Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de lecture => Romans, nouvelles => Discussion démarrée par: Aahraz le 19 Août 2014 à 17:22:45

Titre: L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Aahraz le 19 Août 2014 à 17:22:45
Bon, je vais essayer de rester synthétique. Commençons par le plus simple, le plus clair, le plus carré : surtout ne regardez pas le film. Attention, on demande ici un lecteur calme, pensif, qui prend son temps, qui s'arrête et qui médite. C'est pas moi qui le dit, c'est l'auteur lui-même.

L'Homme qui Rit, Victor Hugo,

(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-L2gijMO9fkQ%2FUPfRicpF5EI%2FAAAAAAAAACE%2FSqYiX22otsU%2Fs1600%2FL%2527Homme%2Bqui%2Brit-Victor%2BHugo.jpg&hash=9c6d0ab0baa65021275130f1283a15445fa721d0)
(Dessin de V.Hugo)


On parle ici de l'oeuvre d'Hugo qui trouva, à l'époque, un bien maigre succès, en raison de déboires avec un éditeur un peu maladroit (c'est peu de le dire).

Pour tout vous dire, je crois que c'est le seul livre qui m'ait fait chialer. Tout au long du livre, Hugo joue avec ce qu'il appelle le seul lecteur véritable et valeureux, à savoir : le lecteur pensif. Car, bien évidemment, si l'histoire en elle-même est formidable, si les personnages sont profonds à pouvoir vivre en eux, si les scènes s'imbriquent dans une forme de faux-suspens narratif qu'on prévoit à l'avance et qu'on jubile malgré tout de reconnaitre (et c'est un art hardcore), c'est surtout un livre d'inversion des signes, de cynisme et majoritairement, une esquisse romantique sous laquelle se déguise une profonde critique de l'Aristocratie et une profonde analyse de l'Angleterre (des  Tudors aux Hanovre, en gros, même si le bouquin s'ancre dans le 17ème.)

C'est un roman historique habile, malheureusement trop peu encensé et écrasé par les autres oeuvres du maitre, qu'il surpasse pourtant amplement à mes yeux. Hugo, d'ailleurs, en disait lui même ceci :
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Résumé :
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C'est surtout cette superbe figure de style (dont j'ignore le nom, désolé) d'inversion des signes et d'ironie burlesque qui tient sur près 830 pages, et qui, si on en perd le fil, passe pour une simple réalité, là où il dénonce habilement et s'étonne de nombreux comportements, moeurs et autres histoires de lords (et populaires) avec une précision et une plume affutées. C'est, personnellement, un exercice de style et une oeuvre qui me foutent littéralement à genoux, devant la lucidité et l'habileté d'Hugo à déguiser son talent, sa clairvoyance et son génie dans des lignes grandioses qui mélangent drame et humour, Histoire et philosophie. Les personnages d'Ursus (un philosophe), et Homo (son chien-loup) et leurs noms, qui sont le point de départ du livre, en disent long sur l'ironie et la portée qu'auront les symboles constamment inversés dans la narration. (L'Homme qui Rit est un monstre à sourire, et tout partira dans cet espèce de second degré qui permet à Hugo de déguiser pas mal de superbes réflexions). La perfection de la forme (notamment dans l'extrait ci-dessous où l'accumulation des points-virgule à outrance, avec une clarté pourtant surprenante, permet presque de vivre l'accumulation de sacrifices qu'a fait Gwynplaine pour sauver Dea) au service des pensées d'un des plus grands penseur du siècle. C'est tellement bon, comme bouquin, que je pourrais presque le manger.
***

Extrait : (On parle de Gwynplaine et de Dea, qui se connurent enfant. L'une est aveugle, fragile et jeune. L'autre est défiguré, monstre qui rit, ayant sauvé Dea d'une mort certaine bien plus tôt avant de se réfugier chez un ermite philosophe en portant Dea, ayant lui-aussi, envers et contre tout, échappé à une mort certaine). C'est un peu long, mais, sur le style, sur le fond, et sur la chute, c'est du grand art.

