre entièrement avec quelque chose d'aussi restreint et rejoignable de manière assez simpliste, l'idée d'étouffer dans la globalité et le soutien dans une globalité...)

Bref, j'ai envie de dire tant mieux, ça varie les positionnements et interroge nécessairement le sien propre, ce qui, en temps de confusion, est très bien. Même si c'est douloureux. Car le danger étant bien celui d'adopter, pour anéantir cette pénible et lourde confusion, des pensées simplistes et raccourcies...

Parenthèse aussi : moi même lesbienne, les dessins satiriques sur le débat "mariage" et "manif pour tous" m'ont fait traverser toute sorte d'états et resurgir toutes sortes d'affects liés à ma "condition" et à mes positionnements politiques (je crois que ces dessins sont fait pour ça d'ailleurs, nous bousculer un peu !) Mais heureusement, ô combien heureusement, jamais je n'ai ressenti d'envie que ça n'existe pas/plus ou même le besoin de me dissocier de ce journal par sensation d'être attaquée. Encore moins je n'aurais souhaité que ce journal existe à ma seule stricte image de pensée. (un tel journal serait une propagande ! ça existe aussi !)

Et donc pour revenir à la citation d'Elhora, je vois aussi dans le refus de la formule, des choses plus questionnantes pour moi.

J'ai envie de dire qu'il existe des situations où on ne peut pas soutenir ou défendre seulement ce qui est de l'ordre de SA perfection, sans quoi, d'une part on limite son pouvoir d'action à soi même (je ne doute pas de la positivité de ce pouvoir mais il n'est pas forcément adapté à la construction d'un monde commun), et d'autre part, cette idée d'action, de pensée, de positionnement strictement en adéquation avec soi-même, en permanence, est tout simplement un peu flippant pour moi.

En fait, ce que j'ai envie de dire en d'autres termes, c'est qu'effectivement, il ne s'agit ici pas de soi. Et qu'il faut se méfier de notre propension, nous, artistes, littéraires... allons y : intellectuels ! à toujours nous positionner ailleurs, à côté, au-delà... des slogans imparfaits de la populace (je fais un peu de provoc' pardon mais je ne sais comment le dire ! C'est comme ça que je le ressens où là que je vois un risque pour nous dans ce débat).

Le risque avec de telles prétentions (il est au moins aussi prétentieux de se dire Charlie en mesurant le talent que cela exige en fait, que de refuser de l'être parce que d'autres que soi le sont aussi, à mon sens. J'entends par d'autres que soi les gens qui ne lisaient pas Charlie, qui ne soutenaient ni leurs idées, ni au quotidien leurs actions, les gens qui débarquent un peu comme des fleurs, qui découvrent, qui ne captent (à priori) pas tout ou pas la même chose que d'autres, ceux qui partent de plus loin. Bref ceux qui, toujours selon soi parce que malheureusement, ô combien malheureusement, on se fait bien trop toujours soi même le repère de tout, auraient moins de légitimité à s'identifier à la tristesse ou à la consternation. Je ne parle pas des détracteurs convaincus de la libre pensée qui peuvent bien jouer la schizophrénie en portant un charlie en manif, ils ne sont plus à ça près. Ceux-là j'y reviendrais),
Berf, le risque avec de telles prétentions c'est de n'être plus nulle part et surtout d'arriver à la fumée des cierges.

Je crois que les caricaturistes de presse ont un talent que nous, n'avons peut-être pas et que j'admire infiniment : c'est d'être capable de condenser toute à la fois du sérieux, de l'intelligence, de la réflexion multi points de vue, de l'analyse... dans une démarche spontanéïste. Ils sont ce talent d'offrir de la pensée et de la qualité dans une forme d'urgence.

Je ne suis vraiment pas de ceux là sur ce point. Pour autant aujourd'hui, je crois que c'est la meilleur posture que je puisse adopter que de l'être un peu spontanéïste, même si ce n'est pas avec la même intelligence qu'eux, même si la forme est imparfaite. Même si à chaque instant, au sein de cette spontanéïté il est aussi de notre devoir de rappeler, qu'à l'image des personnes assassinées, la spontanéïté ne dispense pas de l'intelligence et de l'analyse.

Voilà, je n'aime pas particulièrement la formule, je n'irai pas l'imprimer pour les rassemblements ou ne la reprendrait pas , sous cette forme figée dans une quelconque production ou manifestation. Pour autant je ne peux pas ne pas être un peu charlie et adopter les formes qui existent. ça n'empêche pas d'en proposer d'autres, de les construire et reconstruire de l'intérieur, d'en émerger ou réémerger à tout moment.

J'ajoute que "je suis Charlie" est actuellement la page d'accueil du site même de Charlie Hebdo. Cette formule imparfaite est donc aussi celle retenue par une rédaction décimée et abattue. J'ai beaucoup de respect et d'indulgence pour le coup pour cette imperfection.

P.S. Ah oui aussi sur le fait d'affirmer que dire "je suis charlie" revient à dire par exemple "je suis le FN" si le FN avait été visé. Euh... Je crois que dire "je suis Charlie" implique effectivement d'être assez proche politiquement du journal ou au moins de certaines valeurs défendues par lui.
Ceci dit je ne souhaite d'attentat pour personne. Il n'y a pas que la cible de triste dans l'histoire c'est certains !
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: LaurCéli le 09 Janvier 2015 à 15:21:32: Citation de: Kerena le 08 Janvier 2015 à 19:07:02
Je me sens Charlie.

Comme en 01 je me sentais touchée. Ça aurait pu être la tour Eiffel.

Non, là, je ne suis pas du tout de cette avis. même si je trouve cet acte immonde, je regrette mais ce n'est pas un attentat comme le 11 septembre ou les assassins tapent à l'aveuglette. Donc cela n'aurait pas pu être la tour Eiffel.
C'est un assassinat ciblé contre des personnes qui était condamné à mort par des extrémistes. Une "Fatwa" existaient contre ces personnes.
Cela n'excuse rien, cela est ignoble mais ne comparons pas cela à u n attentat terroriste.
Malheureusement, ces extrémistes sont en guerre.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y a chaque jour des meurtres, des viols, des massacres au nom des religions.
Des journalistes sont tués régulièrement dans le monde.
Mais là, bien sûr, cela nous touche de près. Cela se passe à Paris, presque sous nos yeux.
alors là on tremble pour sa petite personne.
Titre: Re : Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Moyen Moyen le 09 Janvier 2015 à 15:34:27: Citation de: LaurCéli le 09 Janvier 2015 à 15:21:32
Mais là, bien sûr, cela nous touche de près. Cela se passe à Paris, presque sous nos yeux.
alors là on tremble pour sa petite personne.

J'ai pas du tout, mais alors pas du tout peur. Enfin du moins de ces types là.
je ne sais même pas de quoi je devrais avoir peur en fait? Quelle sont les proba que ma route croise celle d'un de ces illuminés sanglant?
Ou alors je devrais aussi avoir peur des hooligans, des moustiques et des mecs de la BAC... qui sont aussi dangereux.

J'ai l'impression de mieux connaitre les gens qui ont été assassinés là, du coup je suis plus touché par leur mort oui que par celle des milliards d'inconnus qui les ont précédés.
C'est pas très fin de penser que la réaction de ceux qui réagissent a à voir avec leur confort personnel.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Ceiht-El le 09 Janvier 2015 à 15:51:03: Citer
comme le 11 septembre où les assassins tapent à l'aveuglette
Taper un immense centre de finance n'est pas ce que j'appelle à l'aveuglette.

Citer
Cela n'excuse rien, cela est ignoble mais ne comparons pas cela à un attentat terroriste.
Je te renverrai à la définition de terrorisme -->
« toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir ». --> Définition donnée par l'ONU (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9finition_du_terrorisme#Nations_unies)
Tu peux vouloir faire une différence, mais les deux sont du terrorismes
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Elhora le 09 Janvier 2015 à 15:56:28: Merci Milo, Merci Olive, Merci poindironie, je plussoie tout ce que vous dîtes!! MERCI ^^

@Moymoy et Ceiht-El, Merci pour le recadrage sur la définition du terrorisme! ;D
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 15:59:00: Citation de: Loïc le 09 Janvier 2015 à 12:47:00
Je ne suis pas Charlie...
J'en ai parlé un peu sur Skype et le flood, mais j'ai beaucoup de mal avec ce slogan. Parce que dire "Je suis Charlie", c'est dire "Je suis leurs bonnes caricatures" mais aussi "Toute la merde raciste et homophobe qu'ils ont pondue". C'est l'absence de recul total sur les événements, c'est dire si ça arrive à Zemmour ou à Le Pen : "Je suis Zemmour/Le Pen/le FN".

Mais notez que ça ne m'empêche pas d'être secoué par ce qu'il s'est passé, par le fait qu'on puisse tuer des gens pour leur opinion, de défendre la liberté d'expression...

(Et je plussoie le dernier post de Meilhac)

Edit : et je préfère nettement ce que vous avez mis sur FB qu'un "Je suis Charlie".
Edit pour Mil' : les médias restent relativement sages. Par contre, il y a eu une dizaine d'attaques contre des lieux de culte musulmans, des agressions contre des personnes "d'apparence musulmane"...

moi je ne suis pas Charlie

je suis Loïc

(1000% d'accord Loïc avec tout ce que tu dis).

je suis choqué, écoeuré, par cet assassinat ; je suis ultra solidaire des victimes et de leurs proches ; je suis allé l'autre jour au rassemblement pour exprimer mon indignation et mon attachement à la liberté de la presse ; etc etc.

mais je ne suis pas Charlie

(et quant à la bannière rajoutée en haut de la page du forum, je m'en fous un peu et j'en fais pas une affaire, mais bon. Si jamais elle devait ne pas rester là pendant six mois, ça ne me gênerait pas. (si ça choque, on peut en causer, mais en gros, discuter tranquillement de littérature pendant qu'il se passe des horreurs, on fait ça 365 jours par an ; alors là certes ce qui se passe est une horreur horrible, pas loin de chez nous, et qui, si on considère qu'on a davantage de poids, de responsabilités, de choses à dire concernant ce qui se passe dans le pays dont on est citoyen que dans les autres pays, nous concerne particulièrement ; mais des raisons de s'indigner, malheureusement, y en a d'autres. on a cent mille fois raison de s'indigner de l'attentat contre Charlie Hebdo. on aurait au moins mille fois raison de le faire à propos d'autres choses. donc si dans 6 mois y a encore jesuischarlie en haut du forum, faudra pas s'étonner si certains réclament que d'autres choses ("non à l'excision", "non à l'esclavage moderne", "non aux massacres au mexique, faits par les narcotraficants mais plus ou moins couverts par des autorités corrompues", etc etc.) soient mises en exergue de la page d'accueil du forum).
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: LaurCéli le 09 Janvier 2015 à 16:02:22: Citation de: Ceiht-El le 09 Janvier 2015 à 15:51:03
Citer
comme le 11 septembre où les assassins tapent à l'aveuglette
Taper un immense centre de finance n'est pas ce que j'appelle à l'aveuglette.

Citer
Cela n'excuse rien, cela est ignoble mais ne comparons pas cela à un attentat terroriste.
Je te renverrai à la définition de terrorisme -->
« toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir ». --> Définition donnée par l'ONU (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9finition_du_terrorisme#Nations_unies)
Tu peux vouloir faire une différence, mais les deux sont du terrorismes

Désolé mais le définition d el'ONU, comme celle du dictionnaire ("emploi de la violence pour atteindre un but politique") démontre pour moi que ce n'est pas un acte terrorisme.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 16:06:05: tiens salut Olive ;)
ça fait une paie ;)
Citation de: OliveDuWeb le 09 Janvier 2015 à 14:29:16
Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion.
sur ce point précis, j'ai deux petites questions.
La première, évidente - et très importante : qu'appelles-tu "les musulmans de France" ?
et la deuxième : tu as des exemples en tête ? des épisodes, des moments, ces dernières années, où tu penses que "les musulmans de france" auraient dû dire des choses qu'ils n'ont pas dit ?

autre remarque en passant
Citation de: Poindironie le 09 Janvier 2015 à 14:34:27
le refus de s'associer
quand on parle de refus de s'associer, n'oublions pas de préciser : s'associer à quoi ?

par exemple moi je m'associe à à peu près tout (je suis allé au rassemblement, je suis indigné et écoeuré, solidaire des victimes, etc etc).

y a juste un détail, c'est qu'avant l'attentat je n'aimais pas charlie hebdo comme canard ; depuis l'attentat je ne me suis pas mis à aimer charlie hebdo comme canard ; et c'est en ce sens que le slogan "jesuischarlie", bon je comprends bien, c'est un slogan c'est imprécis etc (et c'est bien normal, ça arrive qu'un slogan soit imprécis, etc.), mais ce slogan je le trouve bof, quoi.

bref, je n'aime pas charlie hebdo, mais je m'associe à tout le reste (solidarité avec les victimes, défense de la liberté de la presse, refus de la barbarie, etc etc.) ;)
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Elhora le 09 Janvier 2015 à 16:12:28: Pour se marrer, parce que j'adore ce que fait cette nana et qu'on est bien dans le sujet, c'est samia orosemane (https://www.youtube.com/watch?v=dO4XPNx44RY) son message aux djihadistes!
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Ceiht-El le 09 Janvier 2015 à 16:22:18: Alors oui il y a écrit politique dans la définition mais il y a aussi écrit OU.

