[Dot Quote]

Wow heu... Je suis d'accord avec ton 4), le 3) je crois comprendre plus ou moins mais je ne l'aurais pas dit comme ca, la 2) j'aurais perso une conception contradictoire, l'intellect est rationnel, plutôt, non ? La 5), je le pense différemment, l'instinct je le définis par tout comportement dont le réflexe était assez bénéfique et qui donc vient au gré des générations à être automatique et d'une spontanéité qui peut se passer de réflexion rationnelle.
Pour la 1) et la 6), c'est vrai que la science par définition vient poser des choses irréfutables, et que si aucune objection ne peut contredire une théorie, alors le débat n'est plus à sa place... je suppose que tu as tes sources, mais je suis sûr aussi qu'on peut en trouver d'autres qui n'ont pas les mêmes mots pour décrire la réalité. Si tu trouves qu'il n'y à pas de place au débat ok, alors ptetr une explication sur ce que je comprends pas ? Parce que ça aussi c'est un fait : je ne comprends pas quelles sont ta logique et tes conclusions, j'ai essayé de formuler ma pensée qui également a des sources scientifiques, et je demeure en désaccord sur ce que tu dis, hormis la 4)...

Huhu l'est cool ce chat, c'est drôle j'avais pas vu que tu avais répondu et avant de te lire j'ai repris du stylo et des papiers qui prenaient la poussière pour me remettre ponctuellement au dessin... Il y a du chat dedans, avec ce meme air un peu blasé snobinard et apathique.

[mercurielle]

Bonjour Dot Quote,

Tu as raison pour le 2/ Je me suis mal exprimée : l'instinct n'a rien à voir avec la raison. Je voulais dire que "L'Etre suprême" ou la Nature ou la Vie a bien fait les choses (on peut accorder à ces entités une certaine intelligence, je crois ?) : les animaux ont été pourvus d'instinct (de fuite, dans mon exemple) pour se défendre.

Les premiers hommes aussi, lorsqu'ils n'avaient pas encore accès à la parole. Et il nous en reste des bribes.

Prune est une chipie hystérique dont je suis l'esclave ravie !   

Bonne journée !   

[Rémi]

Hypothèse :
La culture est un dépassement de l'individu . C'est accumulation de transmissions de nombreux humains qui crée la culture humaine.
Le macaque peut "inventer" le nettoyage des patates, cette invention peut être transmise dans un groupe (et ne pas exister dans d'autres), mais on n'a pas d'accumulation de savoir / savoir-faire / comportements pour aboutir à des éléments de culture élaborés (langage, technique, art).

https://www.youtube.com/watch?v=Z197NGSriQE

Hypothèse 2 :
La culture est l'acte de transmission ; si un groupe se comporte différemment d'un autre au sein d'une même espèce, alors il y a culture.
La transmission (désolé pour le mot) de techniques et de comportement existe bien chez l'animal. On peut donc parler en ce sens de culture.

"La culture imprègne la vie des animaux, de la petite enfance à l'âge adulte, explique l'auteur de l'étude, Andrew Whiten. Les jeunes de nombreuses espèces apprennent de leurs parents puis d'autres adultes. Ils commencent même à se concentrer sur ceux de leur groupe qui font preuve de la plus grande expertise, par exemple dans l'utilisation d'outils."

Les chercheurs ont constaté que les singes qui quittaient leur famille à l'âge adulte pour intégrer nouveaux groupes, évitant ainsi la consanguinité, adoptaient les habitudes de leur nouveau groupe, pourtant différentes de celles de leur famille d'origine.

Dans un autre exemple de culture animale, les chercheurs se sont penchés sur un groupe de chimpanzés en Zambie. Ils ont constaté qu'il était de tradition de porter un brin d'herbe dans une oreille. C'est un chimpanzé nommé Julie qui a commencé cette tendance, avant que les autres ne l'imitent. Au total, ce sont huit individus sur douze qui se sont mis à aussi porter un brin d'herbe.

https://www.geo.fr/animaux/selon-une-etude-les-animaux-ont-leurs-propres-culture-et-traditions-204279

[Luna Psylle]

Salut !