"Une seule femme sur cette terre voyait Gwynplaine. C'était cette aveugle.
Ce que Gwynplaine avait été pour elle, elle le savait par Ursus, à qui Gwynplaine avait raconté sa rude marche de Portland à Weymouth, et les agonies mêlées à son abandon. Elle savait que, toute petite, expirante sur sa mère expirée, tétant un cadavre, un être, un peu moins petit qu'elle, l'avait ramassée ; que cet être éliminé et comme enseveli sous le refus universel, avait entendu son cri ; que, tous étant sourds pour lui, il n'avait pas été sourd pour elle ; que cet enfant, isolé, faible, rejeté, sans point d'appui ici-bas, se trainant dans le désert, épuisé de fatigue, brisé, avait accepté des mains de la nuit ce fardeau, un autre enfant ; que lui, qui n'avait point de part à attendre dans cette distribution obscure qu'on appelle le sort, il s'était chargé d'une destinée; que, dénûment, angoisse et détresse, il s'était fait providence ; que, le ciel se fermant, il avait ouvert son coeur ; que, perdu, il l'avait sauvé ; que, n'ayant pas de toi ni d'abri, il avait été asile ; qu'il s'était fait mère et nourrice ; que, lui qui était seul au monde, il avait répondu au délaissement par une adoption ; que, dans les ténèbres, il avait donné cet exemple ; que, ne se trouvant pas assez accablé, il avait bien voulu de la misère d'un autre par surcroit ; que sur cette terre où il semblait qu'il n'y eut rien pour lui, il avait découvert le devoir ; que là où tous eussent hésité, il avait avancé ; que là où tous eussent reculés, il avait consenti ; qu'il avait mis sa main dans l'ouverture du sépulcre et qu'il l'en avait retirée, elle, Dea ; que, demi-nu, il lui avait donné son haillon, parce qu'elle avait froid; qu'affamé, il avait songé à la faire boire et manger ; que pour cette petite, ce petit avait combattu la mort ; qu'il l'avait combattu sous toutes les formes, sous la forme hiver et neige, sous la forme froid, faim et soif, sous la forme ouragan ; que pour elle, Dea, ce titan de dix ans avait livré bataille à l'immensité nocturne. Elle savait qu'il avait fait cela, enfant, et que maintenant, homme, il était sa force à elle débile, sa richesse à elle indigente, sa guérison à elle malade, son regard à elle aveugle. A travers les épaisseurs inconnues par qui elle se sentait à distance, elle distinguait nettement ce dévouement, cette abnégation, ce courage. L'héroïsme, dans la région immatérielle, a un contour. Elle saisissait ce contour sublime, dans l'inexprimable abstraction où vit une pensée que n'éclaire pas le soleil, elle percevait ce mystérieux linéament de la vertu. Dans cet entourage de choses obscures mises en mouvement qui était la seule impression que lui fit la réalité, dans cette stagnation inquiète de la créature passive toujours au guet du péril possible, dans cette sensation d'être là sans défense qui est toute la vie d'un aveugle, elle constatait au dessus-d'elle Gwynplaine, Gwynplaine jamais refroidi, jamais absent, jamais éclipsé, Gwynplaine attendri, secourable et doux ; Dea tressaillait de certitude et de reconnaissance, son anxiété rassurée aboutissait à l'extase, et de ses yeux pleins de ténèbres elle contemplait au zénith de son abîme cette bonté, lumière profonde.
Dans l'idéal, la bonté, c'est le soleil ; et Gwynplaine éblouissait Dea.
Pour la foule, qui a trop de têtes pour avoir une pensée et trop d'yeux pour avoir un regard, pour la foule qui, surface elle-même, s'arrête aux surfaces, Gwynplaine était un clown, un bateleur, un saltimbanque, un grotesque, un peu plus et un peu moins qu'une bête. La foule ne connaissait que le visage.
Pour Dea, Gwynplaine était le sauveur qui l'avait ramassé dans la tombe et emportée dehors, le consolateur qui faisait la vie possible, le libérateur dont elle sentait la main dans la sienne en ce labyrinthe qui est la cécité, Gwynplaine était le frère, l'ami, le guide, le soutien, le semblable d'en haut, l'époux ailé et rayonnant, et là où la multitude voyait le monstre, elle voyait l'archange.
C'est que, Dea, aveugle, apercevait l'âme.



Ps : je vous conseille franchement l'édition "Les classiques de Poche", chez "Le livre de Poche", car bourrée de notes (de l'auteur ou non) et autres éclaircissements indispensables à la bonne compréhension de ce monstre de la littérature. (sans mauvais jeu de mots).
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: pablom le 05 Octobre 2014 à 14:15:41
C'est ce roman qui a inspiré le sourire-cicatrice  du joker dans batman The Dark Knight
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Mel le 04 Février 2015 à 23:19:06
J'ai adoré l'idée et j'ai détesté lire le livre. Pourtant, je m'étais farci les 2000 pages des Misérables sans problèmes. Mais j'ai ensuite découvert d'autres auteurs du XIXème qui ont éclipsé Hugo. Je trouve ses digressions inutiles et son ton pompeux. Contrairement aux Misérables, ce qui se dégage n'est pas la beauté de l'histoire mais l'arrogance de l'écriture.
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Invité le 07 Février 2015 à 13:52:52
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Je trouve ses digressions inutiles et son ton pompeux.
Bwhahahaha. Ouh ptin celle là elle est priceless. Merci pour le fou rire ;)

C'est là tout le piège : l'Homme qui rit n'est pas une "histoire". c'est la préquelle de 93, et il n'y a rien de comparable, que ce soit dans la démarche, dans l'accueil ou dans la facon de le publier, entre les Misérables - profondément contemplative (aux digressions bien plus épaisses et nombreuses, et à mon avis bien moins ciselées) - et L'Homme qui Rit - complétement sociopolitique et introduisant le témoignage historique dépeint dans 93 . L'inversion des signes et l'ironie habile qui amènent à lire l'inverse du discours réellement prononcé tient du génie pour l'époque (on commence cash avec le pendu qui est le premier homme qui Rit, avec Ursus qui se dit être la bête et son loup l'Homme, pour finir par filer la figure de style jusqu'à la confrontation finale entre Gwynplaine et les puissants).
Bref, comme le dit Hugo dans l'incipit (que la majorité des gens ne lisent pas alors que c'est un mode d'emploi de ouf : )
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L'Homme qui Rit mérite d'être lu comme un whisky millénaire : lampée par lampée, en fixant le verre, puis en analysant le gout longuement. De nos jours, bien rares sont ces lecteurs là : l'époque, le temps, nos vies, nous amènent à toujours aller plus vite, à tout rentabiliser, à tout vouloir décrit, maché, expliqué, détaillé. Or Hugo, ici, ne dirige pas, il ne peint pas : il aiguille des raisonnements. Et c'est là à mon avis le grand atout de ce bouquin.

Rien que le terme "se farcir" me semble assez éloquent.
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Mais j'ai ensuite découvert d'autres auteurs du XIXème qui ont éclipsé Hugo
Lesquels ?
Titre: Re : Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Meilhac le 07 Février 2015 à 16:46:47
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Mais j'ai ensuite découvert d'autres auteurs du XIXème qui ont éclipsé Hugo
Lesquels ?
je peux répondre à la place de Mel ?

