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Cet article (http://rue89.nouvelobs.com/2011/07/18/batman-a-clichy-sous-bois-un-superheros-peut-il-etre-arabe-214678) de Rue 89, au titre délibérément provocateur ("Batman à Clichy-sous-Bois : un superhéros peut-il être arabe ?") m'a fait réfléchir. Celui-ci aussi, à propos de l'homosexualité dans les comics (http://www.comicsblog.fr/8529-Lhomosexualite_dans_les_comics). Et cela ne se restreint pas qu'à ces deux sujets - la religion aussi est concernée - ni au monde de la bande-dessinée américaine, car c'est également un sujet qui se pose dans les romans, dans les films, dans les séries...
J'y pensais tout particulièrement parce que dans le NaNo que je rate que j'écris en ce moment, presque la totalité des personnages sont soit noirs ou arabes, soit homosexuels ou associés (bisexuels, trans, etc), voire même les deux. Je fais de mon mieux pour éviter les gros clichés, mais comme cela se passe pendant la Renaissance, dans le bassin méditerranéen, mes persos font face à la discrimination, voire même à la haine et au rejet. Cela pèse sur le récit comme une ombre. Mais cela me fait également m'impliquer davantage (pour la petite histoire, je suis une noire bisexuelle).
Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ^^ ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Bref, quel est votre avis sur la question ? :)
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est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Hm.. Sacré question !
J'aime pas l'idée de "représentation" obligatoire ou de quota ; en gros, c'est le versant opposé du "déni et de l'homophobie" que de vouloir à tout prix représenter l'ensemble de la diversité humaine - et ça vaut pour tout.
Faut vraiment que ça ait un axe important dans le récit (et que ça me permette de mettre une claque au lecteur) pour que je parle d'homosexualité en tant que telle, ou pour que j'y mette une origine précise (en l'occurrence, dans mon Nano, j'insiste beaucoup sur le passé Grec de Spank, pour le point de vue économique et austérité. Je n'y place par contre pas d'indien ou de sénégalais juste par respect pour la diversité, j'vois pas l'intérêt)
En gros, vu que je considère ça comme parfaitement normal, je n'estime pas que ça doit être représentatif, ou fidèle : rien de grave si je ne mets pas de gay ou d'asiatiques dans mon nano : le but n'est pas là. Par contre, dans un texte comme Strangulation ou Et Merde, l'homosexualité est un levier très important : j'appuie dessus.
Donc pour moi l'idée de caler des "diversités" juste pour le geste s'apparente pas mal à l'inverse de l'homophobie ou le déni : c'est de la surnormalisation (?) et j'aime pas ça. Comme les gens qui vont afficher leur différence comme des étendards, au point de créer des clivages au lieu de rassembler.
Pour cx qui est des clichés, justement, j'essaye de les démolir (genre je surkiffe le gros lascar sociopathe un peu chéper gay que j'ai sous le coude), d'esquiver les trucs trop consensuels (j'irai jamais décrire une scène de sexe juste pour le plaisir de raconter un truc gay), et à l'inverse, je prends un malin plaisir à m'aventurer sur des terrains qu'on ne voit pas trop d'habitude (genre les rapports entre hommes qui tiennent plus des spartiates que des queers xD).
Bref, épineuse question... Soit c'est un levier et un axe du récit, pour servir un personnage, un but ou un fond, et j'y vais, soit y'a juste un intérêt "démographique", et je m'en fous : j'espère le (potentiel) lecteur suffisamment intelligent pour faire la part des choses.
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Cet article de Rue 89 me laisse perplexe. Il dit certaines choses intéressantes, mais à d'autres moments, il semble vouloir en rajouter pour critiquer absolument toutes les réactions sur lesquelles il se penche...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Mais bref ! C'est un détail, et ton post est intéressant, Ambre :)
Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ^^ ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Bref, quel est votre avis sur la question ? :)
Ça me fait penser à Terremer, la trilogie de fantasy d'Ursula Le Guin. Le héros est noir, parce qu'en fait tous les personnages du livres et du monde imaginaire qu'il présente le sont. Mais on ne s'en aperçoit que vers le milieu, lorsque intervient une étrangère qui semble tout exotique parce qu'elle a la peau claire.
J'avais lu une interview de l'auteur disant que c'était tout à fait délibéré. Par défaut, on a tendance à présupposer que le personnage qui apparaît est blanc ; elle a voulu jouer avec ça. Du coup, elle n'a pas décrit la couleur de peau du peuple qu'on suit, parce qu'il n'y a pas de raison de le préciser, étant donné que pour eux, c'est tout à fait habituel.
C'est une idée qui m'avait intéressée ! Même si, d'un point de vue de lectrice (ado, à l'époque où je l'ai lu, en plus), ça m'avait semblé pas très bien amené du point de vue littéraire. Parce que c'est vrai, j'avais présupposé que les personnages étaient blancs - comme le relevait l'auteur, je ne m'étais pas posé la question. Sauf que quand arrive, au milieu du livre, une description d'un personnage, le lecteur s'est déjà fait une image mentale, et c'était impossible de changer la couleur de peau de Ged et de ses proches, dans ma tête. Certes, il a changé de couleur entre le tome 1 et les deux tomes suivants, mais ça m'avait gênée :D (Je me souviens, quand je l'ai lu à 16 ans, je m'étais dit : "mais il est noir ? Elle aurait pas pu le dire avant !", lol. J'ai remarqué que dans La Main gauche de la nuit, l'un des deux héros et narrateur est noir aussi, mais on le comprend dès le début alors ça n'avait pas perturbé ma visualisation des personnages. Dans Le Dit d'Aka, son héroïne est indienne et lesbienne, d'ailleurs... Mais pareil : on le comprend assez tôt, c'est amené comme quelque chose de normal, mais c'est quand même précisé ^^)
Sinon, pour répondre à tes questions, Ambre :
est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ?
tu veux dire que tu demandes si on considère que la façon dont on présente (ou pas) une minorité, dans une fiction, a une incidence dans la vie réelle, dans les mentalités ?
Totalement. Je suis pas plus fan que ça du "mettons un noir et un hispanique dans la série parce que ça fait mieux", mais je suis persuadée que les scènes et les histoires auxquelles on est exposés nous influencent bien plus qu'on ne s'en aperçoit. Ça vaut pour la représentation des minorités autant que pour le reste (valeurs mises en avant, images de la femme, figure de l'adolescent, regard porté sur la vie...).
Après, j'ai pas besoin qu'un personnage me ressemble pour m'attacher à lui (du moins culturellement et physiquement). Mais je suis blanche et européenne, c'est peut-être plus agaçant pour quelqu'un dont aucun des héros qu'il apprécie ne fasse partie de sa "minorité" (ça me paraît bizarre de dire minorité dans ce contexte...)
Par contre, ça ne me choque pas qu'on pense spontanément que le personnage qu'on ne nous a pas décrit est blanc, quand on vient d'une culture européenne, de même que si l'histoire se passe en Asie, je vais par défaut imaginer le personnage avec des traits asiatiques, tant qu'il n'est pas décrit. Ce que je veux dire c'est que ça me semble pas discriminatoire ^^
Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ?
Pas vraiment. J'avais un projet d'histoire où l'héroïne était d'origine caribéenne, mais je l'ai pas encore écrite, j'y réfléchirai à ce moment-là :D
Par contre, je trouve que la pente est glissante et qu'on risque de tomber dans la caricature, si on se dit "je vais mettre un personnage noir/arabe/autre minorité". Parce que la caractéristique principale du personnage risque d'être son appartenance à cette minorité, et du coup ça tombe dans la caricature. Je pense que j'aurais plutôt tendance à penser d'abord le personnage, et à décider ensuite de son allure - sauf si elle s'est imposée à moi pendant le temps où je l'imaginais, comme c'est souvent le cas.
Bref, épineuse question... Soit c'est un levier et un axe du récit, pour servir un personnage, un but ou un fond, et j'y vais, soit y'a juste un intérêt "démographique", et je m'en fous : j'espère le (potentiel) lecteur suffisamment intelligent pour faire la part des choses.
Oui, voilà, aussi.
Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Tu parles des différences ethniques ou de l'homosexualité ? Pour moi, c'est deux choses assez différentes si jamais c'est le personnage principal (dès lors qu'il y a une histoire d'amour ou que le personnage a une façon un minimum sexuée de considérer les personnes qu'il croise).
Pour le fait de présenter des personnages homosexuels, en effet, j'ai l'impression que c'est un peu la mode. Pour les personnages avec une couleur de peau différente, la tradition des quotas américains l'a fait rentrer dans les moeurs, donc c'est moins sur le devant de la scène. Sauf pour la représentation des arabes qui se heurte - dans les mentalités de beaucoup de gens - sans doute aux mêmes problèmes qu'amenait la représentation des noirs dans les années 60. Et pour le coup, la représentation des arabes, non, c'est pas à la mode.
Mais que ce soit une mode ou pas ne change rien à la chose. Une oeuvre est toujours un reflet non seulement de l'artiste, mais aussi de la société dans laquelle il évolue ; donc si on en parle plus, c'est que ça montre que c'est une préoccupation de la société. Peu importe si c'est pour être à la mode ou si c'est une implication sincère de l'auteur dans la revendication de la visibilité de la minorité en question. Mais une oeuvre a aussi une influence sur la société, à son tour. Je pense que oui, en montrant que tous les noirs sont des crétins serviles (littérature du XIXe siècle et du début XXe dans certains cas), ça crée inconsciemment cette image chez les spectateurs/lecteurs. En revanche, en montrant des personnes de couleur à égalité avec des blancs, ça crée influence inconsciemment les spectateurs/lecteurs, en faisant accepter cette égalité.
Donc que ce soit une mode n'enlève rien à l'intérêt de représenter les minorités dans les livres, les films, les séries, etc. etc.
ZUT. Encore un pavé. Pas clair, en plus, parce que j'ai la flemme de me relire :mrgreen:
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Du coup, qualifier les minorités de "dieux des vaincus" et l'ensemble de "manoeuvre politique habile", ça me semble prendre les choses à l'envers. A la rigueur, ils pourraient dire ça de la politique des quotas ethniques, mais au niveau de la production culturelle (même populaire comme la télé), j'ai l'impression que c'est un peu essayer d'être cynique parce que ça fait bien :D
C'est un peu comme les mecs actuellement qui disent "Hergé était un raciste"; ou "toi te devais être un collabo", en oubliant que les moeurs, les peurs et les propagandes de l'époque jouaient un rôle énorme (comme aujourd'hui d'ailleurs) sur le psychisme des gens et qu'il était plus courant de dire "yabon" que de nos jours - ça s'explique plus que ça ne s'excuse. Bref, je triple plussoie des deux mains ce que tu viens de dire.
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Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ^^ ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ?
Un peu comme mes deux prédécesseurs, je ne suis pas à l'aise avec l'histoire des quotas et des représentations. Je suis d'acc avec Psy quand il dit que c'est la démarche inverse de l'ouverture vers l'autre. En fait, je trouve ça assez violent de partir du fait que quelqu'un est ou appartient à une minorité. C'est une personne unique, comme tout un chacun, et ce, avant toute chose.
Du coup, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée" bon là je vais mettre un personnage gay". Nan, tu mets un personnage qui s'appelle Michel, point barre. Peut-être qu'il sera gay, en effet, mais je trouve ça nul de le définir par son orientation sexuelle. (je pense exactement la même chose pour la couleur de peau).