Mea culpa : j'ai pas tout lu, j'ai juste une question sur un point précis du dernier message.

Le macaque peut "inventer" le nettoyage des patates, cette invention peut être transmise dans un groupe (et ne pas exister dans d'autres), mais on n'a pas d'accumulation de savoir / savoir-faire / comportements pour aboutir à des éléments de culture élaborés (langage, technique, art).

Quand tu parle de langage, on est d'accord que tu parles d'un langage parlé/verbal, avec des règles à la con, qui vont changer selon si tu es à gauche ou à droite de la chaîne de montagnes du coin ? (ouais, j'exagère un poil mon exemple)

Les animaux communiquent entre eux, non ? Avec des règles différentes de l'humain (gestuelle, odeur corporelle, son inaudible à l'humain, ect...), mais ça reste des langages pour communiquer, non ?

Encore désolée pour cette micro digression, surtout que j'ai pas tout lu et que c'est peut-être précisé ailleurs, mais j'ai l'impression d'avoir lu deux fois ce matin que les animaux et le langage, ça fait deux et... je ne sais pas... ça me dérange, je crois...

Une bonne journée !

[Rémi]

Oui, les animaux utilisent des langages ; je parlais de langage au sens mots/grammaire/orthographe pour parler de philosophie par exemple.

[Alan Tréard]

C'est une discussion passionnante.

Merci beaucoup de l'avoir lancée !

[Dot Quote]

différentes régions du raisonnement :

- les sophistes ont mauvaise presse, leur figure de proue est maudite : le syllogisme pourtant, n'est pas qu'un endroit où l'erreur est possible ; ce schéma d'une addition de 'if' menant à un 'then' est pourtant efficace dans bcp de cas, et s'il faut se méfier de la solidité de ces 'if' pour que le 'then' soit pertinent, eh pourtant, bin cela résout certains problèmes qui semblent correspondre à la démarche
- certains de ces problèmes ne sauraient aucunement trouver solution avec la dialectique, c'est ce qui me fait envisager qu'il y a ainsi des problèmes de différentes régions : thèse antithèse synthèse, ça fonctionne pour l'identification des concepts, mais ptetr pas ailleurs...
- la rhétorique est une autre forme de raisonnement, il semble que cela soit le fer de lance des mouvements de persuasion, ainsi en philo démocratisée, en réflexion partagée, en débat, je pense que ce sont les rhéteurs qui emportent les foules, parce que quelle que soit la solidité de leur message, leur qualité de transmission réside dans la forme qui motive l'adhésion ; c'est le but premier de la rhétorique ! la faiblesse de cette région du raisonnement, c'est qu'elle ne garantie que trop peu la vérité, et peut donc amener un faux sentiment de vérité en toute erreur enjolivée par les modalités de la persuasion
- la maïeutique est une autre région, encore une fois je crois il convient de ne pas choisir une école, mais de cerner là où tel type de raisonnement convient à la situation ; aider à accoucher les âmes, mantra de la discipline, permet de trouver sens personnel par exploration de l'expression révélatrice... elle permet d'avancer et nous place juge de notre propre discours un peu plus que ce qu'elle permet pourtant qmm une remise en question
- la digression aussi a mauvaise presse, car laisser couler une idée, puis l'autre, puis l'autre, c'est un peu comme tourner en rond sans destination, sans but, sans enjeux, sans objectif, et donc c'est aller un peu nulle part du point de vue du raisonnement ; et pourtant, cela est fort utile pour traiter les traumas et autres difficultés psychique ; en effet le principe que freud appelle la libre association de pensée est un peu un hybride entre digression et maïeutique, cela se base sur cette forme de mise en brouillon linéaire de tout ce qui vient s'exprimer, afin ensuite de pouvoir s'en servir pour construire une réflexion...

que faire de la méthode de descartes avec ça ? ou des quatre accords toltèques ? ou de toute autre forme de théorie d'une pratique de la bonne conduite de l'esprit ? je ne sais... voici mon petit pas avancé ainsi sur le chemin...


en réponse à vos enrichissantes réactions :