Lautréamont
Huysmans
Baudelaire

ces trois là je les trouve mille (dix mille ? cent mille?) fois mieux que hugo (bon moi hugo ça m'emmerde hein :--)).
Titre: Re : Re : Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Mel le 07 Février 2015 à 19:24:36
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Mais j'ai ensuite découvert d'autres auteurs du XIXème qui ont éclipsé Hugo
Lesquels ?
je peux répondre à la place de Mel ?

Lautréamont
Huysmans
Baudelaire

ces trois là je les trouve mille (dix mille ? cent mille?) fois mieux que hugo (bon moi hugo ça m'emmerde hein :--)).

Merci de me montrer que je ne suis pas la seule à ne pas aimer Hugo ^^ surtout après le lynchage qui précède. Pour moi ce sera Gautier, Wilde, Baudelaire et Nerval.

A Psykokwak, je ne critique pas le contenu. Son projet est louable, ce qui ne l'empêche pas d'être difficilement lisible. Je ne vois pas en quoi la beauté d'un texte devrait reposer sur un style ampoulé et lourd, limite moralisateur.
Et même si j'ai utilisé le verber farcir, Les Misérables est un livre que j'aime beaucoup. Donc je n'ai pas d'a priori négatif sur Hugo et je ne casse pas du sucre sur son dos juste pour le plaisir. Ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il a les chevilles très enflées et que son style est bien trop étudié. Mais que contrairement à celui de Flaubert, par exemple, cela se sent dans la lecture. On perçoit beaucoup trop le travail de la phrase qui doit persuader le lecteur de penser d'une certaine manière.
Titre: Re : Re : Re : Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Meilhac le 08 Février 2015 à 16:28:55
On perçoit beaucoup trop le travail.
yep.
ça c'est clair que si y a bien un point commun entre tous les grands écrivains (et les grands joueurs de foot, les grands zikôsses, etc. etc.) c'est que ils travaillent beaucoup certes, mais c'est aussi que quand on les regarde (ou qu'on les lit, etc.) on ne sent pas ou très peu le travail. ça a l'air simple, ça a l'air évident (et évidemment ça ne l'est pas, mais c'est ça la classe : ne pas oublier de remballer l'échafaudage en repartant :--)).
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Mel le 08 Février 2015 à 17:54:27
On sera d'accord sur un point alors!
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Invité le 08 Février 2015 à 21:11:56
Baudelaire, vous êtes sérieux, là ? Fin faut le faire quand même pour pouvoir dire que Baudelaire "éclipse" Hugo. M'enfin.

Ce serait comme dire que Poe supplante Dick : je n'en vois pas l'intérêt. Pour ce qui est du "style ampoulé", je pense qu'on peut aussi raisonner en termes d'influences et de grandes avancées Humanistes, hein : le fond est tout aussi travaillé et poli que la forme, j'ai du mal à voir la même capacité chez Lautréamont. J'ai du mal à voir une oeuvre aussi ample et écrite en chassés-croisés, j'ai du mal à voir un tel combat face à son quotidien, à l'écriture, à l'exil. J'ai du mal de voir certaines mécaniques de l'époque se retrouver taxées de "pompeuses" où il n'est à mon avis que pur génie. Bien sûr, le lecteur pensif tendant à disparaitre, on y arrivera bien un jour.  Abusé de voir un écrivain se faire reprocher son "arrogance de l'écriture" dans un commentaire tout aussi arrogant. ^^

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Choisis ton camp, camarade ;p
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Mel le 08 Février 2015 à 21:33:41
tu peux tout à fait avoir ton point de vue sur l'écriture de Victor Hugo sans pour autant être désagréable envers ceux qui te contredisent et insinuer qu'ils sont stupides et arrogants. Dans ce cas là, ils ne seront pas les seuls.
Je pensais qu'ici on pouvait s'exprimer tranquillement sans en prendre plein la face parce qu'on a le malheur de dire qu'un écrivain célèbre n'a pas un style accessible.
Donc bravo, tu as brillamment gagné la partie avec ta citation de Zola et ta supériorité intellectuelle.
Titre: Re : Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Meilhac le 08 Février 2015 à 21:39:03
Baudelaire, vous êtes sérieux, là ? Fin faut le faire quand même pour pouvoir dire que Baudelaire "éclipse" Hugo. M'enfin.

Ce serait comme dire que Poe supplante Dick : je n'en vois pas l'intérêt. Pour ce qui est du "style ampoulé", je pense qu'on peut aussi raisonner en termes d'influences et de grandes avancées Humanistes, hein : le fond est tout aussi travaillé et poli que la forme, j'ai du mal à voir la même capacité chez Lautréamont. J'ai du mal à voir une oeuvre aussi ample et écrite en chassés-croisés, j'ai du mal à voir un tel combat face à son quotidien, à l'écriture, à l'exil. J'ai du mal de voir certaines mécaniques de l'époque se retrouver taxées de "pompeuses" où il n'est à mon avis que pur génie. Bien sûr, le lecteur pensif tendant à disparaitre, on y arrivera bien un jour.  Abusé de voir un écrivain se faire reprocher son "arrogance de l'écriture" dans un commentaire tout aussi arrogant. ^^

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Choisis ton camp, camarade ;p
Chacun ses goûts Psyko, c'est normal  ;)

si tu as la chance de kiffer hugo (c'est évidemment une chance, et j'aimerais que ce soit mon cas), oublie nous, et entretiens ce goût  ;)

(quant à moi perso, ma critique de hugo est beaucoup plus "pauvre" que celle faite par Mel ; j'ai juste dit que hugo m'emmerde ; mais je ne trouve pas son style particulièrement ampoulé ou pompeux ; juste un peu fadasse :--) )

mais - et je le pense vraiment, je ne dis pas ça en l'air - : celui qui trippe a toujours raison ; continue de tripper et peut-être qu'un jour ce que tu dis me donnera envie de réessayer hugo  ;)