Citer
« Le terrorisme est une méthode d'action violente répétée inspirant l'anxiété, employée par des acteurs clandestins individuels, en groupes ou étatiques (semi-) clandestins, pour des raisons idiosyncratiques, criminelles ou politiques, selon laquelle — par opposition à l'assassinat — les cibles directes de la violence ne sont pas les cibles principales. Les victimes humaines immédiates de la violence sont généralement choisies au hasard (cibles d'occasion) ou sélectivement (cibles représentatives ou symboliques) dans une population cible, et servent de générateurs de message. Les processus de communication basés sur la violence ou la menace entre les (organisations) terroristes, les victimes (potentielles), et les cibles principales sont utilisés pour manipuler la (le public) cible principale, en faisant une cible de la terreur, une cible d'exigences, ou une cible d'attention, selon que l'intimidation, la coercition, ou la propagande est le premier but, »

Et dans la citation du directeur de l'ONU que je te mettais il y a même pas le mot politique.
Donc je le redis et pour ce je reciterai l'ONU :
« toute action […] qui a pour intention de causer la mort [...] à des civils [...], lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, [..] »
(tu remarqueras que je n'ai masqué que des "ou" et que bizarrement ça colle super bien à ce qui c'est passé)
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: OliveDuWeb le 09 Janvier 2015 à 16:44:25: Citation de: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 16:06:05
tiens salut Olive ;)
ça fait une paie ;)
Salut Meilhac ! (et tous les autres aussi d'ailleurs)
Je suis toujours ici mais je n'interviens pas très souvent en ce moment, c'est vrai.
Trop occupé :mrgreen:

Citation de: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 16:06:05
Citation de: OliveDuWeb le 09 Janvier 2015 à 14:29:16
Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion.
sur ce point précis, j'ai deux petites questions.
La première, évidente - et très importante : qu'appelles-tu "les musulmans de France" ?
Les êtres humains reconnaissant les piliers de l'Islam, respectant les concepts du Coran, et attestant que Dieu est le seul et unique, et que Mohammed est son messager. Ceux parmi ces êtres vivant sur le territoire français. Ils pourraient être plusieurs millions.
(je ne voulais pas faire d'ironie, mais je ne vois pas ce que tu n'as pas compris dans l'expression)

Citation de: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 16:06:05
et la deuxième : tu as des exemples en tête ? des épisodes, des moments, ces dernières années, où tu penses que "les musulmans de france" auraient dû dire des choses qu'ils n'ont pas dit ?
Pour ne pas remonter très loin, lors de l'affaire Merah, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu beaucoup de musulmans (anonymes ou représentants quelconques) clamer haut et fort à tous les non-musulmans que ce genre d'individus n'a rien à voir avec l'Islam, qu'il s'agit de fanatiques lobotomisés détournant des dogmes pour justifier leur folie. Du coup, le doute s'installe (ou se conforte) dans les esprits de ces non-musulmans.
A cette époque je n'étais pas musulman depuis très longtemps. Dans les mosquées, les gens parlaient entre eux, mais se taisaient devant le reste de la population. C'est ce silence que je condamne. A trop vouloir éviter de faire des vagues, ils en oubliaient de se protéger.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: El_ChiCo le 09 Janvier 2015 à 16:53:43: J'ai pas tout lu parce que je suis sur téléphone et que c'est super chiant et du coup je ne vais pas m'étendre non plus mais je voulais juste réagir pour dire que personnellement je serais aussi choqué et scandalisé d'apprendre que Marine Le Pen a été tuée dans un attentat que je ne l'ai été d'apprendre que Cabu a été tué dans un attentat.
Parce que ce qui me gêne, c'est pas la cible et ses opinions mais bien l'acte.
Je serais aussi effrayé par ce monde si on avait dynamité le siège du FN.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: OliveDuWeb le 09 Janvier 2015 à 17:00:22: Citation de: El_ChiCo le 09 Janvier 2015 à 16:53:43
J'ai pas tout lu parce que je suis sur téléphone et que c'est super chiant et du coup je ne vais pas m'étendre non plus mais je voulais juste réagir pour dire que personnellement je serais aussi choqué et scandalisé d'apprendre que Marine Le Pen a été tuée dans un attentat que je ne l'ai été d'apprendre que Cabu a été tué dans un attentat.
Parce que ce qui me gêne, c'est pas la cible et ses opinions mais bien l'acte.
Je serais aussi effrayé par ce monde si on avait dynamité le siège du FN.

Exactement.
Si on t'attaque avec des mots, tu réponds avec des mots.
La violence (surtout gratuite) est le moyen d'expression de ceux qui n'ont rien dans le cigare.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kailiana le 09 Janvier 2015 à 17:07:15: Citation de: El_ChiCo le 09 Janvier 2015 à 16:53:43
Je serais aussi effrayé par ce monde si on avait dynamité le siège du FN.
c'est un peu hors sujet par rapport au topic mais tant pis :
En fait je pense que :
- j'aurai été moins attristée quand même si c'était le FN qui avait été attaqué
- mais j'aurai été encore plus effrayée, car je n'ose même pas imaginer les réactions que ça aurait provoquées, à court et à long terme, par mr-tout-le-monde ou par les médias (je pense que c'est le genre de trucs qui pourrait faire ressortir le pire chez les gens ; déjà que l'attaque contre Charlie Hebdo est DEJA utilisée de manière pas trop correcte... )
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kerena le 09 Janvier 2015 à 19:12:06: J'ai vu que plusieurs d'entre vous parlaient du discours des médias. Personnelement je regarde surtout France 2 et Itele, et je trouve leur discours vraiment bien. Ils rappellent très régulièrement d'éviter les amalgames, ils font bien la distinction entre "musulmans" et "djihadistes/islamistes", ils invitent à ne pas regarder son voisin arabe et/ou musulman de travers...

Bref, de ce que j'en vois, je trouve qu'ils portent un bon message.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Loïc le 09 Janvier 2015 à 20:36:38: Citer
J'aimerais attirer votre attention sur un autre amalgame (autre que celui musulman/extrémiste) qu'apparemment tout le monde ici fait sans même s'en rendre compte, c'est la différence entre "arabe" et "musulman".

Habituellement je ne le crie pas sur tous les toits, mais pour les besoins de ma démonstration, je vais révéler être musulman. Quand je lis ou que j'entends ce mot, bien sûr je me sens concerné. Mais quand il s'agit du terme "arabe", alors je considère qu'il s'agit de gens venant de la péninsule arabique ou, par extension, du Moyen-Orient. Et ça, ce n'est pas moi.

Je suis bien entendu d'accord avec toi (en même temps, comment ne pas l'être). Après, un·e arabe, y compris non musulman·e a plus de chance de se faire taper dessus pour sa supposée religion que toi, surtout dans ces moments.

Citer
Sinon je crois que je suis plutôt d'accord avec Elhora. Je sais pas, si des gens commettaient des attentats en les revendiquant parce qu'ils sont français, ça me semble médiatiquement important que les Français disent publiquement "euh, non, on est français mais on ne cautionne pas du tout cet attentat". Dans l'optique "pédagogique" que décrit Elhora... Enfin, je sais pas, je trouve pas ça raciste, je trouve que ça désamorce au contraire le racisme. Evidemment, s'il y avait pas de racisme, la question se poserait pas - mais c'est pas le cas...

Mais moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on aurait le faire "en tant que français" ? Pourquoi serait-on assimilés à quelqu'un·e avec qui on ne partage qu'une vague naissance et visiblement, pas du tout la même définition de ce qu'est être x ou y ?

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Je pense que les musulmans de France ont été trop longtemps passifs et silencieux, ce qui a alimenté la confusion. Il n'est peut-être pas nécessaire de tous descendre dans la rue pour le revendiquer, mais quelques communications officielles, comme celles qui ont été faites récemment, sont néanmoins nécessaires.

Bah ça il y en a toujours...
(Sachant que l'"officiel" parlant de l'islam - comme de la plupart des religions, c'est compliqué à définir)

Citer
J'ai pas tout lu parce que je suis sur téléphone et que c'est super chiant et du coup je ne vais pas m'étendre non plus mais je voulais juste réagir pour dire que personnellement je serais aussi choqué et scandalisé d'apprendre que Marine Le Pen a été tuée dans un attentat que je ne l'ai été d'apprendre que Cabu a été tué dans un attentat.
Parce que ce qui me gêne, c'est pas la cible et ses opinions mais bien l'acte.
Je serais aussi effrayé par ce monde si on avait dynamité le siège du FN.

On est d'accord. Mais irais-tu pourtant afficher "Je suis FN ?" C'est ça a question.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Poindironie le 09 Janvier 2015 à 21:18:28: Citation de: Meilhac le 09 Janvier 2015 à 16:06:05

autre remarque en passant
Citation de: Poindironie le 09 Janvier 2015 à 14:34:27
le refus de s'associer
quand on parle de refus de s'associer, n'oublions pas de préciser : s'associer à quoi ?

par exemple moi je m'associe à à peu près tout (je suis allé au rassemblement, je suis indigné et écoeuré, solidaire des victimes, etc etc).

y a juste un détail, c'est qu'avant l'attentat je n'aimais pas charlie hebdo comme canard ; depuis l'attentat je ne me suis pas mis à aimer charlie hebdo comme canard ; et c'est en ce sens que le slogan "jesuischarlie", bon je comprends bien, c'est un slogan c'est imprécis etc (et c'est bien normal, ça arrive qu'un slogan soit imprécis, etc.), mais ce slogan je le trouve bof, quoi.

bref, je n'aime pas charlie hebdo, mais je m'associe à tout le reste (solidarité avec les victimes, défense de la liberté de la presse, refus de la barbarie, etc etc.) ;)

Merci Meilhac pour ton éclaircissement !

En fait c'est exactement ce que je voulais dire.

Bon dans ma phrase " refus de s'associer" j'entendais "à la formule Je suis Charlie" (comme c'était le sujet initial du post, j'étais tête baissée dans le délire et je n'ai pas pensé à repréciser, mais j'aurais dû c'est vrai, là ça peut paraitre flou)

Et après bah c'est exactement ce que tu dis en fait. C'est à dire que je pense que la reprise de ce slogan mérite aussi d'être chaque fois précisée (comment, pourquoi, dans quelle mesure... etc etc...) Qu'on ait besoin de synthèse n'empêche pas de trouver les astuces, les moments et l'énergie pour affiner aussi.

Car je pense effectivement que cette formule recouvre des personnes très différentes. Et alors ? j'ai envie de dire cependant !

Je suis une femme (oui oui, ça peut encore faire l'objet de revendication)! La femme qui est à côté de moi prétend exactement la même chose ! Pourtant je ne suis pas la même, je ne pense pas comme elle, je ne partage pas toutes ses valeurs voire certaines me semblent curieuses, incohérentes, je n'ai pas le même parcours... Dois-je me rétracter et prétendre que je suis dans ce cas, un homme, un animal, une chose pour mieux exprimer qui je me sens, comment je suis construite ? Ou le chalenge est-il vraiment de réussir à affirmer au plus grand nombre que la définition de la femme c'est moi et en exclure celle qui à mes yeux anéantit mon idéal très autocentré de femme ?
Nan je suis une femme et plein d'autres choses... une femme comme ci, une femme comme ça... une femme parce que... une femme de ci, une femme de là... une femme à cause de... une femme malgré...
Et l'autre femme exactement de la même manière.

Identité-altérité !

bref c'est surtout que je ne voudrais pas avoir à penser que "je ne suis pas Charlie" soit motivé par une peur de l'autre réaffirmée parce que d'un coup cet autre se met à porter le même nom que moi. Parce que ça me rappelle étrangement quelque chose en fait :o
Voilà ce que je voulais dire.

ça et aussi que si la crainte est que cet autre soit frontiste, que le FN deviennent Charlie, franchement je ne crois pas. Beaucoup de récupérations me semblent possibles, probables et d’ors et déjà évidentes, mais que ce parti se placarde un "je suis Charlie" sur le torse serait d'une telle ironie du sort que y'aurait quelques caricaturistes pour se bidonner de voir ça de là-haut !
Pis quand bien même les frontistes pousseraient le mensonge à une telle visibilité ou la confusion à une telle association, l'étiquette ne fait pas la bouteille, comme on dit !
Je suis Charlie n'a pas besoin de pancarte ! Chacun sait et sens, en croisant ce qu'il sait de lui même avec les analyses et informations qu'il reçoit, ce qu'il est et n'est pas, et en quelle proportion ! Du moins il faudrait parvenir à cela pour soi même, déjà.
Et Marine Le Pen sait très bien je pense à quelle distance elle se trouve de Charlie !

J'entends aussi très bien l'argument de l'appréciation très moyenne du journal qui freine toute possibilité de s'associer à la dite formule. ça me parait cohérent.

J'aimerai aussi revenir sur #jesuischarlie en haut du forum et au fait que d'autres soutiens ou revendications pourraient aussi y apparaitre. Je rappelle juste que nous sommes sur un forum d'écriture, que certains d'entre nous pratiquent le journalisme, l'écriture politique ou satirique...

C'est peut-être bête mais c'est certain que l'on est plus affecté et que l'on s'associe plus facilement à ce que l'on connait et ce qui nous est proche. Je vais mourir de douleur pour la perte de mon enfant et je ne pleure pas pour toutes les autres mères qui perdent le leur. L'empathie est une faculté salutaire mais le manque d'empathie une protection tout aussi salvatrice parfois.
Oui car certains verront dans ce phénomène du communautarisme ou une pensée restreinte à son confort personnel. Peut-être. Moi j'y vois une triste, malheureuse, mais aussi nécessaire limite à notre capacité d'empathie. Pour autant en avoir encore un peu dans ce monde me parait plutôt positif. On peut faire mieux, mais il y a pire !
Alors oui, je n'arrive pas à pleurer pour tout les malheurs du monde, je ne vois pas en quoi cela devrait justifier que je doive me retenir de le faire pour cette horreur-ci. On parle aussi d'affects ici. Je ne contrôle pas tout et n'ai surtout pas envie de le faire. Et si j'analyse et reconnais effectivement cette limite de mon esprit à se mobiliser davantage pour ce qui est proche (géographiquement mais aussi politiquement, artistiquement...), je n'en suis pas fière, analyse les tenants et les aboutissants, mais vais pas me le faire payer non plus en m'interdisant toute action ou toute pensée en adéquation avec ce que je suis. Je ne vais pas me neutraliser sous prétexte que j'ai pu être et serai encore trop passive par endroit.
Je n'ai pas le don d'ubiquité. Je ne suis ni pure, ni parfaite. Je fais ce que je peux, quand je le peux, où je le peux, avec ce qui existe, lorsque j'en ai l'énergie de la faire. Dès que j'ai l'énergie de le faire. Ce ne sera jamais assez. Je prends ça comme une donnée de départ. Et alors ?
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Krapoutchniek le 09 Janvier 2015 à 23:32:31: Je suis Charlie, bien évidemment.