- mercurielle, impossible pour moi de ne pas amener le mot 'métaphysique', non pas dans le sens multiple, complexe et singulier qui se retrouve dans bcp de philosophes (parce que j'étais pas très attentif à ces moments, pour la raison que j'étais trop obnubilé par ma conception du terme comme suit), mais dans la simple estimation étymologique : 'par-delà' la 'physique (et chimie, les deux étant trop complémentaires pour englober un terme, mais trop distincts pour que l'on ne les associe pas)', c'est à dire comme je l'interprète et le pense : tout ce qui n'est pas du monde observable, physique, bref, ce qui répond qmm à cette définition que je cite depuis google sans renier toutes les autres mais qmm parce que c'est celle que j'utilise le plus : "On peut définir la métaphysique comme cette discipline prenant pour objet ce qui échappe à toute expérience possible, ce qui dépasse la réalité sensible, physique : Dieu, l'âme, la mort, etc." Ainsi sans vouloir négliger les différences, malgré tout pour moi toutes les religions sont branches divergentes de cette métaphysique, mais pas que les religions : les ésotérismes ne parlent ptetr pas de dieu, mais il y a qmm ce côté parfois qualifié de 'surnaturel', ou d'autres objets de pensée comme les esprits, les points plus ou moins magiques et autres formes de divinités ou choses 'impalpables', et qui tentent une cohérence explicative et prédictive d'un mode métaphysique ; et bref, qui prend une forme que j'apprécie quand cela est formulé avec l'Être Suprême, la Nature, la Vie (des mots qui sonnent bien ainsi sacralisés avec majuscule)... par contre là, comme toute métaphysique, je considère que chacun crée sa vision et que la liberté de croire ses propres conviction est un droit de chacun... ainsi donc pas de débat, mais par contre je peux partager un bout de mon rapport perso à la métaphysique, par retour de partage : les trèfles sont pour moi la manière de questionner ce qui me dépasse, c'est mon gros outil pour penser mon rapport au spirituel, car ils sont à la limite de ce que je maîtrise et de ce qui me dépasse... j'en ai trouvé un à quatre feuilles l'autre jour, je l'ai laissé puis l'ai recroisé au retour de ma balade, ça faisait des mois que 'dieu' me boudait et je n'en trouvais jamais, alors qu'il y a des périodes où je n'ai qu'à me baisser... durant les huit premières années de mon délirium psychotique (qui pourrait expliquer en quoi je peux sur le sujet vite conforter mon diagnostic mystique), 'dieu' me boudait aussi, après une enfance qui s'efface un peu de ma mémoire mais où le trèfle était déjà là... certains tirent les cartes, d'autres lisent les planètes, d'autres les runes, le café ou les nuages, moi c'est les trèfles... et tout ceci qmm, avec mon 'parti pris' un peu forcé par ces question sociologiques sur la métaphysique : toutes les religions sont à la mesure des croyances de ceux qui les portent... que ce soit la mort, l'âme, le destin, etc, la croyance se construit et se réalise elle-même ; je pense qu'un chrétien devant st-pierre sera jugé comme un chrétien, qu'un athée retournera au néant, que l'on peut prédire l'avenir ou le construire, deviner les choses spirituelles à travers le monde physique, etc... et surtout qu'un point sensible est la tension de chacune de ces disciplines spirituo-surnaturelles est l'impossible possibilité de trancher entre des processus scientifiques, prouvables, irréfutables, et des choses qui vont chercher une puissance supérieure... voilou !

huhu roh ! les chats on leur filerait la prunelle de nos yeux ! tu connais l'histoire de celui-ci ? j'y ai vu passer l'autre jour c'est... énorme

edit : (ce n'est pas parce que cela fonctionne qu'on en saisit tous les mystères, un fait scientifique pour moi n'est valable en tant que tel, que lorsque la théorie rejoint la pratique, et la métaphysique est ce qui reste de mystérieux ; ainsi l'absence de contre exemple ne suffit pas pour tirer une eertitude scientifique, il y a encore donc de la place pour la métaphysique)

- rémi, pour ta première hypothèse, il me semble lire que ce qui distinguerait la culture entre l'humain et l'animal serait son niveau d'élaboration ? c'est ainsi que je te lis, j'suis à la fois d'accord et un peu sur ma faim pour englober le touti... pour l'hypothèse deux, j'avoue que je rejoins un peu le discours sur ce qui donc floute ce paramètre dans sa dimension partagée sur le vivant ; pour les deux, et pour qmm un peu bcp de ce que je lis ici ou ailleurs, je crois que la méthode de placer le mot sur lequel on veut réfléchir à gauche d'un verbe être qui lui est conjugué, et à droite un seul mot unique qui lui est renvoyé, c'est pas une bonne piste... car dans cette logique on n'a que des synonymes, et je crois que ça confusionne bien plus que cela n'éclaire...