Y pensez-vous lorsque vous écrivez ?
ça fait looooooooongtemps que je n'ai pas écrit. Mais je crois que je ne me suis jamais dit que j'allais traiter du thème de l'homosexualité par exemple. Dans "Qui tangue", je voulais parler de la difficulté de se positionner vis-à-vis des autres et entre autres sexuellement. Mais je ne me suis jamais dit "allez j'intègre un épisode lesbien". Je suis toujours partie du personnage dans sa totalité.
Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ?
je sais pas. Comme pour beaucoup de sujets, je pense que c'est plus simple d'en parler quand on s'y connaît un peu (ça aide à éviter les clichés) mais peut-être qu'en visant à chaque fois l'identité globale du personnage et pas un aspect de son identité (couleur de peau, orientation sexuelle, croyance religieuse), on peut éviter de "réduire" le personnage et de tomber dans le cliché.
Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
effet de mode, peut-être, je ne sais pas. Le sujet est actuel donc ça me paraît normal que les textes abordent ce genre de questions. Maintenant, faut pas tomber dans le côté délire personnel où on crée de faux couples homosexuels ou que sais-je.
Après, perso, moi, j'aime bien quand on ne sait pas tout d'un personnage et je pense que quoi que fasse ou écrive l'auteur, on se fera toujours notre image du personnage et on aura toujours des surprises (cf post de Mil, je crois que l'expérience avait été faite par Umberto Eco qui avait pris comme personnages des animaux et au début tout le monde s'imagine un homme et une femme).
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Du coup, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée" bon là je vais mettre un personnage gay". Nan, tu mets un personnage qui s'appelle Michel, point barre. Peut-être qu'il sera gay, en effet, mais je trouve ça nul de le définir par son orientation sexuelle. (je pense exactement la même chose pour la couleur de peau).
Voilà, exactement ! J'arrivais pas à m'exprimer clairement, mais c'est ça que je voulais dire.
(A moins, bien sûr, que la thématique entière du livre porte sur l'identité ethnique/sexuelle/religieuse du personnage).
Après, pour les quotas (parenthèse d'historienne, excusez-moi :-[ ) ça s'inscrivait dans le cadre d'une politique de discrimination positive allant bien au-delà de la représentation dans les oeuvres de fiction. L'argument était "on ne peut pas dire "vous êtes égaux, lancez-vous dans la course et débrouillez-vous" à deux personnes, si l'une d'elle a un boulet au pied. Ils ont beau avoir le même droit, le résultat ne sera pas équitable". Je comprends aussi l'argument ; j'ai un peu de mal à me faire un avis sur le fait que ça ait été bien ou mal.
Mais de nos jours, j'ai l'impression que cette dialectique a été un peu dépassée. (Il ne reste de quotas que pour la parité homme-femme en politique, c'est bien ça ?)
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Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ?
Ca dépend du texte. Si le contexte ne s’y prête pas, j’ignore tout simplement les origines raciales et autres. Comme cela chacun peut lire le texte comme il l’entend et le récit peut se focaliser sur l’histoire.
Le plus simple pour ne pas tomber dans le cliché, est de parler de nos minorités en les considérerant dans l’histoire comme faisant partie de la norme.
Sinon, le Nano que je tente d’écrire, à pour contexte le racisme, avec des noirs et des blancs. La raison est que :
1 je désire parler de la peine de mort.
2 je me suis rendu compte, qu’il n’y avait pas de personnage de couleur dans l’histoire principale que je désire écrire.
Parce que là, l’approche est la suivante : Nul besoin d’avoir des gens de couleurs différentes pour créer de la xénophobie. Il suffit de supposer qu’il y a des couleurs de peau différente.
Donc mon histoire principale, utilise des blancs de type européens et magrébins.
Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Soit c’est à la mode, soit c’est légal, aux USA il faut des afro-américains dans les histoires. Je ne connais pas par contre la règle.
Insisté dessus, je pense que cela doit apporter quelque chose à l’histoire. Sinon, cela fait plus cheveu dans la soupe et cela ne sert pas à grand-chose.
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est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
C'est important si ça compte pour toi!
Je crois que ça ne peux pas être une règle absolue, chacun écrit avec ce qui compte pour lui.
;)
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Aloooors.
@ Psyko :
J'aime pas l'idée de "représentation" obligatoire ou de quota ; en gros, c'est le versant opposé du "déni et de l'homophobie" que de vouloir à tout prix représenter l'ensemble de la diversité humaine - et ça vaut pour tout. [...] Donc pour moi l'idée de caler des "diversités" juste pour le geste s'apparente pas mal à l'inverse de l'homophobie ou le déni : c'est de la surnormalisation (?) et j'aime pas ça. Comme les gens qui vont afficher leur différence comme des étendards, au point de créer des clivages au lieu de rassembler.
Oui, mais les "clivages" (moi je préfère appeler cela des "labels") sont importants. Les enfants queer - car oui, ils existent ; on naît homo/bi/pan etc et on se le découvre ensuite, mais comme on naît comme cela, on passe toute son enfance à se demander ce qui se passe - les enfants queer, donc, ont eux aussi besoin de leurs modèles. Je trouve cela injuste qu'ils n'en aient jamais : pas une seule princesse ou un seul prince de Disney LGBT.
Du coup, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée" bon là je vais mettre un personnage gay". Nan, tu mets un personnage qui s'appelle Michel, point barre.
Pour le coup, si cela arrivait (je continue mon exemple de Disney), oui il y aurait un côté "Bon alors là vous voyez Bernadette, j'ajoute un personnage homo* dans mon intrigue" ; mais en quoi est-ce que ce serait un problème fondamental ?
Je suis d'accord avec Ernya et Milora pour dire que d'un autre côté, un personnage issu d'une minorité qui est là juste à cause de son orientation sexuelle n'est pas intéressant, ni même intelligent. Il faut qu'il soit creusé en dehors de cela et qu'il ait une véritable profondeur narrative, un intérêt intrinsèque. Mais si l'inspiration de départ, par exemple ce qui crée ses problèmes avec la société et le fait avancer dans la vie, c'est cela, et qu'il a aussi une véritable personnalité, comme n'importe quel autre personnage, alors je ne vois pas vraiment en quoi cela gêne qu'il ait d'abord été imaginé à cause d'un point dominant de lui-même.
Je vais prendre un exemple analogique. The Fault In Our Stars est centré sur la maladie, mais ce n'est pas pour cela qu'Hazel et August ne sont pas des personnages à part entière. Pourtant, c'est bien la maladie et ce qu'ils traversent qui les ont inspiré/créés en tant que personnages.
*au sens large de "queer" mais je tente d'éviter les répétitions. Et cela marche aussi avec "un perso noir/arabe/etc.
Pour cx qui est des clichés, justement, j'essaye de les démolir (genre je surkiffe le gros lascar sociopathe un peu chéper gay que j'ai sous le coude), d'esquiver les trucs trop consensuels (j'irai jamais décrire une scène de sexe juste pour le plaisir de raconter un truc gay), et à l'inverse, je prends un malin plaisir à m'aventurer sur des terrains qu'on ne voit pas trop d'habitude (genre les rapports entre hommes qui tiennent plus des spartiates que des queers xD).
J'dois avouer que là j'ai un peu pouffé devant mon ordi (Milora sait déjà pourquoi avant que je n'explique :D ) parce qu'écrire du sexe gay (que ce soit homo masculin ou féminin) juste pur le plaisir de "raconter un truc gay", je le fais, genre, tout le temps quand j'écris de la fanfiction. Je vois pas où est le problème, dans la mesure où bon, quelque part, la fanfiction c'est de la guilty pleasure writing, ça ne compte pas comme "vrai vrai texte" (enfin si, mais pas "original"), mais voilà, je peux ressentir l'envie d'écrire du smut homoérotique de manière gratuite, de la même manière que je peux avoir envie d'écrire un petit texte tendre sur un couple hétérosexuel ou une tranche de vie familiale.
Je pense aussi que le terme "consensuel" est à définir : il existe beaucoup de courants dans la fanfiction, dont l'un d'eux, que je ne cautionne pas du tout, qui va schématiser au maximum les relations homosexuelles entre le seme et l'uke (dominant/dominé : en gros, "qui fait la fille"), dans une esthétique parallèle à celle du couple hétérosexuel. C'est cliché et cela ne fait pas avancer les mentalités. Par ailleurs, le terme même de "consensuel" signifie en fanfic' "consenti", par opposition à dub-con/non-con ("au consentement douteux/inexistant), autrement dit, le viol. Il existe beaucoup de raisons pour lesquelles ce sous-genre est devenu populaire, et je ne m'étendrai pas dessus, mais là encore, on véhicule des clichés à la pelle - même s'il est possible d'y échapper.
Mais sorti de ces pièges, je pense qu'il est légitime de vouloir écrire "du gay pour le gay", si on a conscience que ce n'est pas profond et que c'est de l'écriture de détente. Après tout, 50 Nuances de Vomi (oui, je n'emploie pas le vrai titre, mais ce roman cautionne les relations abusives, le viol en couple et donne une image totalement faussée du BDSM, donc j'fais c'que j'veux) a été publié alors que c'est "du sexe hétéro pour du sexe hétéro".
J'ai aussi, sur un autre plan, du mal à voir en quoi des gays spartiates seraient moins clichés, car l'image cliché des "gros mecs virils qui en fait sont homo" existe aussi en tant que fantasme sur les homosexuels - même si elle recoupe probablement une partie de la vérité. "Queer", ce n'est pas une culture (malgré ce qu'essaient de construire certains et de matraquer les médias), c'est un mot-ombrelle pour des orientations sexuelles, donc cela va du mec bara à veste en cuir et moustache au gringalet en pull de geek devant sa manette, en passant par l'emo trash aux pompes à bout ferré. ;)
Tout ça pour dire que voilà, PsykAah, tes spartiates sont queer :D
Bref, épineuse question... Soit c'est un levier et un axe du récit, pour servir un personnage, un but ou un fond, et j'y vais, soit y'a juste un intérêt "démographique", et je m'en fous : j'espère le (potentiel) lecteur suffisamment intelligent pour faire la part des choses.
Je comprends ce que tu veux dire, et je suis totalement d'accord avec cette idée du "il faut que ce soit un levier".
Mais. J'aime aussi lorsqu'on n'en parle jamais, et que c'est juste "là" ; soit sous-entendu, soit dit explicitement, d'ailleurs. Je pense notamment à Albus Dumbledore, homosexuel de son état, coming outé par J.K. Rowling en interview ; c'est jamais mentionné dans le livre (mais sous-entendu quand même, si vous êtes fanfickeur observateur), c'est d'une certaine manière important dans l'histoire (le pouvoir de l'amour, qui blesse ; l'attraction à Gellert comme symbole des ténèbres, and so on) mais on ne s'attarde jamais sur le sujet. Parce que ce n'est pas important.
Je voudrais davantage de personnages traités de cette manière-là. :) Je ne pense pas que dans l'esprit de JKR, ce soit par souci démographique, de quotas, qu'elle a mis des persos queer (dans le même genre, j'annonce à ceux qui ne suivent pas au fond de la classe que Dean et Seamus sortent ensemble et que Charlie Weasley est asexuel ; tout cela, elle l'a dit en interview, je peux vous les retrouver si vous voulez). C'est juste qu'elle sentait les personnages comme cela. Je suis certaine que cela arrive aussi.
