Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Julie le 31 Janvier 2014 à 18:56:41

Titre: détails d'un roman
Posté par: Julie le 31 Janvier 2014 à 18:56:41
Bonjour !  :)
Tous les professeurs de français s'acharnent à essayer de nous faire comprendre que lorsqu'un auteur écrit, il pense à tout, de la toute petite allitération qu'il est en train de faire à l’onomastique des noms de ses personnages. Moi, quand j'écris, je pense à la signification de certains prénoms, bien sûr, mais je les choisi principalement parce que je les aime bien, et, quand je fais une figure de style, je la fais naturellement, je ne me dis pas que je suis en train d'en faire une. Alors, est-ce que vous pensez qu'il est possible pour un écrivain de penser à tous les moindres détails qui n'auront qu'une minuscule influence sur le lecteur ? Et est-ce que lorsque vous commencez à écrire un long texte vous avez déjà la fin et toutes les étapes en tête ?
Oui, je sais, je me pose des questions bizarres... :D

Merci d'avance, à bientôt  ^^
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: ernya le 31 Janvier 2014 à 19:20:09
 :mrgreen:

Ca c'est parce qu'on t'a mal présenté les choses ou que tu les as mal interprétées.
Les textes qu'on voit en cours de français, pour la majeure partie d'entre eux, ce sont des textes qui ont été publiés par l'auteur. Et ce texte n'a pas été écrit en un jet puis boum imprimé. Il a été relu, recorrigé. C'est ça qu'on oublie toujours, je crois. Donc oui, ce qui est dans le texte, la plupart du temps, c'est un choix délibéré mais un choix délibéré a posteriori. Un peu comme toi finalement, l'auteur a pu faire une figure sans forcément s'en rendre compte et considérer dans un second temps, qu'elle était plutôt bien là.
Une autre chose, l'éducation que nous avons des lettres n'est ABSOLUMENT pas la même que celle qu'on reçut nos auteurs. Je m'explique. Avant, l'enseignement se faisait surtout par apprentissage d'éléments rhétoriques repérés dans les textes anciens et que les élèves apprenaient en tentant de faire des pastiches de ces textes anciens. C'est ce qui explique que parfois, oui, c'est complètement délibéré toutes ces figures de style. Tout simplement parce que c'est comme ça qu'on apprenait à écrire, on imitait des procédés (dont les figures de style font partie) et que plus y en avait et mieux c'était vu.
On ne fonctionne pas du tout de la même façon aujourd'hui, puisqu'on nous demande pas d'apprendre des textes de latin par coeur ou d'imiter du Cicéron.  :mrgreen:
 Du coup, oui, ça nous paraît aberrant, aujourd'hui, qu'un auteur ait voulu faire une figure de style. Mais voilà faut remettre en contexte. On n'a plus du tout la même façon d'enseigner aujourd'hui. Entre Racine et nous, y a de la marge...
Ce qui implique que ces auteurs avaient, beaucoup plus que nous, une culture littéraire. D'où l'onomastique : un nom, ça peut immédiatement rappeler tel personnage de la littérature donc tel caractère etc etc. Aujourd'hui, "Laure", c'est un prénom courant, ben au 17e, chez les gens lettrés, "Laure", ça faisait direct penser à Pétrarque.

Ceci posé, je pense que nous, maintenant, on ne pense pas forcément à tel ou tel truc sur le coup. Peut-être que ça nous viendra plus tard, au moment du retravail du texte, peut-être aussi que nos lecteurs verront des choses qu'on n'avait pas conscience de mettre. Mais c'est parce qu'on a une approche beaucoup moins "littéraire" de l'écriture, qu'on se dit moins "je vais faire comme machin" ou "je vais faire mieux que machin".