(et en passant : on a le droit d'être autonome dans ses goûts, hein.
zola kiffait hugo, moi zola m'emmerde, et hugo m'emmerde. et alors ? et alors, rien, ou pas grand-chose : chacun ses goûts.
y a des phrases laudatives de proust sur hugo, moi j'adore proust, et hugo m'emmerde, et alors ? et alors, rien, ou pas grand-chose : chacun ses goûts.
après évidemment c'est intéressant de savoir qui aimait qui ; instructif toujours, émouvant parfois (1) ; mais en aucun cas ça ne doit faire argument d'autorité; fort heureusement, nous sommes suffisamment autonomes dans nos goûts et nos impressions pour ne pas laisser l'opinion de zola (ou de proust ou de qui tu veux) s'interposer entre un auteur et nous  8) )

(1) d'ailleurs je me demande si y a pas des phrases laudatives de lautréamont sur hugo; à voir :--).
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Milora le 08 Février 2015 à 22:01:23
Modération


S'il vous plait, pas d'emportement : chacun a le droit d'aimer ou de ne pas aimer un roman ou un auteur. Cela ne justifie pas d'attaquer l'auteur de la critique en le taxant d'arrogance.
Cette section est là pour que chacun puisse s'exprimer librement en commentant ses goûts littéraires, dans le respect et la bonne humeur !

Merci de ne pas l'oublier !
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Invité le 08 Février 2015 à 22:15:55
Hé mais ça va ow, y'a pas eu d'agressions ou de soucay, hein, j'ai dénigré ni insulté personne. Fin bon des fois y'a carrément plus de véhémences dans certains autres fils, hein. Bien sûr que je respecte vos gouts, après, encore une fois, selon moi (sauf pour Zemmour et compagnie), pour les personnes comme pour les oeuvres, y'a des "je pense que", des "il se trouve que", et des "l'auteur est d'une arrogance qui l'a perdu et c'est à chier."

Et donc, par la suite, il y a des avis et des formulations que je respecte, d'autres non.

Après, excusez moi, alors. Je ne vois pas en quoi ma réaction - qui se suffit à elle même et ne pousse personne à écouter zola plus que l'autre noname - est déplacée, irrespectueuse ou malvenue. Juste que "Baudelaire qui dépasse Hugo", ça me fait marrer, c'est tout, c'est dire que Van gogh poutre Picasso. J'capte pas, j'ai l'impression de voir du "contrecourant" pour la forme, par opposition. Sans jamais de rebond sur le lecteur pensif, sans jamais prendre en compte le contexte social, historique et le "style" de l'époque. Que ça vous emmerde, soit,
Bref, j'garderai mes avis pour moi, l'important c'est pas le mesure, le fond et la réflexion, l'important c'est la forme et le gout.
J'ai également du mal à voir l'intérêt d'une superposition de ressentis non argumentés. Des fois, l'emportement et le débat débridé sont bien plus fertiles et stimulants - quand, comme ici, les participants semlblent s'automodérer un minimum - que les juxtapositions de jugements de valeurs intouchables.

Allez o/
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tu peux tout à fait avoir ton point de vue sur l'écriture de Victor Hugo sans pour autant être désagréable envers ceux qui te contredisent et insinuer qu'ils sont stupides et arrogants. Dans ce cas là, ils ne seront pas les seuls.
Je pensais qu'ici on pouvait s'exprimer tranquillement sans en prendre plein la face parce qu'on a le malheur de dire qu'un écrivain célèbre n'a pas un style accessible.
Donc bravo, tu as brillamment gagné la partie avec ta citation de Zola et ta supériorité intellectuelle.
Ce n'est pas tant le fait que tu n'aimes pas - il serait bien bête de ma part de juger cela - mais plutôt la forme de ta critique. Je suis véhément, certes, dans le sens où pour moi, c'est ici le travail de toute une vie - consacrée au recul des puissants et à la défense des opprimés ( à une époque toute décisive et compte tenu de la vie du type) - qui font que parler de l'écriture d'Hugo comme d'un "mec arrogant qui a les chevilles qui gonflent" ( - au point de s'exiler ?), c'est une aberration sans nom qui m'a fait bondir et j'en suis désolé. Le but n'était pas de te reprendre sur tes gouts et tes ressentis, mais bel et bien d'amener une sorte de nuance à ton rejet de cette oeuvre, car, liée à 93 et dans la logique de l'artiste, elle est justement tout l'inverse d'une arrogance, qu'elle soit littéraire ou personnelle : c'est mettre à la portée de la plupart les bases et les dérives - et donc les morales qui en découlent - de l'artistocratie, et de la monarchie.
Je ne tiens ni à prouver ma supériorité ni à te dénigrer plus que tu ne dénigres Hugo. Je défends un de mes maîtres.
C'est en cela qu'à mon avis, comparer Hugo (autrement qu'à travers ses petits poèmes contemplatifs dont il n'est pas question ici) à Baudelaire, qui lui est axé sur la poésie et la recherche d'esthétisme et de rythme, de souplesse ( la portée sociale et historique de l'oeuvre Baudelairienne doit être moindre), me semble assez maladroit. C'est un peu comme comparer deux courants de peinture différents pour parler d'une uniforme qualité.
Mes mots n'avaient pas pour but que tu ne les "prenne en pleine face" plus que les tiens n'étaient destinés à "dénigrer un auteur". Bref, désolé, alors. Je n'ai et n'insinuerai jamais que tu es stupide, navré si j'ai pu faire croire le contraire.
Titre: Re : Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: gage le 08 Février 2015 à 22:18:31
Modération

Cette section est là pour que chacun puisse s'exprimer librement en commentant ses goûts littéraires, dans le respect et la bonne humeur !