Comme ce n'était pas utile à l'intrigue, ce n'est pas dit ouvertement. Mais c'est tout de même à l'arrière-plan du récit.
@ Milora :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Pour Terremer, je me suis énervée toute seule contre moi-même : "C'est vrai quoi, mince, pourquoi je l'ai imaginé blanc ? C'est jamais dit !" Il faut prendre le problème à l'envers. Ursula le Guin a raison. En outre, les Blancs ne sont même pas une majorité dans la population terrienne. xD Mais comme tu le dis, en effet, tout dépend de l'histoire, de l'intrigue : en Europe, on imaginerait davantage des Blancs, en Asie, des personnages au type asiatique, etc. Mais il existait des métissages, des voyages et des mélanges entre les populations, dès le Moyen Age, comme le prouve bien ce Tumblr (http://medievalpoc.tumblr.com/) (parmi d'autres).
Il me semble aussi que les personnages des Six-Duchés dans L'Assassin Royal de Robin Hobb sont globalement noirs, hormis quelques exceptions. Je ne voudrais pas spoiler massivement le livre Fool's Assassin mais la phrase "Tous les enfants de Cerf n'avaient pas les yeux marrons, le cheveux sombre ni la peau mate, mais la plupart [...] répondaient à ces traits" opposée au "teint blanc" d'un certain personnage me fait vraiment penser cela. Hourra pour les sept ans où j'ai imaginé Fitz totalement blanc, et bravo aussi aux couvertures. |-| Du fait de sa mère montagnarde, citée au début, Fitz est au moins métisse, et évolue dans un monde de PoC (People of Color, expression américaine que j'ai adoptée car l'expression "personne de couleur" en français est connotée de manière péjorative en français, mais ne l'est pas en anglais).
A part cela, je suis très d'accord avec ton dernier paragraphe. ^^
@ Ernya :
Un peu comme mes deux prédécesseurs, je ne suis pas à l'aise avec l'histoire des quotas et des représentations.
Amusant comme vous êtes tous mal à l'aise et tout. xD (Mais ces temps-ci, j'évolue énormément dans le monde souterrain de la fanfiction ET sur Tumblr, donc forcément, la vision des choses y est très militante et différente).
Peut-être qu'il sera gay, en effet, mais je trouve ça nul de le définir par son orientation sexuelle. (je pense exactement la même chose pour la couleur de peau).
Je suis d'accord (cf plus haut). Cela me rappelle cette discussion que l'on avait eu sur Stephen King qui critiquait la métaphore foireuse "ses tétons de lesbienne en colère" (je ne sais plus dans quel fil c'est). C'est ridicule d'entièrement baser un personnage sur son ethnicité ou son orientation sexuelle.
Ensuite, comme je le disais plus haut, cela fait partie de l'identité fondamentale des humains - et donc, par ricochet, des personnages - donc je trouve également totalement hypocrite l'idée de se dire que l'on n'en tiendra pas compte du tout. Car cela construit une personne. Pas que cela, bien évidemment (je ne suis pas que noire, etc) mais cela en fait partie.
Mais en effet, le perso doit avoir une valeur narrative intrinsèque.
Dans le genre "on met une minorité de manière aléatoire", je pense à Heimdall dans Thor. Il y a eu une levée de boucliers à l'idée de le faire jouer par un Noir (Idris Elba). Il a répondu d'une manière que je trouve magistrale, dans The Guardian :
"Thor est mythique, non ? Thor a un marteau qui vole vers lui quand il claque des doigts. Ça, c’est OK, mais la couleur de ma peau pose problème ? Si l’on est sûr d'une chose à propos des nordiques, c’est qu’ils ne me ressemblent pas physiquement. Mais je pense que c’est un signe du temps, un pas vers le futur (qu’il ait été choisi pour jouer l’un des Dieux, ndlr). Je trouve que ce casting pourra être interprété de différentes façons. Ces changements se verront à l’écran, et pour moi, c’est bien."
Car les dieux nordiques, dans Thor, ce sont des aliens, en plus (et puis quand on bombarde Loki en frère adoptif de Thor au lieu d'Odin, pour moi, c'est clairement qu'on est parti pour balancer la mythologie nordique par la fenêtre :D Un peu plus, un peu moins...)
effet de mode, peut-être, je ne sais pas. Le sujet est actuel donc ça me paraît normal que les textes abordent ce genre de questions. Maintenant, faut pas tomber dans le côté délire personnel où on crée de faux couples homosexuels ou que sais-je.
*whispers, avec la bonne prononciation* fanfiction
Plus sérieusement : pourquoi faut pas ? ;) Au nom de quoi "il ne faudrait pas" ? Pourquoi pourrait-on imaginer Mulder et Scully ensemble, mais pas Frodo et Sam ? Je demande pour de vrai, au-delà de l'ironie.
@ Kanimp :
Donc mon histoire principale, utilise des blancs de type européens et magrébins.
Je suis pas certaine que des "blancs de type maghrébins", ce soit des Blancs... :\?
@ Azerta :
C'est important si ça compte pour toi!
Je crois que ça ne peux pas être une règle absolue, chacun écrit avec ce qui compte pour lui.
;)
Merci Azerta ! Je suis d'accord aussi. ^^
Quelqu'un (je crois que c'était Mil') affirmait "Moi je ne suis pas touchée par le fait que le perso me ressemble ou pas... mais je suis blanche européenne donc" et là, je comprends aussi un truc, c'est qu'en tant que Noire, quelque part, j'ai été pas mal déçue de ne pas me retrouver dans les héros de fiction de mon enfance, ou alors si peu. D'où mon idée que "c'est important". ;)
(Je me relis et parfois, j'ai l'air sèche, mais vraiment, on discute et je ne cherche à agresser personne, donc dites-moi si certaines de mes tournures vous gênent.)
[edit] J'ai passé environ 1h30 à écrire ce post. :o
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Woaw !
Oui, mais les "clivages" (moi je préfère appeler cela des "labels") sont importants. Les enfants queer - car oui, ils existent ; on naît homo/bi/pan etc et on se le découvre ensuite, mais comme on naît comme cela, on passe toute son enfance à se demander ce qui se passe - les enfants queer, donc, ont eux aussi besoin de leurs modèles. Je trouve cela injuste qu'ils n'en aient jamais : pas une seule princesse ou un seul prince de Disney LGBT.
Euh, on "nait" comme cela, je sais pas. Epineux débat. J'sais même pas, perso. Pourquoi tu dis ça, qu'on "nait" comme ça ?
Par contre j'suis assez d'accord pour les Disney et j'kifferai qu'on expérimente l'implémentation de ce genre de relations assez tôt, voir les résultats ^^ (Bonobos powa ? ;p)
J'dois avouer que là j'ai un peu pouffé devant mon ordi (Milora sait déjà pourquoi avant que je n'explique :D ) parce qu'écrire du sexe gay (que ce soit homo masculin ou féminin) juste pur le plaisir de "raconter un truc gay", je le fais, genre, tout le temps quand j'écris de la fanfiction. Je vois pas où est le problème, dans la mesure où bon, quelque part, la fanfiction c'est de la guilty pleasure writing, ça ne compte pas comme "vrai vrai texte", mais voilà, je peux ressentir l'envie d'écrire du smut homoérotique de manière gratuite, de la même manière que je peux avoir envie d'écrire un petit texte tendre sur un couple hétérosexuel ou une tranche de vie familiale.
Ah non mais ça c'est pareil, hein, y'a des lecteurs, etc, le roman est assez légitime. C'est pas mon délire, mais je dirais jamais "ne mettez jamais un personnage dans un roman juste parce ...". Mais j'ai une facon d'écrire qui fait, que, de toute facon, les persos s'imposent un peu d'eux-mêmes.
Je pense aussi que le terme "consensuel" est à définir : il existe beaucoup de courants dans la fanfiction, dont l'un d'eux, que je ne cautionne pas du tout, qui va schématiser au maximum les relations homosexuelles entre le seme et l'uke (dominant/dominé : en gros, "qui fait la fille"), dans une esthétique parallèle à celle du couple hétérosexuel. C'est cliché et cela ne fait pas avancer les mentalités.
/me grince des dents
J'ai aussi, sur un autre plan, du mal à voir en quoi des gays spartiates seraient moins clichés, car l'image cliché des "gros mecs virils qui en fait sont homo" existe aussi en tant que fantasme sur les homosexuels - même si elle recoupe probablement une partie de la vérité. "Queer", ce n'est pas une culture (malgré ce qu'essaient de construire certains et de matraquer les médias), c'est un mot-ombrelle pour des orientations sexuelles, donc cela va du mec bara à veste en cuir et moustache au gringalet en pull de geek devant sa manette, en passant par l'emo trash aux pompes à bout ferré.
Ouais avec Freddy Mercury derrière et sa grosse guitare ! \o/
Nan, plus sérieusement, en fait, je souligne ça parce que ça marque aussi un peu l'opposition, quoi. On se rejoint tous pour dire que l'ensemble du personnage doit être cohérent avec le récit et impliqué dans ce dernier, quoi. J'parle de "spartiates" (lol) parce que leur histoire comporte des points instructifs, mais bon, c'est une sorte de "cause" actuelle (j'trouve), un peu comme les noirs à l'époque de Star Trek etc.
Puis on va encore faire du Hors-sujet, mais ouais, je trouve juste que de plus en plus, dans la tête des gens, "Homosexualité = féminisation". Après c'est pas mon combat et tout mais j'ai calé un texte dessus et des fois certaines paroles et réactions m'énervent un peu ^^
Tout ça pour dire que voilà, PsykAah, tes spartiates sont queer
Ca ferait une bonne émission de téléréalité, nan ? >:D
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Woaw !
Ouais, pavé, j'étais en forme. :guillaume:
Euh, on "nait" comme cela, je sais pas. Epineux débat. J'sais même pas, perso. Pourquoi tu dis ça, qu'on "nait" comme ça ?
Par contre j'suis assez d'accord pour les Disney et j'kifferai qu'on expérimente l'implémentation de ce genre de relations assez tôt, voir les résultats ^^ (Bonobos powa ? ;p)
Ouais, c'est un vaste débat (et on fera du hors sujet si on s'y met - pour résumer en dix secondes, je pense que c'est mi-construction environnementale, mi-prédispositions chaispasquoitesques - je n'aime pas l'idée que ce soit générique, mais par exemple, l'environnement tout seul, cela n'explique pas comment de jeunes Texans/Antillais/Afghans etc élevés dans une culture, famille et société hétéronormative et homophobe se retrouvent queer quand même).
En tout cas - oublions le "naître ainsi" ou pas parce que c'est un sujet ardu (et HS) - je voudrais souligner l'idée que des enfants savent déjà qu'ils ne sont pas hétérosexuels. Pas tous, mais certains, oui, déjà, le savent. Il y a aussi des enfants trans, des enfants PoC... BREF je voulais dire que c'est important que des enfants aussi trouvent des modèles pour se construire et être représentés. ^^
Pourquoi tu grinces des dents ? J'ai bien dit que moi, je n'approuvais pas ce courant-là de la fanfiction ; je le trouve d'ailleurs nocif, au même titre que les 50 Nuances de Caca (peut-être pas autant quand même, mais même genre).