Après, pour ta dernière question, ça dépend des gens. Moi, je ne prévois rien, strictement rien. Ecrire un texte pour moi, c'est plonger dans un inconnu total. Mais pour d'autres, le chemin est beaucoup plus balisé et ils savent exactement comment le texte va finir. Même si au fil de l'écriture leur plan change, ils ont un plan. Mais là, ça dépend de chacun.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Julie le 31 Janvier 2014 à 20:31:04
Merci de m'avoir éclairée de tes lumières  ^^ Je comprends mieux comment faisaient les auteurs il y a quelques siècles... Je crois que maintenant, en relisant mes textes, je vais essayer de remarquer toutes ces petites choses insoupçonnées, mais je ne sais pas si j'arriverai à les voir.  :D C'est bien de laisser une petite part de mystère aussi.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Milora le 01 Février 2014 à 11:40:46
En plus de ce que dit ernya, je pense aussi que ce qu'on étudie dans un texte, en lettres, c'est pas ce qu'a voulu faire l'auteur mais le résultat.
Je me rappelle que quand on étudiait La Chartreuse de Parme de Stendhal, les critiques faisaient tout un tas d'analyses sur le fait que l'auteur écrivait "notre héros" pour se référer au héros Fabrice, et que ça faisait un décalage ironique vu que Fabrice est un peu un boulet au début.
Mais dans un écrit personnel de Stendhal, il avait marqué que s'il écrivait "notre héros", c'était seulement pour ne pas répéter "Fabrice" à toutes les phrases.

Ça ne veut pas dire que mettre "notre héros" ne produit pas un décalage ironique. Le fait que l'auteur n'ait pas consciemment prévu quelque chose, ça ne veut pas dire que ce n'est pas dans le texte. Je pense que beaucoup des trucs qu'on étudie en cours de littérature, l'auteur n'en avait pas nécessairement conscience, mais ça ne veut pas dire que les étudier est faux. Parce qu'au final, on s'en fiche un peu de la part que l'auteur a écrite volontairement ou pas : on peut pas le savoir. Ce qui compte, c'est que le résultat est un ouvrage qui a eu un impact dans l'histoire littéraire (soit parce qu'il était novateur en quelque chose, soit parce qu'il était super représentatif d'un mouvement, etc.) et on décortique comment ça se fait qu'il a eu un tel impact.

Du coup, à mon avis, c'est pas des choses auxquelles on doit penser quand on écrit. Ecris pour raconter ce que tu veux raconter, pour produire certains effets sur le lecteur (si tu veux consciemment mettre un décalage ironique, mets-le, ou de t'amuser à écrire un texte tout en allitérations en l, vas-y ! Si tu trouves qu'écrire "notre héros", pour une obscure raison que tu n'as pas cherché à identifier, ça colle bien, ben mets-le). N'écris pas forcément pour recaser tel ou tel procédé, qu'il vienne de ton cours de français ou d'un de ces manuels pour écrivains qui sont à la mode en ce moment.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Julie le 01 Février 2014 à 12:56:29
Merci  :)
Certains auteurs doivent être surpris des analyses que font les critiques littéraires ! Mais tant qu'ils ne sont pas surpris dans le mauvais sens, ça va !   :D
Je ne crois pas encore être capable d'écrire quelque chose pour faire volontairement un décalage ironique, alors je vais continuer à faire comme je le sens, mais, en cours de français, je ne verrai plus les choses de la même façon...
A bientôt   ^^
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Ambrena le 09 Février 2014 à 19:21:36
@ Ernya : Personnellement j'ai déjà appris du Cicéron par cœur en cours de latin.  :mrgreen: Mais bref, passons.

Je suis plus ou moins d'accord avec tout le monde, et en même temps, pas tout à fait - comment ça c'est pas clair ? xD

Je m'explique : il est certain que les écrivains ne calculent pas tout au poil de plume, comme en est témoin ce très bon exemple du "notre héros" à propos de Fabrice, chez Stendhal. Et pourtant, est-ce qu'inconsciemment, on ne pourrait pas penser que l'auteur voulait aussi un peu se payer la tête du personnage principal ? Je veux dire, il aurait pu écrire "le jeune homme", "ce dernier", ou même tout simplement "il", mais non. "Notre héros".

Pourquoi est-ce que je reviens là-dessus ? Parce que je suis intimement convaincue que le processus d'écriture est complexe, et qu'il se noue petit à petit. Certes, il n'est pas entièrement délibéré, mais on ne peut pas dire que tout se joue grâce au hasard non plus. Je vais parler des deux exemples que donne Julie : l'onomastique et les allitérations. Pour les allitérations, je pense qu'il peut arriver d'en écrire sans même s'en apercevoir, c'est vrai, et que dans d'autres cas (la description d'une rivière, par exemple), ce sera volontaire. Idem pour l'onomastique ; on va avoir l'auteur qui fait des recherches étymologiques et/ou mythologiques pour chaque patronyme attribué, et celui qui les décerne au feeling, selon les sonorités, la mode ou le calendrier.