Pour moi, ça signifie que la liberté d'expression est loin d'être morte et c'est une manière de montrer que si j'ai envie de dessiner Mahomet, je le fais. Si j'ai envie de dire un truc, je le dis, peu importe que ça plaise ou non à certains groupes. CH est un symbole, personnellement (et même si je compatis), je ne m'identifie pas aux victimes ni même au journal, que je ne connaissais pas vraiment avant, mais bien à leur combat pour la liberté d'expression. C'est ça, pour moi, ce que signifie "Je suis Charlie".

Sinon, coïncidence vraiment étrange, à peu près au moment des faits chez CH, j'envoie un manuscrit qui traite de la disparition des libertés, le héros s'est fait laver le cerveau et reçoit pour mission de tuer un homme...
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Anlor le 10 Janvier 2015 à 01:30:57: Citer
Beaucoup de récupérations me semblent possibles, probables et d’ors et déjà évidentes, mais que ce parti se placarde un "je suis Charlie" sur le torse serait d'une telle ironie du sort que y'aurait quelques caricaturistes pour se bidonner de voir ça de là-haut !
Pis quand bien même les frontistes pousseraient le mensonge à une telle visibilité ou la confusion à une telle association, l'étiquette ne fait pas la bouteille, comme on dit !
Oui enfin bon, quand tu vois que rien qu'à Toulouse ils sont capables de te censurer une expo et quelques mois plus tard tu y vois plein de jolies affiches "je suis Charlie" à tous les arrêts de bus, tu te dis que y a des gens qui ont quand même un certain sens de l'ironie justement... |-|
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Doctor Grimm le 10 Janvier 2015 à 11:37:41: /!\rien à voir avec le débat
(oui qu'en plus elle aurait été TROP BIEN cette expo)
/!\ je repars
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kanimp le 10 Janvier 2015 à 20:21:23: J’ai un peu plus de temps pour m’étendre sur le sujet.

Comme préambule, je suis très attaché au concept européen de la libre expression, limité par le fait que l’on ne peut pas inciter à la haine ou porter préjudice à autrui. A l’inverse la liberté d’expression américaine qui n’interdit que la diffamation, me débecte. C’est à cause de cela que dans mille ans des gens noire de peau se feront tuer aux USA. Car rien n’interdira de propager des messages de haine et d’incitation au meurtre.

Ma position sur la diffusion des caricatures de Mahomet par Charlie Hebdo est simple. Il n’aurait jamais du le faire. Je dois être honnête aussi, le fait qu’elles concernaient Mahomet ne rentre pas en ligne de compte.

Lorsque Charlie Hebdo a signalé son désir de publier les caricatures, il y a un tollé général. Finalement, ils ont décidés de diffuser ces images pour deux raisons, la première la liberté d’expression et la deuxième on peut aussi se moquer de la religion.
Logiquement je devrais être d’accord. La liberté d’expression c’est sacré et la religion peut être la cible de la dite expression.
Mais lors du pugilat médiatique précédant cette diffusion et des explications données de la création des caricatures je ne peux plus l’être.
En résumé, un journal danois a décidé d’organiser un concours de caricatures de Mahomet et d’utiliser les 10 entre guillemets « meilleurs ». Où est le message du dessinateur ? A quel événement fait-il référence ? La réponse est simple, aucun dans les deux cas.
J’ai appris la semaine passé que la rédaction de ce journal était mitigée pour passer à la publication. La partie qui s’y opposait trouvait les caricatures trop violentes. Il est important de savoir que le Danemark a la législation relative à la liberté d’expression est la plus souple d’Europe. Des propos néonazis peuvent être tenus dans ce pays en toute légalité.

Bref, à mon point de vue, Charlie Hebdo a publié les caricatures en vertu de la libre expression de droit américain et non européen « celle en vigueur en France ou en Belgique ». Lors du procès qui a suivit, la justice française a mit tout le monde d’accord et me donne tort.

Les caricaturistes de Charlie Hebdo sont décédés lors cet acte horrible. Cela m’atterre que l’on puisse tuer des gens pour avoir exprimé leur opinion, c’est injustifiable.
Aujourd’hui je suis Charlie, car la liberté d’expression est un droit fondamental et pas que démocratique. C’est un droit fondamental de tout peuple. Je suis belge, pays révolutionnaire nait d’une pièce de théâtre.
Toute personne grâce à la liberté d’expression et de sa plume doit pouvoir lever un peuple complet contre son gouvernement. Aujourd’hui plus qu’hier ce droit est important car le futur de nos enfants en dépend. Sans oublier celui des enfants palestiniens.
Mais nous devons faire attention, pour ne pas lutter pour le droit à la libre expression de droit américain. Ce dernier ne nous autorisera qu’à nous entre-tuer au profit du Gouvernement. Dans ce cas, je ne serais pas Charlie.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Loïc le 10 Janvier 2015 à 20:38:50: Pour celleux qui voudraient aller manifester demain, je vous encourage à aller voir la liste des grands démocrates (http://www.ouest-france.fr/charlie-hebdo-la-liste-des-personnalites-la-marche-republicaine-3105688) qui vous accompagneront (Orban, Rajoy, Bongo...)

Et il n'y a que moi qui trouve ouffissimement dangereux de mettre ensemble les présidents de la République, du Sénat et de l'Assemblée Nationale ?
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kanimp le 10 Janvier 2015 à 20:47:23: Il y a aussi Netanyhou et Liberman qui sont annoncés.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Zacharielle le 10 Janvier 2015 à 21:00:50: Oui je sais. La marche était prévue avant que tous ces gens ne s'invitent. Je ne sais pas comment ils vont gérer la sécurité. Leur technique c'est peut-être de mettre des têtes d'affiche de plus en plus improbables pour enlever aux gens la volonté de se déplacer, de peur d'être associés à un tel ou un tel, pour ne pas jouer le jeu de la récupération. Ca a l'air de pas mal marcher.

De mon côté quand j'ai décidé d'y aller c'était mercredi. Les rassemblements spontanés c'était quelque chose mais ce n'est pas assez. J'ai besoin d'un événement officiel, reconnu. C'est bête hein. En tout cas ce n'est pas pour les personnalités que j'y vais c'est pour moi ; c'est parce que j'ai mal à mes libertés et que j'ai besoin de le dire, et pas derrière un écran. Alors tant pis et advienne que pourra. Je m'y rends.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kanimp le 10 Janvier 2015 à 21:09:28: Avec l'air du temps, je pense que tous ces grands viennent pour faire de l'audimat et récupérer en leur faveur l'événement.

Maintenant, si je dis qu'il faut remettre la Palestine en permanence sur le tapis c'est qu'il y a une raison.
Je suis très très surpris d'être entendu par Hollande en personne.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kailiana le 10 Janvier 2015 à 22:00:32: Euh, mais, j'avoue que je ne comprends pas. Après les attentats du 11 septembre 2001, y'avait eu un truc de ce genre, avec des politiques du monde entier ? :???: (enfin certes là c'est plutôt d'europe, mais bref)
parce que niveau sécurité, euh, voila. Ou alors justement c'est pour montrer au monde l'union de tous les pays, et pour clamer haut et fort qu'ils n'ont pas peur de s'afficher et de s'assembler et qu'ils ont les capacités pour empêcher de futurs attentats ?
Si la marche se passe bien, on sera tous "contents", on aura montré que le monde veut la liberté, que les politiques aussi (ahah) et qu'on ne restera pas terrorisés par les méchants terroristes mais sinon tout va bien dans le monde ? Je suis un peu provocatrice, je vois sans doute trop le mal partout, mais l'ensemble me laisse quand même un arrière gout amer. En fait je crois que je ne comprends plus grand chose. Mais je me dis, quand même, avec un humour très noir et pas sincère mais je le pense quand même un petit peu : ah, ben, en fait, on va bien pouvoir la ré-utiliser, cette attaque. On va montrer que tout le monde il est gentil et il veut la liberté. On va oublier tous les autres problèmes. On va de nouveau avoir un méchant sur qui taper (peu importe de qui il s'agit, en fait).

Hum désolé j'écris ce que je pense sur le moment sans trop réfléchir, dans quelques heures je penserai peut-être complètement différemment. Donc prenez pas du tout ce que je dis au pieds de la lettre (en fait ne prenez pas spécialement ce que j'ai écris comme des trucs que je pense de manière arrêtée, juste une réflexion en cours). Ca change très vite en fait depuis mercredi, chacun (les politiques) essaient d'en tirer le plus possible, c'est pas forcément un mal, mais ça me laisse une impression bizarre.

Bon après tout, sans doute que l'humanité a besoin de tels évènements. Après tout, l'accident de fukushima a "permi" des progrès technologiques en robotique parce qu'on s'est dit que, quand même, ce serait utile si jamais ça recommence. Donc ok, pourquoi pas.

Et en fait je me dis que ce qui me fait peur c'est peut-être de voir un changement sous les yeux et de pas du tout savoir ce que ça va entrainer. (finalement en 2001 j'étais jeune). Mais... quand même. Il faut des martyres pour que les gens se bougent, et au final, je sais même pas si ça fait bouger durablement dans le bon sens.

Mais bon je suis sans doute une grosse pessimiste.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Anlor le 10 Janvier 2015 à 22:59:55: "pour que les gens se bougent" enfin... Je suis un peu comme toi. Se bouger pour quoi ? Je suis allée à une "manif" cet aprem et j'avoue que je me suis sentie mal à l'aise. Des panneaux "même pas peur" ; peur de quoi ? La première nuisance à la liberté d'expression, c'est pas les terroristes, et de loin. J'arrive pas trop à savoir ce que j'en pense mais j'ai vraiment le sentiment qu'on a trouvé un chouette épouvantail sur lequel taper, et que tout le monde gueule "je suis Charlie" sans vraiment penser à ce qu'on en fait au quotidien de cette foutue liberté d'expression.
Enfin bref, j'ai pas les idées claires mais "l'unité nationale" qu'on essaie de créer me dérange quand même pas mal.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Poindironie le 10 Janvier 2015 à 23:47:58: Euh, j'avais écrit un truc mais ça me pose trop de questions en fait et touche des choses qu'à cette heure je ne suis plus certaine d'assumer. Je supprime le temps de réfléchir. Moi aussi je nage dans une certaine confusion je crois.

Mon textes se concluait par quelques phrases que je restitue cependant ici :

Il y a deux menaces c'est depuis le départ une évidence. L'une s'est rendue visible ces derniers jours, l'autre est plus sournoise depuis longtemps. Mais ces deux menaces marchent ensemble comme un mauvais couple qui dépend l'un de l'autre. Et là aussi du coup, il y a un double assaut à mener. Bon courage à nous. :(

Comme disait Benjamin, "il faut organiser notre pessimisme !" (enfin le mien ce soir c'est sûr) :(
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Milora le 10 Janvier 2015 à 23:59:45: Citation de: Anlor le 10 Janvier 2015 à 22:59:55
"pour que les gens se bougent" enfin... Je suis un peu comme toi. Se bouger pour quoi ? Je suis allée à une "manif" cet aprem et j'avoue que je me suis sentie mal à l'aise. Des panneaux "même pas peur" ; peur de quoi ? La première nuisance à la liberté d'expression, c'est pas les terroristes, et de loin. J'arrive pas trop à savoir ce que j'en pense mais j'ai vraiment le sentiment qu'on a trouvé un chouette épouvantail sur lequel taper, et que tout le monde gueule "je suis Charlie" sans vraiment penser à ce qu'on en fait au quotidien de cette foutue liberté d'expression.
Enfin bref, j'ai pas les idées claires mais "l'unité nationale" qu'on essaie de créer me dérange quand même pas mal.
C'est exactement ce que je me dis depuis mercredi, mais j'arrivais pas à l'exprimer de façon synthétique ^^
Bon, après, si ça devient une mobilisation pour la liberté d'expression en général, pourquoi pas. Mais je suis pas sûre que ça tourne dans ce sens...

Là, à la télé espagnole, ils viennent de diffuser un reportage (que j'ai pas écouté, je jouais à Timeline en famille, mais j'ai saisi le thème) sur : Al Qaeda, l'Algérie comme nouveau foyer de terrorisme. Est-ce qu'y a des échos de ça en France ? Parce que si c'est ça, ça fait tellement, mais teeeellement 11 septembre/Afghanistan, que c'est vraiment déprimant. (D'autant que l'Algérie, c'est beaucoup plus prêt, au sens où y a plein de Français qui ont des parents là-bas ou qui sont de là-bas).
Je m'alarme peut-être pour rien, parce que la première chose que j'ai pensée en voyant tous le remue-ménage après l'attentat c'est "oh non, quel pays arabe ils vont aller attaquer en représailles, maintenant ?". Mais vous qui êtes en France, vous avez entendu quelque chose dans ce sens dans les médias...? (dites-moi que non, s'il vous plait...)
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: Kanimp le 11 Janvier 2015 à 00:41:50: Rien n'a transpercé dans les médias pour l'instant. Ni en France ni en Belgique.

Par contre je m rappelle que c'était logique.

A la va vite j'ai trouvé cela Michel Collon: "l'Algérie est un pays qui résiste à Israël et à l'OTAN" (https://www.youtube.com/watch?v=_H2Esz2wTq8)
Donc c'est fort probable que le processus de destruction a déjà commencé.
Titre: Re : Je suis Charlie
Posté par: vinksdarkso le 11 Janvier 2015 à 01:08:22: Je partage en partie l'avis de Milora et Anlor, sauf que moi je manifeste. Je manifeste pour cette liberté d'expression avant tout, je n'ai pas placardé je suis Charlie à tout va comme certains l'ont immédiatement fait, parce que d'après moi ça porte à confusion sur le message premier de la manif (certains prendrons ça comme un affront fait aux musulmans et le fait qu'on défendent les caricatures parfois forte de café à l'encontre de Mahomet). Moi je défend la liberté d'expression, en soutien pour Charlie et tout les gens avec qui je suis d'accord ou pas; je verrais bien ensuite comment tourne la manif, mais c'est important d'y être.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Poindironie le 11 Janvier 2015 à 09:55:44: Petit matin et je reprends mon raisonnement d'hier avec réserve mais, malgré tout.

