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Pourquoi la violence fascine-t-elle?
D'où vient le trouble qu'on ressent à la vue du sang?
Quel est le moteur de cet attrait, cette curiosité pour l'expression de la domination par la douleur, la peur?
Une idée?
(Edit de Mil' : messages du FlooDonjon séparés pour en faire un fil à part)
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Pourquoi la violence fascine-t-elle?
D'où vient le trouble qu'on ressent à la vue du sang?
Quel est le moteur de cet attrait, cette curiosité pour l'expression de la domination par la douleur, la peur?
Une idée?
Tout ça, c'est la faute de Sade, moi j'dis ....
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on est toujours fasciné pas les choses que notre partie obscure rêve de faire mais que notre conscience nous interdit....
Je vais me faire un peu naïf mais pourquoi rêverais-je de faire souffrir qui que ce soit? qu'est-ce que tu appels "partie obscure"?
quand à la domination par la douleur, c'est juste un besoin de domination tout court...nous ne sommes pas différents des animaux....
Que veux-tu dire? que c'est le besoin de dominer qui nourrit l'attrait pour la violence?
Quel rapport entre le besoin de dominer et la curiosité qui anime tout un chacun passant à côté d'un accident de voiture?
Voilà c'était la minute Psycho! :mrgreen: ça t'aide un peu ? et encore je me suis limité pour pas partir dans un délire de 10 pages! :mrgreen:
Si tu as le temps je veux bien que tu développes un peu oui :D
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le principe de curiosité morbide est développée sur bcp d'endroits sur la toile.
C'est la rareté de la scène aussi qui entre en compte.
"faut pas regarder c'est atroce, sûrement" oui mais ... "si tout le monde regarde, moi aussi faut que je regarde", "regarde, tu le verras pas souvent ça"
----> Putain, j'aurais jamais dû regarder... bah oui, mais ça tu le dis à chaque fois imbécile ...
Bon, Silence la conscience !!!!!
pas mal fait cet article, même si cela reste assez simple : http://www.madmoizelle.com/morbide-fascination-208349
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ça t'arrive jamais d'être énervé après quelqu'un et de te dire que tu aimerais bien lui en coller une mais ne pas le faire parce que ce n'est "pas bien"...la violence bridée n'est pas une violence qui disparaît bien au contraire...comme le désir, la colère qui s'accumule c'est ça en partie le côté obscur...
Mais avec ce postulat, les gens qui n'ont jamais été brimé ne devrait pas avoir de côté obscure?
Genre un enfant, entouré d'amour.. la violence lui est étrangère? elle ne l'intéresse pas?
je vais peut-être me mettre des adeptes de la chasse à dos ( :mrgreen:)
Je ne sais pas puisque suivant ton raisonnement ils (les chasseurs) ne brident pas l'expression de leur violence et donc ils n'en accumulent pas... et seraient au final moins dangereux que la moyenne?
je ne suis pas quelqu'un de violent, je n'ai jamais frappé qui que ce soit ou quoi que ce soit mais je suis fasciné par les psychopathes..
OK c'était un peu une question en creux pour moi, la fascination pour les psychopathe n'est-elle pas elle-même violente?
le principe de curiosité morbide est développée sur bcp d'endroits sur la toile.
Merci pour ton lien Philibert! mais qu'en est-il de l'attrait pour une bagarre? c'est du même ordre?
Merci pour vos réponses à tous les deux :)
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(EDIT : Zut, Cassie, tu as posté en même temps que moi, je lis ton post par la suite, du coup :D )
Si vous voulez poursuivre la conversation, il faudrait mieux en faire un fil à part. Ça vous dit, ou c'était juste une petite question comme ça de bon matin ?
Du coup j'attends de savoir si on se lance dans un grand débat psycho-philosophico-je -sais-pas-quoi, pour savoir si je développe ou pas un avis, mais à la lecture du post de Cassandre, j'ai quand même envie de dire que je ne crois pas que la violence fascine tout le monde. Je veux dire que si on prend "les Hommes" au sens générique, apparemment, oui, y a toujours une fascination latente globalement pour la violence. Mais individuellement, je connais plein de gens (dont moi) que ça ne fascine pas du tout.
Après, forcément, il faut définir "violence". Je sais pas de laquelle tu parles, Moy-Moy, mais en gros en vous lisant toi et Cassie, j'ai l'impression que vous évoquez des choses très différentes :
- la pulsion violente, dont parlait Cassie : le fait que sous le coup de la colère, on a parfois envie de faire mal à autrui.
--> Là je pense, comme dit Cassie, que c'est humain (instinct d'attaque, de défense, etc.). En revanche, je ne suis pas d'accord, Cassie, quand tu dis qu'il n'y a que notre conscience qui nous empêche de le faire. Je pense qu'il y a l'empathie, la sensibilité. C'est pas un raisonnement "aie, c'est mal si je fais ça, alors je ne vais pas lui mettre une gifle", c'est aussi une sorte de sentiment immédiat du "si je le frappe, il a mal, la souffrance d'autrui m'est douloureuse, je ne le frappe pas". (Sentiment qui entre du coup en conflit avec la pulsion de colère...). Enfin bref, je suis pas du tout d'accord pour dire qu'il y a notre être initial qui est violent, et uniquement une pensée sociale cohérente (la conscience) qui nous arrête. Je pense qu'on a aussi un instinct d'empathie. (Enfin j'utilise des mots qui sont pas neutres, instinct, construction sociale, tout ça ; mais c'est pour l'idée générale, on pourrait appeler ça autrement...)
- sinon vous avez aussi parlé de la violence qui va avec l'idée de domination (surtout dans le post de Cassie). C'est sans doute le côté de la violence qui est le plus difficile à cerner, même sur soi-même : on n'a pas toujours conscience qu'on réagit d'une certaine façon parce qu'au fond, c'est pour dominer/obéir/ne pas se laisser dominer. Dès qu'on est en situation de groupe, ces questions apparaissent (quelqu'un qui prend la tête, etc.), et sont exacerbées quand il y a un enjeu derrière. La violence s'insère sans doute quelque part dans l'équation, mais est-ce que c'est vraiment ça qui peut "fasciner" ? Est-on vraiment fasciné par un acte violent parce que l'agresseur impose une domination ? Ou est-ce que c'est la souffrance ressentie qui nous fascine ? Je suis pas sûre que ce soit le premier élément, personnellement. Ou alors ça dépend...?
- sinon, j'ai l'impression, Moy-Moy, que toi tu parlais plus d'une espèce de voyeurisme qui fait qu'on aime voir de la violence (physique ou morale). Déjà, là je rejoins le premier tiret : ça dépend des gens (perso, ça me met très mal à l'aise et ne me fascine pas du tout, et je pense pas être la seule).
Il doit y avoir le côté interdit, effectivement - mais je le vois pas comme Cassie. Je pense pas que ce soit nécessairement une fascination morbide d'un côté, et de l'autre la conscience qui dit "non mais c'est pas bien, je dois pas regarder". Je dirais que c'est plutôt le "une jambe coupée, en vrai on en voit jamais... Et si je regardais, même si ça va m'impressionner...?"
Après, j'avoue que je comprends pas, par exemple, le fait d'aimer le gore pour le gore. Y a des gens qui apprécient ça. (Autant je peux comprendre qu'on aime par exemple avoir peur, ou être mis mal à l'aise par des idées ou des comportements ; mais voir de la violence juste pour de la violence, je comprends pas trop ; ce serait intéressant que les amateurs du genre développent leur sentiment ^^)
Et il reste le fait d'être fasciné par la violence, non pas juste physique (arg, il lui a arraché une oreille !), mais la violence psychologique. Non, je m'exprime mal. Je ne veux pas parler ici du fait de, je ne sais pas, faire souffrir psychologiquement une personne sans la toucher. Non, je parle du fait de vouloir faire souffrir. J'ai l'impression que parfois, ça fascine aussi. Cette volonté, ce sentiment et cette capacité à imposer de la violence à autrui (typiquement : les serial killers, par exemple). J'ai l'impression que c'est ça le fond de la question de Moy-Moy, non ?
Par contre, bien sûr, dès qu'on parle de violence et de voir de la violence, il faut faire attention à ce à quoi on applique le mot "violence", parce que si on prend un sens très large (peut-être abusif ?), on peut tout inclure dans violence (même l'expression "je me suis fait violence pour rentrer plus tôt de meeting et pourtant je poste sur le MDE au lieu de bosser :-¬? "). Mais justement, je pense pas que ce soit vraiment pertinent ici, de prendre le sens large de la notion de violence, si on veut répondre à la question posée par Moy-Moy. Parce que forcément, on en arrivera à "ce qui est perçu par violent par certains ne l'est pas pour les autres". Du coup, il faut juste s'interroger sur ce qui est perçu comme violent, réellement. Par exemple, vous regardez un film d'aventure, eh bien il y a des morts, des bagarres, des blessures, etc. Mais ce n'est pas violent (sauf pour quelqu'un qui le percevrait, individuellement, comme de la violence, mais je veux dire globalement). Parce que le côté fictif est assumé, parce que si un nazi se fait tuer dans Indiana Jones, on sait bien que c'est pour de faux et que c'est pas vraiment une mort, qu'il n'y a pas d'intention violente derrière, que c'est un code du genre aventure ; que si Jack Sparrow dégaine son épée, il a beau être catalogué "pirate", c'est pas un meurtrier assoiffé de sang ni même un être humain avec une part de violence qui chercher à la manifester. Non, c'est un personnage, et dans les codes de l'aventure, y a le duel à l'épée.
Bref, tout ça pour dire que si on parle de fascination pour la violence, il faut parler de vraie violence (ressentie comme telle par celui qui observe la scène). Et si on parle de vraie fascination pour la vraie violence (en éliminant tout ce qui est "non mais c'est de la fiction, donc je ne ressens pas vraiment d'empathie/de violence dans l'acte, c'est qu'un code du genre)... ben je suis pas sûre que tout le monde ressente cette fascination, justement. C'est un peu un lieu commun de dire "l'Homme est fasciné par la violence, c'est sa part sombre" mais je ne suis pas du tout convaincue que, individuellement, ça se vérifie. Et, comme je dirais avec mon premier tiret (je me cite moi-même, c'est beau :mrgreen: ), je suis pas du tout convaincue par l'idée que le seul frein à cette fascination serait la conscience.
Enfin, en gros je parle je parle je parle, juste pour dire que je suis pas tout à fait d'accord avec Cassie et que je trouve que la question de Moy-Moy est très intéressante ^^
J'avais dit que je développais pas, hein, j'avais dit ça ? :-[
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je suis prof stagiaire et je dois avoir un tuteur. Pour l'instant je n'en ai pas mais j'ai rencontré une collègue trop cool qui veut bien être, si tu veux, une sorte de tutrice adjointe quoi. C'est elle qui s'est présentée comme ma mini tutrice. Et voilà c'est cool d'être bien accueillie ^^
La nouvelle Ernya, fraichement en-saignante :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Bonne rentrée à toi, ça doit être un grand moment à vivre, la première ! ;)
Edit Milo : (j'ai pas trop le temps j'ai un pote qui va passer et je pue je dois me laver)
Mais ce n'est pas violent (sauf pour quelqu'un qui le percevrait, individuellement, comme de la violence, mais je veux dire globalement). Parce que le côté fictif est assumé, parce que si un nazi se fait tuer dans Indiana Jones, on sait bien que c'est pour de faux et que c'est pas vraiment une mort, qu'il n'y a pas d'intention violente derrière, que c'est un code du genre aventure ; que si Jack Sparrow dégaine son épée, il a beau être catalogué "pirate", c'est pas un meurtrier assoiffé de sang ni même un être humain avec une part de violence qui chercher à la manifester. Non, c'est un personnage, et dans les codes de l'aventure, y a le duel à l'épée.