Aaahh, parce qu'il était juste question de goûts littéraires !!..

Excusez-moi, mais en passant ici par hasard, je me suis trouvé sur un champ de bataille ridicule et étrange où l'on en était à se jeter des noms d'écrivains au visage .

SURRÉALISTE !!!


Titre: Re : Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Meilhac le 08 Février 2015 à 23:47:22
Yo  ;)
Moi je la trouve de bonne tenue et intéressante cette discussion  ;)
psyko a dit "je kiffe hugo", et il a bien le droit ; mel et moi avons dit, chacun à notre manière et peut-être maladroitement et, il est vrai, sans trop argumenter (même si Mel l'a un peu fait), "bof, y a des auteurs du dix neuvième que je préfère", et on a bien le droit.

juste pour rebondir sur un ou deux points
"Baudelaire qui dépasse Hugo", ça me fait marrer, c'est tout, c'est dire que Van gogh poutre Picasso. J'capte pas
moi je trouve ça important et souhaitable qu'on puisse dire tranquillement "bidule me bouleverse, machin ne me fait rien", même (surtout !) quand machin c'est beethoven ou mozart ou van gogh ou picasso (ça tombe bien d'ailleurs tes exemples psyko, autant je kiffe monet, manet, matisse, cézanne, miro, autant van gogh, je boffe, et picasso je très boffe-boffe  :D ) ou hugo.

après évidemment l'idéal c'est d'argumenter (et d'ailleurs si vraiment ça vous branche de savoir pourquoi lautréamont ou baudelaire ou huysmans m'excitent, vous pouvez aller voir dans les fils ad hoc).

en tout cas je crois que l'idée, psyko, c'est pas de faire un concours, avec untel qui "poutre" untel ; c'est plutôt de parler de ce qu'on sent, d'une part, et de ce qu'on pense, d'autre part.

et c'est vrai que les deux diffèrent ; par exemple moi hugo ça m'emmerde, mais du peu que je connais en histoire de la littérature, je crois qu'il a joué un rôle intéressant, important peut-être même.

mais les deux questions sont distinctes ; pour dire les choses autrement : ce n'est pas parce que je sais que hugo a innové, ou occupé une place importante dans l'histoire de la littérature, que je vais faire semblant d'éprouver des émotions fortes en le lisant.

l'immense claveciniste et pianiste Gustav leonhardt disait franchement "beethoven, ça m'emmerde" ;

le génialissime pianiste glenn gould disait "mozart est mort quelques années trop tard" (il n'aimait pas le mozart de la fin de sa vie) ;

baudelaire et proust disaient franchement qu'ils trouvaient que george sand c'est nul ;

proust disait clairement "musset, vigny, c'est naze", "balzac n'a pas de style" ;

ce que leonhardt et gould et baudelaire et proust se permettaient, nous pouvons, nous devons même je pense, ici sur le fofo, nous l'autoriser ; c'est aussi comme ça que des discussions avancent, que des goûts se forment, que les fans et les groupies sont amenés à clarifier (pour eux mêmes et pour autrui) ce qu'ils aiment chez leur idole, etc.

après, y a un truc qui est clair : on est mille fois plus intéressant quand on parle d'un auteur qu'on aime que quand on parle d'un auteur qu'on n'aime pas (et c'est bien pour ça d'ailleurs que je pensais ne faire que passer sur ce fil ; et que c'est bien la première fois sur le forum que je donne mon avis sur hugo ; et que d'une manière générale j'interviens peu dans les fils sur les auteurs qui m'emmerdent).

bref j'arrête avec mes grandes généralités, mais perso je me permets très humblement psyko de t'encourager si tu en as envie à continuer à nous parler de hugo, puisque tu kiffes cet auteur.  8)

moi il vaut mieux que j'arrête : s'agissant d'un auteur qui ne me fait pas d'effet, je ne dirai plus grand chose d'intéressant. 8)

vive lautréamont, baudelaire et huysmans, puisque ma vie est plus belle que s'ils n'avaient pas existé ; et vive hugo aussi puisque la vie de psyko est plus belle que s'il n'avait pas existé  ;) !

Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Rain le 09 Février 2015 à 00:36:36
Psyko, on te demande juste de rester patient et courtois en discutant, et d'éviter de taxer les autres d'arrogance parce que la discussion n'avancera pas comme ça, surtout quand ils ont bien tous précisé qu'ils n'engageaient qu'eux-mêmes, et seulement sur une oeuvre ou un auteur en particulier, en explicitant un minimum  ;)


@Gage :
Merci de ne pas envenimer le débat.


Bref, retour à la discussion, merci !





D'ailleurs, je vais ajouter ma pierre, tiens. Je n'ai pas lu l'Homme qui Rit, mais je t'ai beaucoup lu en parler, Psyko, et notamment de la démarche d'Hugo : "Ecrire un texte où chaque ligne force le lecteur à penser". Je suis un peu en dehors de la discussion parce que je ne vais pas m'aventurer sur l'oeuvre (puisque je ne l'ai pas lu), juste rebondir sur cette phrase, mais quand même, là il y a clairement matière à discuter.