C'est que, tout d'un coup, ce que je lis ici ou là sur aller ou non à cette manif, me rappelle une histoire. Elle va faire hurler et je vais me faire lapider en place publique pour avoir sali les héros d'une époque encensée, peut-être, mais tant pis. Pour ma défense je dirai que je suis un peu comme Kailiana, je ne comprends plus grand chose, ou en tout cas je nage allégrement dans la confusion ambiante . Dans dix minutes je trouverai sans doute parfaitement odieux ce que je viens d'écrire. Pour autant, je le livre. Moins comme une position personnelle que comme quelque chose qui me traverse l'esprit, une résurgence soudaine d'un propos sommes toute marquant et vraiment questionnant pour moi à l'époque. A prendre comme tel si c'est possible. Ce qui suit est un questionnement et non une réponse.

Cette histoire à laquelle je repense donc, ce sont des propos d'un vieux résistant communiste avec lequel j'ai eu l'occasion de m'entretenir il y a quelques années. Je donne le contexte pour être honnête cependant. Il s'agissait d'aller chercher d'autres versions des évènements que ce que l'histoire retient, et de tenter de rétablir une pensée sur les difficultés de l'engagement face à des discours édulcorés où, à postériori, il est si simple de reconnaitre la bonne voie de la mauvaise et de tout séparer de manière binaire pour plus de simplicité.

Ce vieux je ne vais pas vous livrer ces propos exacts (c'est ce que j'avais fait hier et ai retiré. je ne crois pas que ce soit l'endroit et au regard du risque de polémique qui s'en suivra, je préfère faire un autre choix. celui d'une analyse et d'une re-contextualisation)

Donc : faut pas rêver, au sein de chaque mouvement collectif et notamment de résistance, y'a des gens très différents : des communistes, des anarchistes, des républicains, et des nationalistes dont le discours est avant tout, "la france aux français et morts aux boches !". Le fascisme, le fanatisme, la haine de l'autre, ça leur passe un peu au dessus, et ce qu'ils n'appréciaient pas, c'est surtout que ce ne soit pas le leur.

Je reprends aussi une phrase telle quel de ce vieux : "disons que c'est compliqué de tels engagements et je me dis souvent que, si j'étais pourtant déterminé, je n'ai su que j'avais raison que lorsque la libération est arrivée et encore, à force de persuasion de la part des gens qui m'entouraient. Avant j'avais beau me répéter que se battre pour la liberté et l'humanité était des valeurs justes, j'étais aussi et de manière très partagée, en proie aux doutes, à la confusion, à l'urgence, à la concession face à l'organisation. J'avais l'impression qu'à chaque instant, il se prenait de telles décisions que je pouvais me tromper, que ça avait des conséquences extrêmement graves et que je ne le saurais qu'après. Et parfois ça a été le cas. Disons que je suis content que ça ait basculer de ce coté. Et soulagé aussi... oui soulagé parfois plus que fier, d'avoir été de ce côté."

Alors voilà, je ne suis absolument pas en train de dire qu'il va falloir songer à s'associer à des pensées nauséabondes ou à d'autres haines pour espérer contrer celle qui s'est exprimée ces derniers jours. Loin de là. Je dis juste que nous ne pourrons peut-être pas éviter de nous trouver par moment aux mêmes endroits et qu'il y a du coup effectivement, pour tout ceux dont le combat d'aujourd'hui est un combat contre la haine, un double assaut à mener, contre deux formes de raccourcis, deux formes d’extrémisme religieux et politique et même deux formes de récupération. Une qui aujourd'hui parait faire front, l'autre, large, qui se positionne toujours en crabe.

Pour autant doit-on quitter le terrain ?
Je me dis qu'à d'autres époques, il devait aussi y avoir des gens qui trouvait la résistance trop floue, pas assez pure ! Trop encline à les entrainer dans la contradiction. Ils avaient raison, et si l'idée est seulement de cerner la vérité, ils y étaient. Mais ceux-là n'ont pas contribué à la chute du fascisme, ont laissé d'autres prendre les risque de poser des actes en face de leur pensée. Ils n'ont pas su non plus proposer d'autres formes qui éradiquent toute possibilité de récupération, sans pour autant éteindre la possibilité d'expression du plus grand nombre ou réserver une forme plus juste à une élite intellectuelle ou politique excluante.

Bon, la comparaison s'arrête là pour moi. Et ce que je raconte ici n'est pas une réponse mais un questionnement.
Et je ne maitrise absolument pas assez le fanatisme islamiste pour aller au delà. J'y reconnais des signes de haine, l'endoctrinement, la gouvernance par la peur, mais c'est tout. J'ai une idée très limitée de son ampleur et de son organisation. Par conséquent je n'ai aucune idée des formes et de la force qu'il faut mettre en face. J'exclus cependant la force de ceux qui utilisent les mêmes points d'appuis haineux, racistes, intolérants, recroquevillés sur eux même, même si pressens effectivement que nous allons plus qu'hier, être amené à nous croiser.
Je n'ai aucune idée des projets réels de ces groupuscules ni de leur capacité réelle à les mettre en oeuvre. Les évènements de ces derniers jours m'en donne juste un aperçu bien trop suffisant pour réagir.
Je refuse de céder à la paranoïa et me méfie très largement des manigances politiques évidentes. Je pense juste que ce que j'ai vu ces derniers jours, c'est non ! Non au delà des trois "symptômes" terroristes abattus par les forces de l'ordre, je veux dire ! Des symptômes dont il y aurait beaucoup à dire. Mais des symptômes je dirais, plus que des "épouvantails".

Et après ça, ce que j'affirme surtout par rapport aux formes que peuvent prendre les réactions ici et ailleurs, c'est que penser c'est prendre des risques, y compris effectivement celui de se tromper, celui d'être imparfait. C'est terrible, cruel, difficile de voir les choses ainsi. ça vient péter le mythe de tout héroïsme. Et pourtant...

Je crois que beaucoup de personnes dans ce pays est ailleurs sont moins cons qu'on le prétend ici ou là. Elles sont très très conscientes que le risque d'aujourd'hui n'est pas uniquement de prétendre être Charlie alors qu'elle ne le sont pas, ou d'aller ou pas manifester aux côtés de représentants discutables. Ils savent très bien ce que ça peut comprendre de risques bien plus profonds susceptibles de conséquences à bien plus long terme. Ils sauront j'espère s'en prémunir en temps voulu, de manière aussi ferme et déterminée que ce qui les pousse à se rendre à ce rassemblement ou à s'associer à telle ou telle forme commune. Certains sauront en tout cas, et, à coup sûr, leur voix sera forte !
Il y a aussi des moutons mais je ne suis pas certaine que les fuir et les laisser aux mains du plus communiquant, les aide à mieux percevoir l'amplitude des pensées possibles aujourd'hui.
Je crois aussi qu'il y aura avant tout dans ce défilé, des personnes qui s'inquiètent surtout des risques de ne rien faire. Et c'est légitime.

Après, je ne dis pas qu'il faut nécessairement aller manifester. Moi même je n'irai pas. Je suis loin d'abord, mais même. Si le rassemblement spontané me convenait et m'était même nécessaire pour évacuer tout un tas d'affects encombrant ma réflexion, je m'attendais à cette récupération politique pour les prochaines manifestations, et elle m'indispose effectivement. Commencent à sérieusement peser trop lourd dans la balance, les drapeaux bleu blanc rouge, les marseillaises, et la fameuse "union nationale". Si je me sens Charlie, à la limite union, nationale surement pas... Je ferai autre chose. J'inventerai la forme qui me convient. Pour autant elle sera isolée et faible. Et ceux qui ont le courage (oui oui) d'affronter cette récupération et d'affirmer ce qu'ils sont au sein de ce mouvement ne me semblent pas forcément plus dans le faux ou l'erreur que moi.
Je crois qu'il y a des choses plus importantes dans la présence dans ce mouvement, à cet instant du moins. Des choses individuelles, encore affectives. C'est comme lorsque vous vous rendez à un enterrement, vous y aller pour vous même et pour le défunt. Vous ne vous occupez pas de savoir si la personne que vous venez accompagner dans le trépas avait un pote ou une connaissance que vous détestiez, qui sera là, et qui peut vous poser un problème éthique pour vous y rendre. Vous passez outre.
Peut-être allez vous dire que je suis naïve mais je pense que l'essentiel des gens vont encore manifester leur tristesse et leur attachement à ce qu'il leur reste de libertés, pour eux mêmes et face à cette liberté endeuillée. Et je ne crois pas que la récupération politique fera cette fois encore le poids face à cela. (ça doit être pour ça qu'ils mettent autant le paquet !). Après je peux me tromper et peut-être qu'il est déjà temps d'être ailleurs. Peut-être. Mais où alors ? La posture critique ne suffit pas !
Je dois le penser un peu qu'il faut déjà être ailleurs puisque je n'y vais pas moi même. Mais peut-être ne sommes nous tous pas au même tempo. Je respecte ça malgré tout compte tenu de mon manque d'imagination à des alternatives dans lesquels chacun pourrait effectivement agir.

Je reste aussi persuadée que face à la situation que l'on vient de vivre, il n'y a pas de bonne et idéale posture. Il y a rarement et peut-être même jamais de bonne posture. Ce qui ne veut absolument pas dire dans ma bouche que tout se vaut, au contraire. Ce que je veux dire c'est que s'il n'y a pas de bonne posture, il y a des choix possibles, des prises de position... et des formes à mettre en adéquation. Des choix à faire en fonction surtout de soi-même et de ses convictions personnelles, éthiques, en requestionnant à chaque instant ce qui nous pousse à faire ces choix là et si nous sommes à l'endroit où nous voulons vraiment être. L'essentiel est peut-être d'essayer d'être le plus intègre possible vis à vis de soi même. Après si d'autres autour de vous ne le sont pas, ce n'est quand même pas de votre responsabilité et nous disposons de bien des armes en réalité pour révéler les impostures !

Donc voilà en fait je crois qu'il me vient enfin une pensée claire à le suite de ce raisonnement-questionnement confus et couché d'un trait : je crois personnellement qu'il y a toutes les raisons pour ne pas aller à ce rassemblement, mais je crois qu'y aller n'est pas "si" grave, malgré les indices qui pourraient le laisser effectivement penser.
Je crois aussi qu'il y a plusieurs manières encore une fois d'y faire acte de présence. Il y aura demain ceux qui brandiront un drapeau bleu blanc rouge en chantant la marseillaise (sans doute pas tous FN), il y a aura vraisemblablement plein de Charlies de toute espèce, il y aura des "venus comme ils sont" et les quarante venus pour l'image malgré ce qu'ils sont...
ceux qui prendront cette manif comme un tout homogène associé à tel ou tel truc qui leur convient ou qui convient à l'idée positive ou négative préconçue qu'il se font de cette marche, de toute façon, pensent et agissent comme ça au quotidien !

Moi je verrai aussi l'altérité et m'y reconnaitrai malgré tout pour une part. J'aurais l'oeil sur une autre, prête à ne rien laisser passer je crois. Que pouvons nous faire d'autre ?
Il y a deux menaces c'est une évidence. L'une s'est rendue visible ces derniers jours, l'autre est plus sournoise depuis toujours. Mais ces deux menaces marchent ensemble comme un mauvais couple qui dépend l'un de l'autre. Et là aussi du coup, il y a un double assaut à mener. Bon courage à nous. :(

Comme disait Benjamin, il faut organiser notre pessimisme. (enfin le mien ce soir c'est sûr)
Titre: Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Meilhac le 11 Janvier 2015 à 10:33:16: Citation de: Poindironie le 11 Janvier 2015 à 09:55:44
des symptômes
Moi j'en ai marre de vivre dans un pays moitié raciste, où des millions de gens comprennent dès qu'ils sont petits que toute leur vie ils seront regardés de haut, avec moitié du dédain, et que toute leur vie ils devront en faire plus que les autres s'ils veulent avoir une chance qu'on les respecte.

(et ça évidemment c'est pain béni pour les fachos-religieux ; pas étonnant que entre inspirer le mépris et inspirer la peur, il finit par y avoir des tarés, fous, fragiles, endoctrinés, qui préfèrent inspirer la peur pendant quelques jours, puis mourir, que vivre courbés.

Des volontaires pour faire la guerre au lieu de profiter de la vie, les fachos-religieux auraient encore bien + de mal à en trouver si y avait un avenir normal et sympa pour tout le monde.

vivement une énorme manif anti-raciste, anti-islamophobes. vivement des luttes locales et des serrages de coude entre salariés, chômeurs, femmes, hommes, noirs et blancs et tout. là oui ça me motivera vachement + que d'aller dire je ne sais pas trop quoi avec je ne sais que trop qui (valls qui dit aux roms "vous n'avez pas vocation à rester ici", sarkozy qui dit aux africains "vous n'êtes pas entrés dans l'histoire", etc.).

alors bon, après tout, quand y a plein de gens dans la rue, au moins on parle, on cause, on réfléchit. mmouais. je me dis ça pour essayer de positiver. et peut-être que j'irai faire un tour à la manif, en me disant "ne laissons pas la rue à valls et sarkozy". mais bordel de merde, il me semble que l'urgence c'est de manifester contre valls, contre sarkozy. leurs politiques précarisent tout le monde, nous dressent les uns contre les autres. fuck. solidarité entre nous. pas avec les oligarques et leurs amis ministres.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Elhora le 11 Janvier 2015 à 10:58:55: @Point d'ironie, je ne reprendrais pas ce que tu dis car c'est finalement une longue réflexion personnelle, je te dis tout simplement merci de l'avoir partagée. J'ai vraiment apprécié de te lire.