Ouais avec Freddy Mercury derrière et sa grosse guitare ! \o/
Ouais !!
Sur le fond, on est d'accord. ;)
Puis on va encore faire du Hors-sujet, mais ouais, je trouve juste que de plus en plus, dans la tête des gens, "Homosexualité = féminisation". Après c'est pas mon combat et tout mais j'ai calé un texte dessus et des fois certaines paroles et réactions m'énervent un peu ^^
C'est vrai ! Mais je pense aussi que le gay "bara" (c'est un genre japonais, au fait ^^ ) est aussi est cliché.
La réalité se trouve entre les deux.
Tout ça pour dire que voilà, PsykAah, tes spartiates sont queer
Ca ferait une bonne émission de téléréalité, nan ? >:D
Les 300 de la TéléRéalité à South Beach (https://www.youtube.com/watch?v=B3YbODo7ieQ#t=1m53s) :noange:
Cass', j'ai vraiment l'impression de m'être cassé les fesses pour rien, plus haut >< Parce que tu as littéralement redit des trucs auxquels j'ai déjà répondu.
Alors je vais être flemmarde et je vais me quoter moi-même, na.
Crotte, hein.
En fait Ambrena, c'est pas qu'il faut ou ne faut pas le faire...mais comme le disait Psyko, le fait de mettre un perso de telle ou telle origine ou sexualité juste pour dire : vous avez vu, j'en ai mis un ....ça n'a aucun intérêt... [...]
Du coup, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée" bon là je vais mettre un personnage gay". Nan, tu mets un personnage qui s'appelle Michel, point barre.
Pour le coup, si cela arrivait (je continue mon exemple de Disney), oui il y aurait un côté "Bon alors là vous voyez Bernadette, j'ajoute un personnage homo* dans mon intrigue" ; mais en quoi est-ce que ce serait un problème fondamental ?
Je suis d'accord avec Ernya et Milora pour dire que d'un autre côté, un personnage issu d'une minorité qui est là juste à cause de son orientation sexuelle n'est pas intéressant, ni même intelligent. Il faut qu'il soit creusé en dehors de cela et qu'il ait une véritable profondeur narrative, un intérêt intrinsèque. Mais si l'inspiration de départ, par exemple ce qui crée ses problèmes avec la société et le fait avancer dans la vie, c'est cela, et qu'il a aussi une véritable personnalité, comme n'importe quel autre personnage, alors je ne vois pas vraiment en quoi cela gêne qu'il ait d'abord été imaginé à cause d'un point dominant de lui-même.
Je vais prendre un exemple analogique. The Fault In Our Stars est centré sur la maladie, mais ce n'est pas pour cela qu'Hazel et August ne sont pas des personnages à part entière. Pourtant, c'est bien la maladie et ce qu'ils traversent qui les ont inspiré/créés en tant que personnages.
*au sens large de "queer" mais je tente d'éviter les répétitions. Et cela marche aussi avec "un perso noir/arabe/etc.
Ecrire quelque chose en se disant : bon ben il faut que je mette ça, ça ou ça comme pour respecter un cota, moi qui n'aime pas le racisme, je trouve que ça vaut la même chose parce-que c'est encore plus appuyer sur la notion de différence.
Bref, épineuse question... Soit c'est un levier et un axe du récit, pour servir un personnage, un but ou un fond, et j'y vais, soit y'a juste un intérêt "démographique", et je m'en fous : j'espère le (potentiel) lecteur suffisamment intelligent pour faire la part des choses.
Je comprends ce que tu veux dire, et je suis totalement d'accord avec cette idée du "il faut que ce soit un levier".
Mais. J'aime aussi lorsqu'on n'en parle jamais, et que c'est juste "là" ; soit sous-entendu, soit dit explicitement, d'ailleurs. Je pense notamment à Albus Dumbledore, homosexuel de son état, coming outé par J.K. Rowling en interview ; c'est jamais mentionné dans le livre (mais sous-entendu quand même, si vous êtes fanfickeur observateur), c'est d'une certaine manière important dans l'histoire (le pouvoir de l'amour, qui blesse ; l'attraction à Gellert comme symbole des ténèbres, and so on) mais on ne s'attarde jamais sur le sujet. Parce que ce n'est pas important.
Je voudrais davantage de personnages traités de cette manière-là. :) Je ne pense pas que dans l'esprit de JKR, ce soit par souci démographique, de quotas, qu'elle a mis des persos queer (dans le même genre, j'annonce à ceux qui ne suivent pas au fond de la classe que Dean et Seamus sortent ensemble et que Charlie Weasley est asexuel ; tout cela, elle l'a dit en interview, je peux vous les retrouver si vous voulez). C'est juste qu'elle sentait les personnages comme cela. Je suis certaine que cela arrive aussi.
Comme ce n'était pas utile à l'intrigue, ce n'est pas dit ouvertement. Mais c'est tout de même à l'arrière-plan du récit.
j'ai un perso homo dans un roman, c'est révélé à la fin parce que ça a un impact sur l'intrigue mais pas parce que ça "fait bien"...
Peut-être qu'il sera gay, en effet, mais je trouve ça nul de le définir par son orientation sexuelle. (je pense exactement la même chose pour la couleur de peau).
Je suis d'accord (cf plus haut). Cela me rappelle cette discussion que l'on avait eu sur Stephen King qui critiquait la métaphore foireuse "ses tétons de lesbienne en colère" (je ne sais plus dans quel fil c'est). C'est ridicule d'entièrement baser un personnage sur son ethnicité ou son orientation sexuelle.
Ensuite, comme je le disais plus haut, cela fait partie de l'identité fondamentale des humains - et donc, par ricochet, des personnages - donc je trouve également totalement hypocrite l'idée de se dire que l'on n'en tiendra pas compte du tout. Car cela construit une personne. Pas que cela, bien évidemment (je ne suis pas que noire, etc) mais cela en fait partie.
Mais en effet, le perso doit avoir une valeur narrative intrinsèque.
Après rien ne t'empêche d'écrire dessus si c'est ce sujet là en particulier qui t'intéresse et que tu veux développer mais la question c'est: "est-ce que vous pensez à représenter "obligatoirement" toutes les membres de la population dans vos écrits ou pas ? "
Ce point-là, je ne l'ai pas mentionné, mais cela m'énerve aussi qu'à chaque fois que l'on parle des homos (et assimilés) en fiction, ce soit dans un sujet lié à l'homosexualité.
J'ai déjà parlé d'Albus Dumbledore - qui est une exception - et ne vais pas revenir dessus, mais c'est exactement comme si, à chaque fois qu'on mentionnait des Noirs/Arabes/Asiatiques, c'était en lien avec le racisme.
Une histoire peut avoir un personnage queer sans que ce soit centré sur le fait qu'il l'est. Les problématiques de l'homophobie, du coming out et du rejet sont importantes, certes, mais ce n'est pas une raison pour que les personnages y sont forcément confrontés. Cette manie est insupportable et pénible (Brokeback Montain je te regarde).
Pourquoi j'peux pas avoir un perso homo (pour les minorités ethniques, j'ai l'impression que justement, on est maintenant sortis de cette période) gratuitement ?
Comme je veux parfois avoir un perso roux, eh bé hop, il est roux ; il se fera pas forcément frapper à l'école parce qu'il est roux. J'veux juste écrire sur un roux. Cela ne veut pas dire que sa caractérisation entière sera basée sur le fait d'être roux parce que ce serait stupide et sans intérêt. Mais voilà, il est roux.
Remplacez "roux" par "queer" et vous comprendrez mieux ce que je veux dire. ^^
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@ Kanimp :
Donc mon histoire principale, utilise des blancs de type européens et magrébins.
Je suis pas certaine que des "blancs de type maghrébins", ce soit des Blancs... :\?
Les différentes races humaines sont catégorisées sur base de la couleur de peau, blanc, noir, jaune et rouge.
La couleur de peau est le seul paramètre qui est ignoré pour mettre un individu dans une catégorie.
C’est la morphologie qui est utilisée, forme des yeux, grosseur des lèvres, présence de poils sur la troisième phalange.
Cette présence de poils sur la troisième phalange est très importante. Car seule la race blanche la possède.
Donc tout individu qui possède des poils sur la troisième phalange appartient à la race blanche, ce qui est le cas des magrébins.
C’est bien l’idée de l’appartenance raciale et pas sa classification qui est utilisé par la xénophobie. Cette mécanique est d’autant plus puissante que les individus victimes sont eux-mêmes convaincus.
Personnellement, je trouve la classification en race intéressante, car elle permet de se poser des questions sur l’adaptation de l’homme à son environnement. Et permet de créer des récits plus réalistes.
Elle n’a pas à être utilisée pour déterminer qui est supérieur à qui, bien évidemment.
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@ Cass
non mais là ok, je vois ce que tu veux dire...effectivement tu donne ce genre de détail comme tu donnerais n'importe quelle autre description physique ou pas...
Et puis c'est utile dans le récit, aussi. C'est-à-dire que je n'ai même pas besoin de "donner ce genre de détail", comme tu dis.
Je sais pas, j'prends mon dernier texte (qui n'est pas le meilleur, je l'avoue, et là comme disait Psyko c'est plus du "j'avaies envie d'écrire un truc gay" mais passons) : le perso principal en embrasse un autre du même sexe que lui mais à aucun moment je ne me suis embêtée à dire "Ah au fait Hua est lesbienne" parce que c'est inutile de le dire, on s'en fiche d'ailleurs. L'intrigue est auto-démonstrative.
Dans un autre genre, comme je le redisais plus haut, Albus Dumbledore n'a pas eu besoin de rouler des pelles à Gellert pour que toutes les fangirls fanfickeuses comprennent ce qui se cachait derrière ses longues lettres enflammées au sorcier et derrière ses remords teintés de culpabilité. :kei:
après c'est vrai que perso, je suis pas pour les descriptions très poussées et systématiques (maintenant ça viendra peut-être hein...)...beaucoup de mes persos (secondaires surtout) ne sont pas systématiquement détaillés et du coup, libre au lecteur de l'imaginer noir, blanc,gris , bleu :mrgreen:...Si tu veux je ne mets pas des trucs du style : "la postière est arrivée, elle était rousse avec des dreadlocks" :mrgreen:....voilà pour reprendre au dessus, c'est seulement si c'est un levier pour l'histoire comme tu dis...Après le fait de ne pas forcément écrire sur ce genre de détail ne veut pas dire qu'il y en a pas dans le roman...mais c'est une façon d'écrire pour moi et qui ne me fait pas trop prendre la tête avec ces questions et plus centrer sur l'intrigue..
Mais le fait est, Cass, que Milora parlait de Terremer et s'imaginait le héros comme étant blanc. Moi en lisant Robin Hobb, je n'ai jamais envisagé que Fitz pourrait être noir.
C'est bien mignon, le wishful thinking, et très louable aussi, mais le fait est qu'on s'imagine presque par défaut les personnages comme étant blancs et hétérosexuels.
Je ne dis pas que de manière automatique, il faut mettre des minorités sans réfléchir (je ne sais plus qui, Psyko, je crois, parlait d'un côté "démographique", comme les quotas, et c'est vrai que c'est assez ridicule). Mais je pense qu'on devrait en ajouter au récit (sans que ce soit forcément le sujet dudit récit) en pensant à la nouvelle génération bigarrée, pour montrer que la société a évolué.
