Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: Ned Leztneik le 27 Novembre 2013 à 12:18:10
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(Edit Mil pour élargir le sujet du fil)
Parlons ici de structure du conte.
Ned commençait le fil en citant l'article de Wikipédia sur Vladimir Propp, Morphologie du conte :
Morphologie du conte est un essai de narratologie de Vladimir Propp paru en 1928 à Leningrad.
Le livre fut à peu près ignoré en Occident jusqu'à ses premières traductions en 1958 (anglaise) et 1965 (française). Ses premières recherches purement linguistiques s'étant révélées peu fructueuses, Propp eut l'idée d'étendre l'approche du formalisme russe à l'étude de la structure narrative des contes merveilleux1.
Surtout intéressé par les problèmes de description et de classification des contes, Propp s'attache à en dresser la morphologie, c'est-à-dire « l'étude des formes et l'établissement des lois qui (en) régissent la structure » (1970: 6). À cette fin, il examine les régularités qui apparaissent dans une centaine de contes russes et entreprend de dégager les éléments de contenu abstrait qui leur sont communs. Reprenant un projet déjà ébauché par Joseph Bédier (1911), il développe une méthodologie plus adéquate que ce dernier. Il est guidé dans son entreprise par un double modèle, qu'il revendique par des citations placées en épigraphe des principaux chapitres : Goethe et Linné. Le premier lui inspire l'idée d'une structure, conçue comme un ensemble organique, ainsi que celle de prototype qui l'amène à rechercher le conte premier qui serait à l'origine de tous les autres (1970: 112). Le second fonde sa méthode taxinomique et l'exigence d'un classement rigoureux, évitant tout chevauchement. Paul Ricœur, qui souligne cette double filiation, présente ces deux démarches comme irréductibles à un modèle commun, la première étant d'inspiration téléologique et la seconde de type mécanique2.
À la différence d'autres tentatives de formalisation du récit, Propp ne retient comme substrat d'analyse que des unités de sens. Il s'intéresse à la structure interne du récit et non à sa « forme », même si son appartenance à l'école formaliste russe peut prêter à équivoque. Ce serait une erreur de voir dans les fonctions un équivalent des « parties du discours » ou de les assimiler aux catégories de la grammaire du récit, qui sont des cadres purement formels alors qu'il en va autrement des fonctions, dont le contenu sémantique est indiscutable.
La suite sur wiki
à lire ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Morphologie_du_conte)
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Ca me fait penser aux analyses de Joseph Campbell (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell) puis Christopher Vogler (http://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Vogler). J'avais eu vent de ça en regardant une interview très intéressante d'Alexandre Astier (https://www.youtube.com/watch?v=UgbyBlao_kU). Il y a un livre "Le Voyage du Héros (http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_du_h%C3%A9ros)" qui doit être du même tonneau. J'aimerais bien le lire, ça doit être très intéressant.
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Yo, Ned, tu veux pas plutôt que nous le réciter, nous donner ton résumé ? Parce que c'est super intéressant mais là on peut pas en discuter, tu nous renvoies à wiki comme un prof pressé nous renverrait à une page du manuel... Il me semble que le principe, ici, qui est aussi le principe d'un forum en fait, c'est qu'on puisse réagir par rapport à ce que les autres ont dit ici sur ce forum.
Genre "téléologique", je suis pas sûre que tout le monde comprenne. Ni qu'on voit ce que ça implique de différencier logique téléologique et logique mécanique.
Bref, tu veux pas nous mettre ça en page comme un post de forum plus que comme un renvoi ? :-\
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J'avais eu vent de ça en regardant une interview très intéressante d'Alexandre Astier (https://www.youtube.com/watch?v=UgbyBlao_kU).
Cool, j'adore ce mec (même si ça façon d'insister sur le fait qu'il a lu le livre de Vogel en anglais est un peu pathétique... enfin il se la raconte un peu quoi), je le trouve génial.
J'aimerais être lui.
Merci Vivi.
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(je fais que passer et n'apporte rien au schmiblick, mais je vois pas en quoi il se la pète sur cette vidéo. :???: Et moi aussi, Astier c'est peut-être un des seuls types que j'admire.)
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Euh, je plussoie ernya, Ned :/ : recopier un bout de Wikipedia ça ne nous apporte pas grand chose (d'autant que Wikipedia n'est pas une sources super fiable en plus).
Du coup, soit tu nous présentes ton interprétation de l'élément que tu cites dans Wiki (la morphologie du conte), soit on modifie un peu le fil pour discuter de construction d'un conte ; qu'en dis-tu ? :)
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Oui; bien sûr, il est possible de modifier. :)
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Moi, je l'avais lu et plutôt bien aimé.