Et pour finir : vous avez entendu la dernière interview de JK Rowling ? Celle où elle parlait de Ron et d'Hermione, oui oui, tout à fait.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Finalement, cela ne s'est pas réalisé, et tant mieux, dire vous, mais cela prouve bien que même les "grands" auteurs peuvent hésiter quant à l'évolution de leur récit. :)
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Julie le 12 Février 2014 à 16:39:02
Merci de ta réponse  ^^
Je n'avais pas entendu parler de cet interview de J.K. Rowling.  :o Ça paraît complètement fou mais quand on y réfléchit, ce n'est pas si étonnant que ça. Je crois que j'ai déjà fait pire dans un roman que j'écris en ce moment et dont j'ai posté le premier chapitre sur ce forum il y a quelques temps. ;D
A bientôt
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 25 Mars 2014 à 01:29:34
J'ajouterais que même les plus grands écrivains s'acharnent plus sur certains passages que sur d'autres. Parfois, ils écrivent parce qu'ils ont besoin de produire, pour avancer leur roman, parce qu'ils ont une deadline (par exemple balzac, au début, ne gagnait pas beaucoup d'argent et son éditeur lui imposait des délais assez contraignants) ou simplement qu'ils n'ont pas envie de passer 30 ans sur le même bouquin. Et, à certains endroits de leur livre, ils s'appliquent au contraire énormément parce que ce passage leur tient à coeur, ou qu'il a une importance capitale dans le livre. D'ailleurs, quand on a pas mal lu, on ressent assez facilement le contraste. Par exemple, j'ai fini il y a pas longtemps le premier tome d'A la recherche du temps perdu, parfois Proust écrit assez vite et fait des phrases plutôt laides, alors que certains passages sont au contraire absolument magnifiques (par exemple dans le deuxième chapitre, http://fr.wikisource.org/wiki/Du_c%C3%B4t%C3%A9_de_chez_Swann/Partie_2 , le paragraphe qui commence à la page 172 et se finit à la page 174), et on sent que le niveau d'écriture n'est pas du tout le même.
Evidemment, en cours, ce sont souvent les passages les plus travaillés qui sont étudiés !
Donc oui, je pense que tout à été pensé dans les textes que vous étudiez, après il y a bien sûr des choses qui viennent "naturellement", par exemple si tu débats avec un(e) ami(e) il est possible que tu sois amené as utiliser des procédés argumentatifs comme la prétérition ou la question rhétorique, sans te dire consciemment "tiens, je vais utiliser la technique de la question rhétorique !". De même, certains procédés structurels (ana/épanadiplose, ana/épiphore...) ajoutent évidemment certains "effets" au texte que tu peux "sentir" sans spécialement avoir étudié les figures de style. En ce qui concerne les jeux de sonorités, tu les perçois lorsque tu relis ton texte à haute voix (Flaubert, par exemple, chaque soir, relisait à voix (très) haute tout ce qu'il avait écrit pendant la journée), et tu vois bien si ça sonne juste ou pas, et si ça le fait pas tu peux remplacer un mot par un autre pour voir si c'est mieux ...
Pour faire une analogie un peu douteuse avec la musique : tu peux devenir un excellent musicien sans aucune base théorique (jimi hendrix, les doors ...), ça n'empêchera pas quelqu'un qui s'y connait en musique de déceler dans tes compositions de nombreux aspects techniques (gammes utilisées dans tes accords et tes arpèges / nombre de temps / etc .) que tu n'as pas choisis volontairement.

Pour ce qui est d'avancer dans le brouillard, c'est tout à fait possible, mais des incohérences risquent de se glisser dans ton texte. De plus, ce que tu écris "fixe" des données (passé de tes personnages, lieux, etc), qui peuvent restreindre ta liberté lorsqu'il s'agira d'inventer la suite de ton histoire - attention donc à ne pas tomber dans des impasses qui te forceraient à réécrire des pans entiers de ton livres.
Tu risques aussi de perdre la possibilité d'avoir un texte qui fait sans cesse référence à lui-même (par exemple, dans le lien que je t'ai passé, à la fin de la page 94, proust fait référence à une scène qu'il a décrite bien avant où francoise égorge un poulet ...) et notamment de faire référence avec plus ou moins d'ironie à des événements qui VONT arriver (exemple, dans mme bovary (attention spoil) :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
)
Mais bon, ce n'est peut-être pas si capital.
Perso j'écris mon livre en avançant à l'aveuglette.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: TiL le 09 Avril 2014 à 22:33:20
C'est un sujet auquel j'ai pas mal réfléchi aussi récemment.