Il n'existe que très peu de snuff movie réels (s'il en existe vraiment) et ce cas s'applique quasiment à la plupart des films gores (sauf vidéo sur le net et autres joyeuseté), donc j'ai du mal à comprendre cette limite fictif assumé/réalité jouée comme limite d'une violence "tolérable" ou non, en fait.
C'est pour ça que j'aime pas trop les "gentils bien intentionnés qui poussent le méchant sur la planche à requin", parce que c'est pareil : si tu prends le méchant, que tu fais abstraction de sa gueule, que tu rentres parfaitement dans sa psychologie comme on intègre celle de Jack Sparrow par exemple, je reste persuadé que les gestes violents, s'ils ne sont pas excusables ou s'ils sont parfois gratuits, sont explicables et tiennent debout tout autant que les valeurs des gentils. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal, et de plus en plus, avec les films manichéens et j'apprécie les séries comme Breaking Bad, The wire ou GoT qui cassent ces conventions.
Enfin, perso, la violence, surtout, c'est pas ressenti de la même façon par tous et la petite enfance joue un rôle prépondérant dans les agissements et les plaisirs qu'on tirera de nos interactions avec les autres. Perso, certains comportements (genre mon patron, un mec qui pète dans un ascenseur®, le type qui te grille la place à la boulangerie), certaines idéologies et autres dictats de valeurs me semblent parfois plus violents qu'une bonne insulte honnête où qu'un petite baston de rue.
Ajoutons à ça qu'au même titre que la schizophrénie, il existe une forme de "psychopatie sociale" (qu'ont la plupart des grands patrons et autres fous à oeillères) qu'on n'affiche pas comme de la violence et qui est parfois plus criminelle que n'importe quel violeur. De même, la plupart des gens qui ne regardent "que la violence fictive du gentil" avec bienveillance vont souvent porter grande attention à la violence criante (coup, bleus, insultes), et moins à la violence fine, psychologique, quotidienne, qui est tout aussi nocive et tout aussi destructrice.
Je pense qu'il a autant de définition de violence que d'enfants et d'humain : je préfère, perso, me manger une bonne mandale que de revivre une seule fois de ma vie en couple xD Fin je sors un peu du sujet mais à mon avis, c'est comme l'art ou la notion beauté : ça se joue très tôt et je ne pense pas qu'elle soit innée mais bien acquise par le quotidien, les autres et l'éducation, donc qu'il en existe une infinité de formes.
Je ne crois pas vraiment à la violence gratuite et méchante : je crois surtout à la souffrance, à la bêtise et à l'absence de garde-fous qui devraient être placé dès le plus jeune âge (à quand le retour de l'éducation civique à la place de la technologie ?)
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Je ne peux pas répondre tout de suite mais la question m'a déjà souvent perturbé.. elle m'est revenue suite à une conversation lors d'un repas de famille:
Je ne sais plus très bien de quoi nous parlions mais quelqun'un a fini sa phrase par un lieu commun du genre "c'est horrible ce que peuvent faire les hommes, il n'y a aucune limite on dirait.."
Et là j'ai vu un tour de table des réaction, tout sexes, tout âges (milieu social à peu prêt similaire, classe moyenne quoi)..
Et chacun d'acquiescer et d'y aller de son exemple de plus en plus sordide sur le registre "Il y avait un psychopathe qui...", "Il parait que pendant la seconde guerre mondiale...", "J'ai lu un fait divers où un gars...", etc..
Une sorte de surenchère de l'horreur ou chacun avait besoin de faire savoir aux autres qu'il n'était pas naïf, qu'il connaissait l'horreur et que effectivement ça pouvait aller trés loin.
Ce qui m'a choqué c'était l'ambiance sympa dans laquelle nous étions et le contraste avec les monstruosités que nous évoquions (je n'ai pas pu m'empêcher d'y aller de mon propre exemple).
Ce mécanisme m'intrigue et je me demande si ceux qui autour de la table se sont abstenu de donner un exemple l'ont fait par intelligence, sensibilité, naïveté ou autre.
J'ai du mal à croire qu'on soit parfaitement hermétique au spectacle de la violence (je te crois Milora mais c'est difficile a concevoir pour moi).
... Et au final je ne pige pas bien pourquoi je suis moi-même sujet a ce vertige (pour ceux qui comprennent pourquoi je le ressent comme un vertige).
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Messages séparés du FlooDonjon pour former une conversation à part.
Je copie-colle en citant le dernier post de Cassandre, que j'ai pas déplacé ici parce que la première moitié répondait à Ernya dans le Flood :
Milora...
suis d'accord avec toi sur le fait que la "violence" ça englobe plein de choses...d'où le risque d'en remplir des pages et des pages de floodonjon!! :mrgreen:
il y en a tellement de sortes différentes et tellement de façons de l'interpréter selon les gens...
Et par "conscience", j'enveloppais aussi l'empathie et ce qui s'en rapproche... j'ai utilisé un seul mot mais l'idée rejoint la tienne sur ce point là .. ;)
Aarhaz
Bien résumé la chose :"Je ne crois pas vraiment à la violence gratuite et méchante : je crois surtout à la souffrance, à la bêtise et à l'absence de garde-fous qui devraient être placé dès le plus jeune âge "
(Edit : zut, j'ai encore 2 posts de retard, je vous lis après xD)
Du coup, je réponds à mon tour :
Il n'existe que très peu de snuff movie réels (s'il en existe vraiment) et ce cas s'applique quasiment à la plupart des films gores (sauf vidéo sur le net et autres joyeuseté), donc j'ai du mal à comprendre cette limite fictif assumé/réalité jouée comme limite d'une violence "tolérable" ou non, en fait.
C'est pour ça que j'aime pas trop les "gentils bien intentionnés qui poussent le méchant sur la planche à requin", parce que c'est pareil : si tu prends le méchant, que tu fais abstraction de sa gueule, que tu rentres parfaitement dans sa psychologie comme on intègre celle de Jack Sparrow par exemple, je reste persuadé que les gestes violents, s'ils ne sont pas excusables ou s'ils sont parfois gratuits, sont explicables et tiennent debout tout autant que les valeurs des gentils. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal, et de plus en plus, avec les films manichéens et j'apprécie les séries comme Breaking Bad, The wire ou GoT qui cassent ces conventions.
Je trouve ça intéressant, ce que tu dis là, mais j'ai pas bien compris ton avis dessus (sans doute parce que je sais pas ce que veut dire "snuff movie" ^^). Qu'est-ce que tu veux dire ?
Par contre, je voulais réagir à ça :
Je pense qu'il a autant de définition de violence que d'enfants et d'humain : je préfère, perso, me manger une bonne mandale que de revivre une seule fois de ma vie en couple xD Fin je sors un peu du sujet mais à mon avis, c'est comme l'art ou la notion beauté : ça se joue très tôt et je ne pense pas qu'elle soit innée mais bien acquise par le quotidien, les autres et l'éducation, donc qu'il en existe une infinité de formes.
ça :
Enfin, perso, la violence, surtout, c'est pas ressenti de la même façon par tous et la petite enfance joue un rôle prépondérant dans les agissements et les plaisirs qu'on tirera de nos interactions avec les autres. Perso, certains comportements (genre mon patron, un mec qui pète dans un ascenseur®, le type qui te grille la place à la boulangerie), certaines idéologies et autres dictats de valeurs me semblent parfois plus violents qu'une bonne insulte honnête où qu'un petite baston de rue.
et ça :
Milora...
suis d'accord avec toi sur le fait que la "violence" ça englobe plein de choses...d'où le risque d'en remplir des pages et des pages de floodonjon!! :mrgreen:
Ben non, justement ! C'est le contraire de ce que j'essayais de dire.
Oui, ce qui est perçu comme violent, ça change d'une personne à l'autre (je suis d'accord avec Aahraz). Mais, justement, ce que je disais c'est que si on veut essayer de réfléchir à la question de Moy-Moy, sans brasser de l'air et conclure par "ben ça dépend des gens. Je peux reprendre des chips ?", il faut laisser ça de côté (je parle du fait qu'on n'est pas tous sensibles à la même violence, pas des chips :huhu: )
Ce qui est important dans la question de Moy-Moy, à mon sens, c'est pas du tout de savoir si Untel et Untel perçoivent tous les deux un même acte comme violent, ni si Truc va trouver qu'un chien qu'on jette d'un pont c'est violent alors que Machin va trouver que ça l'est pas, mais qu'en revanche, un patron qui impose des horaires intenables et des conditions de travail difficiles à un employé sans défense, ça l'est. Non, ça ça répond pas du tout à la question de Moyen-Moyen.
Ce qu'il faut, si on peut se demander si la violence fascine et si oui pourquoi, c'est ne retenir que la fascination pour ce qui est perçu comme une violence par la personne qui ressent (ou non) cette fascination.
Comment dire. Je prends mon propre exemple (*mode mégalo on*). Je ne ressens pas du tout comme violent que Jack Sparrow jette un pirate par-dessus bord dans la gueule d'un monstre. Mais je perçois comme violent que le héros du livre que je suis en train de lire revivre une scène de torture où on lui enfonce des coins de fer dans les jambes. Bon. Là, ce qui importe - pour la question - c'est pas de savoir si ces deux scènes sont universellement violentes ou pas, en elles-mêmes. Non, c'est de ne retenir que celle où je perçois de la violence, et de se demander s'il y a fascination, et si oui, pourquoi.
(Et en l'occurrence, il n'y a aucune fascination, il y a répulsion ^^)
Du coup, à partir de là, on peut essayer de réfléchir à la violence, pas en tant qu'acte, mais à la façon dont elle est ressentie et à pourquoi elle déclenche (ou pas) telles réactions (universelles ? humaines ?) chez l'individu qui est en sa présence (que ce soit parce qu'il la vit, parce qu'il la voit, ou parce qu'il en voit dans un récit de fiction).
Je ne crois pas vraiment à la violence gratuite et méchante : je crois surtout à la souffrance, à la bêtise et à l'absence de garde-fous qui devraient être placé dès le plus jeune âge (à quand le retour de l'éducation civique à la place de la technologie ?)
C'est possible, ça, je suis assez d'accord. Mais du coup, comment tu relies ça avec l'idée de Moy-Moy selon laquelle il y aurait une sorte de fascination pour la violence ? Pas spécifiquement pour le fait d'agir soi-même violemment, mais à travers tous ces récits qui mettent en scène la violence, à travers les images violentes au journal télé, le goût pour les personnages qui infligent de la violence à autrui, etc. ?
En fait, je crois que t'as touché du doigt le coeur de la question de Moy-Moy, Aahraz : est-ce que la violence, c'est un truc vers lequel l'homme est attiré (d'où fascination et gardes-fous pour la réprimer) ? C'est ce qui va dans le sens des posts de Cassie, puisqu'elle dit que l'homme est attiré par la domination qu'implique la violence, et que seule sa conscience le retient d'adhérer.