Moi j'aimerais bien écrire sur une postière rousse à dreads ! ;) Mais si je le faisais, je le présenterais comme "Ses longs dreadlocks roux se balançaient dans son dos, ce qui fit penser à [mon perso principal] à telle chose"... Bref, l'intégrer dans la narration d'une manière naturelle. :)
@ Kanimp : euh
@ Kanimp :
Donc mon histoire principale, utilise des blancs de type européens et magrébins.
Je suis pas certaine que des "blancs de type maghrébins", ce soit des Blancs... :\?
Les différentes races humaines sont catégorisées sur base de la couleur de peau, blanc, noir, jaune et rouge.
La couleur de peau est le seul paramètre qui est ignoré pour mettre un individu dans une catégorie.
C’est la morphologie qui est utilisée, forme des yeux, grosseur des lèvres, présence de poils sur la troisième phalange.
Cette présence de poils sur la troisième phalange est très importante. Car seule la race blanche la possède.
Donc tout individu qui possède des poils sur la troisième phalange appartient à la race blanche, ce qui est le cas des magrébins.
Oui mais les races humaines... n'existent pas. >< Du touuut. On appartient tous à la race humaine.
Je ne vais pas te ressortir Albert Jacquart en entier, mais les **** de races n'existent pas.
C’est bien l’idée de l’appartenance raciale et pas sa classification qui est utilisé par la xénophobie. Cette mécanique est d’autant plus puissante que les individus victimes sont eux-mêmes convaincus.
Non, la classification elle-même compte. Car elle dit "nous n'appartenons pas tous à la même race" (la race humaine) et petit cours d'histoire en accéléré, c'est en partant de cette idée qu'au XVIème siècle, on a arbitrairement décidé que les Blancs seraient tout en haut, les Noirs tout en bas et les Asiatiques quelque part au milieu.
Le mot "race/racial" est utilisé en anglais, certes, mais en français, vraiment, c'est connoté péjorativement ; et il charrie tellement de racisme - mot paradoxal, si on le décortique, donc en effet l'emploi du terme "xénophobie" est meilleur, je te l'accorde - dans son sillage qu'il vaut mieux l'éviter à tout prix. Laisser tomber. Le virer de son système de pensée et de son vocabulaire.
Personnellement, je trouve la classification en race intéressante, car elle permet de se poser des questions sur l’adaptation de l’homme à son environnement. Et permet de créer des récits plus réalistes.
Elle n’a pas à être utilisée pour déterminer qui est supérieur à qui, bien évidemment.
C'est une classification darwiniste, qui sous-entend également que dans l'absolu, les Blancs sont plus évolués car ce sont ceux qui se sont le plus adaptés à leur environnement (peau et cheveux clairs en fonction de l'ensoleillement). Bien évidemment que d'un point de vue strictement génétique, oui, les populations humaines se sont toutes adaptées à leur environnement. Mais reprendre le système et l'idée de race (qui était très important pour Hitler, je le rappelle - ah ça y est j'ai enfin gagné mon point Godwin, c'est pas trop tôt xD ), cela me perturbe et me dérange beaucoup.
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@Ambre : je crois que tu sais déjà ce que je pense de la fancfiction, j'ai toujours eu du mal avec le principe. Donc passons.
Ce qui me gêne aussi dans ce genre de débats, outre le "naît" qui me fait franchement tiquer, c'est que j'ai l'impression qu'on est obligé de tout rapporter au sexe d'une manière ou d'une autre. Tant mieux si Rowling conçoit Charlie comme asexuel ou Dumbledore comme homosexuel, comme tu dis, c'était pas important dans l'intrigue donc elle n'a pas insisté dessus. N'empêche que ça me gêne de penser tout le temps à l'orientation sexuelle du personnage, comme si on voulait vraiment à tout prix mettre des cases. J'ai pas forcément envie de savoir si dans la vie mon ami Paul couche avec Marie, avec Jacques, avec les deux ou avec personne. Et c'est pareil en littérature.
(je n 'arrive pas à m'exprimer ce matin, pardon pardon)
Pour ce que tu dis sur le fait que tu aurais bien aimé avoir plus de modèles quand tu étais petite, je trouve que c'est un point intéressant. C'est vrai qu'en tant que blonde aux yeux bleus, des modèles, j'en avais à la pelle, si je voulais, du coup mon jugement est sûrement faussé. Faudrait faire une étude pour voir si la couleur de peau a une importance pour les gamins ou pas (si par exemple, quand ils dessinent, il prennent le stylo marron pour se dessiner ou pas, s'ils prennent n'importe quelle couleur, si c'est les vêtements qu'ils choisissent surtout de représenter colorés... etc).
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@Ambre : je crois que tu sais déjà ce que je pense de la fanfiction, j'ai toujours eu du mal avec le principe. Donc passons.
Ouais mais c'est un autre débat. ^^ (Ceci dit, j'veux bien faire un HS pour avouer qu'en vrai, non, je ne me rappelle pas XD Je sais que tu es contre, mais très honnêtement - et soit dit sans te vexer - je n'ai jamais réussi à saisir tes arguments. A part le viscéral "en tant qu'auteur, pas touche à mes persos", que je comprends totalement.)
Ce qui me gêne aussi dans ce genre de débats, outre le "naît" qui me fait franchement tiquer, c'est que j'ai l'impression qu'on est obligé de tout rapporter au sexe d'une manière ou d'une autre. Tant mieux si Rowling conçoit Charlie comme asexuel ou Dumbledore comme homosexuel, comme tu dis, c'était pas important dans l'intrigue donc elle n'a pas insisté dessus. N'empêche que ça me gêne de penser tout le temps à l'orientation sexuelle du personnage, comme si on voulait vraiment à tout prix mettre des cases. J'ai pas forcément envie de savoir si dans la vie mon ami Paul couche avec Marie, avec Jacques, avec les deux ou avec personne. Et c'est pareil en littérature.
Oui, pour le "on naît comme ça", j'ai dit auprès de Psyko que je m'étais mal exprimée et que c'était moins binaire que cela.
Pour la suite, je crois que je saisis un peu ce que tu veux dire, mais je comprends pas ta phrase "N'empêche que.." : bah justement, JKR n'en a parlé qu'en interview, suite à des questions de fan. Je trouve que cela montre que même si toi, cela te dérange, au contraire, il y a des gens qui aiment bien avoir ce genre d'infos. Ensuite, oui, je conçois que ce ne soit pas essentiel. ^^ Mais dans un autre temps, j'vais pas écrire de fanfics sur mon ami Paul parce que je m'en tape, de qui il se tape. Mais cela pourrait m'intéresser, par contre, d'écrire un texte sur ado!Dumbledore, et là, le sujet est important. Je conçois totalement que ce ne soit pas le cas de tout le monde, mais si on dit dans une interview qu'il est homo (mais pas dans le livre parce que voilà, ce n'est pas intéressant), bah, qui ça gêne, franchement ? :D
Pour la terminologie "case" et toute la thématique des labels en général, je me répète mais c'est important pour certaines personnes, les enfants en train de se construire, notamment, de voir qu'en fiction, il existe des gens comme eux, qu'ils ne sont pas seuls, qu'ils ne sont pas anormaux. La question entière se pose différemment lorsqu'on appartient à la norme - parce que justement, en fait, on n'a pas à se la poser. ^^
Pour ce que tu dis sur le fait que tu aurais bien aimé avoir plus de modèles quand tu étais petite, je trouve que c'est un point intéressant. C'est vrai qu'en tant que blonde aux yeux bleus, des modèles, j'en avais à la pelle, si je voulais, du coup mon jugement est sûrement faussé. Faudrait faire une étude pour voir si la couleur de peau a une importance pour les gamins ou pas (si par exemple, quand ils dessinent, il prennent le stylo marron pour se dessiner ou pas, s'ils prennent n'importe quelle couleur, si c'est les vêtements qu'ils choisissent surtout de représenter colorés... etc).
La représentation que certains enfants noirs se font d'eux-mêmes est à briser le cœur, en tout cas, comme le prouve des captures d'écran qui viennent du documentaire américain "Dark Girls" : ici (http://ambrena.tumblr.com/post/101671427925/denise-huxxtable).
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Eh bah, pas le temps de réagir qu'il y a déjà deux pages u_u
Pas encore lu les articles, je vais surtout donc discuter sur ce qui se dit ici.
Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ^^ ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Oui, ça me parait important (pour tout un tas de raison). Et du coup, dans la réflexion sur mes personnages, quand je les caractérise, j'essaie de ne pas faire justement dans le stéréotype d'un casting tout blanc, hétéro (masculin ça m'arrive rarement parce que j'écris plutôt des persos féminins), etc. Après, si j'écris un texte se déroulant au 9e dans le nord de la Suède, je ne vais pas inclure des personnages non-blancs juste pour le principe, j'essaie de faire ça en cohérence avec l'histoire. Et du coup, de ne pas forcément préciser la couleur que pour les non-blancs - et seulement quand ça a un sens dans l'histoire. C'est plutôt une tentative de désoccidentaliser mon écriture, peut-être.
J'aime pas l'idée de "représentation" obligatoire ou de quota ; en gros, c'est le versant opposé du "déni et de l'homophobie" que de vouloir à tout prix représenter l'ensemble de la diversité humaine - et ça vaut pour tout.
Et du coup, des quotas, on en est loin ^^ Je doute que ça puisse arriver en France.
C'est une idée qui m'avait intéressée ! Même si, d'un point de vue de lectrice (ado, à l'époque où je l'ai lu, en plus), ça m'avait semblé pas très bien amené du point de vue littéraire. Parce que c'est vrai, j'avais présupposé que les personnages étaient blancs - comme le relevait l'auteur, je ne m'étais pas posé la question. Sauf que quand arrive, au milieu du livre, une description d'un personnage, le lecteur s'est déjà fait une image mentale, et c'était impossible de changer la couleur de peau de Ged et de ses proches, dans ma tête. Certes, il a changé de couleur entre le tome 1 et les deux tomes suivants, mais ça m'avait gênée :D (Je me souviens, quand je l'ai lu à 16 ans, je m'étais dit : "mais il est noir ? Elle aurait pas pu le dire avant !", lol. J'ai remarqué que dans La Main gauche de la nuit, l'un des deux héros et narrateur est noir aussi, mais on le comprend dès le début alors ça n'avait pas perturbé ma visualisation des personnages. Dans Le Dit d'Aka, son héroïne est indienne et lesbienne, d'ailleurs... Mais pareil : on le comprend assez tôt, c'est amené comme quelque chose de normal, mais c'est quand même précisé ^^)
Mais du coup, quand c'est blanc, tu ne demandes pas la même précision (qui est très rarement faite)
Et je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis après, Mil', la représentation est importante mais il faut la penser à un niveau global et pas d'une oeuvre individuelle (sauf cas spécifiques comme, par exemple, Doctor Who, ou sur 50 ans un Docteur avec exactement les mêmes caractéristiques peut être critiqué, mais c'est spécifique à l'oeuvre).
C'est un peu comme les mecs actuellement qui disent "Hergé était un raciste"
Bah Hergé était raciste, de même que beaucoup d'auteur·e·s de son époque, comme pas mal de Lumières étaient misogynes, etc. Que ce soit accepté dans le contexte ne l'excuse pas. Après, la question de la séparation de l'oeuvre et de l'auteur·e, et du l'appréciation d'une oeuvre problématique est encore plus vaste que celle-ci, il me semble.