En fait je pense que le principal est d'avoir une cohérence tout au long du roman, d'où la nécessité d'établir une carte mentale autour de chaque personnage.
En effet nous ne faisons rien totalement par hasard, tout est en lien avec autre chose.

Les prénoms jouent un rôle hyper important et collent parfois tellement bien à leurs propriétaire qu'il est parfois difficile de changer le prénom d'une personne réelle lors qu'on veut retranscrire une scène réelle en fiction.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Aphone le 09 Avril 2014 à 22:50:42
J'ai le même problème avec les noms de mes personnages. Je vais parfois passer des jours à parcourir les sites de prénoms à la recherche de celui qui est depuis toujours le prénom de mon personnage. Je me rappelle que je discutais de ce problème avec d'autres membres, quand j'avais eu envie de changer le nom du personnage principal de mon roman (Sephora) pour éviter toute connexion malvenues avec les enseignes du même nom. Beaucoup considéraient que le nom n'était pas forcément le plus important mais que le bon était celui que je retenais. J'ai suivi ce conseil en gardant Sephora.

Mais ces noms sont précisément la représentation de la carte du personnage et parfois l'écho muet de ce qu'il est.

Pour revenir aux premiers points abordés dans le fil, je ne pense qu'il y ait une catégorie d'écrivains, dans le sens où tous savent pertinemment comment développer leur roman pour obtenir telle impression. On écrit tous d'une façon différente et heureusement. Il y a toujours des passages plus importants que d'autres, sur lesquels nous nous focalisons et le lecteur le ressent certainement. Les analystes littéraires aussi, donc.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Julie le 10 Avril 2014 à 19:19:04
Salut  :)
Ça me paraît impossible de changer le prénom d'un personnage en cours de route, on s'y attache trop vite. Mais ça m'est déjà arrivé, pour quelques personnages peu importants. Et c'était parce que j'avais eu une idée que je trouvais très bien.
Merci à tous de vos réponses  :)
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Ned Leztneik le 10 Avril 2014 à 19:24:13
Si tu changes le nom d'un personnage en cours de route, tu en obtiens... deux ! Ainsi tu as une piste pour écrire un ou deux chapitres supplémentaires pour les relier l'un à l'autre.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: TiL le 11 Avril 2014 à 23:00:54
Je préfère ne pas mettre tous mes nouveaux personnages dans le même roman pour en garder pour les autres!  8)

D'ailleurs ce sont vraiment nos personnages qui créent l'histoire je pense et non pas l'inverse, c'est par leur sensibilité que se déroule l'histoire, en fait je connais mes personnages avant de savoir de quoi va parler le roman...
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Ned Leztneik le 11 Avril 2014 à 23:56:01
Tu peux voir ça autrement : sans changer son nom, tu peux créer un nouveau personnage, si par exemple il est antagoniste, il peut devenir protagoniste, voire même le personnage principale cours de route. Cela ravivera l'intérêt du lecteur, ce qui est toujours une bonne chose. Ou encore aller plus loin et laisser croire tout ça au lecteur, puis, en fin d'histoire, au moment de l'apogée, il redevient (nouveau coup de théâtre) antagoniste.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Daji le 15 Avril 2014 à 21:00:17
Bonsoir,

Pour ma part, je considère l'écriture comme un art à part entière. Pour moi, l'art est mis à la disposition du plus grand nombre pour que chacun se l'approprie à sa façon. C'est assez évident pour certains tableaux, je pense que c'est pareil pour les écrits. Chacun ressentira diverses sensations, en comprendra ce qu'il voudra, avec sa propre sensibilité.
Le travail de l'auteur est, toujours à mon sens, d'emporter le lecteur dans un univers et de favoriser son imaginaire. Pour une même description de personnage, vous pouvez avoir un millier de dessins différents. Alors oui, en retravaillant les textes, on se prend la tête pour la sonorité ou pour y imprégner un sens que l'on pense compréhensible par tous. Mais, je pense que la théorie peut bloquer l'imaginaire alors, écrire avec des sentiments me semblent tout aussi (si ce n'est plus !) important.
J'ai eu la chance, pendant ma scolarité, de rencontrer un auteur. Il nous a expliqué que ses personnages sont vivants. Il les a pensé d'une certaine façon et, parfois, ils lui échappent et décident d'agir par eux-mêmes. J'ai adoré cette explication et je travaille de la même façon. J'ai une idée de base et, pour amener une conclusion, je me laisse plutôt porter !