- lune, ton point d'interrogation m'apparait bcp plus important que pour cet exemple ; la fraude des mots... on s'entend tous la plupart du temps pour user du mot 'langage' qui ici suscite ton sentiment d'imprécision, et c'est très important de constater que les mots peuvent nous trahir ; autant on va se comprendre la majeure partie des utilisation de 'langage', autant ici il est important de contextuelaiser, de différencier... 'langage lexical' pour une transmission grâce aux mots, c'est plus précis, mais ce n'est pas le tout... 'langage oral', parfois nommé 'langage verbal', c'est la parole, mais c'est plusieurs constituants, "le langage verbal reflète principalement les phénomènes cognitifs ; le langage non verbal implique de manière privilégiée le corps ; le langage para-verbal vient à l'interface des deux, entre cognitions et comportements", et là encore nous sommes limités par les mots, ni 'oral' ni 'verbal' permettent de sortir de leur propre paradigme...
je plussoie les détails que tu apportes pour donner une image de la communication notamment l'angle des animaux


brefbref ! huuuu y'a des rouages qui tournent ! merci à vous pour vos apports !

[mercurielle]

Hello Dot Quote !

Je connaissais le chat de Schrödinger, mais pas celui-là !

Voilà une liste des chats célèbres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_chats_c%C3%A9l%C3%A8bres

On sort un peu du sujet, mais pas tant que ça, puisque tu fais allusion aux digressions On peut les considérer comme un lâcher-prise de la pensée, qui n'est pas sans intérêt.

Autre langage symbolique qui est important : celui des rêves. 

Bon aprem.     

[Dot Quote]

oooo mais oui grave, t'as raison de m'ajouter des mots sur ce plateau de ma balance, je suis trop souvent victime de mes propres digressions autant que celles d'autrui, que j'en ai un sentiment douloureux, mais ahah merci pour ton apport maïeutique, comme je l'ai dit moi même justement et je m'y révèle grâce à toi, y'a des avantages et des défauts à tout y compris les régions du raisonnement, faut juste essayer de mettre les choses à la bonne place, de les utiliser dans leur bon emplacement, et... verrons la suite !

ooooo mais grave, les rêves ! j'suis pas sûr de situer l'origine de cette nouvelle digression que tu apportes avec ce si beau mot 'symbolique', mais ça donne envie de s'y attarder ! ce qui serait incompatible avec un mouvement de digression... yayaya faut choisir à cette intersection ! on va où ?

yéééé j'avais entendu parler de l'un d'eux : "Stubbs, chat élu maire de la ville Talkeetna, Alaska en 1997. Présenté aux élections par son propriétaire en guise de boutade, il a finalement remporté les suffrages." ahah y'a un wiki même pour ça ! pour schriödinger, ça me donne envie de digresser mais ce serait hors propos, plus seulement de la digression mais bien du hors sujet ! alors non à ce chemin ^.^'

un peu de flood de temps en temps, ça peut équilibrer des trucs... mais attation à, comme pour tout, ne pas en abuser ! sans forcément cautionner le paradigme associé, allons sur cette formule qui est entrée dans la sphère du presque-réflexe : à consommer avec modération

àpluuuus !

[Danieluc]

Je viens d'écouter  une conférence d'Aurélien Barrau.
https://www.youtube.com/watch?si=a6At4TK31dPTeFiE&v=6Z2U3bwNXPE&feature=youtu.be
C'est une prise de position universelle qui me paraît essentielle.  Ce qu'il dit sur la philosophie, au cours de cette conférence, est une position rarement entendue. Ce qui est admirable, c'est la manière dont il argumente.