Ou alors, est-ce que c'est plus compliqué que ça et qu'il est faux de penser que la fascination pour la violence serait une sorte d'instinct ? Parce que si la violence c'est seulement de la souffrance, de la bêtise, comme tu le dis, la fascination pour la violence c'est juste une sorte d'absence d'empathie. Ça change beaucoup de chose, ça veut dire que c'est pas quelque chose d'inhérent à l'homme, mais plutôt quelque chose qui est encouragé par l'absence d'un cadre qui favorise l'empathie. Je suis pas claire :mrgreen: En gros, Aarhaz, j'ai l'impression qu'on est d'accord, et - sauf si je me trompe - que ce qui en ressort c'est qu'il n'y a PAS d'un côté la part sombre de l'homme qui le fascine et un garde-fou social (la conscience) qui le retient, mais plein de sentiments humains (dont la violence et l'empathie), et que selon la personne et selon le cadre dans lequel elle vit, elle sera ou non davantage poussée vers l'un ou vers l'autre. D'où il découle que *ton de prof, réajuste ses petites lunettes et attrape sa craie* la fascination pour la violence n'est pas un truc vers lequel l'Homme est nécessairement et spontanément attiré...
Bref, je dois avoir l'air de couper les cheveux en quatre mais je pense que la distinction est super importante, si on veut parler de la question soulevée par Moy-Moy sans finir par brasser du vide...
Et sinon, juste, sur un autre point :
Citation de: cassandre1112 le Aujourd'hui à 11:38:41
je ne suis pas quelqu'un de violent, je n'ai jamais frappé qui que ce soit ou quoi que ce soit mais je suis fasciné par les psychopathes..
OK c'était un peu une question en creux pour moi, la fascination pour les psychopathe n'est-elle pas elle-même violente?
je ne suis pas fasciné dans le sens admirative mais curieuse de savoir ce qui a fait céder toutes les défenses de la conscience et basculé de l'autre côté ...il y a en quelque sorte un instinct de défense qui veut apprendre des erreurs des autres...je sais pas si c'est clair comme idée.. >< :mrgreen:
Je pense aussi que c'est très important de faire la différence entre admiration et curiosité. Dans le sens de curiosité, je peux comprendre (même si je pense pas qu'on se dise consciemment "je vais suivre cette série sur un psychopathe, comme ça je saurai en reconnaître un et je ferai attention à ne pas en devenir un moi-même" :mrgreen: ). Du coup ce serait de l'intérêt curieux pour une façon de penser et de ressentir qui est complètement différente de la nôtre (et pourtant proche puisqu'il s'agit d'être humains). Là, je peux comprendre.
MAIS (oui, je fais des longs posts, si longs que personne les lira, alors je mets des mots en majuscule, VOILA !) pour la représentation de la violence dans les fictions, j'ai l'impression qu'il y a aussi souvent l'idée de "c'est violent, donc c'est intelligente et profond", et de "ça n'est pas violent, c'est doux (voire optimiste), donc c'est simpliste et stupide". Alors qu'en fait, c'est absolument faux. Il y a des histoires avec beaucoup de violence qui sont totalement débiles, et d'autres sans violence (au sens strict), qui sont très profondes.
Et du coup, j'ai l'impression que depuis quelques temps (ou de tout temps ? Je me rends pas compte si c'est un phénomène de société ou si c'est universel), la violence, c'est "cool". Parce que c'est censé être intelligent, mâture. Sauf que cet argument est faux, on dirait un peu un prétexte pour se donner le droit d'aller voir des films violents et de rechercher de la violence dans les images ou les histoires qu'on lit/voit. Reste donc la question que posait Moy-Moy : pourquoi ? Pourquoi ça attire massivement, comme ça ?
(j'ai l'impression d'avoir rédigé une dissert en thèse/antithèse/ouverture, mdr :D )
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(Edit : ZUT, j'ai double-posté parce que je pensais que le temps que je poste, y aurait 3 réponses qui seraient venues s'intercaler ::) Bon, tant pis...)
Je ne peux pas répondre tout de suite mais la question m'a déjà souvent perturbé.. elle m'est revenue suite à une conversation lors d'un repas de famille:
Je ne sais plus très bien de quoi nous parlions mais quelqun'un a fini sa phrase par un lieu commun du genre "c'est horrible ce que peuvent faire les hommes, il n'y a aucune limite on dirait.."
Et là j'ai vu un tour de table des réaction, tout sexes, tout âges (milieu social à peu prêt similaire, classe moyenne quoi)..
Et chacun d'acquiescer et d'y aller de son exemple de plus en plus sordide sur le registre "Il y avait un psychopathe qui...", "Il parait que pendant la seconde guerre mondiale...", "J'ai lu un fait divers où un gars...", etc..
Une sorte de surenchère de l'horreur ou chacun avait besoin de faire savoir aux autres qu'il n'était pas naïf, qu'il connaissait l'horreur et que effectivement ça pouvait aller trés loin.
Ce qui m'a choqué c'était l'ambiance sympa dans laquelle nous étions et le contraste avec les monstruosités que nous évoquions (je n'ai pas pu m'empêcher d'y aller de mon propre exemple).
Ce mécanisme m'intrigue et je me demande si ceux qui autour de la table se sont abstenu de donner un exemple l'ont fait par intelligence, sensibilité, naïveté ou autre.
J'ai du mal à croire qu'on soit parfaitement hermétique au spectacle de la violence (je te crois Milora mais c'est difficile a concevoir pour moi).
... Et au final je ne pige pas bien pourquoi je suis moi-même sujet a ce vertige (pour ceux qui comprennent pourquoi je le ressent comme un vertige).
Ah, je comprends beaucoup mieux ce que tu voulais dire, alors ! J'avais pris ta question plutôt au sens de "pourquoi est-ce qu'on est fascinés par Hannibal Lecter ?"
Je pense que du coup, c'est pas du tout pareil. Dans ce sens-là, je retire ce que j'ai dit : j'aurais, je pense, aussi ajouté une anecdote. (D'ailleurs, le cours que je faisais sur la révolte de la Jacquerie était bourré de trucs gores, et je l'aimais bien :D ). Mais je pense que justement, c'est pas tout à fait la même chose, ici. C'est pas plutôt une sorte de mise à distance. Je sais pas comment l'ont ressenti les autres personnes à ta table, mais de mon côté, si je réfléchis un peu à pourquoi j'aime bien mon cours sur la Jacquerie alors que l'idée même qu'on verse de l'eau bouillante dans les oreilles d'un condamné pour lui faire avouer le nom de ses complices me révulse, c'est parce qu'en racontant, on met à distance. On n'a pas l'impression que c'est vrai. Ça retire, au fond, le côté violent de la violence ainsi racontée. Lors de la Jacquerie, y a un auteur de l'époque qui raconte que les paysans révolté on tué un seigneur et l'ont fait rôtir sous les yeux de sa femme et de ses enfants. Quand on le raconte, on le met à distance - un peu comme quand Indiana Jones zigouille trois nazis d'un seul tir : c'est une histoire, il n'y a pas de profondeur psychologique, pas d'identification possible, ni avec le blessé, ni avec celui qui lui inflige la blessure. Pas d'identification, donc pas d'empathie.
Par contre, si je m'arrête deux minutes en me disant "attends, mais c'était des vrais gens, c'est réellement arrivé !", alors là, la même anecdote que plonge dans un profond sentiment de malaise.
(Bon, heureusement, apparemment l'auteur avait plus ou moins inventé l'histoire du chevalier rôti, donc on peut en rester au domaine de l'histoire sans identification).
Dans ce sens-là, dans le cas que tu décris, Moy-Moy, j'ai l'impression que cet intérêt pour la violence est au contraire une sorte de façon de s'en protéger. Ou, au moins, une façon de raconter quelque chose qui sort de l'ordinaire, en édulcorant la vraie violence (puisque pour percevoir quelque chose comme violent, il faut un minimum d'identification/d'empathie/de sensibilité pour les participants à la scène).
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@Milo
Pwah, comment ça part trop loin, j'suis désolé, d'habitude dans mon entourage je parle qu'avec des gens un peu bêtes ou qui développent pas alors là je vous avoue que ça fait un peu tout drôle.
En gros, je pense qu'il y a reproduction, cash. On reproduit (et j'en ignore les ressorts psychologiques par contre) les schémas vécus et traversés, et donc, selon l'éducation, les bases et les formes de "punition" et autres "restrictions". Donc, on est attiré par la violence (ou répulsé, hein) dont nous avons implicitement hérité de notre vécu, de notre entourage, mais surtout de notre enfance.
M'est avis que le type qui torture des chats tient plus du malade que du méchant, et je pense, simplement, que la "fascination" dont nous parlons ne soit qu'en fait le même schéma que le père qui bat son fils, et qui a lui-même souvent été battu auparavant. Comme disait l'autre, "construisez une école, vous détruirez une prison", "apprenez leur les bonnes valeurs et abrégez cette aberration qu'est la libre éducation des gamins (je vais en choquer plus d'un là), et vous détruirez un hp". Je ne pense pas que la "fascination" de l'homme pour la violence soit innée, au contraire, elle est acquise.
Pour ce qui est du repas concours de faits divers, je pense que c'est également un schéma : on nous apprend à nous divertir et à nous imprégner de tout ça, au cinéma, dans les pubs, à la télé... on nous apprend que le divertissement passe par une forme de contemplation des comportements humains extrêmes, ou du moins on grossit beaucoup les traits et l'illusion devient la réalité puisqu'elle rentre dans le quotidien des gens. Si l'on passait bien plus de reportages en prime-time et autres programmes appuyés, je pense que les conversations tourneraient moins sur la violence et les faits-divers. De même pour la téléréalité etc qui ancrent le matérialisme et la réussite au détriment de l'autre dans la réalité des gens.
Bref, je dois filer, désolé si je suis pas clair :'(
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence
Salvor Hardin
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@Milo
Pwah, comment ça part trop loin, j'suis désolé, d'habitude dans mon entourage je parle qu'avec des gens un peu bêtes ou qui développent pas alors là je vous avoue que ça fait un peu tout drôle.
Désolée pour mes posts-fleuves :-[ Je suis incapable de faire synthétique quand je vois plein de directions dans lesquelles réfléchir, sinon j'ai l'impression de ne dire que des banalités et de passer à côté de la question :/ (pour bien faire, je devrais ajouter "mais je ferai attention à faire des posts plus courts à l'avenir", sauf que je me dis toujours ça et j'y arrive pas :-[ )
@ Aahraz -->
EXACTEMENT, je suis tout à fait d'accord avec toi ! (flemme d'argumenter encore, du coup je vais à l'essentiel :D )
on nous apprend que le divertissement passe par une forme de contemplation des comportements humains extrêmes, ou du moins on grossit beaucoup les traits et l'illusion devient la réalité puisqu'elle rentre dans le quotidien des gens. Si l'on passait bien plus de reportages en prime-time et autres programmes appuyés, je pense que les conversations tourneraient moins sur la violence et les faits-divers. De même pour la téléréalité etc qui ancrent le matérialisme et la réussite au détriment de l'autre dans la réalité des gens.
Oui, je suis vraiment d'accord avec toi !