L'idée général du gars, si je ne dis pas de bêtise, c'est de chercher quels séquences de narration sont invariables dans tout les récit qu'il étudie. Il en tire une liste de 31 séquences qui sont sensé englober la totalité du corpus.
( il y avait à une époque un générateur de conte sur le net tiré de cette idée, mais j'arrive pas à le retrouver.)
En soi, la lecture est chouette puisque c'est un essai sur les élément qui constitue un récit. Donc je comprends Ned quand il dit qu'il veut reprendre certains de ces écrits avec cette grille de lecture là.
Maintenant, ce qui me manque, c'est que les contes choisis sont tous issue de la tradition russe. Hors en cchine, en inde, en mongolie, c'est quand même plus la même grille il me semble.
J'ai jamais vraiment cru à une méthode pour écrire un récit quelqu'il soit. C'est un peu comme le schéma actanciel qu'on apprenait à l'école ( vous savez : SI/EP/Pp/ER/SF). Mais c'est comme tout, le fait que ce soit théorisé permets aussi de s'en éloigner ou de réfléchir à son propre récit d'une manière différente.
Bref, à lire, à l'occaz', c'est un essai bien fichu il m'a semblé
et je me permets donc de vous conseiller Et soudain on entendit des pas De dan Yashinsky, un essai sur son expérience de conteur qui comporte quelque belles analyses de type de récit
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J'ai jamais vraiment cru à une méthode pour écrire un récit quelqu'il soit. C'est un peu comme le schéma actanciel qu'on apprenait à l'école ( vous savez : SI/EP/Pp/ER/SF).
ben c'est pas des méthodes, c'est plus des schémas formels qui permettent de classer les textes. Enfin, je veux dire, c'est pas censé aider à écrire. C'est issu de types qui ont lu des textes et qui en ont tiré des points communs et de là un cadre formel qui serait THE cadre à respecter pour faire un bon récit (parce que ça serait ce qu'on retrouverait dans des textes antérieurs considérés comme réussis).
J'arrive pas à m'exprimer ce soir. L'idée c'est pas "alors pour écrire, tu fais ça et ça et ça et ça". C'est plutôt, du moins chez les théoriciens de notre littérature (et donc pas les Propp et cie qui sont des critiques), "tu veux écrire et qu'on te dise que t'es un bon ? Alors faut qu'il y ait ça et ça et ça". Ce qui est radicalement différent.
Enfin, la critique littéraire n'a jamais prétendu apprendre à écrire. C'est pas son but. Ca serait même le contraire en fait.
Bref jsuis HS.
Mais sinon,
À la différence d'autres tentatives de formalisation du récit, Propp ne retient comme substrat d'analyse que des unités de sens. Il s'intéresse à la structure interne du récit et non à sa « forme », même si son appartenance à l'école formaliste russe peut prêter à équivoque. Ce serait une erreur de voir dans les fonctions un équivalent des « parties du discours » ou de les assimiler aux catégories de la grammaire du récit, qui sont des cadres purement formels alors qu'il en va autrement des fonctions, dont le contenu sémantique est indiscutable.
c'est d'une clarté incroyable... Ned, t'as pigé, ce qu'il veut dire le monsieur de wiki ?
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( vous savez : SI/EP/Pp/ER/SF).
non, je sais pas :) ça veut dire quoi exactement :\?
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Citer
À la différence d'autres tentatives de formalisation du récit, Propp ne retient comme substrat d'analyse que des unités de sens. Il s'intéresse à la structure interne du récit et non à sa « forme », même si son appartenance à l'école formaliste russe peut prêter à équivoque. Ce serait une erreur de voir dans les fonctions un équivalent des « parties du discours » ou de les assimiler aux catégories de la grammaire du récit, qui sont des cadres purement formels alors qu'il en va autrement des fonctions, dont le contenu sémantique est indiscutable.
c'est d'une clarté incroyable... Ned, t'as pigé, ce qu'il veut dire le monsieur de wiki ?
C'est devenu clair lorsque j'ai vu la liste des 31 points. (les unités de sens) Cette liste m'est apparue comme une boite à outils, avec des éléments pour améliorer l'existant. Telle ou telle unité (= fonction narrative), non utilisée, peut être la base pour rendre un texte plus intéressant, je dis bien texte, et pas obligatoirement conte. Et il est clair, en lisant l'article, que toutes les unités ne sont pas forcément utilisées dans un même texte.