Je ne sais pas si j'ai été très claire ^^
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Ned Leztneik le 15 Avril 2014 à 21:10:24
Il nous a expliqué que ses personnages sont vivants. Il les a pensé d'une certaine façon et, parfois, ils lui échappent et décident d'agir par eux-mêmes. J'ai adoré cette explication et je travaille de la même façon. J'ai une idée de base et, pour amener une conclusion, je me laisse plutôt porter !

Je ne sais pas si j'ai été très claire ^^

Oh que si !   Le plus grand bonheur que j'ai ressenti en écrivant la fin de la première partie d’Alegranza, le Doigt de Dieu, a été ce moment lorsque je me suis rendu compte que je n'étais plus que le spectateur privilégié de ces personnages que j'avais imaginés et qui évoluaient de leur vie propre au fil de l'histoire.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: TiL le 20 Avril 2014 à 21:46:11
Tout à fait d'accord, la dérive étant lorsque nos personnages nous deviennent plus proches que nos proches réels...

D'ailleurs je rappel qu'Alexandre Dumas a pleuré en "tuant' Portos dans "Les Trois Mousquetaires"!
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Julie le 26 Avril 2014 à 17:06:55
Citer
Le plus grand bonheur que j'ai ressenti en écrivant la fin de la première partie d’Alegranza, le Doigt de Dieu, a été ce moment lorsque je me suis rendu compte que je n'étais plus que le spectateur privilégié de ces personnages que j'avais imaginés et qui évoluaient de leur vie propre au fil de l'histoire.
C'est tellement génial lorsque les personnages agissent d'eux-mêmes. Ça m'est arrivé dans un roman de faire s'embrasser deux personnes sans y avoir pensé à l'avance, alors que je savais très bien qu'ils ne devaient pas finir ensemble. C'était magique. :coeur:
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: TiL le 16 Mai 2014 à 23:25:27
A force de donner des personnalités à nos personnages et de les rendre cohérents on fini par être prisonnier de leur "destin littéraire", au bout d'un certains nombre de chapitres ils agissent forcément en fonction des chapitres antérieurs et effectivement c'est là que ça devient passionnant.

En ce qui concerne mon projet, je suis toujours coincé sur mes deux villes que je ne veux pas citer mais avec tout ce que ça comporte comme aller-retour entre les deux...
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Jerzy le 01 Août 2014 à 05:33:00
Citer
D'ailleurs je rappel qu'Alexandre Dumas a pleuré en "tuant' Portos dans "Les Trois Mousquetaires"!

Maurice Druon met même une note en bas de page pour dire que maintenant que son personnage est mort il a plus le coeur de continuer le récit.
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Maxie le 09 Janvier 2015 à 17:59:01
Je trouve que lorsque l'on s'efforce de rajouter plusieurs figures de style dans un même paragraphe, le texte perd en fluidité. Les meilleures figures sont celles qui viennent toutes seules, au fil de l'écriture. Si on les incante, alors là, c'est la cata ^^
Titre: Re : Re : Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 31 Janvier 2015 à 17:31:48
Proust écrivait vite...Proust faisait des phrases laides...
L'avantage d'un forum, c'est qu'on peut écrire des énormités. L'inconvénient d'un forfum, c'est qu'on peut les y lire!

chiffonné parce que tu as l'impression que j'attaque ton auteur chéri ? n'importe qui écrit des phrases un peu plus banales par moments, c'est normal, surtout sur un roman fleuve qui fait des milliers de pages ... allez, fais preuve d'un peu plus de sagesse la prochaine fois ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : détails d'un roman
Posté par: Meilhac le 31 Janvier 2015 à 17:35:36
Proust écrivait vite...Proust faisait des phrases laides...
L'avantage d'un forum, c'est qu'on peut écrire des énormités. L'inconvénient d'un forfum, c'est qu'on peut les y lire!