@Meillac : Toi tu n'as pas changé et tu retranscris toujours mes opinions, merki :coeur:

Citer
vivement une énorme manif anti-raciste, anti-islamophobes. vivement des luttes locales et des serrages de coude entre salariés, chômeurs, femmes, hommes, noirs et blancs et tout. là oui ça me motivera vachement + que d'aller dire je ne sais pas trop quoi avec je ne sais que trop qui (valls qui dit aux roms "vous n'avez pas vocation à rester ici", sarkozy qui dit aux africains "vous n'êtes pas entrés dans l'histoire", etc.).

Voilà ^^

Quand je suis allée à la manif de mercredi (spontanée normalement), j'ai été très déçue parce que les politiques avaient déjà repris les évenèmenents à leur compte, qu'on a écouté le maire -son discours était pas mal- et qu'on était plein, debout comme des cons, droits comme des I. Certains chantaient la marseillaise, d'autres écoeurés, hurlaient "liberté". Je n'aime pas la marseillaise parce que c'est un chant extrêmement violent dans ses paroles.

Je n'irais pas à la manif aujourd'hui parce que je suis agoraphobe et que le fait que je tombe dans les pommes n'aidera personne :huhu: Et je n'irais pas non plus parce que je ne peux pas comprendre qu'on ne passe pas la journée à se faire des câlins. Parce que j'aurais juste aimé que chacun mette son ego dans poche et taise ses opinions politiques et ses différences. Que justement ce soit l'occasion de dire "on est tous humains, allez, viens aujourd'hui, on s'aime." Point. Point. C'est tout ce qu'il y aurait à dire et ce n'est pas ce qui va se passer.

J'aimerais faire une grande fête avec des danses, des percus, des gens qui sourient. Parce que devant la mort, il n'y a que la vie qui m'intéresse.

Bref, je n'ai pas la force aujourd'hui de prendre le risque de voir des gens s'entredéchirer tout simplement. Ce monde me lasse, me fatigue, me désespère.

(si je n'avais pas été agoraphobe j'y serais allée par principe, mais je suis sure que je serais rentrée chez moi encore plus triste que je n'en suis partie) Alors aujourd'hui, je pense très fort à vous et je vous remercie d'aller manifester pour moi.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Kailiana le 11 Janvier 2015 à 11:19:56: Citation de: Elhora le 11 Janvier 2015 à 10:58:55
@Point d'ironie, je ne reprendrais pas ce que tu dis car c'est finalement une longue réflexion personnelle, je te dis tout simplement merci de l'avoir partagée. J'ai vraiment apprécié de te lire.
Pareil !

Sinon merci Anlor, tu as réussi à exprimer de manière concise une partie de mes pensées.

@Milora : dans les journaux en ligne j'ai l'impression que c'est bien repris, qu'ils ne font pas l'amalgame et sont même très prudents. A la télé j'en sais rien mais je n'ai rien entendu/lu dans ce sens non plus.
Mais c'est quand même inquiétant de voir comment c'est reprit en Espagne... car je suppose que si c'est ainsi en Espagne, c'est semblable dans d'autres pays.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie
Posté par: Meilhac le 11 Janvier 2015 à 11:29:36: Citation de: Anlor le 10 Janvier 2015 à 22:59:55
"pour que les gens se bougent" enfin... Je suis un peu comme toi. Se bouger pour quoi ? Je suis allée à une "manif" cet aprem et j'avoue que je me suis sentie mal à l'aise. Des panneaux "même pas peur" ; peur de quoi ? La première nuisance à la liberté d'expression, c'est pas les terroristes, et de loin. J'arrive pas trop à savoir ce que j'en pense mais j'ai vraiment le sentiment qu'on a trouvé un chouette épouvantail sur lequel taper, et que tout le monde gueule "je suis Charlie" sans vraiment penser à ce qu'on en fait au quotidien de cette foutue liberté d'expression.
Enfin bref, j'ai pas les idées claires mais "l'unité nationale" qu'on essaie de créer me dérange quand même pas mal.
+ 10 000. 8)
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Baptiste le 11 Janvier 2015 à 13:25:51: Bon ben je m'en va de mon grain de sel.

Alors perso, j'aimerais relevé le fait que il est compliqué sur un évenement aussi récent de réussir à avoir une analyse un peu pertinente de la situation qui ne soit pas dictée par l'émotion mais bien par la raison. Parce que les émotions, quoiqu'humaines sont mauvaise conseillère et permettent de laisser passer un peu tout est n'importe quoi. Le slogan "je suis charlie" pour moi est uniquement une reaction émotive, que je comprends mais qui du coup amène sur des aberations.
Si les maires front national sont charlie, si les présidents ukrainiens russes et j'en passe sont Charlie, si même google est charlie alors, j'y voit un operation de communication très réussite pour ces différents organismes (qui soit dit en passant font beaucoup plus pour brimer la liberté d'expression que pour la défendre).

Alors oui, c'est sur, Google, Menard ou Poutine ne tire pas sur des journalistes en pleines conférence de presse, mais leur impact sur la liberté d'expression est quand même beaucoup plus important. Soit par la repression pur et simple (journaliste emprisoné, comité de censure etc) soit par le traitement de l'info ou simplement l'acces à une information diversifié qui à mon avis est un éléments fondamentale de la liberté de la presse. Parce que c'est bien beau de pouvoir dire ce qu'on veut, mais si on ne laisse personne vous écouter je vois pas bien l'intérêt.

De plus, je suis pas charlie parce que (et ça rejoint un peu ce que disait loïc plus haut) charlie son job c'était de s'attaquer à des symboles , alors le faire en devenir un me semble paradoxale et assez dangereux.
Je ne suis pas (dans le sens suivre) depuis longtemps, d'ailleurs depuis que Phillipe Val en est devenue le redacteur en chef lors de la reprise du journal (Phillipe Val qui rappelons le à fait beaucoup pour la liberté d'expression lors de son passage en tant que directeur de France Inter).

Enfin et surtout, au delà de la liberté d'expression, où oui bon d'accord faisons une grande marche pour s'en rappeler et ce sera peut être effectivement aussi le moment pour rappeler que partout dans le monde des gens sont brimé, tués, emprisonné pour leur opinion. (D'ailleurs, toutes les âmes de bonne volontés qui veulent se battre pour la liberté d'expression, le site d'amnesty c'est par là (http://www.amnesty.fr/Nos-campagnes/Liberte-expression/Presentation). Les actions sont simples (des pétitions à signer maintenant en plus c'est facile, il suffit de quelques clics) et des résultats concret pour ceux qui en douterait. Perso, je trouve que ça aide plus concrètement à la défense de la liberté d'expression qu'une marche mais bon après tout chacun fais bien comme il veut).
MAis par contre parler d'union nationale, parler de "allons au delà des clivages", pas d'accord. Pas d'accord du tout. Parce que c'est pas parce que un évenement horrible s'est produit que "du passé faisons table rase". Non ça c'est trop facile.

Et pour terminer, je partage le dessaroi de Mil et de beaucoup d'autre sur les consequences de ce qui se passe en ce moment et je recommande la vision du documentaire (ou la lecture) de la stategie du choc de Naomie Klein qui a mon avis risque d'être fort pertinent dans les semaines, mois, années qui vont venir

(bon c'est un peu un grand pavé et j'ai sans doute mal formulé des trucs mais voilà, ça m'aide aussi perso à y voir plus clair d'essayer de formuler ce que j'en penses)
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Kerena le 11 Janvier 2015 à 14:24:55: Je suis la seule à voir cette "marche républicaine" comme un hommage aux victimes ? :-\

J'aurais bien aimé y aller, ne serait-ce que pour montrer mon soutien aux victimes et leurs familles... Ce qui m'a fait chaud au cœur, c'est le nombre de personnes sur le quai de Meaux, direction Paris, avec des panneaux "Je suis Charlie", et les gens qui appellent à l'OT en demandant s'il y a une marche sur Meaux...

Je me fais pas d'illusions, je sais bien que la liberté d'expression n'est pas toujours respectée en France, et puis pour moi, Charlie Hebdo n'a pas été visé pour ça.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Baptiste le 11 Janvier 2015 à 14:34:16: Citation de: Kerena le 11 Janvier 2015 à 14:24:55
Je suis la seule à voir cette "marche républicaine" comme un hommage aux victimes ? :-\

En fait, dans l'esprit de Cavana le fondateur de Charlie, et de Charb, moi je pense plutot ça (mais encore une fois chacun fais bien comme il veut)
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Kerena le 11 Janvier 2015 à 14:53:42: Citation de: Baptiste le 11 Janvier 2015 à 14:34:16
Citation de: Kerena le 11 Janvier 2015 à 14:24:55
Je suis la seule à voir cette "marche républicaine" comme un hommage aux victimes ? :-\

En fait, dans l'esprit de Cavana le fondateur de Charlie, et de Charb, moi je pense plutot ça (mais encore une fois chacun fais bien comme il veut)
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Vu comme ça :mrgreen: Mais bon y'a pas que les caricaturistes dans l'histoire hein, y'a les flics shootés dans la rue, les victimes de la supérette casher et tout... Pis c'est pas parce que Charb trouve que les hommage c'est de la merde qu'il aura pas le droit d'en avoir un (https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.paranoland.com%2Femoticones-smileys%2Fsmileys%2Ftirelangue%2F1.gif&hash=8b4d7089ce5702e489538f9269b0670ef4b070c7)

Edit : rassemblement spontané de plusieurs dizaines de personnes devant le monument aux morts de Meaux... Je trouve ça beau, perso !
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: EloiR le 11 Janvier 2015 à 21:02:09: « Aujourd’hui on aime l’amour plus qu’on aime. Il faudrait soustraire l’amour à l’amour. » C’est A. Finkielkraut qui dit cela dans L’Amour Dure Trois Ans (il est personnage dans le film de Beigbeder), je ne sais pas s’il le répète ailleurs mais peu importe. On retrouve un petit peu le même système dans ce qui se passe aujourd’hui : on aime se rassembler, on aime rendre hommage davantage par incompréhension et peur de la solitude que pour une cause précise et historique. C'est de l'égoïsme sentimental et relativement vicieux finalement puisqu'il n'est pas assez assumé (il y a rassemblements etc) pour se transformer en altruisme réel ("l'égoïsme est un altruisme" C.Baudelaire). Christophe Alévêque (que je méprise par ailleurs profondément) disait récemment, en parlant des caricaturistes de Charlie Hebdo, que leur travail essentiel, et celui qui motive tous les humoristes ; parce que c’est le sujet originel, c’est la désacralisation de la mort. Que leur but est d’aider les gens à se lever le matin sans avoir le poids de la mort au-dessus d’eux, et qu’il n’y a dans cette mécanique aucun manque de respect envers les morts. Aujourd’hui ils ont perdus, parce que le sentimentalisme ambiant aime montrer que toute personne qui ne pleure pas fait preuve d’un profond manque de respect. Et pourtant, toute personne qui ne pleure pas a au contraire compris l’importance du combat plus que celui de « l’union nationale », qui a déjà été délaissée trop longtemps, et d’un recueillement qui aujourd’hui prend des proportions grotesques. Allez rendre soudainement hommage à un journal que l’on ignorait hier c’est très joli, c’est humainement appréciable, mais c’est dans les faits trop tard. Afficher partout des « Je suis Charlie » sans même réfléchir à ce que ça peut bien vouloir dire parce que c’est efficace, rapide, et qu’on est déjà habitué à balancer nos opinions comme des slogans publicitaires, ça ne fera pas avancer le monde (certains savent ce qu’ils mettent derrière ce message alors tant mieux mais enfin c’est tout de même un hommage "vite fait bien fait"). C’est du beau façadisme certes, mais du façadisme tout de même. Allez hurler à la récupération politique alors que ce sont eux qui ont le moyen de changer les choses (enfin là-dessus on pourrait discuter d’ailleurs, mais enfin) et donc que c’est évidemment une bonne chose qu’ils s’approprient froidement ce genre de faits, c’est d’une naïveté accablante. L’accumulation d’informations prémâchées, d’opinions politiques toutes faites a décalé le sens critique des gens qui ne savent plus que réagir. Hors on se bat aujourd’hui contre des gens qui agissent, qui ne manifestent pas, qui ne changent pas leurs photos de profil sur facebook, mais qui tuent. Je ne dis pas que ce n’est pas sincère, que les gens ne sont pas réellement tristes et ne seront pas marqués par ce qui s’est passé, je ne dis pas qu’ils ne doivent pas être pacifistes, ni qu’ils ne doivent pas rendre hommage, je dit qu’ils ne sont plus éduqués à avoir un sens critique qui leur permettrait non pas de « rire ou pleurer » mais de « comprendre » (pour reprendre Onfray qui lui même reprend Spinoza, et qui citait cette condition de l'esprit philosophique dans un débat avec Zemmour après l'attentat). Je trouve affreux que l'on insulte les gens qui cherchent à comprendre et qui ne sont pas avachis dans leur fauteuil sous le poids de la culpabilité et du remord. Quand je lis « il y a un temps pour pleurer et un temps pour comprendre et analyser », je trouve ça d’une sottise… Et quand bien même il faudrait rire ou pleurer, je pense que le plus bel hommage à rendre à Charlie Hebdo et à sa philosophie, c’est au moins de rire. Cela fait 72h que l’on oublie de vivre, que l’on s’excuse d’être encore en vie, que l’on s’enorgueillit aussi d’avoir la chance macabre de participer à une page de l’Histoire (et à ce titre certains cherchent aussi à grossir les faits ; la comparaison avec le World Trade Center va dans ce sens, pour parler de respect de la vie humaine en comparant 15 victimes à 3500. Ce sont 15 victimes de trop, comme s’en étaient 3500 de trop, la comparaison s’arrête là. Pour parler de respect de la vie humaine aussi et mettre "Je suis Flic" en allant les faire travailler toute la journée dans les manifs 3 jours après des attentats et avoir la fierté de dire "j'y étais"). Alors certes oui le symbole est fort, mais il serait temps de prendre du recul sur tous les évènements qui arrivent tous les jours et arrêter d’être dans la réaction émotionnelle (« j’ai voté Hollande mais en fait je suis de gauche quand même donc je le déteste maintenant et puis c’est pas ma faute s’il fait des bêtises parce que quand j’ai voté pour lui son discours était bien fait » ; « je n’ai jamais eu une seule pensée pour la liberté d’expression mais maintenant je la pleure parce que quand même c’était bien quand d’autres s’en occupaient à ma place » ; « j’avais jamais ouvert un Charlie Hebdo de ma vie mais c’est mon journal préféré » ; « oh tiens on vient de découvrir qu’on pouvait se procurer des armes en France et s’en servir, c’est nouveau et révoltant, je suis contre »). On nage dans les lieux communs émotionnels, on est en train de lire partout des réponses aux questionnaires Miss France et ça me fait peur, ça me révolte bien plus que le terrorisme.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: ernya le 11 Janvier 2015 à 21:59:06: Hey, tu veux pas faire des paragraphes, stp ? tel quel, c'est très peu lisible :-\
Titre: Re: Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Invité le 12 Janvier 2015 à 13:32:01: le roi de jordanie, natanyamékouy, copé, sarko... Quelle belle manif ! Vive la liberté de parole a l'ump, vive la liberté d'expression qu on encense aujourd'hui et qui a pourtant tué Rémi Fraisse (vous savez, ce jeune botaniste mort à Sivens pour avoir occupé un chantier "en recours judiciaire", avec les travaux forcés dans le plus grand déni des recours légaux à grand coup de grenades, considéré par la masse bêlante comme "un activiste dangereux", un "djihadiste vert" ?!) C'est ça que vous défendez ? Cette liberté d'expression là ? Celle de premiers ministres ayant fermés des journaux et emprisonné des journalistes "dissidents" ?! Celle d'un pays qui décime ses zads à coups de grenades et ses manifs à coup de flashball ? C'est ça la liberté d'expression en France, alors ? On en jouit toujours ? Et beh alors : Vive la plèbe qui n a pas bougé le petit doigt avant de voir du sang (par contre elle avait ouvert sa répugnante bouche...a l'époque y avait moins d unité...) ! Putain, cavanna, j imagine tellement ton article... Perso, après presque 15 ans à lire Cavanna (dont la plume me manque terriblement aujourd'hui encore) et à survoler le reste, depuis hier, je ne suis plus Charlie.
Oh non l'homme descend pas du singe il descend plutôt du mouton.