A une nuance près : il y a quand même quelque chose de plus universel face au spectacle de la violence, que juste l'imposition par les médias (je schématise en une seule phrase réductrice, mais je parle de ce que tu as développé dans ce paragraphe). Si tu prends Shakespeare, qui était en gros le producteur de blockbusters du XVIe siècle, c'est aussi orienté vers la violence : Othello sur scène, ça peut être très violent, ça se veut violent puisque le texte met l'accent sur l'horreur des scènes jouées ou racontées par les personnages. Donc, il y a quand même à la base un trait de l'être humain qui fait qu'il est potentiellement intéressé par la mise en scène de la violence. Mais là du coup on rejoint un peu l'histoire du repas de famille de Moy-Moy, et l'idée de catharsis dans les tragédies et compagnie : on représente la violence pour la mettre à distance...
Ceci dit, je suis quand même d'accord avec toi parce que j'ai l'impression qu'il y a une sacrée différence entre aimer trembler au cinéma quand un méchant essaye de tuer l'héroïne et zigouille sa coloc (je dis n'importe quoi), et entre aimer la psychologie d'un tueur en série cannibale et aimer voir des scènes dures (pour elles-mêmes).
Je suis toujours pas claire. En gros, j'en reviens toujours à la même chose que quand je prenais mon exemple avec Pirates des Caraïbes : il y a une grosse différence entre inclure la violence dans un récit (comme dans le cas du récit de famille de Moy-Moy), et être attiré par la violence en elle-même (que ce soit dans un récit ou dans la réalité). Le premier point me semble plutôt universel. Pour le deuxième, par contre, je te rejoins totalement, Aahraz, dans le fait que c'est grandement construit et lié à ce que t'appelles le phénomène de reproduction de ce qu'on reçoit...
@ Cassie --> Par contre, je suis pas vraiment d'accord...
"En fait, je crois que t'as touché du doigt le coeur de la question de Moy-Moy, Aahraz : est-ce que la violence, c'est un truc vers lequel l'homme est attiré (d'où fascination et gardes-fous pour la réprimer) ? C'est ce qui va dans le sens des posts de Cassie, puisqu'elle dit que l'homme est attiré par la domination qu'implique la violence, et que seule sa conscience le retient d'adhérer."
et oui, je pense que nous sommes des animaux :mrgreen: ...Demande à un lion pourquoi il ressent le besoin de bouffer tout le monde pour dominer son territoire? ça ne vient pas de son éducation mais de son instinct...
Nous venons au monde en quelque sorte avec la même chose et aucune notion précise de bien et mal...c'est notre éducation qui fait que l'on penche plus vers l'un ou l'autre ou que l'on perçoit différemment les uns des autres cette violence...mais au fond il y a toujours quelque chose qui nous pousse vers cette fascination ou répulsion ou les deux...
Moui... Non je suis pas convaincue, en fait. Le fait qu'on soit des animaux n'explique rien, puisque si on écoute nos sentiments spontanés (ce qui caractérise un peu l'animal, par différence avec la réflexion qui est plus typiquement humaine), justement, ce que je disais, c'est qu'on n'est pas spécialement portés vers la violence.
D'ailleurs, le lion il est pas violent. Le lion, il va pas tuer l'animal qui passe dans son territoire par violence, c'est juste la vie : il chasse, il se protège. C'est une sorte de degré zéro de la violence, en fait.
Parce que autant je suis d'accord avec toi quand, plus haut, tu disais que la violence ne laisse pas indifférent (puisque c'est logique en fait : si on est indifférent, c'est qu'on perçoit pas la chose qu'on voit comme violente, tout simplement. Puisque, par définition, la violence c'est quelque chose qui nous atteint) ; autant je suis pas d'accord quand tu sous-entends que notre instinct c'est d'être violent et de protéger son territoire. Enfin, pas exactement. J'ai l'impression de pas arriver à formuler mon idée. Déjà, d'une, un animal n'est pas que agressif/violent : il y a des exemples d'empathie dans la nature, et un animal ne fait jamais mal gratuitement, il attaque uniquement pour manger ou par défense.
D'autre part (mais en fait c'est lié), là on s'interroge pas sur le fait de réagir violemment. Tu me dirais "oui mais si on me gifle, gifler en retour c'est de l'instinct", je serais assez d'accord. Sauf que là, on parle du fait de s'intéresser à la violence. Et donc, c'est pas la même chose : le lion il ne s'intéresse pas à la violence, il ne va pas rechercher (gratuitement) la bagarre avec un autre animal, il ne va pas rester à regarder quand un autre animal en bouffe un troisième. C'est pas du tout pareil. Le lion n'est donc pas vraiment violent : il vit, c'est tout, et certains aspects de sa vie nous apparaissent à nous comme violents... Ça change quand même tout :/
Milora ...
pour l'histoire des scènes de films...
le problème justement de la télé et du cinéma, c'est qu'ils te font bouffer de la "violence" à toutes les sauces et que finalement tu en perds un peu la notion...
voir des cadavres, des meurtres violents: tu en a du matin au soir à la télé et tu arrive à ne plus en être choqué tant que les fictions ne sont pas trop sérieuses (style "pirates des caraïbes" :mrgreen:)....ça donne malheureusement l'impression à certain du côté cool de la chose comme tu dis...d'où la nécessité d'être élevé avec des repères pour garder à l'esprit ce qui est fiction, réalité, cool ou pas cool...
mais te retrouver devant quelque chose de bien réel c'est autre chose et je pense que te retrouver dans une situation "violente" qui te rappelle quelque chose que tu as vécu sera encore plus choquant...
pour le moment où tu demande si c'est de la fascination ou de la répulsion, je vais te répondre bêtement que l'un empêche pas l'autre...
Je suis pas entièrement d'accord, ou plutôt je trouve que ce que tu dis c'est pas fondamentalement faux, mais ça n'explique pas pour autant les choses...
La violence, c'est pas définissable comme un acte en soi, c'est pas "alors s'il y a plus de 30 cl de sang et trois cris de Wilhem, c'est violent ; sinon, ça ne l'est pas". Bien sûr, je suis d'accord avec vous pour dire qu'on ne perçoit pas tous le même acte comme étant violent ou pas. Mais, à part si on est sociopathe, comme tu disais, on perçoit toujours de la violence quelque part. La question ici, c'est pas de savoir où on la perçoit (Pirates des Caraibes, ou pas Pirates des Caraïbes ?), c'est de savoir comment on la perçoit, lorsqu'on la perçoit.
Et je ne pense absolument pas qu'être fasciné par un personnage ou un acte violent, ce soit dû à la limite réalité/fiction. Parce qu'on peut être fasciné par Hannibal Lecter comme on peut être fasciné par - zut, j'ai oublié son nom, mais bref, le célèbre tueur en série américain qu'on cite toujours quand on parle de tueurs en série réels... Ou par Jack l'Eventreur, tiens. Et - attention - ici je parle bien du fait d'être fasciné par Jack L'Eventreur lui-même (enfin, lui et ses meurtres), pas parce le fait qu'il s'agit d'un mystère jamais résolu.
Bref, que la violence soit fictive ou réelle, ce qui fait qu'on est attiré ou qu'on la repousse, c'est bien réel, peu importe où on met la limite entre violence et non-violence.
Du coup, oui, que la violence soit banalisée, ça peut provoquer qu'on mette la limite entre violent et pas violent à un plus haut niveau de violence, que si elle n'était pas banalisée. Sauf que la violence, c'est pas que voir des meurtres dans Esprits Criminels ou des cocktails Molotov aux infos. La violence peut prendre plein d'autres formes.
Et puis, surtout, c'est pas une question de quantité de violence. Je me répète, mais si on prend Othello, on doit sur scène trois meurtres et une mutilation, dont un meurtre particulièrement dur puisque c'est le héros qui craque et tue l'innocence. C'est pas récent. Mais c'est condamné, dans la pièce. C'est pas valorisé. C'est pas vanté pour son intelligence. Du coup, c'est pas tant une question de quantité d'exposition à la violence (même si ça joue sans doute) que de façon dont elle est présentée... (Ce qui fait que Luke à qui on coupe la main dans Star Wars, c'est beaucoup moins violent qu'une scène de Games of Throne où on couperait la main d'un voleur. Parce que c'est pas l'acte qui compte, c'est la façon dont on implique émotionnellement le spectateur dedans...)
Edit : je me relis, et je suis pas claire du tout :D
EN GROS, ce que je veux dire, c'est que la violence est dans l'oeil de celui qui la voit.
Donc, qu'on soit davantage exposé à la violence, ça n'implique pas qu'on la valorise ou qu'elle nous attire davantage.
Par contre, qu'on nous la présente sous un jour positif, si. Mais du coup, ça tend à confirmer que c'est pas le fond de l'homme d'être attiré par la violence. Le fait de se montrer soi-même violent dans certaines situations, oui, on doit pouvoir y trouver de l'instinct, mais le fait d'être attiré vers la violence et fasciné, ça, non, pas du tout. Cf. le dernier post d'Aahraz, pour la suite du raisonnement :mrgreen:
La violence est le dernier refuge de l'incompétence
Salvor Hardin
c'est pas faux mais c'est quand même plus compliqué que ça ....ce serait dire qu'on est violent juste parce qu'on ne peut rien faire d'autre alors que dans le cas de pulsions ou de fascination, cette phrase n'a plus de sens...
Je plussoie Cassandre :P
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Pour revenir à l'histoire des séries comme "esprits criminels" par exemple ...j'avoue l'aimer parce-qu'il y a un "pourquoi"...parce qu'il y a quelque chose qui te pousse à réfléchir...et ça surpasse la "violence" des meurtres...la fascination finalement n'est pas dans le geste, dans la finalité mais dans le chemin qui y conduit...
Non mais je suis d'accord, je condamne pas les gens qui regardent Esprits Criminels ! (moi j'aime pas parce que je trouve qu'ils se prennent au sérieux pour des enquêtes très plan-plan, ça n'a donc rien à voir avec la violence... Encore que, si, j'avoue, ils me mettent mal à l'aise, mais je les trouve sordides, c'est pas tout à fait pareil).
Mais en gros, c'est ce que j'essayais de dire : n'est violent que ce qui est perçu comme violent quand on le regarde. Mais dans ce cas, pourquoi regarde-t-on, quand on le perçoit comme violent ? C'est là qu'est l'os :huhu: (enfin, c'est ce sur quoi j'essayais de réfléchir dans mes posts précédents, et je crois qu'Aahraz et Moy-Moy aussi, si j'ai bien compris)
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Ben, non, justement ! ^ ^
t'inquiète pas je n'avais pas pris comme une insulte l'histoire de la série.. :mrgreen:
on en revient à la curiosité morbide!! :mrgreen:
Ben, au fond, c'est quoi, que tu appelles curiosité morbide ? C'est déclenché par quoi ?
A mon sens, ça reprend l'idée de "fascination pour la violence" dont on parlait avec Aarhaz, et dont on disait, justement, que c'était pas inné à l'Homme (à notre avis)
(Désolée Aahraz si j'ai mal compris et que je te prête des idées qui sont pas les tiennes)
une envie de dépassement de soi et de son propre dégoût...?
une envie inconsciente de voir ce qu'on peut tolérer soi-même ?
la curiosité de voir les limites du corps humain ?
Je suis pas convaincue : là tu parles seulement d'une douleur physique. La violence s'y résume pas du tout. Et un accident qui blesse quelqu'un, c'est certes horrible mais c'est pas violent, pourtant ça pourrait provoquer du dégoût et de la curiosité "anatomique" aussi.
un besoin de se dire que finalement on est heureux et en bonne santé?
