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03 décembre 2022 à 21:05:35
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Auteur Sujet: [Auteur] Friedrich Nietzsche  (Lu 49570 fois)

Hors ligne Alan Tréard

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Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
« Réponse #60 le: 01 mars 2022 à 15:19:56 »
Bonjour Dot Quote,


Nietzsche convoquait l'histoire de la métaphysique en général pour instaurer un « après » (que certains qualifient d'à-côté). Il avait vocation à introduire non pas une révolution mais une annihilation d'un ensemble assez vague d'idéaux pour laisser place à une certaine forme d'omnipotence de la parole individuelle.

Je ne parle ni de tyrannie ni de soumission mais plutôt d'une capacité de surmonter toute forme de censure pour exprimer ce qui mériterait d'être exprimé.

La dimension philosophique de sa littérature repose bien sur la place très importante qui est dévouée à l'écrit dans sa démarche de pensée. Il ne s'agit pas d'une propagande politique ou religieuse destinée à pousser les hommes à agir de telle ou telle façon ; il s'agit plutôt d'un langage philosophique qui offre à la langue, au parler, toute la place d'exercer son style ou sa supériorité.

Le problème, à mes yeux, de l'interprétation qui est fréquemment faite de Nietzsche, c'est que l'on puisse attribuer une forme de censure à l'histoire de la métaphysique (philosophie, religions, théorie, poétique, etc.), que l'on puisse en quelque sorte accuser les écrits du passé d'être à l'origine d'une censure impitoyable. L'individu n'est pas censuré par des écrits qui datent de plus de mille ans ! Pourquoi ce serait un problème d'interpréter ses écrits ainsi ? D'abord parce que je pense que ce sont les gens eux-mêmes qui peuvent être à l'origine d'une telle censure, les gens vivants, pas les morts... ensuite parce que je pense que certaines choses que l'on n'oserait ou ne saurait pas dire peuvent être simplement dues à un manque de connaissances, à un manque de qualifications, à un manque de maîtrise des thématiques où savoir pour comprendre et comprendre pour dire est inévitable.

Les philosophes, jusque-là, s'étaient entendu.e.s sur le constat qu'on ne peut vraiment parler que de ce qu'on comprend... Et Nietzsche remet en question ce postulat en excluant la compréhension du domaine philosophique.

Il est philosophiquement traditionnel de prendre en compte les remises en question comme tant de choses pouvant être justes ou injustes, or il est probable que cette remise en question de l'histoire introduite par les écrits nietzschéens aboutisse à de nouveaux constats plus « impitoyables » encore (« impitoyables » dans le sens d’exigeants, d'imperturbables, d'impératifs). Les philosophes s'interrogent sur la démarche littéraire de Nietzsche, mais pas pour s'y soumettre sans se poser de question !

Aujourd'hui, comme tu l'évoques assez bien, la littérature de Nietzsche aboutit à une sorte de contradiction totale de l'héritage philosophique en étant à la fois partiale et univoque, et en restreignant le champ des possibilités de réflexion. Il faudrait lire Nietzsche et Nietzsche seul, il faudrait s'en arrêter à sa remise en question d'un postulat et ne plus en établir d'autre, il faudrait parler de tout n'importe comment et ne jamais se prendre au sérieux pour ne plus jamais rien comprendre. Cette attitude devient moralement contraignante contrairement à la promesse que nous avait faite ce penseur du XIXeme.

La vision du monde selon les lecteurs de Nietzsche est hyper contraignante et n'offre que peu de perspectives de libre expression. Trop de domaines du langage deviennent dès lors inaccessibles ou insensés, le style perd de son sens ; le « parler Nietzsche » affaiblit l'individu et renforce les mécanismes naturels de censure. :(


À titre personnel, si je devais faire un procès à la philosophie de Nietzsche, ce ne serait pas sa grande frivolité mais plutôt ses limites, sa faiblesse ou son inefficience. :)

Voici pour un morceau de réflexion qui, je l'espère, ne fera qu'alimenter tes questionnements sur des thématiques philosophiques assez diffuses. ^^
« Modifié: 01 mars 2022 à 15:36:11 par Alan Tréard »
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Hors ligne Dot Quote