chiffonné parce que tu as l'impression que j'attaque ton auteur chéri ? n'importe qui écrit des phrases un peu plus banales par moments, c'est normal, surtout sur un roman fleuve qui fait des milliers de pages ... allez, fais preuve d'un peu plus de sagesse la prochaine fois ;)
Je serais quand même curieux de savoir quelles sont les phrases que tu trouves laides dans à la recherche du t p Knarvalay.  ;)
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 31 Janvier 2015 à 17:41:41
Bon, bon, bah je me replonge dedans pour vous trouver ça alors ... ça risque de prendre un peu de temps quand même, parce qu'il n'y en a pas beaucoup faut pas déconner ... espérons que ce ne sera pas du temps perdu en tous cas. Mais prétendre que le type n'a fait que des belles phrases sur environ 3500 pages, ça relève de toute façon, à mon humble avis, d'une adulation un peu disproportionnée ;)
Titre: Re : Re : détails d'un roman
Posté par: Meilhac le 31 Janvier 2015 à 17:44:32
prétendre que le type n'a fait que des belles phrases sur environ 3500 pages, ça relève de toute façon, à mon humble avis, d'une adulation un peu disproportionnée ;)
en même temps ce que proust dit à propos de norpois au début du deuxième tome ("une élégance dont c'eût été trop lui demander que de se départir lorsqu'il croisait ma mère", en gros) s'applique à énormément de gens dans énormément de domaines de la vie : on a un style, on n'en a pas trente six ; les gens qui écrivent mal, ils écrivent mal à peu près chacune de leurs phrases ; les gens qui écrivent bien, ils écrivent bien à peu près chacune de leurs phrases. 8)
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 31 Janvier 2015 à 17:58:27
Peut-être, mais chaque style a ses propres dangers et ses propres limites, et, quand on va un peu vite, il est possible que les mêmes particularités qui font toute la puissance d'un style au sein de certaines phrases deviennent des lourdeurs au sein d'autres phrases ^^

ps : donne moi un nombre au hasard, c'est pour une expérience :o
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 31 Janvier 2015 à 18:11:25
allez, totalement au pif parce que j'ai pas du tout envie de me casser le c*l à chercher plus de dix minutes :
"Mais les plaisanteries de la princesse des Laumes sur le mauvais goût de sa belle-mère ayant été de tradition pendant le peu de temps où le prince avait été épris de sa femme, à son amour pour la seconde avait survécu un certain dédain pour l’infériorité d’esprit de la première, dédain qui s’alliait d’ailleurs à beaucoup d’attachement et de respect" (et le passage qui va avec, trouvable sur wikisource)

c'est une phrase un peu alambiquée comme on a l'habitude d'en trouver dans la recherche, mais ici ce côté tortueux n'ajoute pas grand chose et se transforme à mon avis en lourdeur. Après, faut pas déconner hein, ça reste largement plus élégant que ce qu'on peut lire chez quelques auteurs modernes que je ne citerai pas ... mais disons que je sens Proust un peu plus "détendu" et laxiste dans ce genre de passages (descriptions des salons, etc).
On en a rien à cirer, c'est une phrase qui a pour but d'apporter une information au lecteur et non un exercice de style, on est d'accord, mais justement c'était l'objet de mon propos dans mon premier message ^^

Quand je compare avec cet extrait :

Citer
-"Parfois, au bord de l’eau entourée de bois, nous rencontrions une maison dite de plaisance, isolée, perdue, qui ne voyait rien du monde que la rivière qui baignait ses pieds. Une jeune femme dont le visage pensif et les voiles élégants n’étaient pas de ce pays et qui sans doute était venue, selon l’expression populaire, « s’enterrer » là, goûter le plaisir amer de sentir que son nom, le nom surtout de celui dont elle n’avait pu garder le cœur, y était inconnu, s’encadrait dans la fenêtre qui ne lui laissait pas regarder plus loin que la barque amarrée près de la porte. Elle levait distraitement les yeux en entendant derrière les arbres de la rive la voix des passants dont avant qu’elle eût aperçu leur visage, elle pouvait être certaine que jamais ils n’avaient connu, ni ne connaîtraient l’infidèle, que rien dans leur passé ne gardait sa marque, que rien dans leur avenir n’aurait l’occasion de la recevoir. On sentait que, dans son renoncement, elle avait volontairement quitté des lieux où elle aurait pu du moins apercevoir celui qu’elle aimait, pour ceux-ci qui ne l’avaient jamais vu. Et je la regardais, revenant de quelque promenade sur un chemin où elle savait qu’il ne passerait pas, ôter de ses mains résignées de longs gants d’une grâce inutile."