La seule manif où je vais et irai, ce sont les illégales, avec du feu, des cris et de la violence : contre toute forme d'extrêmisme : financière, religieuse, politique, sécuritaire : le seul extrêmisme que j'accepte est le mien : celui de l'Humain, qui doit être toujours et avant tout au centre de tout,après son environnement. Chacun ses contradictions : je sais choisir les miennes. Cet extrêmisme qui sait être violent mais qui ne focalise pas sur une unique cible là où il y a des masses d'institutions, de partis, de lobbys, d'assassins sur dossier, de psychopates affameurs à focaliser en même temps. Tout ça doit se combattre par le feu, le sang et les larmes : qu'ils soient enturbannés, encravatés, en cuir, souriants ou menacants, terrifiants ou manipulateurs, au gouvernement, derrière des bureaux, dans des grottes ou des casernes, ils nous faut les affronter. Chaque jour dans votre pays, des dizaines de cravateux tuent et font taire définitivement bien plus de dix-sept personnes.

Qu'on ai tué Charb et les autres pour un crayon est à vomir, qu'on ait conscience de ce qu'on avait à l'époque et de ce qu'on a plus, soit. Mais le "Debout" titré aujourd'hui, les "La France se lève et résiste" me désolaridarise complètement de tout ça : la France a conscience qu'elle perd le peu qu'il lui restait de liberté de paroles (elle s'autocensure pourtant constamment bien mieux que quiconque ne le ferait), et suit le mouvement (m'enfin demain y'a plus belle la vie, les soldes et un match de foot alors me faites pas croire que c'est pas éphémère)... De là à parler de défense et de combat avec des pancartes jeux de mots...
Quand est-ce qu'on fume Valeurs actuelles pour ses couvertures racistes sur les Roms ? Quand est-ce qu'on fume femme actuelle, voici, pour oser représenter des archétypes de femmes et de personnes qui ne peuvent pas éxister en vrai ? C'est la liberté d'expression, : elle est totale ou nulle, pas de demi mesure... pourtant y'avait pas beaucoup de monde quand le débat a eu lieu. Quand est-ce qu'on débat autant sur ce qui mérite d'être, autant qu'on a débattu sur Charlie à l'époque ? Quand est-ce qu'on se souvient qu'une bonne partie du pays- et des politiques - crachait sur la publication de ses couvertures ? Jamais. Réactionnaires et moutonniers, pris dans le quotidien, l'habitude, l'isolement.

@eloir : merci pour ton intervention, j kiff,. Ca te dit on part sur une lolplanete et on fait des bébés ? (si t'es un mec, c'est pas grave. On prendra du sky et une console.)
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Vivi le 12 Janvier 2015 à 13:39:10: En fait, avec ce délire, c'est les gens de Charlie Hebdo qui ne sont plus Charlie :D

Récupération/instrumentalisaton maladive de notre société, à :sick:
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: cyamme le 12 Janvier 2015 à 18:46:36: En attendant, j'achète le canard enchaîné. Ils sont loin d'être aussi irrévérencieux que Charlie Hebdo, mais je vois personne d'autre qui ai autant de courages qu'eux dans leurs publication et qui s'affranchisse totalement de revenus publicitaires.

Pour la manif, je suis perplexe. C'est triste cette récupération.

Par contre j'ai pas envie d'être défaitiste, et je pressens qu'il va falloir être prêt à retourner manifester, avec beaucoup de monde sûrement, parce que je trouve ça intolérable d'entendre dire que "la première des libertés à défendre est la sécurité"

PS François hollande avait un caca de pigeon sur l'épaule.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: nanomag le 12 Janvier 2015 à 21:22:37: Me suis sentie impliquée, sans avoir manifesté. J'ai eu envie de soutenir les gens qui aiment Charlie Hebdo, même sans lire moi-même ce journal. J'aimerais que la majorité des 4M de personnes, qui étaient dehors, pense qu'ils étaient là pour la liberté d'expression et non pas contre le terrorisme. (c'est la manière de formuler la chose, sur le fond, de ce cas précis, on est d'accord, ça peut être complémentaire). J'espère que nous resterons vigilants et que les politiques n'essaieront pas de restreindre nos libertés pour plus de sécurité. Est-ce que ça fait de moi une Charlie ? peu importe !

Je vous partage ce beau discours de 2012 : http://youtu.be/mK3fRzYCTVo

Quelques extraits que je :coeur:
"[.......] être meilleur que la veille [......] Nous sommes tous opprimés et oppresseurs [...] nous sommes tous victimes et bourreaux [...] Hommes et Femmes de tout pelage et plumage [...] Soyons indomptables ! [...]"

la question est : Et Maintenant ? vous vous faites quoi ? http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,6789.0.html (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,6789.0.html)
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Gros Lo le 13 Janvier 2015 à 14:17:04: (bah moi je l'ai trouvée très drôle, la caricature que t'as posté, Loïc... le truc sur la manif pour tous là. Bref c'est pas le sujet)

Personnellement je suis allé à la marche de dimanche parce que j'y voyais surtout une sorte de rassemblement contre les opposants à la liberté d'expression.
Je trouvais souvent les gens un peu ridicules avec leur "Je suis Charlie", enfin, me dites pas que 1,5 millions de Parisiens appréciaient ce journal mardi dernier. Du coup je me disais, "ils doivent bien se marrer, Charb et les autres, à voir tous ces débiles avoir un réflexe de Pavlov à leur égard". (Débiles, c'est le mot que j'imaginais qu'ils emploieraient peut-être, c'est pas vraiment le mien)
Bref, j'ai marché quelques heures et c'était agréable de sentir les gens concernés par quelque chose, de les sentir réveillés de la torpeur de la surinformation où on finit par se désensibiliser complètement et dire "y a encore des chips ?" pendant qu'on nous parle de la Syrie. Donc je trouvais ça plutôt positif, même s'il y avait qqch d'assez maladroit dans leur démarche. J'ai trouvé ça maladroit mais pas foncièrement dangereux. Non, "ils ne sont pas Charlie", demain ils reprendront leur taf et n'y penseront plus. Mais ils se sont mobilisés une fois, c'est déjà ça.
Ce qui m'a surtout rendu fou, c'est l'énième démonstration d'incompétence et de bêtise de la part des journalistes d'information, les images qui tournent en boucle pendant des heures (des jours !), des reporters qui en sont réduits à décrire le paysage de la ZI de Dammartin pendant toute une aprèm, et SURTOUT des types de BFM et TF1 qui parlent de la rédaction de Charlie-Hebdo en termes de "confrères" ! hahaha ! parce que TF1 c'est la liberté d'expression ? hahahaha merde.

Bref je suis allé à la marche, j'ai un peu trollé parce que je trouvais les gens bien trop premier-degré, alors que c'est pas l'esprit de Charlie-Hebdo, donc il faudrait savoir, vous êtes Charlie ou vous l'êtes pas, les gars ? tout ça. Quand j'ai dit que quand même, 2000 Nigérians ont été assassinés par Boko Haram cette semaine, et que nous on était là à défiler pour 20 connards, les gens avec qui je marchais m'ont dit que c'était trop borderline, moi je trouvais pas, je trouvais que c'était eux les borderline.
Un peu avant Alexandre-Dumas on était près d'un petit cortège qui scandait avec virulence "liberté des crayons ! liberté des crayons" c'était tellement drôle.
Franchement ils se seraient fait un plaisir de caricaturer tout ça. Du coup j'en suis reparti assez satisfait haha
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Marygold le 13 Janvier 2015 à 17:37:48: Citation de: Lo le 13 Janvier 2015 à 14:17:04
Bref je suis allé à la marche, j'ai un peu trollé parce que je trouvais les gens bien trop premier-degré, alors que c'est pas l'esprit de Charlie-Hebdo, donc il faudrait savoir, vous êtes Charlie ou vous l'êtes pas, les gars ?
^^

Ce qui était super gênant aussi, c'était les politiques qui se glorifiaient d'avoir réuni un "G50" en 2 jours alors qu'organiser un G20 prend une année entière... et les journalistes répétaient l'info comme si de rien n'était, comme si le fait que ce G50 soit réuni parce que notre petit pays occidental était soudain touché n'était pas dégueulasse pour tous les pays qui subissent des massacres au quotidien.
Je me suis vraiment sentie mal en voyant que tous semblaient trouver ça normal voire génial.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Elhora le 14 Janvier 2015 à 07:28:07: Moi j'ai découvert (enfin ma chérie m'en avait déjà parlé suite à ses nombreux voyages à l'étranger) que la France reste un symbole profond de liberté. Que nous sommes un symbole de liberté et de "droits de l'homme" ... (d'où le fait que tout le monde se bouge quand ça se passe chez nous) et c'est effectivement ce que disait les étrangers. Bref, ça me troue le cul parce que j'ai toujours trouvé que les médias sont censurés et les français manipulés depuis... (on ne compte plus à ce niveau là).

Par contre, je me suis bien marrée grâce au petit journal, devant la diffusion du reportage sur FOX NEWS!
Et puis, Sarko qui s'impose partout parce qu'il pense qu'il est encore président!
:viviane:

ca fait du bien de se marrer.

Voilà! :huhu:
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Aphone le 14 Janvier 2015 à 07:56:42: Bien sûr qu'il y a de la récupération. Franchement, avec la côte de popularité d'Hollande et de son gouvernement, une opportunité comme celle-là, ils n'allaient pas la louper. Mais putain, au bout d'un moment, ce mouvement de masse n'était pas là pour ça. C'était d'abord une rébellion contre toute forme d'oppression. Contre toute censure. La liberté d'expression (et la liberté-tout-court) est un droit acquis durement et bafoué dans tellement de pays !

Pour la première fois, j'ai senti cette ferveur de la France, de ses valeurs, de ce qu'on peut penser d'elle. Et c'était si beau.

J'ai versé ma petite larme. Pas parce que ces politiques opportunistes ont jugé bon de se servir de ce mouvement populaire comme d'une batte, mais parce que voir 3 millions de personnes envahir les rues pour dire merde à la barbarie et pour rendre hommage à des mecs aussi rieurs que généreux, c'était un bien moindre geste. Il ne faut pas oublier que c'est ce qu'ils étaient avant tout. Des hommes, critiques, et humains.

Et c'est ça, être Charlie.
Titre: Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Vivi le 14 Janvier 2015 à 08:00:51: Citation de: Aphone le 14 Janvier 2015 à 07:56:42
Bien sûr qu'il y a de la récupération. Franchement, avec la côte de popularité d'Hollande et de son gouvernement, une opportunité comme celle-là, ils n'allaient pas la louper.
COMPLOOOOOOOOOOOOOOOOTT :mrgreen:
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: LeBossu le 14 Janvier 2015 à 10:30:33: En ce qui me concerne, c'est peut-être la première fois que je me suis senti autant touché par un attentat.
Les autres fois, j'ai été tour à tour révolté, écœuré, ou choqué, mais j'ai pas le souvenir d'avoir jamais été aussi profondément ému par ce genre d'événement.
Le 11 septembre, je me souviens avoir été incrédule.
À Saint Michel, je me rappelle vaguement avoir été horrifié.
Je me souviens des larmes de ma mère quand Yitzhak Rabin avait été assassiné ; et je me souviens très bien du dégoût qui m'a pris à chaque fois que des écoles ont été frappées, que ce soit par des bombes ou par des tueurs fous.