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Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
« Réponse #61 le: 01 mars 2022 à 20:47:17 »
yééé de la matière nietzschéenne, introuvable en l'état, forcément 'je' par toi, Alan, ça recoupe du pain, y'en a sur la planche, mais perso faut pas que je m'enlise sinon laisse béton !

sosoooo, ton fameux 'après' sonne juste, je ne saurais si certaines de ces locutions, termes, aphorismes ou quelconque citation lui appartenant, dénoteraient mieux ou non cette idée qui a l'air de cheminer à côté de la réalisation de l'inévitable übermensh, il attend le pauvre n m'a-t-on dit, je l'ai compris comme étant le premier à apercevoir un fluide humain dont nous ne sommes socialement et technologiquement et spirituellement, que des ébauches... ébauches qui promettent ce qu'il y a à transvaluer : bien ou mal ? les questions rousshobbesiennes, mais du coup c'facile de passer de l'un à l'autre par la notion d'être social de l'un des deux ici-valisés : le léviathan... là c'est du délire perso, mais on pourrait sûrement me dis-je, lire nietzsche une nième fois à contre-pied, comme la caricaturale suppression du 'je', le super n'est pas que 'lui' me dis-je encore, à interpréter tout autant, mais dépasse sa propre condition d'identité fermée sur son individualité, en s'ouvrant à un tout dont l'altérité est un des principes d'une conscience commune partagée, socialement réalisée autant que oui, sondée depuis ce qui tient de 'métaphysique', terme ici évoqué dans pas mal de ses quelques nombreuses définitions, mais surtout, altérité d'une puissance largement plus profitable d'un point de vue de ce qu'il y a de consensuel, et à aller chercher bien au-delà des fondements sociaux dont il, le nietzsche, se fait une guerre de principe tout comme chaque philosophe a l'usage de faire au moment du passage à l'action de sa pensée révolutionnaire...

en ce qui concerne les dérives, j'ai pas trop d'aperçu, entre le fait que ceux qui l'ont compris le trouvent incontournable et le fait que le lire est accessible ne serait-ce que pour sa littérature... on a des gens qui en font un fromage sans pouvoir l'expliquer parce que le nietzsche dépasse oui un peu toute la raison pure, normal, pis aussi des gens qui partent selon leurs goûts non-académiques comme quoi le nietzsche il va bien pour les citations qui tuent, ou plutôt qui rendent plus fort, sinon c'est trop carré, officiel, attendu, machin étout... du coup je sais pas du tout, c'mon bad j'suis socio-désintégré lul ; pis oui, franchement donc, perso j'suis trop socialement inapproprié pour savoir vraiment, mais il a l'air massivement incompris, censuré comme tu dis, ou je sais pas, moi tout ce que je me dis c'est qu'on perd de la force de couple comme si chacun était un rouage de la courroie, pis pour le cas de pas mal de philosophes mais grogro chez nietzsche : BORDEL un essayeur de professionnalisme dans la pensée et l'humanité générale dit 'non' ? bin heu... ok '_' courroie pétée quelque part