Je suis pas convaincue non plus :P Plus exactement, dans le cas d'une fiction, de quelque chose de très mis à distance (comme ce que je disais avec Othello), ça peut être ça (en gros c'est ce qu'on appelle la catharsis). On regarde quelque chose d'horrible parce qu'on sait que c'est pas vrai, et qu'à la fin l'ordre des choses sera rétabli (ne serait-ce que parce que le film s'arrête).
Oui, dans ce sens, oui. Mais est-ce que ça se résume à ça...? Enfin, moi ça me semble quand même un peu facile comme position. Je crois que chez certaines personnes (qui ne sont absolument pas des psychopathes ni des gens "méchants"), il y a une recherche de la violence, l'esthétique de la violence, la perversion de l'esprit qui va infliger du mal... Et l'idée que montrer ça, c'est intelligent, alors que raconter une histoire qui n'inclut pas ces ingrédients, c'est manichéen et niais. (Argument avec lequel, comme je disais, je suis pas du tout d'accord).
Donc la catharsis, ok, mais je pense pas qu'elle réponde totalement à ce que soulevait Moyen-Moyen. Je pense que ça va plus loin... (mais je sais pas vraiment où :mrgreen: )
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je suis tout à fait d'accord sur le fait que montrer la violence n'est pas nécessaire..j'ai jamais dit le contraire ::)
Mais c'est pas ce que j'ai dit... :-X
c'est une façon, une sensibilité particulière, qu'ont certaines personnes de concevoir la vie tout simplement...
comme d'autres la verraient comme un champs de fleurs ou je ne sais quoi...
J'avoue que je vois pas du tout ce que tu veux dire :/
pour l'histoire de la curiosité morbide, comme je les dis dans un des premiers messages, je crois qu'on est tout simplement intrigué par les choses qu'on est pas capable de faire soi-même...comme quand on regarde quelqu'un faire quelque chose qui nous fait peur à nous...on est impressionné, perplexe, fasciné...
Peut-être... Mais du coup, tu le mets sur le même plan que quelqu'un qui réussit trois saltos arrière les yeux bandés...?
Ah par contre, ta remarque me fait penser que c'est peut-être davantage à rapprocher de la fascination pour le danger. Mais j'ai la flemme de réfléchir davantage alors je vais m'arrêter là et retourner bosser :D
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OK alors je vous ai lu avec intérêt et vous remercie encore pour ce déluge d'idées, de points de vues et d'informations.
Donc je précise mon idée:
Je parle de la violence ressentie dans toute sa subjectivité.
Il me semble que la majorité des gens (dont je fais partie en bon Moyen) est excité par la vue du sang (le litrage dépendant des gens).
Alors j'ai bien lu toutes vos propositions mais j'ai le sentiment qu'il y a un motif moins réfléchi derrière tout ça... Une sorte d'instinct?
Comme si (c'est mon intuition) cette fascination morbide était un atout du point de vue de l'évolution.
Je pense comme l'a exprimé Cassandre qui veut m'écraser, que ça a un rapport avec le besoin de domination.
J'aime bien aussi ton idée Mil' quand tu dis que la violence semble donner une caution réaliste à un propos.
C'est un peu comme ces gens qui te dises "tu vis dans le monde des Bisounours toi..", et qui semblent vouloir te taxer de naïveté parce que eux ils savent combien ce monde est horrible alors que toi... Du coup leur point de vue est forcément plus réaliste que le tien.
C'est assez pénible en effet et je n'aime pas ça (un peu comme les cyniques en fait), mais je comprends la démarche.
Il y a une certaine gloire, on dirait, dans les yeux de celui ou de celle qui a vue l'horreur bien en face, parce que lui "il sait".
C'est peut-être aussi un peu de cela qui nous donne envie de nous confronter à la violence.. pour en tirer le sentiment d'être plus fort parce qu'on a vue, on sait.
Bonne nuit, paix et amour :coeur:
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Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Très intéressant, ce débat !
Au début j'étais partie sur une idée en réponse directe à Moy Moy, et puis à la lecture de vos posts, ça s'est étoffé. Donc. Pavé. :huhu:
La violence fascine par instinct hérité de l'évolution, je crois. La génétique a sélectionné ceux d'entre nous qui étaient le plus résistants, et donc, entre autres, beaucoup de ceux qui s'avéraient être les plus "aptes à la violence". Cela ne veut pas dire que nous devons impérativement l'être, ni que ceux qui ne sont pas concernés sont des inadaptés - la preuve : ils s'insèrent parfaitement à la société et en composent, il me semble, la majorité. Même s'il existe des gens qui s'évanouissent carrément à la vue du sang, ce n'est pas un handicap social. Mais je pense qu'inconsciemment, pour les autres, quand on est confronté à une scène violente en films, séries ou romans, voire même au journal télé, une partie de notre cerveau reptilien en "prend de la graine". On ne devient pas psychopathe, puisque c'est une maladie mentale qui a des composantes génétiques et qui se construit en fonction de l'environnement - d'ailleurs, et je dis ça pour Mil' qui a pris ça comme exemple elle aussi, les psychopathes sont très rarement auteurs de meurtres/crimes grave, que ce soit en termes de "psychopathes auteurs de crime" ou de "nombre de psychopathes qui deviennent criminels" mais passons.
J'ai aussi l'impression que cela ne concerne qu'un certain type de violence, justement. Celle qui va impliquer du sang, de l'action, un aspect spectaculaire. Voir un village bombardé ou des enfants maltraités, c'est très violent aussi, mais cela ne fascine pas, ou alors seulement quelques rares individus, sans doute malades. Je crois qu'en fait, le type de violence dont tu parles, Moy Moy, est très codifié ; très contemporain, aussi. Par exemple, au XVIIème siècle, la fin de Phèdre était ultra-violente et spectaculaire (un suicide sur scène !). De nos jours, en allant dans la section "Théâtre", y a des gens qui trouvent ça nul, plan-plan... XD
Cela me rappelle aussi une discussion que j'ai eue avec une amie sur la série Game of Thrones. Elle a arrêté de regarder non seulement parce qu'elle trouvait que c'était trop violent, mais aussi parce qu'elle avait le sentiment que c'était "pas bien de montrer de telles choses aux gens". La citation est inexacte, mais sa formulation et ses arguments ressemblaient à cela : elle avait peur/trouvait cela immoral de montrer autant d'hémoglobine, de combats et de sang gratuitement, à un large public, sans réflexion sur l'impact que cela aurait sur les spectateurs, notamment jeunes. Elle craignait également une sorte d'esprit d'incitation à la violence. Je suis tout à fait imperméable au second argument : certes, il faut protéger les enfants et les trop jeunes de ce type de spectacle, mais je ne crois nullement à cette espèce de légende de l'incitation.
Ce qui m'amène à la deuxième partie de mon discours : je suis aussi convaincue qu'être témoin de violence (fictionnelle, mise en scène, fantasmée) déclenche un mécanisme de catharsis. Pour les pas-fans de grec ou de théâtre, la catharsis, c'est la purification des passions par leur représentation. Même si cela a l'air très schématique et que cette théorie date de l'Antiquité, je suis persuadée que ce processus a lieu. Cela expliquerait notre fascination, attrait, curiosité morbides envers la peur, la mort et la souffrance. En cela, je rejoins le début de l'argumentation de Cass' :
on est toujours fasciné pas les choses que notre partie obscure rêve de faire mais que notre conscience nous interdit....
Philibert parle brièvement de Sade (bien qu'en forme de boutade) mais je pense que c'est un mauvais exemple. Chez Sade, tout va tellement loin et est tellement exagéré qu'on n'y croit plus ; c'est insupportable d'aller jusqu'au bout. Il y a aussi tant d'exagération que cela confine parfois au ridicule. J'ai le même sentiment pour d'autres écrivains au style proche, comme Lewis - je pense notamment au roman gothique Le Moine, qui a été adapté en film il y a quelques années.
@Aahraz : Faut absolument que tu lises L'Assassin Royal, si ce n'est déjà fait ! Le héros et la teinte générale du roman, ou plutôt de la saga, sont gris. Certes, plutôt gris clair si on compare au Trône de Fer, mais tout de même, y a pas de fausse gentillesse. Pour le coup, il y a pas mal de violence dans ce bouquin mais d'une part, ce n'est jamais gratuit, et d'autre part, le protagoniste (qu'il en soit l'acteur, la victime ou le témoin) se sent mal, prend à partie le lecteur, parle de son ressenti...
(@Milora c'est quoi ton livre avec les coins de fer dans les jambes ? )
Oh et puis quitte à digresser ! @Aahraz, ça n'existe pas, les gens bêtes. :mrgreen: Il y a des gens lents à la réflexion, qui ne creusent pas leurs idées, qui ne sont pas ou peu cultivés... mais bêtise ou intelligence, cela ne veut rien dire, on est tous pareils. /fin du rant anti-abléisme.
Je ne suis pas claire et je m'en excuse, mais le truc, c'est que je suis globalement d'accord avec Milora pour l'aspect subjectif de la violence.
Sinon, je crois que personne n'a expliqué ce qu'était qu'un snuff movie ? Il s'agit d'un film qui mettrait en scène la torture, parfois le viol, puis le meurtre de personnes réelles. On raconte que Cannibal Holocaust (http://www.allocine.fr/video/video-19257838/) en serait un, par exemple, et vu la réaction de Michel d'après ce que j'en ai lu sur Wiki, c'est plutôt plausible. Cela dit, ce genre de cinéma underground a tout l'air d'être en fait une légende urbaine, sauf peut-être quelques vidéos malsaines qui circulent sous le manteau, sur le Web.
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@ Cass' : Ouaip, mais je ne te rejoins pas du tout sur le lien avec les animaux. Même si personnellement, j'estime que nous sommes en effet des primates mieux foutus que les autres, le fait que nous ayons accès à la conscience et que l'on ait construit plusieurs civilisations me donne l'idée que contrairement à la violence animale (qui se résume, comme le disait Milora, en territoire/saison des amours/nourriture), la violence humaine a d'autres enjeux. La domination, certes, mais dans un contexte social, et pas seulement de défense ou de survie.
Et à part ça, tiens, l'argument m'énerve aussi quand on parle des mangas ou des jeux vidéos. J'estime d'ailleurs que le journal télé est bien plus violent que la plupart des médias dits "de divertissement" - expression qui nie en outre tout leur aspect artistique, mais là n'est pas le sujet. J'ai une amie (à peu près de mon âge) qui a fait des cauchemars à cause des infos sur Gaza. C'est bien pire que de jouer à Bioshock ou à Resident Evil, ou encore que de regarder Attack On Titans, parce que la violence de la guerre, elle existe bel et bien.
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pour revenir à ma petite comparaison avec les animaux...je pense effectivement qu'il y a une différence..le fait que justement nous ayons une conscience rends nos crimes bien plus "violents" que les leurs...ils ne savent pas ce qu'est la violence gratuite, nous si.
Oui mais non :D
Tu vas avoir envie de passer la marche arrière mais je ne suis pas d'accord.
Comme je disais plus haut, je parle de la violence ressentie.
Je ne porte pas de jugement sur la nature de cette violence.
C'est un lieu commun mais les félins jouent vraiment avec leurs proies avant de la tuer.