La semaine dernière, le jour où c'est arrivé, j'ai appris la nouvelle relativement tard, quand j'ai demandé sans m'attendre à rien : « C'est quoi le truc avec Charlie Hebdo ? »
À ce moment-là, je m'attendais à une forme de censure ou de procès, comme ça avait été le cas pour les caricatures de Mahomet, mais jamais j'aurais imaginé ce qui s'est passé. Alors quand ma femme m'a annoncé la nouvelle, ça m'a pris direct à la gorge. Ça m'a vraiment touché dur, quasiment autant que si j'avais appris qu'il était arrivé quelque chose à un de mes proches. Et quand je dis proche, je parle bien de ce qui aurait pu arriver à un ami ou à de la famille ; c'était à la limite de cette sphère-là.

Alors est-ce que ça m'a autant pris parce qu'on venait de s'attaquer à la liberté d'expression ? sans aucun doute. Mais ça aurait été une chaîne de télé, ou un autre journal, est-ce que ça m'aurait autant frappé ? J'en suis pas certain.
Est-ce que ça m'a pris parce que ça s'était passé chez nous, chez des personnes dont le nom nous est familier ? absolument ; ça se serait passé à l'autre bout du monde, dans les mêmes conditions, j'en suis désolé, mais ça ne m'aurait effectivement pas autant touché. Pour autant, j'avais encore jamais ressenti, de façon aussi profonde, un attentat qui s'était produit sur le sol français.
Alors il y a peut-être une part d'âge qui entre en compte ; je suis peut-être un poil plus conscient des choses ; je suis plus âgé que pour Saint-Michel, à peine plus que pour Toulouse.
Surtout, plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est étrange, puisqu'après tout, on ne peut pas dire que j'étais un grand lecteur de Charlie.
Alors c'est quoi le truc ?
Plus j'y pense, plus je me dis que ce qui rend Charlie Hebdo un peu plus différent que les autres fois, c'est que ces mecs-là utilisaient un moyen tout simple, presque innocent pour s'exprimer : ils dessinaient.
Et ça avait beau être du dessin acide, quelque part, la perception que j'en avais faisait que ça devenait presque plus pacifiste.
Et puis c'étaient des humoristes, et je crois que le fait qu'on ait tué parce que des gens avaient voulu faire rire, c'est le point qui fait basculer tout ça hors limites, vers l'innommable.

Alors Charlie ou pas Charlie, manif à la con ou pas, je m'en balance ; ouais ça aurait été mieux que les consciences, et ça inclut la mienne bien entendu, se soient réveillées avant ; et ça serait encore mieux si elles ne se rendormaient pas tout de suite ; en tout cas, ce que je trouve « bien » et que je retiendrai de ce qui s'est passé, c'est à quel point, d'un seul coup, on a tous pu se sentir aussi touchés, instinctivement, et qu'on ait eu envie de se regrouper pour faire face à ça.
Il s'est passé quelque chose d'horrible, mais il s'est aussi passé quelque chose de beau, de profondément humain et de touchant ; alors rien que pour ça, j'ai pas envie de cracher sur les gens et leurs slogans, que j'en sois ou pas.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Monsieur Z le 14 Janvier 2015 à 10:40:07: Peut-être parce que, ce jour-là, beaucoup de français se sont dits, consciemment ou non : "et si le prochain c'était moi ?"
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: mad le 14 Janvier 2015 à 14:58:00: Bon,
depuis que tout ca est arrivé j'ai cogité souvent sur le sujet et je livre ici le résultat de mes cogitations, c'est brute de fonderie pas traité, a peine un brouillon, mais
j'en ai besoins je crois, besoins d'en parler et d'avoir un retour.

Donc les questions dans le désordre mais ordonné de manière arbitraire

1) Est ce que t'es Charlie. Le problème c'est que la formulation est tellement floue qu'on peux tous se reconnaître ou pas dedans, voir que deux personne qui pensent exactement la même chose comme moi et Psykokwak peuvent aller ou ne pas aller a la manif , être ou ne pas être Charlie... En fait les gens ne parlent souvent pas de
la même chose quand ils disent etre charlie, synthétiser c'est prendre le risque de perdre de l'information.

2) Pourquoi aller a cette manif ? Pour certain c'est pour la liberté d'expression, pour d'autre c'est un peux un cortège funéraire, un soutient a la famille, aux proches. Ce qui est sur c'est que dans mon cas c'est pour des raisons personnels pas forcement logique. Je n'aimais pas suffisamment Charlie hebdo pour l'acheter. Mais Cabu c'est mon enfance. Quand j'ai appris qu'on l'avait tué ca m'a fait très triste... Très triste aussi d'apprendre qu'on descend des gars qui dessine et fond de l'humour. Et donc par cohérence avec mon ressentie j'ai été à la manif. J'ai pas la naïveté de croire que tout ceux qui y ont été y ont été pour la même raisons. Je pense même que certain y ont été pour des raisons que je cautionne pas... Et je méprise l'énorme majorité des politique qui ont former le cortège de début.

3) Mais quand même Charlie, il l'avait bien mériter faut des limites a la liberté d'expression , tout ça : La par contre c'est très claire dans ma tête c'est NON. En fait je
trouve même que la liberté d'expression est trop limité en France. Je préfère une société avec une liberté d'expression quasi total - hors apologie de crime et encore -
qu'une société avec délie de blasphème. Pour moi limiter un discours se fait en proposant un autre discours meilleur, plus logique mieux argumenté , en apportant les preuve que le discourt d'en face est faux. En filant des cours au gens sur la rhétorique. Je suis pour que les gens qui pensent le contraire de moi s'exprime pour que je
puisse m'exprimer en réactions. Je veux que le FN, dieudoné , les musulmans , charlie hebdo, les juif, les catholiques, les pastafaristes et la licorne rose invisible puissent
parler librement et si je suis pas d'accord . Et oui je sais bien c'est un curseur la liberté d'expression , faut bien mettre une limite quelque part sinon c'est la porte ouverte aux insultes et diffamation , voir au harcèlement. Mais je préfère un monde plus permissif. Ou on laisse quasi tout passer sauf les insultes ad nominem.

3) Mais Charlie, il l'avait bien mérité <bis> : charlie c'est juste un journal, il est provocateur, mais si t'aime pas, t'achète pas. Quand ton voisin d'a coté te traite de con auprès de sa femme, il fait rien de mal, t'es pas la , il est dans le cadre privé. Si un témoin décide de rapporter ses propos dans facebook et que tf1 en fait sa une le responsable de la haine crée c'est ton voisin ou ta chaîne de télé qui exhibe des propos a des personnes qui ne veulent pas les entendre.

4) Oui mais ils ont insulté dieu quand même... : La y a un problème radical entre personne croyante et société laïc. Franchement pour moi insulté dieu c'est a peu près aussi irrévérencieux que d'insulté le père noël ou toute autre créature imaginaire. Ca me fait ni chaud ni froid, et étant dans un pays laïc c'est comme ça que ça marche je n'ai aucune raison de limiter ma liberté. Parce-que dans un livre que je n'ai pas lu et qui est saint pour un autre on dit que j'insulte une créature que je considère comme imaginaire en faisant ceci ou cela...

5) Je n'aime pas du tout mais pas du tout certaine dérive actuelle de la société qui font que :
- on fait un procès pour toute parole déplacer ce qui conduis la plupart des personnes ne pouvant pas faire financièrement face a un procès a ne rien dire.
- sous prétexte, de concorde et de bien-pensance faut choquer personne et donc aucune religion, on vas bien se marrer avec le pastafarisme et l'haruhiism. Les religions ne sont pas mais alors pas du tout mes amies. Sexiste, liberticide , violente spécialiste du double discourt basé sur des écrits interprétable de manière contradictoire. Elles ont beau jeu de toute se dire pour la paix et l'amour. Mais quand on regarde de plus prêt les pays ou la religion est une religion d'état c'est pas super cool avec les femmes, les homosexuels ... Le talmud tolère l'esclavage, pour autant que je me souvienne si on regarde la vie de Mahomet c'était par bien des aspect un pillard qui assiégeait des villes pour prendre leur or... On est dans un pays qui , dieux me garde ^^ a échapper a tout ça. Aucune envie d'y retourner. Cela ne m'empeche pas d'avoir des amis pratiquants, et de respecter chaque personne que je croise. Mais la religion en elle même , je n'en respecte aucune...

voili voilou mes pensées du moment, assez peu politiquement correct ...
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: nanomag le 14 Janvier 2015 à 19:22:18: Ce qui me fait peur maintenant c'est la page officielle facebook du front national, le nombre de mentions "j'aime" a grimpé d'environ 1000% sur la semaine dernière :'(
Ce qui me fait peur maintenant c'est les lois anti-terroristes votées ces jours-ci pour plus de contrôle et de censure sur internet sans que les précédentes aient montré leurs preuves :???:

A quand de l'anticipation ? je veux dire des mesures (et les moyens qui vont avec) qui amènent de la solidarité, de l'entraide, du soutien pour les personnes qui doutent, qui se sentent rejetés, qui savent plus vers qui se tourner. J'ai l'impression de ne voir que des actions pour traiter le posteriori, une fois que les mecs/filles sont embrigadés et ont déjà fait des actions illégales. à mon avis c'est souvent trop tard à ce moment-là ...
ça me fait hurler quand j'entends un gars (soi disant expert de je sais plus quoi) sur bfm qui dit que l'un des deux frères avait cela en lui, que c'était inné. Je ne peux pas y croire.

Je suis la seule à penser que ces deux gars ont manqué de quelque chose à un moment donné et se sont tournés vers l'intégrisme parce que des recruteurs les ont fait se sentir utiles et importants s'ils accomplissait ces actes odieux ?
Titre: Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Kailiana le 14 Janvier 2015 à 20:35:12: Citation de: nanomag le 14 Janvier 2015 à 19:22:18
Ce qui me fait peur maintenant c'est les lois anti-terroristes votées ces jours-ci pour plus de contrôle et de censure sur internet sans que les précédentes aient montré leurs preuves :???:
Mais voyons, je ne vois pas pourquoi tu penses ça, t'as vu la manifestation de dimanche dernier, tous ces gens pour la liberté d'expression, tu t'imagines des choses... :-¬? :noange:

Mais ouais je suis d'accord. D'ailleurs voici un article intéressant (http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/quand-amedy-coulibaly-denoncait-les-conditions-de-detention-a-fleury-merogis_4554689_3224.html). Si on voyait à plus long terme, il faudrait plutôt (entre autres choses très nombreuses) rendre les prisons plus habitables et moins... ça. Une loi anti-terroriste, c'est de l'ordre du pansement selon moi. Ca aide à soigner la blessure, mais il suffit de trouver un nouveau couteau pour recommencer un peu plus tard.

(d'ailleurs j'avais lu un article je sais plus où comme quoi les terroristes en question avaient très peu utilisé internet)
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: mad le 14 Janvier 2015 à 22:43:02: ahh et parceque je suis mauvaise esprit , 2 images :

http://www.sombre.fr/images/lmpt.png (http://www.sombre.fr/images/lmpt.png)

http://www.sombre.fr/images/charly.jpg (http://www.sombre.fr/images/charly.jpg)

et j'ajoute un lien vers un des meilleurs article de prof que j'ai trouver sur le sujet.

http://www.chouyosworld.com/2015/01/14/mes-eleves-un-drame-et-des-mots/ (http://www.chouyosworld.com/2015/01/14/mes-eleves-un-drame-et-des-mots/)
Titre: Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Meilhac le 16 Janvier 2015 à 12:42:55: Citation de: nanomag le 14 Janvier 2015 à 19:22:18
Je suis la seule à penser que ces deux gars ont manqué de quelque chose à un moment donné et se sont tournés vers l'intégrisme parce que des recruteurs les ont fait se sentir utiles et importants s'ils accomplissait ces actes odieux ?
Non nanomag, tu n'es pas la seule à penser ça ;)

Et d'ailleurs ceux qui ne sont même pas foutus de penser ça, est-ce qu'ils s'intéressent vraiment à faire en sorte de prévenir la violence et la barbarie ? 'suis pas sûr. ceux qui sont même pas foutus de penser ça, ils ne doivent raisonner qu'en termes de vengeance (oeil pour oeil dent pour dent) et de fatalisme (c'est malheureux que des jeunes puissent en arriver là mais on n'y peut rien, la seule chose à faire c'est s'armer jusqu'aux dents, faire des "guerres préventives", etc.).

on vit dans une société où des gens trouvent la vie tellement chiante qu'il y a moyen de les motiver pour préférer tuer et mourir que vivre. y a quelque chose qui déconne dans cette société...

la dernière (ou avant-dernière) chronique d'edmy plenel sur france cu est pas mal sur tout ça d'ailleurs.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Monsieur Z le 16 Janvier 2015 à 14:04:20: Je dois bien vous l'avouer, ce fil de discussion me plonge dans le désarroi le plus total.

En effet, à aucun moment j'ai vu quiconque prendre le temps de rendre hommage à nos concitoyens qui ont été tués.

Permettez-moi d'avoir une pensée pour eux :

Frédéric Boisseau (42 ans)
Franck Brinsolaro, (49 ans)
Jean Cabut, dit Cabu (76 ans)
Elsa Cayat (54 ans)
Stéphane Charbonnier, dit Charb (47 ans)
Philippe Honoré, dit Honoré (73 ans)
Bernard Maris (68 ans)
Ahmed Merabet (40 ans)
Mustapha Ourrad (60 ans)
Michel Renaud (69 ans)
Bernard Verhlac, dit Tignous (57 ans)
Georges Wolinski, dit Wolinski (80 ans)
Clarissa Jean-Philippe (26 ans)
Philippe Braham (45 ans)
Yohan Cohen (20 ans)
Yohav Hattab (22 ans)
François-Michel Saada (63 ans)

Cela fait à peine un semaine et ils sont déjà oubliés, si tant est qu'on ait pensé à eux à un moment donné. Car le plus important n'est-il pas finalement, dans un incroyable renversement de situation, de trouver de belle excuses au meurtriers, victimes de notre méchante société ? Je suis absolument consterné. Je me demande vraiment, pour nombre d'entre vous, sur quelle planète vous vivez. J'ai l'impression que vous vivez dans un monde imaginaire où l'humanité serait belle et en paix. Malheureusement, ce n'est hélas pas le cas. Quel événement encore plus dramatique vous faudra-t-il pour que vous puissiez vous en rendre compte ? que le monoprix à côté de chez vous vous saute à la gueule et emporte votre femme et votre fils qui étaient parti acheter une boîte de conserve pour le repas du soir ?