un côté exigent chez nietzsche ? lui il se l'approprie me semble-t-il oui, il en fait ce qu'il s'attribue comme du mérite, ça doit pouvoir s'expliquer en psychologie ou pas j'en sais rien, bref il va creuser le comment qu'il dit que "tout n'est que note de bas de page de Socrate", il a surement un désir empathique de briller comme une étoile dans la nuit plutôt que comme un soleil le jour, j'imagine hein, mais à propos du n c'est pire qu'excusable : ça le rend crédible, ce qui m'amène à ce qui oui joue contre sa faveur un peu comme tu le décris, à savoir qu'il annihile, qu'il détruit, qu'il supprime, néantise, bref... on oublie ce qu'il y a après, du coup, le côté dont il me semble que le terme ne lui est pas dévolu mais qu'on associe à lui, la fameuse transvaluation, le regard sur les choses, et ce qu'on a de 'constructible' à faire ; mais comme pour l'exigence, elle appartient à chacun... il n'implique surement que par interprétation, ceux qui n'ont plus que, comme réponse possible, 'faites comme lui, il l'a écrit', et ça il ne l'avait pas prévu, je crois, toujours comme beaucoup de philosophes éternellement, entre rationalité et intuition, entre logique lexicale et psyché, entre tout un tas de dichotomies qui ne regardent qu'eux, ui je crois, que y'a des sciences humaines dont le croisement des discours permettraient sûrement d'éclairer l'humain, nous sommes par ce fil, à l'époque rappelons-le c'est pas un détail, mais c'est post-historique, à l'époque des trois philosophes du Doute, avec parmis le deuxième donc, le début de la psychologie, roh mais je m'étale et j'ai l'impression de perdre en sérieux de réflexion auprès de toi Alan, alors que pourtant m'étreint ce devoir, en parallèle de l'essence de ce fil, bin justement, de faire un bon reflet d'ici : on n'est pas des théoriciens de la pratique des théories, et pourtant on a le droit de vote, le clavier béant et le cerveau qui a envie de faire, comme le n l'a fait, passer tout le côté rationnel sous forme d'une poésie presque démocratique avant l'heure ; on est bien... y'a des mecs qu'on paye depuis Platon pour écrire des conneries de plus en plus imbitables sur comment on pense le monde, c'pas notre métier, ici le n il y verrait j'pense, un bon aperçu de ce qu'on dessine l'ü, dans ce qu'il a de libre... pour le meud spécifiquement, hein ?

à retenir de ton intervention également, le côté libérateur du n : en ne le suivant pas, on le suit, et quand on décide de vraiment le suivre, on s'en écarte... non ?

toujours est-il que cette idée de mouvements des psychés des masses, qui chez n est lu comme de l'individualisme poussé à l'extrême, alors qu'il me semble qu'on peut lire qu'au contraire c'est en allant fouiller les valeurs humaines à libérer par les fins presque atteintes par la société, cette idée oui, pourrait largement être mieux articulée de nos jours, inspirées ou au contraire rebondissant sur le propos nietzschéen, m'enfin si ça se trouve il a encore raison et il faudra quelque millénaire, d'exploration des similitudes et intérêts communs de nos individualités, avant d'arriver à un truc que qmm, jsp si n le dis ou pas, mais les humains d'aujourd'hui sont encore un peu... pas super-optimisés ? leur conscience planétaire manque de savoir-faire pratique oui pourquoi pas, mais voilà, perso j'associe l'exigence de n à la 'joie', finalité spinoziste pour sa part, mais là je ne saurais pas ni être expert ni être hs, so...

tu as synthétisé un bloc assez cohérent pour que mes naturels laxismes interrogatifs me laissent sur un coi trop souvent absent d'une construction de relance de propos... j'aimerais te questionner sur les points à éclaircir de ce qu'il y a de lisible de ta part, mais en vrai je n'ai que cette réaction que, du coup par principe, j'aime bien constater face à moi par effet miroir empathique de morale universelle ou ce qu'on s'en figure... tu sais très bien pourquoi et à quoi tu fais servir tes nobles mots, donc je te laisse libre face à ce qui n'est pas à porter comme un poids c'est sûr sinon c'est lourd, mais voilà, pas de question pour moi mais te lire est un grand apport surtout que tu n'as pas besoin de questionmark pour agir, je tartine un merci, et ici ou ailleurs, me souhaite personnellement de te recroiser au plaisir

uw... du n un peu, hein ? qmm ?
;)
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Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
« Réponse #62 le: 02 mars 2022 à 00:00:18 »
Bonsoir Dot Quote,


À la bonne heure si je t'ai apporté quelques enrichissantes pistes de réflexion philosophique.

Après t'avoir lu, je ne suis pas sûr que tu aies encore saisi l'étendue des publications de Nietzsche et le rôle important que celles-ci ont joué sur les penseurs du XXeme. J'ai parfois le sentiment que tu mets à un même niveau historique Platon et Nietzsche, le IVeme avant J.C. et le XXeme au même niveau. Ça pourrait altérer ta lecture historique des événements, à mon avis.
 :\?