Je me dis qu'il y a quand même moyen que Proust ait travaillé un peu plus sur ce passage que sur l'autre, une intuition, comme ça :D Pourtant les deux extraits sont vraiment écrits dans le même style, on y retrouve les mêmes techniques stylistiques, mais dans le deuxième cas ça a été -à mon avis- raffiné pendant de longues heures
Titre: Re : Re : détails d'un roman
Posté par: Meilhac le 31 Janvier 2015 à 18:20:04
oh moi je la trouve chouette la phrase sur les plaisanteries de la princesse des Laumes.
Je me dis qu'il y a quand même moyen que Proust ait travaillé un peu plus sur ce passage que sur l'autre
Des phrases moins bien, le mieux pour en trouver c'est d'aller au début du septième tome, il n'a pas eu le temps de relire (il y a même des phrases où il manque le verbe !! comme dans une copie de collégien qui termine sa dissert' à l'arrache :--)).

Mais pour le reste, bô. en tout cas l'adjectif "laide" colle moyennement quand même à la phrase que tu trouves lourde je trouve.

(ps : j'ai bien compris ton histoire de nombre au hasard (tu as lu "le sire de montrésor " ? (johan et pirlouit?)

bon je dis un chiffre au hasard : 7.

 8)
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 31 Janvier 2015 à 18:42:51
Non, je me suis contenté de trouvé une phrase un peu en deçà de son niveau habituel, je n'ai pas eu le courage de chercher plus de dix minutes je l'avoue ^^.
Mais disons que :
- je trouve la répétition "avait été/ayant été" disgracieuse. Je ne suis pas foncièrement contre les répétitions surtout quand on écrit au plus que parfait (ou un autre temps composé), c'est juste que dans ce cas précis je trouve que ça fait un peu tâche, en outre ce n'est pas la seule répétition un peu lourde du passage (on apprend par exemple dans l'antépénultième phrase que la duchesse utilise des meubles ... pour meubler)
- le coup du "un certain X", pour moi, ça signifie juste qu'on avait la flemme de chercher un meilleur qualificatif pour X ^^
- idem pour "beaucoup de Y"
- allez, quitte à enc*ler les mouches autant le faire jusqu'au bout : il y a un mot qui se termine par é suivi d'un mot qui commence par é ... Ca paraît anodin, mais bizarrement dans l'extrait que j'ai cité ensuite ça n'arrive pas (et ce qui est même un peu plus bluffant, c'est que pratiquement tous les mots qui commencent par une voyelle sont suivis par des mots qui commencent par une consonne et vice et versa)

Bref, je pinaille vraiment hein, c'est juste pour illustrer l'idée ^^ Et puis il y a une part de feeling que j'aurais du mal à analyser

pour le nombre bin c'était pour chercher à une page en particulier, mais bon du coup ça fait rien !


(et sinon, trêve de proustreries, ça va toi ?)

ps : bon sang, j'ai du mal à achever mon message, une dizaine d'edit pour en venir à bout ... La grippe me rend dingue
Titre: Re : Re : détails d'un roman
Posté par: Meilhac le 31 Janvier 2015 à 18:55:29
- le coup du "un certain X", pour moi, ça signifie juste qu'on avait la flemme de chercher un meilleur qualificatif pour X ^^
- idem pour "beaucoup de Y"
Ah intéressant le coup du "un certain dédain" ; c'est vrai, tu évites systématiquement ce genre de trucs quand tu écris ? joui, why not. (il y a quand même un "certain" qui est à hurler de rire (dans le deuxième tome je crois, quand il parle de "certain fromage normand" ; un des cinquante passages les plus fendards de à la recherche du t p je trouve).