Je ne suis pas très fan de cette idée. Plus précisément, je ne suis pas fan qu'un auteur me "force à penser à chaque ligne" - je pars du principe qu'il réussit, ce qui n'est pas forcément évident puisqu'en fonction du contexte du lecteur (origine, culture, tout ça) et suivant la manière dont il construit son oeuvre (il joue manifestement beaucoup sur les figures de style), ça peut rater à pas mal de niveau. Une oeuvre comme ça s'adresse à mon sens à "certains lecteurs réceptifs" et ne peut pas avoir la dimension universelle que tu lui prêtes - mais je m'égare, j'ai dis que je ne parlais pas de l'oeuvre.
Cette idée, donc, m'horripile. Je sais : il l'a dit lui même, "les gens vont me détester pour ça", mais je pense quand même que la phrase mérite réflexion. L'auteur cherche à "forcer" son auteur à "penser". Il y a plusieurs choses là-dedans qui m'interpellent, même sans avoir lu le livre, et une ou deux me viennent à l'esprit en particulier.

Chez moi, penser est synonyme de libre arbitre. Penser est la seule chose qui vienne de moi. C'est ce qui m'anime, me pousse en avant. Les pensées sont influencées, modelées, sculptées par notre environnement et nos expériences, oui ; mais ce sont la somme de toutes ces choses, plus une logique qui nous est propre et qui permet de faire nos propres conclusions quand on prend le temps de réfléchir. Nous en sommes les maîtres ultimes, nous choisissons de penser, de réfléchir, et de quoi réfléchir. Quand tout le reste est parti c'est notre dernier bastion.
Maintenant, "forcer à penser", "forcer à réfléchir", quand on me le dit comme ça, je le ressens comme une violation de mon intimité. Quand je lis un texte, ma pensée dérive au fil de l'eau. Elle n'évolue pas nécessairement en fonction de ce que me dit l'auteur, mais de ce que je vois écrit dans les mots - qui a régulièrement pas grand chose à voir avec ce que dit l'auteur parce que, d'idée en idée, un mot ou une phrase m'entraîne vers une réflexion toute autre et c'est comme ça que je me construis - comme une discussion entre moi et l'auteur, en fait, qui évolue, perd son sujet initial mais qui t'apprends quelque chose. Or dans un texte qui force à réfléchir, il me semble que tous les mots doivent être pris et choisis pour créer la réflexion et donc, forcément, l'orienter dans un sens bien particulier. Je ne tiens pas à ce qu'un auteur choisisse pour moi quand penser, et surtout comment penser. Parce que je ne suis pas lui, je ne tiens pas forcément à sa méthode. Ce qu'il a a dire m'intéresse ; mais dès lors qu'il cherche à me "forcer à réfléchir", il se pose pour moi en dictateur. Il n'y a plus cette discussion. Je ne me construis plus. Je me "force", justement, pas dans le bon sens de l'effort pour aller de l'avant, mais dans le sens de l'obligation et de la contrainte, alors qu'il me semble que c'est quelque chose qui doit se faire librement. J'aimerais dire : avec consentement. "Forcer quelqu'un", ça reste un synonyme de "violer quelqu'un", et c'est l'effet que cette idée me fait.

C'est en tout cas la réflexion qui me vient à chaud à propos de la volonté de Hugo de "forcer ses lecteurs à penser chaque ligne". Faudrait que j'y réfléchisse de mon côté et que je creuse tout ça pour voir si j'arrive à en tirer quelque chose (je suis pas non plus quelqu'un de très éveillé à ce niveau, j'en tirerai peut-être pas grand chose :D).


Après, je comprends sans doute très mal ce que l'auteur signifie par cette phrase. Peut-être que je l'ai retirée un peu abruptement de son contexte et que je l'ai trop dépouillée de son sens original. Mais dans le contexte dans lequel je l'ai lu, c'est l'effet que ça m'a fait. Du coup, je veux bien que quelqu'un éclaire ma lanterne si je me suis planté.

En tout cas, il me semble que cette phrase à elle seule est matière à discussion, je sais pas si je reviendrai dans le débat mais en tout cas, je suivrai vos définitions et vos avis avec intérêt !
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Ellipsis le 09 Février 2015 à 12:11:53
Ah, j'adore Hugo, mais il est vrai que la lecture de l'Homme qui Rit a été assez éprouvante pour le coup, alors que d'autres comme Les Misérables sont passés sans aucun problème. Justement, la raison en est qu'il a voulu forcer le lecteur à réfléchir.

Si je peux rebondir sur ta réflexion, Rain, je la trouve extrêmement juste. Le fameux « je pense, donc je suis » va bien dans cette direction-là. On pense d'abord pour soi-même, et si on peut nous emmener sur le chemin de la réflexion, cela ne doit pas être de manière forcée. C'est briser l'intimité mentale, ce qui fait de nous ce que l'on est - bien plus qu'au niveau de notre nous corporel.
Et puisque tu te posais la question du contexte dans lequel Hugo a déclaré cela, je peux te répondre qu'il s'agissait, en fait, d'une rétrospective sur son œuvre. Il avait avoué qu'il avait pris une orientation trop complexe, avec une dimension métaphysique trop présente. Et il conclut que c'est la raison pour laquelle son roman a rencontré un échec. ^^

La citation entière est : « J'ai voulu abuser du roman ; j'ai voulu en faire une épopée. J'ai voulu forcer le lecteur à penser à chaque ligne. De là une sorte de colère du public contre moi. »
Belle anaphore qui insiste sur son erreur, au passage.
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Invité le 09 Février 2015 à 13:22:03
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"Forcer quelqu'un", ça reste un synonyme de "violer quelqu'un"
Ah bon ? Et bah dis donc...
On parle de plèbe, hein. De la chute de la monarchie, et pour 93, de la légende de la révolution (j'ai écris la légende : comme l'Histoire, de toute facon, elle comprend le Vrai et le faux). On parle de l'époque de l'ouverture des écoles pour tous, on parle de la Commune, on parle de droit au travail, de la fin de la prison pour dettes : on parle à un peuple qui sort de dix-huit cents ans de monarchie et qui doit penser, méditer, construire. Bref, "forcer quelqu'un", n'est pas négatif par essence et je ne rejoins pas ton découpage "libre arbitre ou imposition d'idées". Tu penses quoi de forcer un malade à prendre ses médocs ? De forcer un tyran à lâcher le pouvoir ? Tu penses quoi de forcer un mouton à bêler en mi plutôt qu'en bêêêê ? Après je vais pas paraphraser l'incipit dont nous parlons et que tu n'as pas lu : Hugo parle de promenades mentale : il sera le guide, il t"oriente et t'aiguille, mais ta liberté reste entière.