La question n'est pas de savoir comment tu perçois le comportement animal.
Et d'ailleurs on ne peut probablement pas en juger parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre l'homme et l'animal.
C'est juste que la nature, son expression, peut apparaître violente a un spectateur.
Que certaines choses sont violentes de fait comme un tsunami au Japon.
Et qu'il se trouve forcément des hommes (Moyens) avides de voir cela.
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Je ne porte pas de jugement sur la nature de cette violence.
C'est un lieu commun mais les félins jouent vraiment avec leurs proies avant de la tuer.
La question n'est pas de savoir comment tu perçois le comportement animal.
Et d'ailleurs on ne peut probablement pas en juger parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre l'homme et l'animal.
Je suis d'accord sur ce tout dernier point (et comme je le disais, bah en fin de compte, nous sommes techniquement des animaux) MAIS j'estime tout de même que c'est humain de projeter de la violence "gratuite" sur le comportement de, disons, une autre espèce animale.
Les félins qui jouent avec leur proie, les orques qui s'amusent aussi avec leur futur repas (https://www.youtube.com/watch?v=zotQjnz0ue8)(attention âmes sensibles) ou ce genre de comportement nous paraît à nous dénué de logique, mais en fait, il y en a probablement une qui nous échappe.
Il n'existe pas d'animal autre que l'homme qui soit serial killer, déclencheur de guerres au sein de sa propre espèce ou encore organisateur de combats spectaculaires - encore moins de simulations desdits comportements. Tout cela, c'est totalement et irrémédiablement humain ; et même si par réflexe, je nous mets sur un piédestal par rapport aux autres animaux, force est de constater qu'on leur est aussi inférieur sur ce plan-là.
Je trouve aussi, quitte à parler de la nature, que l'intérêt que sa violence (ressentie, donc) exerce est très différent de celui provoqué par celle des hommes. Dans le cas d'un tsunami, d'une chasse entre animaux ou d'une éruption volcanique, on ne va pas non plus ressentir la fascination envers un meurtrier en masse des Enquêtes Impossibles ou d'Esprits Criminels. Je crois que cela se joue sur des plans totalement différents.
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pour revenir à ma petite comparaison avec les animaux...je pense effectivement qu'il y a une différence..le fait que justement nous ayons une conscience rends nos crimes bien plus "violents" que les leurs...ils ne savent pas ce qu'est la violence gratuite, nous si.
C'est faux, les dauphins, à qui nous prêtons les comportements les plus gentils et amicaux, sont de véritables tueurs et partent quelques fois buter des bébés orques pour le lol. (je retrouve plus le reportage d'Arte où ils expliquaient que c'était clairement pour le "plaisir" et qu'il n'y avait AUCUNE justification si ce n'est de tuer en groupe, qui n'avait rien à voir avec une guerre de territoire puisque les orques migraient). De même pour le fait de chasser en groupe, et de duper, par la suite, avec la plus grande fourberie, l'un d'entre eux, qui en crève par la suite pour que les autres puissent plus bouffer... Une forme de divertissement violent, concluait le reportage.
Les félins qui jouent avec leur proie, les orques qui s'amusent aussi avec leur futur repas (attention âmes sensibles) ou ce genre de comportement nous paraît à nous dénué de logique, mais en fait, il y en a probablement une qui nous échappe.
Ca ne peut pas être un argument : "probablement". Ils jouent clairement, point.
La nature comporte aussi ses horreurs et un petit tour dans les creches de petite enfance vous montreront clairement les atrocités dont sont capables les gamins entre eux dès l'âge de deux ans, baston de groupe, guerre de possession de jouer et autres coups et tirage de cheveux... Alors c'est surement acquis des parents, mais pour moi, pour quelqu'un qui se laisse porter par les instincts de la vie, qui succombe à la violence et qu'on ne rattrape pas à l'aide d'éducation, de valeurs et de respect, enfin, les bases d'un être civilisé, quoi, on peut parler d'un être bête. Bien sûr qu'il existe des gens bêtes, sans recul sur leurs propres actes, capables de réagir au quart de tour sans sonder une seconde la case "valeur et réflexion" de leur petit cerveau qui vont les conduire, par le biais d'un malade plus que d'un acteur, à être sournois, violent, méchant, profiteur, car les préceptes de base d'un être doué de raison doivent être accompagnés d'une éducation sans faille (qui, donc, ne passe pas par les parents...) et de lourds concepts de raison qui l'empêcheront, par la suite, de laisser place à cette bêtise "instinctive" et "décivilisée" qui crée les comportements que nous considèrons comme déviants : viols, meurtres, etc...
Je ne crois pas à la méchanceté et à la violence, je crois à la bêtise, au manque de recul et au manque d'éducation. Et, je suis désolé, mais j'en vois plus d'un, perso, des gens bêtes. Navré pour votre bienpensance ^^
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Je ne porte pas de jugement sur la nature de cette violence.
C'est un lieu commun mais les félins jouent vraiment avec leurs proies avant de la tuer.
La question n'est pas de savoir comment tu perçois le comportement animal.
Et d'ailleurs on ne peut probablement pas en juger parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre l'homme et l'animal.
Je suis d'accord sur ce tout dernier point (et comme je le disais, bah en fin de compte, nous sommes techniquement des animaux) MAIS j'estime tout de même que c'est humain de projeter de la violence "gratuite" sur le comportement de, disons, une autre espèce animale.
Les félins qui jouent avec leur proie, les orques qui s'amusent aussi avec leur futur repas (https://www.youtube.com/watch?v=zotQjnz0ue8)(attention âmes sensibles) ou ce genre de comportement nous paraît à nous dénué de logique, mais en fait, il y en a probablement une qui nous échappe.
Je suis d'accord avec vous, mais je crois que vous dites tous les deux la même chose, en fait ^^
@ Aahraz --> je ne connaissais pas le cas des dauphins, du coup faudrait en savoir plus sur le comportement animal pour continuer le débat sur "l'homme est-il violent parce qu'il est un animal, ou est-ce indépendant ?", lol.
Ceci dit, là où ça m'embête de lire "ouais, l'homme est violent quand y a pas la société parce que l'homme est un animal, c'est naturel", c'est que les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")
Je pense que les deux versants (l'instinct violent et l'empathie) sont tout aussi présents à "l'état de nature" si on peut dire - et que, comme tu dis Aahraz, c'est la société, le contact des autres, l'exemple des parents, qui fait qu'un être humain va plus écouter l'une ou l'autre de ces tendances naturelles.
Et je rejoins aussi Aahraz sur sa définition de "bêtise". Par contre, je pense que ça n'enlève rien à l'existence de la violence ou de la méchanceté, même si dans beaucoup de cas, elles peuvent trouver leur origine dans une forme de bêtise. Seulement, Aahraz, quand tu dis ça, tu de places du côté de celui qui commet un acte violent ou méchant (et qui agit alors par bêtise, d'après ce que tu dis). Mais ça n'explique toujours pas l'attrait pour le spectacle de la violence (ou de la méchanceté, même si là c'est plus compliqué et moins "primal", sans doute).
oui les gens ne sont pas choqués (ou pas trop selon les sensibilités) quand ils savent que c'est de la fiction mais quand cela devient réel c'est différent...
Oh, je suis pas sûre. Un film - tout fictif soit-il - particulièrement dur, ça choque. Je me rappelle d'un film qui avait fait scandale parce qu'il montrait un viol pendant une vingtaine de minutes ; les spectateurs étaient sortis de la salle parce que c'était insoutenable. Bien que totalement fictif. A l'inverse, je pense que ça nous est arrivé à tous de regarder le journal télévisé, d'y voir des morts sous des bâches avec des traces de sang, et d'être obligés de se répéter "purée mais c'est VRAI, c'est pas une série policière" pour "se forcer" à être touchés par cette violence (là, pour le coup, c'est notre conscience qui nous y pousse, pas notre spontanéité).
Donc je reste vraiment persuadée que ce qui nous fait réagir de telle ou telle façon devant le spectacle de la violence, ça n'a rien de conscient, ça n'a rien d'objectif, ce n'est pas une distinction entre "c'est réel" et "ça ne l'est pas" (cette distinction implique une pensée consciente, réfléchie"). C'est plus, euh, atavique ?
Et à part ça, tiens, l'argument m'énerve aussi quand on parle des mangas ou des jeux vidéos. J'estime d'ailleurs que le journal télé est bien plus violent que la plupart des médias dits "de divertissement" - expression qui nie en outre tout leur aspect artistique, mais là n'est pas le sujet. J'ai une amie (à peu près de mon âge) qui a fait des cauchemars à cause des infos sur Gaza. C'est bien pire que de jouer à Bioshock ou à Resident Evil, ou encore que de regarder Attack On Titans, parce que la violence de la guerre, elle existe bel et bien.
Juste une parenthèse : je vous propose de ne pas rentrer dans ce débat-là, parce que c'est pas le même sujet et qu'on a un autre fil qui a duré des pages et des pages pour en débattre :-¬?
Sinon, je crois que personne n'a expliqué ce qu'était qu'un snuff movie ? Il s'agit d'un film qui mettrait en scène la torture, parfois le viol, puis le meurtre de personnes réelles. On raconte que Cannibal Holocaust en serait un, par exemple, et vu la réaction de Michel d'après ce que j'en ai lu sur Wiki, c'est plutôt plausible. Cela dit, ce genre de cinéma underground a tout l'air d'être en fait une légende urbaine, sauf peut-être quelques vidéos malsaines qui circulent sous le manteau, sur le Web.
Ah, d'accord, merci pour l'explication !
(@Milora c'est quoi ton livre avec les coins de fer dans les jambes ? )
C'est un roman de Gaston Leroux, La double vie de Théophraste Longuet, qui n'est pas du tout un roman-feuilleton policier. C'est l'histoire d'un monsieur lambda de la Belle Epoque qui s'aperçoit qu'il est la réincarnation du bandit Cartouche. A un moment, il est plus ou moins sous hypnose et on lui fait revivre les tortures infligées à Cartouche pour lui faire avouer le nom de ses complices, avant de l'exécuter.
Ces menus points éclaircis (lol), Ambrena, je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Evidemment, je suis d'accord avec le moment où tu dis que tu es d'accord avec moi, muahaha :mrgreen: Mais je ne suis pas totalement d'accord avec certains autres points.
J'ai aussi l'impression que cela ne concerne qu'un certain type de violence, justement. Celle qui va impliquer du sang, de l'action, un aspect spectaculaire. Voir un village bombardé ou des enfants maltraités, c'est très violent aussi, mais cela ne fascine pas, ou alors seulement quelques rares individus, sans doute malades. Je crois qu'en fait, le type de violence dont tu parles, Moy Moy, est très codifié ; très contemporain, aussi. Par exemple, au XVIIème siècle, la fin de Phèdre était ultra-violente et spectaculaire (un suicide sur scène !). De nos jours, en allant dans la section "Théâtre", y a des gens qui trouvent ça nul, plan-plan... XD
Non mai pour Phèdre, c'est ce qu'on disait avant (c'est Cassandre qui en parlait, je crois) : on est plus ou moins habitués à des paliers de violence. Ça ne nous semble pas violent, parce qu'en allumant la télé on voit des gens qui se tirent dessus avec des mitraillettes et qui meurent en hurlant ; alors forcément, Phèdre qui déclame de délicats alexandrins en venant perdre conscience sur scène, ça ne choque plus. C'est juste une question de réception, je dirais.