Un peu comme mes deux prédécesseurs, je ne suis pas à l'aise avec l'histoire des quotas et des représentations. Je suis d'acc avec Psy quand il dit que c'est la démarche inverse de l'ouverture vers l'autre. En fait, je trouve ça assez violent de partir du fait que quelqu'un est ou appartient à une minorité. C'est une personne unique, comme tout un chacun, et ce, avant toute chose.
Du coup, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée" bon là je vais mettre un personnage gay". Nan, tu mets un personnage qui s'appelle Michel, point barre. Peut-être qu'il sera gay, en effet, mais je trouve ça nul de le définir par son orientation sexuelle. (je pense exactement la même chose pour la couleur de peau).
Yep, je plussoie.
(Il ne reste de quotas que pour la parité homme-femme en politique, c'est bien ça ?)
La parité, ce n'est pas des quotas (quotas : il faut au moins tant de % de telle minorité, il peut donc y avoir 60% de femmes. Parité : il faut autant d'hommes que de femmes ; il ne peut pas y avoir 60% de femmes.)
Je sais pas, j'prends mon dernier texte (qui n'est pas le meilleur, je l'avoue, et là comme disait Psyko c'est plus du "j'avaies envie d'écrire un truc gay" mais passons) : le perso principal en embrasse un autre du même sexe que lui mais à aucun moment je ne me suis embêtée à dire "Ah au fait Hua est lesbienne" parce que c'est inutile de le dire, on s'en fiche d'ailleurs. L'intrigue est auto-démonstrative.
J'aurais pas dit mieux u_u
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Bah Hergé était raciste, de même que beaucoup d'auteur·e·s de son époque, comme pas mal de Lumières étaient misogynes, etc. Que ce soit accepté dans le contexte ne l'excuse pas.
Ce qui tend à être dangereux (et faussé, surtout), c'est d'analyser le passé et les mouvements de discrimination positive (genre pour Star Trek et les quotas) en prenant comme base nos schémas de pensées modernes. C'est ce que je voulais dire : Tintin au congo n'a pas choqué grand monde à l'époque. Ca n'excuse pas, mais ça recadre.
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En fait Ambrena, c'est pas qu'il faut ou ne faut pas le faire...mais comme le disait Psyko, le fait de mettre un perso de telle ou telle origine ou sexualité juste pour dire : vous avez vu, j'en ai mis un ....ça n'a aucun intérêt...
dans mes écrits, je parle de Pierre, Paul ou Jacques en tant qu'humains et le reste, si ça n'a pas d'impact dans l'histoire, ce n'est que survolé...
j'ai un perso homo dans un roman, c'est révélé à la fin parce que ça a un impact sur l'intrigue mais pas parce que ça "fait bien"...
dans mon deuxième texte, j'évoque l'intolérance sans vraiment la nommer au travers d'une histoire un peu surnaturelle, je trouve que ça évite justement les clichés ou de citer une population en particulier...ça la place tranquille, l'air de rien et évite que ce soit trop lourd ou rabattu encore et encore..c'est une solution comme une autre....parce-que bouffer de la leçon de morale à tord et à travers, ça a exactement l'effet contraire de celui recherché...
Ecrire quelque chose en se disant : bon ben il faut que je mette ça, ça ou ça comme pour respecter un quota, moi qui n'aime pas le racisme, je trouve que ça vaut la même chose parce-que c'est encore plus appuyer sur la notion de différence.
Après rien ne t'empêche d'écrire dessus si c'est ce sujet là en particulier qui t'intéresse et que tu veux développer mais la question c'est: "est-ce que vous pensez à représenter "obligatoirement" toutes les membres de la population dans vos écrits ou pas ? "
forcément si tu écris sur un couple homo tu va aborder le sujet ou sur la religion pareil et autres mais si tu écris un truc plus "banal" du style thriller par exemple : est ce que tu te dis en écrivant "là faut que je mette un perso noir, là un arabe, là un homo..."?! ou est ce que tu mets tout simplement des persos avec leurs prénoms point ?!
En fait, ce post de Cassandre synthétise pas mal mon avis.
J'dois avouer que là j'ai un peu pouffé devant mon ordi (Milora sait déjà pourquoi avant que je n'explique :D ) parce qu'écrire du sexe gay (que ce soit homo masculin ou féminin) juste pur le plaisir de "raconter un truc gay", je le fais, genre, tout le temps quand j'écris de la fanfiction. Je vois pas où est le problème, dans la mesure où bon, quelque part, la fanfiction c'est de la guilty pleasure writing, ça ne compte pas comme "vrai vrai texte" (enfin si, mais pas "original"), mais voilà, je peux ressentir l'envie d'écrire du smut homoérotique de manière gratuite, de la même manière que je peux avoir envie d'écrire un petit texte tendre sur un couple hétérosexuel ou une tranche de vie familiale.
Mais Ambre, tu peux pas mettre ça sur le même plan que le reste de la discussion. Tu dis toi-même que ce type de texte n'a pas vocation à être "un vrai texte", donc forcément, ça compte pas pareil, c'est plus de la consommation que de la littérature, du coup (je parle pas de la fanfic en général, mais de ce que tu considères comme de la "guilty pleasure writting", justement).
Moi en lisant Robin Hobb, je n'ai jamais envisagé que Fitz pourrait être noir.
Il est blanc sur toutes les couvertures... ^^
Je rejoins Ambre sur le fait que "race" c'est quand même très connoté comme concept, en français.
Mon post n'a pas la moindre organisation interne.
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Après rien ne t'empêche d'écrire dessus si c'est ce sujet là en particulier qui t'intéresse et que tu veux développer mais la question c'est: "est-ce que vous pensez à représenter "obligatoirement" toutes les membres de la population dans vos écrits ou pas ? "
Ce point-là, je ne l'ai pas mentionné, mais cela m'énerve aussi qu'à chaque fois que l'on parle des homos (et assimilés) en fiction, ce soit dans un sujet lié à l'homosexualité.
J'ai déjà parlé d'Albus Dumbledore - qui est une exception - et ne vais pas revenir dessus, mais c'est exactement comme si, à chaque fois qu'on mentionnait des Noirs/Arabes/Asiatiques, c'était en lien avec le racisme.
Une histoire peut avoir un personnage queer sans que ce soit centré sur le fait qu'il l'est. Les problématiques de l'homophobie, du coming out et du rejet sont importantes, certes, mais ce n'est pas une raison pour que les personnages y sont forcément confrontés. Cette manie est insupportable et pénible (Brokeback Montain je te regarde).
Pourquoi j'peux pas avoir un perso homo (pour les minorités ethniques, j'ai l'impression que justement, on est maintenant sortis de cette période) gratuitement ?
Comme je veux parfois avoir un perso roux, eh bé hop, il est roux ; il se fera pas forcément frapper à l'école parce qu'il est roux. J'veux juste écrire sur un roux. Cela ne veut pas dire que sa caractérisation entière sera basée sur le fait d'être roux parce que ce serait stupide et sans intérêt. Mais voilà, il est roux.
Remplacez "roux" par "queer" et vous comprendrez mieux ce que je veux dire. ^^
Non mais je pense qu'il y a deux choses :
- Raconter une histoire où, au passage, y a un personnage homosexuel
- Raconter une histoire qui aborde ce thème
(on peut faire les mêmes distinctions avec une couleur de peau ou une religion, ou toute question sociétale)
Dans le deuxième cas, pas besoin d'épiloguer. Mais dans le premier cas, c'est là que c'est glissant : si le gay est là juste pour faire joli de la même façon que les gens te disent : "comme dit mon ami qui est homo..." euh, on s'en fiche qu'il soit homo, l'important c'est ce qu'il dit ; si c'est fait comme ça, personnellement ça me dérange parce que ça fait artificiel. En revanche, s'il est homo comme il pourrait être roux ou riche ou baba cool, c'est autre chose. La distinction entre les deux est assez ténue mais elle se sent (souvent). Et la vraie "avancée" dans les mentalités, c'est quand on passe petit à petit de la première situation à la deuxième.
Ce qui me gêne aussi dans ce genre de débats, outre le "naît" qui me fait franchement tiquer, c'est que j'ai l'impression qu'on est obligé de tout rapporter au sexe d'une manière ou d'une autre. Tant mieux si Rowling conçoit Charlie comme asexuel ou Dumbledore comme homosexuel, comme tu dis, c'était pas important dans l'intrigue donc elle n'a pas insisté dessus. N'empêche que ça me gêne de penser tout le temps à l'orientation sexuelle du personnage, comme si on voulait vraiment à tout prix mettre des cases. J'ai pas forcément envie de savoir si dans la vie mon ami Paul couche avec Marie, avec Jacques, avec les deux ou avec personne. Et c'est pareil en littérature.
(je n 'arrive pas à m'exprimer ce matin, pardon pardon)
Je suis entièrement d'accord avec Ernya.
D'autant que contrairement à toi, Ambre, je considère que l'homosexualité de Dumbledore, c'est juste un coup publicitaire, parce que c'est à la mode d'aborder ces thèmes. Parce que non seulement ça n'a aucune incidence dans l'histoire (la relation avec Grindelwald peut tout aussi bien marcher sans homosexualité), mais aussi parce que rien ne le dit dans le texte, si ce n'est qu'on ne connaisse pas d'épouse à Dumbledore (comme à la moitié des personnages présentés). Donc voilà, pour moi, c'est typiquement le genre de cas où présenter un personnage homosexuel (a fortiori, a posteriori) n'a aucun sens et est là juste pour "les quotas" ou plutôt, pour un coup de pub ::)
Quelqu'un (je crois que c'était Mil') affirmait "Moi je ne suis pas touchée par le fait que le perso me ressemble ou pas... mais je suis blanche européenne donc" et là, je comprends aussi un truc, c'est qu'en tant que Noire, quelque part, j'ai été pas mal déçue de ne pas me retrouver dans les héros de fiction de mon enfance, ou alors si peu. D'où mon idée que "c'est important".
Oui, c'est pas faux. Je sais que petite, ça m'énervait que tous mes héros soient des garçons (sauf Lyra et Fantagaro, je crois :D ). Du coup, j'ai décidé que j'écrirais des romans où, par principe, l'héroïne serait une fille :mrgreen: (il n'y a que quelques années que je déroge à cette règle :huhu: ). C'est un peu pareil, d'une certaine façon.
Après, pour l'homosexualité, c'est un peu différent je trouve, parce que contrairement à ce que tu affirmes, Ambrena, je ne pense pas (du moins, ne suis pas sûre du tout) qu'on naisse hétéro ou qu'on naisse homo. Pour plein de raisons que je ne veux pas développer ici parce que c'est pas le sujet. Alors, je suis pas en train de dire "bouh, faut pas montrer de couple homo aux enfants parce que ça pourrait les pervertiiir", non, bien sûr. Mais je pense pas qu'un enfant à qui on présente un couple hétéro (ou homo) ait la démarche de "non mais ça me ressemble pas, ça !", à la différence d'un enfant à qui on ne présente aucun héros qui lui ressemble physiquement (couleur de peau, garçon/fille, ou même religion ou origine géographique). Du coup, je le mets pas du tout sur le même plan.