Ce que fait Louis Blanc me semble beaucoup plus "arrogant", pour donner un exemple de penseur ayant travaillé sur les mêmes thèmes. Lui relate, historien, et donne des vérités générales énoncées de but en blanc. Hugo utilise le roman comme aiguille et l'Histoire comme fil : il  met en scène, montre, sans jamais déduire : il sous entend, il aiguille sans dire, il laisse le choix : il n'y a pas de patron de tissage prémâché. Ca me semble indéniable en lisant le livre, et la préface de l'éditeur semble aller en ce sens.
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Après, je comprends sans doute très mal ce que l'auteur signifie par cette phrase.
Je pense aussi. Lis le livre et l'incipit d'Hugo, et tu comprendras que c'est de l'aiguillage plus que du diktat. On parle de travail harassant, on parle de peuple violent et affamé, on parle de construire sur des décombres. On parle d'une époque où tout est à faire,  ou l'Humanisme combat les conservateurs, où les révoltés s'autodétruisent dans leurs conceptions de la révolution : on parle de 16éme au 19ème. Bref, pense que "forcer à penser à chaque ligne" s'applique à cette époque, à un peuple non éduqué qui vient d'ouvrir les portes de la Liberté, et non à ton temps.

La citation et le fond de la pensée sont très claires - et moi c'est l'inverse, hein, c'est dans la majorité des oeuvres actuelles et dans la majorité des compositions en général que je vois du prêt à penser, du fastfood littéraire, du vide qui se feint plein, là ou Hugo entame une relation avec son lecteur que je qualifierai d'unique.
Je n'ai fait que dire trois fois, en quatre messages, ce qu'Ellipsis cite à l'instant.

Un esprit qui pense toujours seul est un esprit menteur. On ne fait pas de fruits sans graines. L'esprit est un boiteux qui a besoin de parentS et de béquilleS, sous peine de prendre le claudiquage pour meilleur moyen de marcher. Il te faudrait dix vies pour "arriver à conclure ce que des Hommes ont pensé" sans l'appui et l'expérience de "gens qui synthétisent leurs pensées et vécus" pour te permettre de t'en inspirer. L'apprenti curieux (avec son libre arbitre en étendard) est un maitre en devenir, le solitaire est un cerveau en friche et un mort qui s'ignore.
Rien ne se perd, rien ne se crée, physiquement ou intellectuellement : tout se recoupe, s'inspire et se relie. C'est en ça que le manichéisme "libre pensée / diktat d'un auteur" n'est en rien celui d'Hugo et que je ne comprends pas ton intervention : il y a de grandes nuances.
Et ça m'arrache franchement la gueule de voir un des piliers de vos droits actuels, et un Humaniste comme Hugo, galvaudé et terni dans des oppositions qui ne sont pas réelles : Hugo n'a rien d'un écrivain didactique. Il a tout d'un maitre : la culture, le savoir, la technique, sans le bâton. C'est une carte là où tu me parles de rails.
C'est pour ça que si la forme de mon message était véhémente, je persiste à dire que qualifier Hugo d'arrogant et de "chevilles gonflées" là où il dédie et consacre son art aux faibles et au Savoir est une bêtise que je ne peux pas lire sans réagir - je me trompe peut-être.
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Du coup, je veux bien que quelqu'un éclaire ma lanterne si je me suis planté.
Beh lis le bouquin, hein. Le concerné t'éclairera mieux sur ses intentions que quiconque.

Entre Dick qui écrit avec les pieds et Hugo qu'est arrogant, putain, faut croire que j'ai un gros souci de gout et d'écho, alors. Je persiste à dire que la critique ne permet pas l'insulte et l'irrespect. Mais pareil, je suis surement bloqué en mode XIXème... A mes yeux, il est clair que la stratégie Ender, Harry Potter ou truc du genre forcent moins le lecteur à penser : je ne suis pourtant pas sûr que ce soit un atout.
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Anlor le 09 Février 2015 à 16:02:47
(je me permets une intervention entre parenthèses parce que Toto, ç'a été mon grand grand kiff pendant un bout de temps, mais concrètement, à part le passage sur les bébés dans les amphores pour faire des monstres au début de L'homme qui rit, le "Napoléon génait Dieu, Dieu a tué Napoléon" des Misérables et la scène de la tour en feu avec l'appariton de la guillotine dans 93 je me souviens pas de grand-chose. Bref, tout ça pour dire que Toto, c'est compliqué d'en parler en général. Le type il était royaliste, il a retourné sa veste, il s'est dit que le peuple c'était sympa et que la peine de mort c'était pas cool par contre il a toujours considéré que Napopo c'était un demi-dieu. Bref, entre Notre-Dame de Paris et Les travailleurs de la mer (je crois que c'est mon presque préféré de Toto, les Travailleurs), le type a fait un sacré chemin dans sa tête, et dans ses textes aussi. Je sais pas ce que vous avez lu les uns et les autres, mais je crois qu'on peut dire quand même que Toto avait parfois une propension à en faire des tonnes (d'où le style ampoulé), des fois c'est lourd (Hernani, je déteste Hernani), des fois c'est beau (Ruy Blas par contre...). Comme dit Aa, Toto c'est un humaniste (si vous l'avez pas fait, lisez le Dernier jour d'un condamné) mais faut pas oublier que c'était surtout un intellectuel bourgeois à une époque où la lecture et la culture en générale n'était pas du tout démocratisées ; d'où le "je vais prendre le gentil lecteur un peu couillon par la main". Donc ouais, ça peut paraitre choquant pour nous, lecteurs du XIXe siècle, mais je crois qu'il s'inscrit juste dans la lignée de ces intellectuels qui pensaient au peuple comme une masse inculte et un peu concon mais dont on pouvait quand même faire quelque chose. Bref, j'ai pas réussi à caser les poèmes, tout ça pour dire que je suis d'accord et pas d'accord avec tout le monde. Je crois pas qu'il y ait de véritable arrogance chez Toto, mais je crois pas non plus qu'il faille en faire un demi-Dieu de la culture populaire parce que je pense pas que c'était son but non plus (et que quand même, parfois, il se regarde pas mal écrire :mrgreen: ) . Bisous bisous)
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Invité le 09 Février 2015 à 18:24:52
Le dialogue de Gwynplaine à la fin, au milieu des aristos ? La relation Homo/ursus qui ramène le naturel comme valeur et la sophistication comme peine ? Le fait que Déa soit aveugle et qu'elle voit "la vraie beauté des hommes" ? Le personnage de Barquilphredo qui est un opportuniste ahurissant et qui synthétise à lui tout seul un tas de dénonciations de l'époque ? Le dialogue Danton/Marat/Robespierre, et la métaphore filée du canon et de l'homme, peau contre acier, du départ ?