Par contre, pour ce que tu dis en début de paragraphe, est-ce que c'est vraiment vrai ? Est-ce que seule la violence qui déclenche du sang "fascine" ?
Ou alors peut-être que c'est moi qui mélange deux choses différentes : d'une part la fascination pour la violence (genre regarder un spectacle de gladiateurs), d'autre part, la fascination pour le mal (les actes cruels, méchants, monstrueux en somme (à travers lesquels apparaît la violence)). C'est peut-être deux choses différentes, ce qui expliquerait qu'on tourne un peu en rond. Si on part de ce distinguo, j'ai une question : je ne regarde pas Games of thrones, mais ce qui plait dedans, c'est plus le fait de voir du sang, ou de voir des personnages troubles qui en font tuer/torturer d'autres ?
J'ai l'impression que :
1) oui, la violence au sens strict (juste le fait de voir un humain faire gicler le sang d'un autre être vivant) attire parfois le public (cf. les spectacles de gladiateurs). Il faut que ce soit réellement de la violence perçue, pas juste la vue d'une blessure (ex : il faut que ce soit un humain qui tranche la main d'un autre, et non pas un homme mutilé dans un accident). L'attrait du sang peut être contenté par la vision d'une blessure due à un accident, dès lors qu'elle est montrée comme violente, il me semble. (Bref, si on dit "le lion a mangé la gazelle", ça ne semble pas violent, par contre si on se met à le décrire d'une certaine façon, ça peut devenir violent parce que le récit met en scène cette violence). B
on là je cherche vraiment des micro-nuances, restons-en à l'idée suivante : l'attrait du sang et de l'acte violent en lui-même.
Dans ce cas-là, je veux bien croire qu'il y ait quelque chose d'atavique dedans : on le retrouve à toutes les époques. Je suis pas trop persuadée que ce soit dû à un reste de l'évolution ou quelque chose comme ça. Déjà, je le répète : j'ai l'impression que ça fascine l'humanité globalement (au sens où ce sont des thèmes qui reviennent toujours, au cours de l'histoire, dans les récits ou les spectacles), mais pas que ça concerne chaque humain. Je le redis, mais personnellement, la vue du sang ne me fascine pas du tout, et je suis pas un être unique, quoi. J'ai jamais compris les scènes, dans les romans, où le personnage est fasciné par la vue du sang, que ce soit Perceval qui reste en pâmoison devant la beauté des gouttes de sang tombées dans la neige, le héros de Un roi sans divertissement qui a du mal à vivre après avoir tué quelqu'un parce que la soif de voir plus de violence devient inextinguible, ou celui de Regain qui se met à faire éclater les entrailles d'un lapin fraîchement tué par fascination, parce qu'il est resté seul trop longtemps. Dans tous ces romans, la thématique qui ressort de ces scènes c'est qu'il y a quelque chose de beau dans le sanglant, et que l'homme, lorsqu'il sort du cadre mental que lui impose la société, revient à un état primitif où la violence l'attire. Sauf que je suis pas d'accord, comme le disaient Ambre et Moy-Moy, la violence n'attire pas spécialement les animaux. L'homme étant un animal, pourquoi est-ce que son état "primitif" le pousserait à admirer la violence ? Ça ne me semble pas logique.
Alors vous pourriez me dire que c'est le contraire. Que ce qui fascine dans le sang, l'acte violent, tout ça, c'est justement qu'il brise tous les repères de la vie sociale. C'est un interdit, une sorte de basculement dans le "normalement, on ne fait pas ça", une sorte de délectation dans le fait de voir quelque chose d'horrible ? Comme le frisson de voir des gens marcher sur un fil à 200 m de hauteur sans filet ? Dans le cas du danger comme dans le cas de la violence, on admire moins l'exploit du funambule qui réussit à marcher sur le fil sans tomber et sans se laisser affecter par la peur, que la présence même du danger (ou dans l'autre cas de figure, de la violence). Ce serait une sorte de fascination envers ce que la logique, la vie, rendent normalement inaccessible, infaisable...?
Mais du coup, je reste persuadée que ça ne fascine pas tous les êtres humains. Que du coup, la façon de vivre, de voir la vie, les centres d'intérêt, et comme le disait très justement Aahraz, la façon donc ces actes sont présentés au cours de la vie du spectateur, avant qu'il ne soit confronté à ce spectacle, déterminent si oui ou non il sera fasciné.
Oh, je pense à un truc ! Peut-être, aussi, que celui qui regarde éprouve un sentiment de pouvoir, parce qu'il choisit de s'identifier à celui qui inflige la douleur, et pas à celui qui la ressent. Ça pourrait expliquer que certains aiment voir de la violence, et d'autres non. Peut-être, tout simplement, que ceux qui aiment ont inconsciemment plutôt tendance à voir la scène en ayant plus d'empathie pour celui qui inflige la violence. Tandis que ceux qui détestent sentent une sorte d'empathie pour celui qui la subit, ce qui rend alors la scène insoutenable. Les premiers éprouveraient une sorte de sentiment de puissance (comme le disait Cassandre), alors que les seconds éprouveraient la souffrance. Oui, en fait ça pourrait expliquer cette différence de perception entre gens sains (c'est pas parce qu'on aime Games of thrones qu'on va tuer son voisin) d'une même espèce !
2) différent : la fascination pour le mal, pour le fait d'infliger de la souffrance. Là, on quitte, à mon sens, ce qui est atavique, ce qui relève de l'impression de briser les cadres de la société. Là, je rejoins Aahraz dans son idée que c'est très largement construit, et que l'homme ne nait pas avec une fascination innée pour le mal. Ici, on rejoint tout ce qui touche à la violence dans un sens pas limité à "voir du sang". Ça peut être la violence psychologique, la violence physique cruelle - je sais pas, de la torture, par exemple. Ici, ce qui fascine, c'est moins le fait de voir du sang couler que de voir un être humain infliger cette souffrance à un autre être. Ce qui fait que Saw aura plus de succès qu'un documentaire cru sur un tsunami. C'est une sorte de fascination pour la cruauté et la perversion d'un esprit, en fait. Qui est une sorte de degré ultime de la violence.
Là, je ne pense pas que ce soient les mêmes ressorts que pour la seule fascination du sang qui gicle. Il y a autre chose dedans, qui me dérange en somme beaucoup plus.
Alors attention, je ne dis pas du tout "vous avez aimé Saw, donc vous êtes un sadique en puissance".
Mais la part de l'être humain qui aime ça, me dérange. Parce que je la trouve beaucoup plus "sociale" et "psychologique" que le seul attrait vers le sang/la blessure. Pour ça, je rejoins je sais plus qui, plus haut, qui disait que c'était sans doute éprouver un besoin de domination, de liberté (je peux faire ce que je veux en faisant souffrir quelqu'un d'autre). Mais pas seulement... Faudrait que je réfléchisse davantage pour avoir un avis qui se résume pas à "pt'êt' ben qu'oui, pt'êt' ben qu'non", mais là ça fait 20 minutes que je suis sur ce post, alors je vais arrêter là :D
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Awi, désolé pour la définition du snuff movie, j'ai zappé, navré.
Et j'arrête là pour le débat, c'est super intéressant mais vous m'avez filé un mal de crâne de ouf et j'ai l'impression d'être face à un puzzle 15487586 pièces. Je vais aller regarder Motus. :mrgreen:
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Awi, désolé pour la définition du snuff movie, j'ai zappé, navré.
Et j'arrête là pour le débat, c'est super intéressant mais vous m'avez filé un mal de crâne de ouf et j'ai l'impression d'être face à un puzzle 15487586 pièces. Je vais aller regarder Motus. :mrgreen:
Désolée, c'est mes posts-fleuves et pas clairs :-[
Mais c'est dommage : je trouvais tes avis intéressants !
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ugh
les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")
si je puis me permettre en passant : la violence, c'est pas un sentiment. et c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
si la discussion porte sur la violence gratuite, appelons là la violence gratuite. mais s'il s'agit de la violence, ne l'opposons pas à la solidarité et à l'empathie.
la violence y en a partout, et la violence "absurde" est assez rare je crois.
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c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
Y'a de quoi méditer des heures là-dessus.
Désolée, c'est mes posts-fleuves et pas clairs :-[
Mais c'est dommage : je trouvais tes avis intéressants !
Non, non, absolument pas, c'est qu'on a atteint ce point du débat où j'ai l'impression d'avoir plus à confronter mon avis de base aux vôtres, pour en sortir quelque chose de plus abouti, du coup, ça ne passe plus par une discussion mais par une simple réflexion. En quelque sorte, j'ai mal à la tête parce que je dois tout réorganiser, une forme de défragmentation xD
Tes posts étaient intéressants, hein, justement, d'habitude dans les débats je m'énerve un peu, quand j'en arrive à me dire "oula attends trop de concepts et d'idées faut que je digère", c'est que c'est réussi
Donc merci à vous, c'était juste pour dire que je ne peux plus répondre.
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ugh
les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")
si je puis me permettre en passant : la violence, c'est pas un sentiment. et c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
si la discussion porte sur la violence gratuite, appelons là la violence gratuite. mais s'il s'agit de la violence, ne l'opposons pas à la solidarité et à l'empathie.
la violence y en a partout, et la violence "absurde" est assez rare je crois.
Oui mais on parle pas vraiment d'actes (violence gratuite), on parle de, euh, "pulsions" ? D'attrait ? ça se rapproche plus du sentiment (même si on doit pouvoir trouver un terme plus précis pour éviter toute confusion). Bref, c'est quelque chose qu'on ressent, qu'on éprouve.
On ne se situe pas du tout du côté de "pourquoi je suis violent" mais de "pourquoi quelque chose me pousse à regarder la violence". Auquel cas, si, je maintiens : on peut le mettre sur le même plan que le sentiment de répulsion face à la violence - que j'ai eu tendance à appeler "empathie" parce qu'il me semble qu'il passe par le fait de sentir la souffrance d'autrui ou son envie de faire mal...
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ugh
les sentiments qui sont le contraire de la violence (l'empathie et son dérivé social : la solidarité), me semblent eux aussi naturels (on a aussi des exemples d'animaux qui s'aident, ou qui abrègent les souffrances d'un autre). Donc je n'aime pas le discours selon lequel l'humain est "de base" violent et égoïste en somme, et où seule la vie sociale le débarrasse de cette violence pour imposer des réactions plus "humaines". (Le dérivé de cette idée étant : "l'homme est violent de base et il faut l'assumer")
si je puis me permettre en passant : la violence, c'est pas un sentiment. et c'est parfois par solidarité qu'on est violent.
si la discussion porte sur la violence gratuite, appelons là la violence gratuite. mais s'il s'agit de la violence, ne l'opposons pas à la solidarité et à l'empathie.
la violence y en a partout, et la violence "absurde" est assez rare je crois.
Oui mais on parle pas vraiment d'actes (violence gratuite), on parle de, euh, "pulsions" ? D'attrait ? ça se rapproche plus du sentiment (même si on doit pouvoir trouver un terme plus précis pour éviter toute confusion). Bref, c'est quelque chose qu'on ressent, qu'on éprouve.