Prenons par exemple les deux premières :
1.Éloignement ou Absence
2.Interdiction
Supposons une histoire de couple, dans laquelle les deux personnes sont séparées pour une période déterminée, et qu'elle soit racontée de manière à ce que le lecteur sache ce que fait chacun des deux protagonistes (mettons, un chapitre pour chacun). L'histoire sera probablement plus intéressante, en rajoutant dans l'un de ces chapitres quelques paragraphes axés sur ces deux points, du genre :
Je suis éloigné, cet éloignement ne cache-t-il rien d'autre, quels sont mes interdits pour cette période, dois-je aller au-delà, est-ce que je le veux, etc.
Ce n'est qu'un exemple, tel que je l'imagine, et qui s'applique à l'un des personnages. Mais rien n'empêche d'utiliser quelques unes des 31 fonctions narratives pour d'autre critères, tel que trame d'une histoire secondaire, ou autre.
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( vous savez : SI/EP/Pp/ER/SF).
non, je sais pas :) ça veut dire quoi exactement :\?
Situation initiale (Hansel et Gretel vivent avec leurs parents dans la forêt)
Elément perturbateur (les parents les abandonnent)
Péripéties (ils trouvent la maison comestible, se font capturer par la sorcière, mettre en cage, etc. etc.)
Elément de résolution (ils jettent la sorcière dans le four)
Situation finale (je me rappelle plus mais je présume une fin heureuse après cette histoire totalement gore)
Merci pour ce petit résumé du bouquin, Baptiste ! :)
Après, sur le sujet, n'ayant pas lu le livre, j'ai trouvé que l'article Wiki enfonçait pas mal de portes ouvertes et je vois pas trop comment réagir dessus (mais c'est sans doute soit parce que ça résume, soit parce que c'est des trucs qui sont devenus connus et ne sont plus très révolutionnaires). :-\ En tout cas, j'aurais bien aimé connaître le contenu des remises en question dont parle l'article à la fin !
Juste une parenthèse :
J'ai jamais vraiment cru à une méthode pour écrire un récit quelqu'il soit. C'est un peu comme le schéma actanciel qu'on apprenait à l'école ( vous savez : SI/EP/Pp/ER/SF). Mais c'est comme tout, le fait que ce soit théorisé permets aussi de s'en éloigner ou de réfléchir à son propre récit d'une manière différente.
Tout à fait d'accord, mais :
ben c'est pas des méthodes, c'est plus des schémas formels qui permettent de classer les textes. Enfin, je veux dire, c'est pas censé aider à écrire. C'est issu de types qui ont lu des textes et qui en ont tiré des points communs et de là un cadre formel qui serait THE cadre à respecter pour faire un bon récit (parce que ça serait ce qu'on retrouverait dans des textes antérieurs considérés comme réussis).
Voilà.
C'est pour ça, je pense, qu'il faut faire la différence entre les bouquins comme ceux de John Truby ou Yves Lavandier, qui veulent expliquer comment on fait un roman ; et ceux comme celui dont vous parlez, qui sont plus des analyses des récits existants pour essayer de comprendre comment ça marche. Bref, distinguer la démarche "mode d'emploi" et la démarche "tentative de synthèse", sachant que la démarche dépend beaucoup de celui qui lit ces livres.
Et que, justement, à titre personnel je trouve pas ça super constructif de faire comme tu dis, Ned :
Cette liste m'est apparue comme une boite à outils [...] Mais rien n'empêche d'utiliser quelques unes des 31 fonctions narratives pour d'autre critères, tel que trame d'une histoire secondaire, ou autre.
A mon sens, il n'y a pas à utiliser, à appliquer, ce qui est relevé dans un bouquin d'analyse littéraire, mais juste à remarquer si ça s'applique toujours ou pas (et éventuellement, si on a l'idée pour, à essayer de voir si ça marche en contournant le schéma ::) ). Sinon ça devient mécanique, d'écrire !
Edit : j'ai un peu changé le titre, comme convenu, juste parce que le fil ne parle pas strictement du bouquin de Propp à lui seul (puisque déjà il se base sur un article Wiki et qu'apparemment y a que Baptiste et Ernya qui ont lu le livre et peuvent donc en parler. Autant élargir la discussion ^^).
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Oui, ou juste: tiens voici les schéma présents dans les récits qui "fonctionnent" (ie qui traversent les âges) et donc si je trouve mon histoire boiteuse je peux éventuellement repérer ce qui la rend bancale en checkant ces différents points.
Et ça c'est génial.