Les bébés "amphores", c'est le plus niais, en fait : un basique fait historique. Ce qu'il en découle, c'est à dire le monstre qui traverse la société et qui se redécouvre Lord par la suite - c'est dire s'il change de société - sont pour moi de véritables merveilles de déductions et d'analyses.
Après c'est vrai que le lire de nos jours, et lire ses ;;;;;;;;; à rallonge, c'est chelou de nos jours. En même temps, garder des structures de phrase aussi claires en restant alambiquées, c'est marrant aussi ;p
Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Rain le 09 Février 2015 à 23:14:15
D'accord, je saisis un poil mieux le personnage avec ce que vous en dites. Donc à l'avenir, j'éviterai de réagir à chaud et je relirai un peu plus ce que je viens de lire.

Je tiens juste à préciser, par contre, que je n'ai jamais critiqué ou insulté Hugo dans ce que j'ai dit. J'ai relevé une idée que je pensais avoir saisi chez cet auteur, et j'ai discuté cette idée. Je ne sais pas comment Hugo écrit, je ne sais pas ce qu'il pense ou ce qu'il essaye de faire, je me suis juste concentré sur cette notion que j'ai cru trouver dans ce qu'il a dit, qui n'est pas propre à lui, qui m'horripile dans la forme où je l'ai comprise et je l'ai dit, j'ai essayé en tout cas, dans le but d'avoir une discussion pour pouvoir mettre le doigt sur ce qui m'horripile et pouvoir accepter le reste et avancer. C'est aussi pour ça, au début de mon post, que je précisais que j'étais un peu hors sujet. Du coup, j'aimerais bien que tu évites ce genre de raccourci, Psyko :

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Entre Dick qui écrit avec les pieds et Hugo qu'est arrogant, putain, faut croire que j'ai un gros souci de gout et d'écho, alors. Je persiste à dire que la critique ne permet pas l'insulte et l'irrespect. Mais pareil, je suis surement bloqué en mode XIXème... A mes yeux, il est clair que la stratégie Ender, Harry Potter ou truc du genre forcent moins le lecteur à penser : je ne suis pourtant pas sûr que ce soit un atout.

D'autant que la littérature contemporaine ne se limite pas Harry Potter ou à la stratégie Ender ou à Marc Lévy. En fait, si tu veux tout savoir, quand je parlais d'auteur qui entame un dialogue avec son lecteur, j'avais plutôt en tête Terry Pratchett, qui balance des bombes de réflexion l'air de rien au détour d'une page, voire d'une note de bas de page, sans altérer le sens premier de son récit pour le faire.

Bref. En fait, je pense que j'irai ouvrir ce topic plus tard, sur "libre pensée/diktat de l'auteur" : même si ce n'est pas la pensée de Hugo, vu ta réponse, la question mérite son ring propre  :D Je manque pas mal de références à ce niveau en plus. Et je saurai à l'avenir que Hugo n'a rien à voir là-dedans.

Titre: Re : L'Homme qui Rit (Victor Hugo)
Posté par: Invité le 10 Février 2015 à 14:24:37
Ouais, Pratchette ironise et véhicule d'assez bons concepts par l'humour, tout à fait. Mais ça reste gentillet, quoi.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Ici, donc, c'est bien un exemple assez éloquent. Je ne trouve pas d'idées imposées, par contre, on voit clairement une forme "d'argumentation déguisée" qui reste très poétique et philosophique. Se servir de la cécité pour disgresser sur les notions de beauté, sur le frein du physique, à l'époque, moi je trouve ça très fort. Ca amène, donc, à poser le bouquin (ou à lever les yeux), et à chercher dans sa propre vie, dans son époque, dans ses expériences, des échos à cela. C'est en ça, je pense, qu'on parle de "lecteur pensif."

C'est là que je trouve la majorité des auteurs contemporains assez fades. Dick, aussi, sur ses chutes et ses transformations de la réalité, amène à cogiter énormément. je pense que le "forcer le lecteur" est un peu maladroit : amener le lecteur à penser à chaque ligne serait peut-etre plus fin.