EDIT pour répondre à Loic qui a posté en même temps ^^
Et je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis après, Mil', la représentation est importante mais il faut la penser à un niveau global et pas d'une oeuvre individuelle (sauf cas spécifiques comme, par exemple, Doctor Who, ou sur 50 ans un Docteur avec exactement les mêmes caractéristiques peut être critiqué, mais c'est spécifique à l'oeuvre).
Oui, je suis bien d'accord. Mais observer l'effet qu'une seule oeuvre a sur soi, au niveau individuel (ou sur autrui), c'est pas inutile non plus. ^^
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C'est un peu comme les mecs actuellement qui disent "Hergé était un raciste"
Bah Hergé était raciste, de même que beaucoup d'auteur·e·s de son époque, comme pas mal de Lumières étaient misogynes, etc. Que ce soit accepté dans le contexte ne l'excuse pas. Après, la question de la séparation de l'oeuvre et de l'auteur·e, et du l'appréciation d'une oeuvre problématique est encore plus vaste que celle-ci, il me semble.
Je suis assez d'accord avec ça, en particulier quand il s'agit de sujets qui sont sur le devant de la scène. Par exemple, si on lit un texte pro-royaliste, on va pas énormément tiqué parce que, en France, ça fait bien longtemps que royaliste/démocratie n'est plus un débat, c'est un acquis. Alors que le racisme n'est pas encore du passé, donc ça pose un problème au lecteur de voir une oeuvre avec des élans de conceptions racistes, même s'il sait que l'auteur l'a écrit en un temps où c'était une idée commune.
Du coup, je suis pas trop pour condamner tel auteur du passé en disant "c'était qu'un sale raciste, faut plus le lire !" (ex : Hergé), mais il n'empêche que dire "oui mais c'était son époque", ça n'enlève rien à l'indignation éthique qu'on ressent à sa lecture.
Je sais pas si je suis très claire... En gros je suis d'accord avec le dernier post de Psykokwak (qui a posté pendant que j'éditais parce que Loic avait posté pendant que je postait et ainsi de suite :D)
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(Il ne reste de quotas que pour la parité homme-femme en politique, c'est bien ça ?)
La parité, ce n'est pas des quotas (quotas : il faut au moins tant de % de telle minorité, il peut donc y avoir 60% de femmes. Parité : il faut autant d'hommes que de femmes ; il ne peut pas y avoir 60% de femmes.)
Je vois... Mais bon, le principe de base reste le même : une mesure statistique imposant une présence d'une catégorie de population au nom de ce qu'elle est... (C'est pas pour ouvrir un débat, hein. Je n'ai pas d'avis tranché sur le fait que ce soit bien ou mal)
Ambre --> J'ai la flemme, dans ce post, de revenir sur l'interprétation de l'article, mais je suis pas trop d'accord avec tes réponses à ce sujet ; mais je posterai plus tard sur la question, parce que ça me semble pas essentiel au débat et que J'AI FAIM.
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Un truc qui m'a fait penser à ce topic :
Les deux derniers livres que j'ai lus (cf. mes posts section romans), sur en tout environ 600 pages, ont compté la somme faramineuse de 0 personnages féminins nommés et d'à peu près 2 suggérés.
Je me dis que j'aurais ptêt pas remarqué ça sans sensibilisation, mais c'est assez ouf.
(Voilà, ça n'a pas but de preuve ou quoi que ce soit, c'était juste que ça entrait bien ici)
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Je suis assez d'accord avec la première réponse de Loïc (la deuxième entre bien dans le sujet, oh, et d'ailleurs, on reparle de Tolkien et de ses trois persos féminins sur vingt ? xD ).
Milora, j'ai répondu à quasiment tout ce que disait Cass' à d'autres moments de ce topic. xD J'vois pas trop pourquoi je me casse la binette.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Pour la fanfiction et son over-représentation de la communauté LGBT : oui, c'est essentiellement de l'écriture "de consommation". Certes, cela ne se place pas exactement sur le même plan que le reste de la discussion. Mais, sans partir dans une envolée lyrique à propos de Virgile, de Dante, de Bates Motel et du Roi Lion de Disney (oui oui, tout ça c'est de la fanfic ; de la fanfic légale mais tout de même ^^ ), je vais juste me contenter de m'arrêter sur un point : comment se fait-il qu'autant de personnes aient envie de "remettre" des gays (et autres) dans les œuvres qu'elles lisent ? Est-ce que ce ne serait pas parce qu'il n'en compte pas assez dans les œuvres originales, qu'on manque donc de représentation et de projection possible, et que c'est cela le cœur du problème ?
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai d'ailleurs des statistiques sur les écrivains de fanfiction - majoritairement des femmes, certes, mais à majorité LGBT+ : homosexuels, bisexuels et asexuels représentent une grande part de l'écritorat. (je ne sais pas si ce mot existe mais vous voyez l'idée).
Et ouais, Fitz est blanc sur toutes les couvertures. Et puis y a aussi un passage de Fool's Assassin où il dit que même si tous les enfants des Six-Duchés n'ont pas la peau sombre, une petite fille "au teint blanc" (je cite) sera en minorité et donc, peut-être mal vue. Voilà. De là à dire que les illustrateurs - et éventuellement les traducteurs, mais je veux pas cracher sur ce brave Dilvish - ne font pas bien leur boulot, il n'y a qu'un pas.
Je crois aussi que tu n'as pas bien compris mon rant (coup de gueule) sur le perso "gay/noir/etc et ce n'est PAS un sujet".
Evidemment que c'est très bien, si l'histoire parle de sa "différence". N'empêche que c'est vraiment très agaçant de se rendre compte qu'à chaque fois qu'un personnage issu d'une minorité - davantage LGBT qu'ethnique, d'ailleurs, maintenant - est mentionné - c'est juste pour parler de ladite différence.
Je n'arrive pas à bien m'expliquer, mais j'ai l'impression que cela entretient l'idée qu'être gay, par exemple, c'est forcément avoir des problèmes parce qu'on l'est. C'est malsain et réducteur.
D'ailleurs, en parlant d'Affirmative Action, cela a commencé à être intéressant quand y avait des Noirs dans le scénario "juste histoire de", et pas spécialement pour servir le scénario.
(mon post non plus n'a pas de structure, je réponds totalement dans le désordre, pardon pardon >< )
L'homosexualité de Dumbledore, un coup de pub ? Alors que cette annonce n'était pas planifiée et est venue spontanément à JKR en réponse à une "question de ship" (question sur un couple) venant d'un fan, qu'elle a levé une levée de boucliers homophobes et qu'elle est fortement suggérée dans le texte même ? Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses, à ce niveau-là. ^^
Enfin bon, j'espère en me relisant que mon post ne fait pas trop sec ; j'entends parler tout le temps de ces sujets sur Tumblr, notamment, donc je voulais partager ces pensées avec vous. ;)
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Attention : mon post n'a aucune construction interne et part dans le plus grand désordre ^^
Pour la fanfiction et son over-représentation de la communauté LGBT : oui, c'est essentiellement de l'écriture "de consommation". Certes, cela ne se place pas exactement sur le même plan que le reste de la discussion. Mais, sans partir dans une envolée lyrique à propos de Virgile, de Dante, de Bates Motel et du Roi Lion de Disney (oui oui, tout ça c'est de la fanfic ; de la fanfic légale mais tout de même ^^ ), je vais juste me contenter de m'arrêter sur un point : comment se fait-il qu'autant de personnes aient envie de "remettre" des gays (et autres) dans les œuvres qu'elles lisent ? Est-ce que ce ne serait pas parce qu'il n'en compte pas assez dans les œuvres originales, qu'on manque donc de représentation et de projection possible, et que c'est cela le cœur du problème ?
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai d'ailleurs des statistiques sur les écrivains de fanfiction - majoritairement des femmes, certes, mais à majorité LGBT+ : homosexuels, bisexuels et asexuels représentent une grande part de l'écritorat. (je ne sais pas si ce mot existe mais vous voyez l'idée).
Je pense quand même que les auteurs de fanfics et les lecteurs ne sont pas représentatifs. Au sens où, de la même façon, si on prend les statistiques sur les jeunes et la lecture à partir d'un échantillon de personnes correspondant aux membres du MDE, ça va forcément ne pas être représentatif de l'ensemble de la population, parce que les individus interrogés seront réunis par un centre d'intérêt spécifique, justement. Là, en te lisant, j'ai un peu l'impression que tu me dis "non mais comme la majorité des auteurs de ce type de fanfics sont LGTB, ça veut bien dire qu'il y a une forte demande d'histoires LGTB dans l'ensemble de la société". Il me manque un chaînon logique, Votre Honneur !
Plus sérieusement (parce que là te répondre sur la formulation de l'argument, c'est pas très constructif et ça sert un peu à rien de ma part), je pense que la communauté d'amateurs de fanfics est quand même assez spécifique. Désolée mais tu peux pas mettre sur le même plan des réécritures comme Virgile ou Dante avec du slash Sherlock/John. Pas parce qu'il y en a un qui s'étudie à l'école et l'autre qui se lit en cachette, non. Mais parce que ton premier exemple vise à utiliser un matériau pour en faire une oeuvre. Le deuxième exemple vise à utiliser un matériau pour y insérer un élément de fantasme qui pourra plaire aux lecteurs (et à l'auteur). Evidemment, on pourrait débattre sur la limite entre "donner ce que le lecteur/spectateur veut voir pour que l'oeuvre plaise" et "juste servir de support à un fantasme", mais c'est pas trop la question. ^^
Là où on peut discuter, c'est sur ce fantasme homosexuel, mais il faudrait d'autres sources que juste les fanfics, pour voir à quel point c'est répandu (en particulier chez les hétéros). Y a sans doute un rapport avec l'interdit (social), je sais pas. Mais c'est un peu un autre débat, cela dit, là aussi.
Et ouais, Fitz est blanc sur toutes les couvertures. Et puis y a aussi un passage de Fool's Assassin où il dit que même si tous les enfants des Six-Duchés n'ont pas la peau sombre, une petite fille "au teint blanc" (je cite) sera en minorité et donc, peut-être mal vue. Voilà. De là à dire que les illustrateurs - et éventuellement les traducteurs, mais je veux pas cracher sur ce brave Dilvish - ne font pas bien leur boulot, il n'y a qu'un pas.
Oui... Bon après (pareil, je chipote sur des détails qui ont pas grand chose à voir avec le débat, mais c'est parce que parfois, en accumulant des détails un peu limites on en arrive à donner une impression déformée de l'ensemble - ici, à crier à l'injustice pour quelque chose qui n'en est pas trop une), c'est vraiment pas un élément qui est très visible dans le livre (personnellement, j'ai lu 6 tomes et je m'en étais pas du tout aperçue, ou alors j'avais visualisé Fitz et les autres avec un teint un peu "méditerranéen" par différence avec la peau très claire type nordique (je crois que c'est plutôt ça). Un illustrateur, si je me trompe pas, généralement il a pas lu l'ensemble du livre - voire pas du tout. Donc c'est pas mal faire son travail, ni gommer (délibérément ou inconsciemment) la visibilité d'une différence ethnique des personnages. C'est plutôt que comme c'est pas un élément mis en avant dans le livre, ça n'a pas dû remonter jusqu'à l'illustrateur - de même que ce n'est pas remonté jusqu'à 90% des lecteurs.
Mais bon, comme je disais, sur ce point je chipote, je crois qu'on était plutôt d'accord. Il en ressort, de toute façon, que comme le lecteur prend généralement en compte la couverture pour fixer son image mentale des personnages, Fitz est sans doute définitivement blanc pour presque tout le monde.