Il faut bien se dire que, Nietzsche, c'est très récent, donc à la mode aujourd'hui, ça pourrait sombrer dans l'oubli demain. :/

C'est super dur de faire des estimations anticipant l'évolution de la philosophie vers l'avenir en imaginant que ce philosophe-ci restera dans les mémoires définitivement. Rien ne démontre que Nietzsche ne disparaîtra pas des manuels d'histoire ni que sa volonté d'apporter un virage dans l'univers des penseurs ne se concrétisera jamais d'une façon ou d'une autre.

Ceci dit, il est vrai que ce penseur a apporté de vraies questionnements philosophiques durant un siècle, et a donc contribué à sa façon à alimenter des débats, des réflexions, des questionnements, des écrits fictifs ou non, des styles inspirés de son propre style. En gros, aujourd'hui, s'inspirer de Nietzsche, c'est bien ; s'opposer à Nietzsche, c'est mieux. La mode est beaucoup à la déformation de son œuvre soit en la réinterprétant soit en la déconstruisant. Nietzsche n'avait pas, à ma connaissance, la volonté de dicter le comportement des hommes ni d'anticiper ce que deviendraient ses écrits, seulement la volonté d'ouvrir l'espace du langage à des perspectives différentes de celles qui lui étaient alors inaccessibles.

Citer
à retenir de ton intervention également, le côté libérateur du n : en ne le suivant pas, on le suit, et quand on décide de vraiment le suivre, on s'en écarte... non ?

En fait, ça dépend de comment tu définies le mot suivre...

Si tu penses à la question historique, alors oui, nous suivons toutes & tous Nietzsche car nous sommes les générations suivantes. Il y a les penseurs qui précèdent, et les penseurs qui suivent, chronologiquement parlant, ce philosophe. Nous le suivons (nous vivons après lui, pensons après lui car nous sommes les générations suivantes).

Cependant, si tu penses à la question politique, non, suivre ou ne pas suivre les aphorismes de Nietzsche n'a aucune conséquence concrète sur notre quotidien car il n'avait pas vocation à définir ni une direction univoque ni un idéal équivoque. Ses paroles permettent à l'interprétation des directions tellement vagues que le lecteur qui s'y réfère a tendance à faire du surplace (à ne plus se mouvoir). Ce n'est pas une lecture politique ni théologique en l'état.

Enfin, si tu penses à la question philosophique, suivre dans une idée de l'école de pensée, de l'art de philosopher comme philosophait Nietzsche, ce n'est pas en racontant n'importe quoi n'importe comment sans raison que l'on est nietzschéen. Pourquoi ? Parce que chez Nietzsche il y a un art, une recherche du langage, une façon de philosopher, et qu'il ne suffit pas de l'imiter maladroitement pour être dans son prolongement.

Suivre Nietzsche, du point de vue philosophique, ce n'est pas être libre mais entamer une recherche esthétique à part entière, une recherche qui s'avère bien souvent très contraignante. Ce n'est pas une philosophie qui libère, mais une philosophie qui fait souffrir.


Je renvois ici vers mon explication ci-dessus (post #60) ; c'est-à-dire : Nietzsche cherche une certaine forme d'omnipotence du langage individuel, une sorte d'hommage à l'auteur, au philosophe, en tant que porteur d'une parole que les autres n'auraient pas.


Voici pour un exposé assez long et difficile qui me semble un peu confus, sincèrement désolé. L'idée étant d'apporter des éclaircissements ou des distinctions entre « les différentes lectures possibles de Nietzsche » et ce qu'il a concrètement apporté dans l'univers très singulier des philosophes.

On parle d'un philosophe populaire, à la mode (ce qui est une qualité du point de vue littéraire), ce n'est pas un grand penseur qui révolutionna définitivement notre vision de l'humanité, cqfd. ^^
« Modifié: 02 mars 2022 à 00:29:33 par Alan Tréard »
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