On ne se situe pas du tout du côté de "pourquoi je suis violent" mais de "pourquoi quelque chose me pousse à regarder la violence". Auquel cas, si, je maintiens : on peut le mettre sur le même plan que le sentiment de répulsion face à la violence - que j'ai eu tendance à appeler "empathie" parce qu'il me semble qu'il passe par le fait de sentir la souffrance d'autrui ou son envie de faire mal...
okaye, donc la discussion porterait sur le goût pour la violence ? ou les pulsions violentes ? (là encore c'est deux choses bien différentes, un goût et un stimulus c'est pas la même chose).
et à mon avis si la discussion c'est "quels sont les sentiment qui nous poussent à la violence", dire que ce sentiment c'est "le goût pour la violence", c'est un peu tautologique. ce dont il faudrait parler ce serait de choses (qui là pour le coup sont réellement des sentiments) comme la frustration, la peur, ou aussi (je maintiens mon exemple) la solidarité (par solidarité pour ma famille ou amour pour mes enfants, je vais tuer la guêpe qui tourne autour du plateau de fruits).
et sinon y a les discussions sur les stimuli, sur ce qui relève de l'instinct. c'est pas tout à fait la même chose.
mais le plus fécond à mon avis est de partir des faits : qu'est-ce qu'on appelle violence ? quand je cueille une poire, est-ce que je fais violence au poirier ? quand j'envoie un mail à quelqu'un en disant "malgré l'excellence de votre candidature, nous ne sommes pas en mesure de vous retenir pour le poste auquel vous avez candidaté", est-ce que c'est de la violence ? à mon avis ça en est.
mais alors dans quelle mesure est-ce que c'est une violence du même ordre que celle du psychopathe qui découpe quelqu'un en rondelles?
et à mon avis aussi il faut éviter de relier d'emblée violence à pathologie, ou violence à instinct, ou violence à stimulus, ou la violence à je ne sais quel "état de nature". la violence est liée à un "état de nature" si on veut, mais qui est le même aujourd'hui qu'il y a des millions d'années : un état de nature qui est que l'homme a besoin, envie, de ressources, de quoi survivre, puis de quoi vivre, puis de quoi bien vivre, et que ça engendre une lutte, contre la nature au départ, et contre d'autres hommes aussi.
bref le point de départ ce serait de voir la violence non comme quelque chose de pathologique (ou alors on est vraiment dans la violence du psychopathe, ce qui est un peu le petit bout de la lorgnette je pense) ou de purement instinctif (alors que le rapport à tout ça (le sang, la violence, l'exploitation, le crime) comporte toujours et inévitablement quelque chose de culturel. (on ne réagit pas de la même manière, selon les époques et les pays et même les classes sociales, devant un cadavre, un faits divers, une fessée à un enfant, un coup porté par un homme sur sa femme, l'assassinat d'un pauvre, etc. bref ce qu'on considère comme "violent" change selon les époques, et les actes violent que les gens se permettent changent selon les époques.
sur la violence, y a évidemment des travaux en sciences sociales qui sont intéressants et stimulants.
les travaux qui disent que la violence a été canalisée, s'est débordélisée, régulée, du fait de l'apparition de l'état moderne qui a "le monopole de la violence légitime" (max weber), et que maintenant on règle minis ses comptes directement avec ses voisins; ça ne veut absolument pas dire qu'il y a moins de violence, ça veut seulement dire qu'elle a pris une autre forme (lire aussi là dessus norbert elias, la dynamique de l'occident).
et puis y a les travaux qui montrent la force de la "violence symbolique" (cf. pierre bourdieu notamment).
bref la violence c'est tout un bigntz :--) . c'est un fait (pas un sentiment, et pas un instinct ; si y a un instinct, c'est l'instinct de survie ; qui lui nous pousse à téter quand on a faim, et, peut-être, à frapper si on est attaqué, ou si on a besoin de tuer une proie ; mais ça va pas plus loin que ça je pense). et la violence la plus "spectaculaire" (le sang, les éviscérations, les psychopathes) n'est pas forcément la plus représentative, et tend à détourner de la violence la plus "banale" qui mérite d'être analysée de près je trouve. 8)
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:vaurien: J'en connais un qui a pas lu les trois pages précédentes :P :mrgreen:
okaye, donc la discussion porterait sur le goût pour la violence ? ou les pulsions violentes ? (là encore c'est deux choses bien différentes, un goût et un stimulus c'est pas la même chose).
C'est ce qu'on disait au tout début : on ne parle que de l'attrait pour le spectacle de la violence. Pas de la pulsion qui nous pousse à être violent, ni de la violence sociale, ni même d'une idéologie qui valoriserait la violence.
On discutait juste de ce phénomène où un être humain reste devant un truc violent en éprouvant du plaisir ou au moins une sorte de fascination, à en être témoin. Dans la réalité ou dans la fiction.
mais le plus fécond à mon avis est de partir des faits : qu'est-ce qu'on appelle violence ? quand je cueille une poire, est-ce que je fais violence au poirier ? quand j'envoie un mail à quelqu'un en disant "malgré l'excellence de votre candidature, nous ne sommes pas en mesure de vous retenir pour le poste auquel vous avez candidaté", est-ce que c'est de la violence ? à mon avis ça en est.
mais alors dans quelle mesure est-ce que c'est une violence du même ordre que celle du psychopathe qui découpe quelqu'un en rondelles?
On a déjà débattu de ça et conclu que ce qui compte, c'est pas la définition de ce qui est violent. Ici, comme on parle que de ce qui attire dans le spectacle de la violence, il faut juste s'interroger sur les cas où celui qui est témoin de la violence perçoit la scène comme violente. Donc on est vraiment du côté du ressenti, pas de la définition abstrait de "qu'est-ce qui est violent ?" ;)
sur la violence, y a évidemment des travaux en sciences sociales qui sont intéressants et stimulants.
les travaux qui disent que la violence a été canalisée, s'est débordélisée, régulée, du fait de l'apparition de l'état moderne qui a "le monopole de la violence légitime" (max weber), et que maintenant on règle minis ses comptes directement avec ses voisins; ça ne veut absolument pas dire qu'il y a moins de violence, ça veut seulement dire qu'elle a pris une autre forme (lire aussi là dessus norbert elias, la dynamique de l'occident).
et puis y a les travaux qui montrent la force de la "violence symbolique" (cf. pierre bourdieu notamment).
Moui, mais j'ai l'impression que toute cette violence canalisée, régulée, etc., c'est pas du tout ça qui attire l'oeil du spectateur qui reste devant Games of Throne en appréciant une scène où un gars se fait écraser la tête par un autre.
Ou alors si ? Mais au lieu de citer des arguments d'autorité que nous autres n'avons pas forcément lus, tu peux nous en dire plus ? :) Si ça parle de pourquoi la violence fascine (dans son côté spectacle, toujours, pas dans le fait de l'exercer soi-même ou d'y voir une utilité sociale), ça peut être super intéressant de te lire ! :)
bref la violence c'est tout un bigntz :--) . c'est un fait (pas un sentiment, et pas un instinct ; si y a un instinct, c'est l'instinct de survie ; qui lui nous pousse à téter quand on a faim, et, peut-être, à frapper si on est attaqué, ou si on a besoin de tuer une proie ; mais ça va pas plus loin que ça je pense).
Mais c'est pas de ça qu'on parlaiiiit, euuuuh ! :noange: :P
et la violence la plus "spectaculaire" (le sang, les éviscérations, les psychopathes) n'est pas forcément la plus représentative, et tend à détourner de la violence la plus "banale" qui mérite d'être analysée de près je trouve. 8)
Oui mais justement, on parlait pas de la violence "banale" - qui dès lors, n'est plus perçue comme une violence, et qui relève, du coup, de mécanismes totalement différents. On parlait du fait d'apprécier de voir une scène violente, ou d'en entendre parler, ou de connaître l'existence de telle manifestation violente. Donc en fait, un peu le contraire. En ce sens, toute violence est spectaculaire, dès lors que son témoin 1) la perçoit bien comme une scène violente, et 2) éprouve une sorte de fascination ou du moins d'intérêt non réfléchi à en être témoin...
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yo ;)
On discutait juste de ce phénomène où un être humain reste devant un truc violent en éprouvant du plaisir ou au moins une sorte de fascination, à en être témoin. Dans la réalité ou dans la fiction.
je propose qu'on modifie le titre du fil.
je propose soit "la fascination pour la violence", "le spectacle de la violence".
;)
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une violence 100 pour 100 gratuite sans raison aucune (mais celle là est très rare quand même)
Je pense aussi que la violence cent pour cent gratuite ça n'existe pas (et des actes cent pour cent gratuits non plus d'ailleurs. ce que nous appelons "actes gratuits", ce sont des actes dont nous n'avons pas encore compris les causes, les raisons, les logiques. Mais y en a, des causes, des raisons, des logiques.
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Je copie-colle ici un bout de réflexion que j'ai eu hier avec Milora sur Skype. Elle s'éloigne peut être un petit peu du sujet, mais elle s'en rapproche quand même. Et j'ai l'impression de pas avoir été au bout de la pensée, alors peut être que ça aidera à la préciser ou la développer.
Je mets toute la conversation, parce que j'estime que c'est aussi ça qui a construit en partie la réflexion.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
J'ajoute qu'il serait assez intéressant de se porter sur ce degré de fascination/répulsion qui peut toucher les gens à la vue d'une gerbe de sang, par exemple. Si on peut facilement considérer que la fascination, c'est le processus par lequel quelqu'un transforme un événement lambda en spectacle, est-ce qu'il peut en être de même de la répulsion ? En tout cas, la répulsion reste un rejet d'un événement : à la manière d'un spectacle, il transforme cet événement en un phénomène reconnu, qui n'a plus son intimité, et lui apporte un jugement de valeur (ce que ne fait pas nécessairement la fascination). C'est une violence subie et une violence portée à la manière de ce que j'ai voulu dire pour le spectacle.
Finalement, est-ce qu'une répulsion n'est pas une sorte de fascination avec un jugement de valeur négatif pour l'événement mis en spectacle ?
(Mais là, on s'éloigne encore plus du débat.)
Et sinon, je réponds juste à je sais plus qui qui avait dit hier un truc dans le genre "Celui qui est fasciné aura plus d'empathie pour celui qui administre la violence tandis que celui qui rejette aura plus d'empathie pour celui qui subit la violence".
Je suis pas vraiment d'accord avec ce postulat, dans le sens où je suis pas sûr que la fascination implique une forme d'empathie pour une quelconque partie de la scène. A mon sens, ça peut juste être une curiosité morbide (ou pas d'ailleurs, ça pourrait presque être une curiosité scientifique) sans implication, du fait de la distance imposée entre le vu (ou le raconté) et le ressenti par le spectateur. Donc pas d'émotion particulière vis à vis de la scène, on en est trop loin. Bien sûr, ce n'est pas la seule possibilité, mais dans ce genre de situation, je pense que c'est la plus courante.
Et heu, voilà, c'est tout ce que m'a inspiré le sujet, désolé pour le pavé de conversation décousue :-[
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La violence c'est aussi une pulsion de vie.
Sous différentes formes, en fonction des "goût" de chacun, il y a celui qui regarde une bagarre dans la rue, mais aussi celui qui veut gagner au foot, ou autre, Le vieux fantasme de celui qui doit tuer tout le monde pour défendre sa famille ou sa vie (cf : pas mal de film).
Je crois que c'est en nous pour assurer la survie de notre espèce. Bon après, on est pas que des bêtes, heureusement...