L'homosexualité de Dumbledore, un coup de pub ? Alors que cette annonce n'était pas planifiée et est venue spontanément à JKR en réponse à une "question de ship" (question sur un couple) venant d'un fan, qu'elle a levé une levée de boucliers homophobes et qu'elle est fortement suggérée dans le texte même ? Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses, à ce niveau-là. ^^
Ah mais totalement. JK Rowling a une stratégie de publicité assez intelligente : depuis la fin de la publication de ses livres, épisodiquement, une révélation "involontaire" (placée dans une interview ou "découverte" contre son gré) apparaît. Un coup, Dumbledore est gay, un coup, Harry et Hermione auraient dû finir ensemble, etc. (Sans parler de la "découverte" que c'était elle l'auteur du roman policier publié sous un autre nom). Je suppose que quelqu'un formé au community management aurait plein d'explications techniques sur ces stratégies, mais ça me paraît évident que c'en sont...
Je crois aussi que tu n'as pas bien compris mon rant (coup de gueule) sur le perso "gay/noir/etc et ce n'est PAS un sujet".
Evidemment que c'est très bien, si l'histoire parle de sa "différence". N'empêche que c'est vraiment très agaçant de se rendre compte qu'à chaque fois qu'un personnage issu d'une minorité - davantage LGBT qu'ethnique, d'ailleurs, maintenant - est mentionné - c'est juste pour parler de ladite différence.
Je n'arrive pas à bien m'expliquer, mais j'ai l'impression que cela entretient l'idée qu'être gay, par exemple, c'est forcément avoir des problèmes parce qu'on l'est. C'est malsain et réducteur.
Si si ! Je suppose que ma propre réponse n'était pas claire, parce qu'on dit la même chose ^^
D'ailleurs, en parlant d'Affirmative Action, cela a commencé à être intéressant quand y avait des Noirs dans le scénario "juste histoire de", et pas spécialement pour servir le scénario.
Pareil, je chipote sur un détail, mais l'Affirmative Action (discrimination positive, en français) n'a pas de valeur qualitative. Je veux dire que - si je me trompe pas - c'était une sorte de quota de nombre. Peu importe que le Noir soit là parce qu'il a un rôle en tant que Noir, ou parce qu'il en fallait un pour ne pas payer d'amende, ou parce que le personnage est cohérent et, entre autres caractéristiques, est Noir.
L'évolution que tu évoques, c'est plutôt, au contraire, une évolution qualitative dans la représentation des minorités : c'est pas dû à une loi (ni à l'Affirmative Action en soi), plutôt à une évolution sociale...
Après, est-ce que cette évolution sociale a été favorisée par la représentation obligatoire des minorités par les mesures de discrimination positive ? Je ne sais pas...
Milora, j'ai répondu à quasiment tout ce que disait Cass' à d'autres moments de ce topic. xD J'vois pas trop pourquoi je me casse la binette.
Certes, mais je ne suis pas convaincue :P :P
Enfin bon, j'espère en me relisant que mon post ne fait pas trop sec ; j'entends parler tout le temps de ces sujets sur Tumblr, notamment, donc je voulais partager ces pensées avec vous. ;)
Non non, pas du tout !
Bon, désolée, à part le passage sur les fanfics, mon post ne fait que couper les cheveux en quatre pour quelques maigres nuances...
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Je pense que je comprends les nuances dont tu parles, donc je ne vais revenir que sur deux-trois choses - sur le reste, comme tu le dis, nous sommes en effet assez d'accord. ^^
Je pense quand même que les auteurs de fanfics et les lecteurs ne sont pas représentatifs. Au sens où, de la même façon, si on prend les statistiques sur les jeunes et la lecture à partir d'un échantillon de personnes correspondant aux membres du MDE, ça va forcément ne pas être représentatif de l'ensemble de la population, parce que les individus interrogés seront réunis par un centre d'intérêt spécifique, justement. Là, en te lisant, j'ai un peu l'impression que tu me dis "non mais comme la majorité des auteurs de ce type de fanfics sont LGTB, ça veut bien dire qu'il y a une forte demande d'histoires LGTB dans l'ensemble de la société". Il me manque un chaînon logique, Votre Honneur !
Oui alors en effet, j'ai mal formulé mon argumentation. ><
Ce que je veux dire, c'est que les auteurs et lecteurs de fanfiction (je n'ai, pour le coup, absolument aucun chiffre sous la dent) prouvent qu'il existe cette demande de représentation LGBT dans la société. Certes, cela ne donne effectivement aucune notion de la proportion dans laquelle cette demande s'exprime, parce que comme tu le dis, on ne sait pas dans quelle mesure ledit écritorat et lectorat est représentatif (et en plus, il est biaisé par le fait d'être rassemblé par une envie commune de "lire/écrire du gay"). Mais cela suffit en revanche pour torpiller l'argument de vente, notamment des mass medias, selon lequel personne n'est intéressé du tout.
Plus sérieusement (parce que là te répondre sur la formulation de l'argument, c'est pas très constructif et ça sert un peu à rien de ma part), je pense que la communauté d'amateurs de fanfics est quand même assez spécifique. Désolée mais tu peux pas mettre sur le même plan des réécritures comme Virgile ou Dante avec du slash Sherlock/John. Pas parce qu'il y en a un qui s'étudie à l'école et l'autre qui se lit en cachette, non. Mais parce que ton premier exemple vise à utiliser un matériau pour en faire une oeuvre. Le deuxième exemple vise à utiliser un matériau pour y insérer un élément de fantasme qui pourra plaire aux lecteurs (et à l'auteur). Evidemment, on pourrait débattre sur la limite entre "donner ce que le lecteur/spectateur veut voir pour que l'oeuvre plaise" et "juste servir de support à un fantasme", mais c'est pas trop la question. ^^
Là où on peut discuter, c'est sur ce fantasme homosexuel, mais il faudrait d'autres sources que juste les fanfics, pour voir à quel point c'est répandu (en particulier chez les hétéros). Y a sans doute un rapport avec l'interdit (social), je sais pas. Mais c'est un peu un autre débat, cela dit, là aussi.
Ouaip on s'éloignotte. :noange: Ceci dit, je suis hyper pas d'accord avec le côté "ouais mais la fanfic c'est juste insérer du fantasme" : j'ai écrit des fics dont je suis très fière, en me démenant sur l'écriture, la caractérisation, les descriptions ; quand je commence une fic, je ne me dis pas que ça va forcément être écrit avec les fesses, même si ça parle de fesses (pardonnez-moi ce jeu de mots infâme) ; dans les auteurs amateurs que je préfère, beaucoup sont des fanfickeurs, et cela n'en diminue pas la valeur.
Mais retour au sujet !
Mais bon, comme je disais, sur ce point je chipote, je crois qu'on était plutôt d'accord. Il en ressort, de toute façon, que comme le lecteur prend généralement en compte la couverture pour fixer son image mentale des personnages, Fitz est sans doute définitivement blanc pour presque tout le monde.
Je vais encore chipoter (et là c'est vraiment histoire d'être méga chiante parce qu'en effet, on était d'accord :D ) mais sur Tumblr, notamment, l'immense majorité des fanarts de Fitz que j'ai trouvé le représentent noir.
[edit après le tour réglementaire sur Tumbr] Okay, peut-être pas l'immense majorité. Mais les Tumblerites hobbiens fanarteurs (hinhinhin) que je suis, en tout cas, le voient noirs : Perplexingly (http://perplexingly.tumblr.com/tagged/robin-hobb), Effallya (http://effallya.tumblr.com/tagged/realm-of-the-elderlings), Mini Evelyn (http://mimi-evelyn.tumblr.com/tagged/Realm-of-the-Elderlings), notamment.
Pour le reste, sinon, ouaip, on est du même avis ; et d'ailleurs tu as mieux formulé que moi ce que je voulais dire sur l'Affirmative Action, en fait l'aspect qualitatif que je voulais mettre en valeur. La preuve, c'est qu'au début, Black Guy Dies First : le Noir mourait toujours au début. XD Il était là pour les quotas, pour éviter une amende, et après les dix minutes réglementaires, hop, on le butait dans une fusillade ou autre. ^ ^;
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Cet article (http://rue89.nouvelobs.com/2011/07/18/batman-a-clichy-sous-bois-un-superheros-peut-il-etre-arabe-214678) de Rue 89, au titre délibérément provocateur ("Batman à Clichy-sous-Bois : un superhéros peut-il être arabe ?") m'a fait réfléchir. Celui-ci aussi, à propos de l'homosexualité dans les comics (http://www.comicsblog.fr/8529-Lhomosexualite_dans_les_comics). Et cela ne se restreint pas qu'à ces deux sujets - la religion aussi est concernée - ni au monde de la bande-dessinée américaine, car c'est également un sujet qui se pose dans les romans, dans les films, dans les séries...
J'y pensais tout particulièrement parce que dans le NaNo que je rate que j'écris en ce moment, presque la totalité des personnages sont soit noirs ou arabes, soit homosexuels ou associés (bisexuels, trans, etc), voire même les deux. Je fais de mon mieux pour éviter les gros clichés, mais comme cela se passe pendant la Renaissance, dans le bassin méditerranéen, mes persos font face à la discrimination, voire même à la haine et au rejet. Cela pèse sur le récit comme une ombre. Mais cela me fait également m'impliquer davantage (pour la petite histoire, je suis une noire bisexuelle).
Du coup, je me demande (et je vous demande aussi, dans le même mouvement ^^ ) : est-ce que vous estimez la représentation importante en fiction ? Y pensez-vous lorsque vous écrivez ? Si oui, comment évitez-vous les stéréotypes, clichés et banalités ? Si non, avez-vous l'impression que c'est une mode ou que c'est inutile d'insister dessus ?
Bref, quel est votre avis sur la question ? :)
Je ne sais comment en faisant une recherche je suis tombé sur cette archives, ça tombe bien, je suis archiviste. Après l'avoir épousseté j'ai lu les post et je me suis dit que je pouvais y aller de mon petit avis. Et peut être qui sait, d'autres m'emboiteront le pas.
Je n'ai pas cliqué sur l'article, depuis le temps il doit avoir été retiré.
Je pense qu'une fiction doit refléter une société telle qu'elle est dans son époque. Sans doute une déformation de mes études d'Histoire. De même les œuvres cinématographiques reprenant des textes doivent selon moi s'approcher au plus près du texte tant dans l'histoire que du point de vue des personnages. Qui écrirait une histoire se passant dans l'Angleterre victorienne, où le premier ministre serait une femme ou un indien ? A moins de faire une uchronie et de le préciser. Qui imaginerait un film avec un gringalet pour jouet Obélix ou un Dumbledore trentenaire dans la saga des Harry Potter ?
Pour ma part je ne pense pas à tous cela quand j'écris. J'écris les personnages qui me plaisent, souvent les mêmes je reconnais. D'ailleurs je pense qu'on fait tous à peu près pareil. J'admet que parfois j'ai du mal à éviter les clichés.
Je ne sais pas si c'est une mode. Toujours est-il que cela m'agace quand cela parait forcé, destiné à des fins promotionnels, ... Je suis aussi critique des œuvres passées qui ne prennent pas en compte la diversité de la société sous prétexte de respecter la norme.