Vous pensez que c’est vous qui désignez l’ennemi, comme tous les pacifistes. Du moment que nous ne voulons pas d’ennemis, nous n’en aurons pas, raisonnez-vous. Or c’est l’ennemi qui vous désigne. Et s’il veut que vous soyez son ennemi, vous pouvez lui faire les plus belles protestations d’amitiés. Du moment qu’il veut que vous soyez son ennemi, vous l’êtes. Et il vous empêchera même de cultiver votre jardin. »

Bon weekend,
Monsieur Z
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Anlor le 16 Janvier 2015 à 14:13:14: Et du coup l'ennemi, c'est qui ?
Titre: Re: Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Invité le 16 Janvier 2015 à 14:43:25: Don't feed the troll. C'est trop gros, vieux, même vaseliné ca passe pas. ctb ?
Titre: Re : Re : Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Milora le 17 Janvier 2015 à 14:11:35: Citation de: cassandre1112 le 17 Janvier 2015 à 13:33:10

Milora, je suis d'accord sur le fait que c'est un très, très long processus qui pousse au changement de mentalité et c'est assez flippant de se dire des fois que les événements qui s'accumulent ne laissent pas le temps de remettre en place ce processus... :-\...
Oups, pendant que tu éditais, j'ai scindé le fil et déplacé mon message, ceux d'Elhora, de Kail et de Nanomag dans le fil "Comment changer le monde", parce qu'on s'était beaucoup éloignées de la question de Charlie Hebdo.

Cass, je suis pas d'accord avec toi et j'ai un peu développé mon avis, mais n'y voie aucune attaque personnelle, hein ! C'est les idées exprimées dans le post précédent que je discute, pas ta personne, évidemment ! :calin:
Citation de: Cassandre
Mais vous êtes les premiers à jeter la pierre sur ceux qui font des amalgames et je pense pas que ce soit la solution. c'est le serpent qui se mord la queue : pourquoi il y a des gens qui font ces amalgames ? parce-qu'il y a des fouteurs de merde et pourquoi il y a des fouteurs de merde ? parce-qu'il y a des gens qui font des amalgames ! Je ne suis pas raciste, je suis contre l'intolérance et pour la compréhension et justement ça me titille d'entendre les gens essayer d'être compréhensifs envers des actes barbares mais pas envers les gens qui en ont peur.
Il y a quelque chose qui me dérange fondamentalement dans ce que tu dis-là :-\ Pour plusieurs raisons :
- c'était sans doute pas ce que tu voulais dire, mais exprimé comme ça, ça sous-entend "c'est normal que les gens fassent l'amalgame arabes/musulmans = terroristes, puisqu'il y a des musulmans terroristes !". ça me semble d'une part illogique et d'autre part dangereux. Illogique parce qu'on ne fait pas l'amalgame entre José Bové et les agriculteurs. On ne fait pas l'amalgame entre Zinedine Zidane et les Algériens. (oui mes exemples sont datés :mrgreen: ) On ne fait pas l'amalgame entre Hitler et les Allemands, ni entre Hitler et les gens blancs, non-juifs et non tziganes (point Godwin on). Pourtant, tous ces exemples non seulement appartenaient à un peuple (ou à une catégorie socio-professionnelle, dans le cas des agriculteurs), mais en plus, ils revendiquaient leurs actes au nom de ces mêmes peuples. Alors, pourquoi est-ce qu'ici il y a amalgame entre musulman et terroriste ? Parce que c'est quelque chose de beaucoup plus profond. Réduire le racisme ou la xénophobie à une réaction contre des actes terroristes (étant eux-même, si je te suis, une réaction au racisme), ça me semble oublier beaucoup de données du problème, qui font que non, l'amalgame n'est pas une fatalité sur laquelle on n'a pas prise parce qu'elle fait partie d'un cercle vicieux, non.
Et, deuxième truc, ça me semble également dangereux parce que ça excuse le racisme (même si c'était pas ton intention). . Or, on peut expliquer un phénomène, mais ça ne l'excuse absolument pas. On peut expliquer - je reste dans le point Godwin parce que ça parle à tout le monde - comment un pays en est arrivé à voter un dictateur, comment des gens ont été endoctrinés pour participer à un génocide. Mais ça n'excuse absolument pas ces actes. Donc dire "oui mais c'était à cause de la situation économique, c'était un cercle vicieux", ne doit pas empêcher de se positionner fermement contre.
Si on change d'exemple pour observer le résultat concret de ces amalgames, y a qu'à voir l'amalgame entre Juifs et Israël, qui conduit à beaucoup d'antisémitisme

- deuxième raison pour laquelle ces propos me dérangent, c'est que tu ne peux pas mettre sur le même plan l'action de certaines personnes endoctrinées, et une sorte d'opinion publique plus globale. Désendoctriner des terroristes fondamentalistes, c'est quelque chose qui n'est pas de notre ressort. En revanche, lutter contre le racisme et contre les amalgames, non seulement c'est de notre ressort mais c'est du devoir de chacun, en tant qu'être humain responsable. Dire "ouais, tu viens de dire que Mustafa est potentiellement dangereux parce qu'il est musulman, c'est un amalgame mais c'est pas pire que les terroristes qui posent une bombe", ça ne me semble pas acceptable... :/

Et du coup :
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Je veux dire : "intolérance" et "terrorisme" sont tous les deux des maladies dont il faut comprendre la cause pour les soigner et ne pas se contenter de dire : "toi t'es comme ça donc t'es un con et c'est tout"....
Il me semble justement qu'essayer de lutter contre l'intolérance, c'est précisément éviter cette posture ^^ Par exemple, en prenant la peine de répondre (comme tu l'as fait, comme je le fais, comme presque tout le monde l'a fait dans ce fil) aux gens avec lesquels on n'est pas d'accord, sans emportement, pour essayer de faire en sorte que les jugements réducteurs soient - haha - réduits...

Et sinon, c'est un peu une parenthèse mais :
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L'histoire montre que les périodes les plus "optimistes" se déroulent après chaque gros bouleversement effectivement (des guerres malheureusement) ...quand tout le monde se serre les coudes pour repartir de zéro après avoir trouvé quelque chose à combattre ensemble
C'est pas réellement vrai, ça. D'ailleurs généralement les guerres n'entraînent pas franchement de périodes "optimistes" (y a tellement d'exemples qui me viennent en tête que je sais pas lequel citer :D)
Quant au fait qu'on soit soudés après avoir eu quelque chose à combattre ensemble, là encore ça me semble dangereux comme raccourcis - et c'est pile ça qui me dérangeait dans la grande mobilisation "je suis charlie". Parce que se serrer les coudes pour combattre quelque chose, ça a deux effets pervers, qui se retrouvent, à ma connaissance, systématiquement quand ce cas de figure se produit au cours de l'histoire. Le premier, c'est que ça désigne un ennemi, donc ça crée une inimitié profonde, au fondement même du sentiment national d'un peuple. Et inimitié, haine, c'est proche et ça dérape vite quand il s'agit d'un groupe humain (un pays, un peuple, une foule...). L'exemple le plus bateau, c'est les trois guerres France/Allemagne, entre 1870 et 1945. Chacune a été plus violente que la précédente, chacune s'est nourrie de l'inimitié qui s'est créée entre les deux pays, par endoctrinement de la population (bouh les méchants allemands). Il a fallu de longues décennies et beaucoup d'efforts de coopération internationale, pour que cette inimitié s'efface. Quid - pour en revenir au sujet - de l'inimitié/haine qui se produit entre occidentaux et musulmans ? En plus, cette situation est encore plus glissante que dans le cas de deux pays, parce qu'il y a plein de musulmans qui vivent dans les pays occidentaux (qu'ils soient convertis ou originaires de pays musulmans). C'est ça qui crée de gros clivages.
Tu vas me répondre : "j'ai dit que l'ennemi c'était les terroristes, pas les musulmans". C'est effectivement essentiel de faire la nuance, mais y a qu'à voir l'opinion publique américaine : combien de gens font clairement la différence ? Et puis, les terroristes, c'est pas eux qu'on attaque quand les armées occidentales se déploient au Moyen Orient. C'est des pays, c'est des gens, qui ont été désignés pour cibles et qui finissent par compter comme des dommages collatéraux parce qu'on se dit "oh lala, c'est horrible, mais bon, il fallait bien tuer les terroristes qui vivaient près de chez eux".
Deuxième effet pervers dont je parlais, qui cette fois a pas grand chose à voir avec le terrorisme ou quel que soit l'ennemi désigner. C'est que si on regarde l'histoire ou si on regarde autour de soi dans le monde, c'est précisément quand un peuple se retrouve soudé contre un ennemi commun que... les gouvernements font passer tout un tas de mesures qui n'auraient jamais été acceptées autrement. Que ce soit de partir en guerre, d'établir des lois qui nuisent aux libertés individuelles, voire aux droits de l'homme (cf. la torture utilisée par la CIA), ou juste des mesures qui reviennent sur des acquis sociaux (parce qu'il faut se serrer la ceinture pour l'effort de guerre, on reviendra à la normale après - sauf qu'on n'y revient pas). D'ailleurs, c'est exactement pareil avec "la crise", qui était aussi une forme d'ennemi désigné d'en haut. (Tu es exploité ? Oui mais c'est pas la faute de ton patron, c'est la crise, tu comprends. C'est la vilaine Allemagne la méchante, pas la peine de protester, attends que ça passe, ça ira mieux après et on remettra la retraite !). Mais là c'est un tout autre débat, j'en parle juste parce qu'ici, il s'agit de parler de mécanismes.

Ce qui fait que :
Citer
(pour répondre à ta question Anlor : l'ennemi en ce moment c'est le terrorisme et c'est vicieux comme ennemi donc ça rend les gens paranos et renfermés).
C'est justement cette réaction qui m'inquiétait et, du coup, je cautionne pas trop l'argument (pour les raisons ci-dessus)...

Autre énorme tirade que personne ne va lire, désolée :D
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Elhora le 17 Janvier 2015 à 14:15:07: @Milo : :coeur:
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Invité le 17 Janvier 2015 à 14:46:58: L'ennemi en ce moment n'est pas le terrorisme, mais bien les politiques assassines (le marché libre et ses dérives, les multinationales, les trois cravateux qui gagnent et décident plus que 48 des pays les plus pauvres) et surtout l'impérialisme dominateur qui rend toute une partie du globe complétement lésée, la faisant rager et utiliser moult chemins de pensées pour légitimer ses instincts de vengeance froide.
L'ennemi, c'est le manque d'éducation, l'austérité, le néocolonialisme et les "guerres" et pressions internationales. Les terroristes ne fabriquent pas leurs armes (quelle place occupe la France en vente d'armes ? Quels fusils utilisent les psychopathes, ils viennent d'où, crées pour quoi ? Ow...). Le danger vient de notre population, qu'ils embrigadent : c'est bel et bien l'absence de tuteurs sociaux, économique, c'est bel et bien la misère et la "course économique" mondiale qui tend à créer ce climat. Ce sont NOS citoyens, NOS prisonniers. Tout résumer à "l'ennemi c'est le terrorisme" est un raccourci terriblement dangereux, qui, même si toi tu ne l'as pas dit explicitement, amène au raccourci terroriste/musulman/arabe : nombre de résistants et nombre de luttes aujourd'hui reconnue comme "légitime" se sont vues taxées de "front terroriste". A l'inverse, nombre de colonisations, annexions et autres viols modernes se font dans la plus grande diplomatie et à travers sourires forcés. Bref, "la stratégie du choc", encore une fois, toujours. Suffit de regarder autour de soi depuis une semaine pour se rendre compte d'à quel point ce bouquin est profond.
Fin je pense.

Vous iriez vous excuser parce que trois tocards de nationalité française brulent et tuent des gens en hurlant "LIBEREZ LA FRANCE !". Moi non. Et je prendrais très mal le fait qu'on me demande de le faire.
Titre: Re : Je suis Charlie, ou pas ?
Posté par: Kailiana le 17 Janvier 2015 à 16:33:59: Citer
Autre énorme tirade que personne ne va lire, désolée :D
Si, je lis et c'est intéressant ^^
J'ai pas grand chose à rajouter, si ce n'est, limite hors sujet : c'est justement intéressant d'avoir des points de vue détaillés de pas mal de personnes différentes, de domaines différents, expliqués en détail. L'acceptation de l'autre, ça passe par comprendre l'autre (quand on arrive à se mettre à la place de quelqu'un, il ne parait plus si différent). Donc c'est vraiment bien les conversations comme ça, qu'on soit d'accord ou pas. Ca montre ce qu'un autre peut penser, avec un point de vue forcément au moins un peu différent (personne n'a vécu la même vie).
Et bref, tout ça pour dire que j'ai trouvé ton post intéressant :mrgreen:

Je pense que beaucoup de, disons, querelles (au sens très large : ça peut aller d'un dispute de couple à une guerre entre deux pays... ) pourraient être évitées avec des discussions. Du moment qu'on accepte ce que dit l'autre (sans forcément être d'accord, hein).

D'ailleurs, on n'a pas parlé de la couverture du dernier Charlie Hebdo ; personnellement, je ne sais absolument pas quoi en penser, entre "ils auraient pu éviter de mettre de l'huile sur le feu", "c'est bien d'affirmer leurs convictions" et "c'était un beau geste qui a mal tourné". (je pense qu'en l’occurrence, il n'y avait de toute manière pas de "bon" choix pour cette couverture)