("beaucoup de", par contre, j'ai pas bien compris. tu veux dire qu'il vaut mieux dire "un attachement fort" que "beaucoup d'attachement", par exemple ?? mmmmmouef)

C'est dans le côté de guermantes, l'extrait avec la princesse des laumes et les plaisanteries?

pourquoi trêve de prousteries ? c'est intéressant cette discussion.  8)

(je me souviens que j'avais vu une émission où luchini (qui adore céline, donc bon) disait que proust était embarrassé par la langue française, pas très à l'aise avec. bô il ne m'avait franchement pas convaincu hein, moi je trouve que la prose de proust dégouline de talent ; mais ça veut dire que le débat existe, quoi  8) ).

(et sinon, voui voui, ça va  ;) )
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 31 Janvier 2015 à 19:13:25
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c'est vrai, tu évites systématiquement ce genre de trucs quand tu écris
Bin, non, justement, c'est ce que je cherche à expliquer depuis le début ^^ qu'il est impossible de se préoccuper de petits trucs pareils (j'en ai ajouté un en edit dans le message précédent d'ailleurs) tout le long d'un livre, et que même les plus grands en sont incapables. Mais par contre, oui, pour les quelques passages qui sont vraiment TRES importants pour moi sur le plan stylistique, je fais attention à CHAQUE MOT, je m'interroge sur le rythme, sur la prononciation, les éventuelles assonances/allitérations (je remplace un mot par un synonyme pour en créer), sur le rythme, etc. Comme on dit, on pourrait écrire une thèse sur une virgule :D


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C'est dans le côté de guermantes, l'extrait avec la princesse des laumes et les plaisanteries?
yep !

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je me souviens que j'avais vu une émission où luchini disait que proust était embarrassé par la langue française, pas très à l'aise avec.

On va dire que c'est peut-être ce qui fait la différence entre un génie créatif et un virtuose ! Le génie créatif n'est pas toujours à l'aise, mais il révolutionne !
(mais bon, j'aurais aussi tendance à dire que proust est à la fois génie et virtuose)

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donc bon
:D
Titre: Re : Re : détails d'un roman
Posté par: Meilhac le 31 Janvier 2015 à 23:30:34
'il est impossible de se préoccuper de petits trucs pareils (j'en ai ajouté un en edit dans le message précédent d'ailleurs) tout le long d'un livre, et que même les plus grands en sont incapables.
?? alors là j'avoue ne pas très bien comprendre.
se préoccuper de petits trucs pareils,bien sûr que si c'est possible , d'ailleurs même nous on en est capables - c'est d'ailleurs précisément ce que nous sommes en train de faire.
 8)
par ailleurs, c'est quoi la différence entre les passages TRES importants sur le plan stylistique et les autres ? moi je fais pour l'ensemble de mes bouquins comme toi pour ce que tu appelles les passages très importants : je chiade tout. point barre.

Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait
(j'aime beaucoup cet adage. je l'applique à ce que j'écris).
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Knarvalay le 01 Février 2015 à 15:57:42
Oui oui, je ne dis pas qu'il est impossible de s'en préoccuper, je dis qu'il est impossible (ou difficile disons) de s'en préoccuper systématiquement tout le long d'un roman qui fait plusieurs centaines de pages.

Si toi tu t'en préoccupes tout le temps, c'est très bien, mais ça doit te prendre énormément de temps !
Pour moi les passages très importants sur le plan stylistique sont par exemple les moments où un personnage arrive dans le roman, les moments clés de l'intrigue, les passages où l'on décrit rapidement une longue période de temps, les passages où l'on veut retranscrire un sentiment, une sensation OU une ambiance et où l'on doit s'aider du style pour que le lecteur s'en imprègne.
Les passages où je lâche un peu prise sont les passages entrecoupés par de nombreux dialogues, les passages explicatifs les passages narratifs de peu d'importance (ça peut durer quelques lignes, et parfois ils se prêtent assez mal à l'exercice de style ne serait-ce que parce que la précision de l'information prime parfois dans ces passages).
Titre: Re : détails d'un roman
Posté par: Ned Leztneik le 01 Février 2015 à 17:47:30
Si, comme tu dis, il y a des passages de peu d'importance, alors pourquoi les écrire ?

Mets toi à la place du lecteur, c'est :

- Qu'est-ce que ça vient faire ici, j'avais déjà compris et je m'en fiche.
ou:
- Il manque quelque chose. Pourquoi il n'a pas tout écrit ?

Selon ton texte, tu peux développer ces passages pour en faire un lien moins ténu entre ce qui précède et ce qui suit, ton texte sera encore plus cohérent, globalement.