[Dot Quote]

salut Danieluc, bienvenu parmi nous

pour ton premier message t'arrives comme un sauveur on dirait ; certaines bonnes manières d'ici sont de considérer comme polis des atterrissages un peu moins brutaux, on ne te connait pas et il y a des comportements un peu plus élaborés pour se faire une place
généralement j'ai rien contre les liens au contraire, si ce n'est mes phobies à aller me perdre dans les méandres souvent trop emberlificotés en ce qui concerne le brouillon sale de la sphère web... là j'ai cliqué parce que tu m'as attiré avec le nom du type, bon, cool ; ceci dit j'suis pas sûr qu'intervenir juste pour linker gratuitement et sans apport personnel soit une manière efficace de réfléchir ensemble, si tout le monde faisait ça on s'en sortirait pas, t'as un clavier, un cerveau et une boite de dialogue, autant faire les choses bien non ? les conclusions personnelles que tu trouves bénéfiques au visionnage de ta vidéo semblent être ce que tu veux partager, mais j'suis pas sûr que ce soit efficace avec ton attitude

il me semble que ça commence comme cette autre intervention du bonhomme que j'avais apporté ici :

bon heu... les deux heures et demi de vidéo sont toutes cruciales je trouve (reedit : y compris le concert, j'ai pas envie de déplier ce qui m'apparait évident par rapport au reste du discours...), mais à partir de ce moment-ci ...

et effectivement cela a encore plus sa place ici 'pop philo' pour changer la 'façon de penser' que cela a déjà bcp de légitimité dans mon petit sujet de 'politique planétaire' pour le problème d'effondrement du vivant...

mais qmm j'insiste, on est là pour communiquer, s'exprimer, assembler des mots, et pas juste donner des coups de raquette pour renvoyer des liens-balles ; merci

[Danieluc]

Bon, ok, c'est une sorte de bizutage. Ok.  Je suis venu,  ici, tout nu, sans armes, pour partager. Le partage me semble être la chose au monde la moins partagée. C'est sans doute le gros problème de ce monde. J'ai lu l'ensemble de ce  sujet. Et j'ai pensé (à tord  ?) que ce serait pas mal de partager cette conférence, parce que ce qu'Aurélien Barrau dit sur la philosophie est une sorte de rupture bienfaisante ; une nouvelle façon de penser. Aussi, son rapport à la langue et sa manière de raisonner sont une nouvelle respiration dans ce monde qui lentement mais sûrement s'affaisse. Désolé, mais je ne comprends pas bien les fourches gaudines sous lesquelles le bleu que je suis doit passer. Ça me rappelle la barbarie des bizutages. Imaginez qu'un humain arrive sur ce forum et lance deux phrases qui serait du niveau d'un fragment de Parménide et que ce soit d'un importance capitale pour la pensée. Alors vous direz : mon cher bleu, commence par faire  un jeune conséquent avant de t'exprimer ?   Il me semble qu'on doit donner sa chance aux attitudes surprenantes ou non conformes.  Ce qui compte  n'est-ce point les les arguments,  même si ce sont ceux d'un jeune enfant qui veut vider la mer avec un seau en plastoc et pas un coquillage ? Bien, je suis loin d'être ce penseur !, seulement un  type quelconque, un pékin, concerné par ce sujet. Désolé de vous avoir importuné avec ce lien sur une conférence qui, à mon sens devrait être considérée comme essentielle pour penser aujourd'hui.

[Dot Quote]

bonne réaction Danieluc, une diplomatie en tout self-control

je te prie de m'excuser pour mon ton un peu sec, je note que tu t'es mis au parfum avant d'intervenir sur ce sujet, ce qui peut t'inciter à aller consulter un peu les us de notre petite communauté : loin de la démographie de certaines plateformes, il est difficile de rester anonyme entre nous, c'est pourquoi lorsque quelqu'un ne commence pas par une intervention dans la section présentation, il peut vite paraître intrusif

je n'ai aucun contre à ta réaction, et même si ce bout de notre conversation est un peu trop flood pour nourrir le sujet, j'espère que nous aurons l'occasion de réfléchir ensemble autour de ces belles valeurs que tu soutiens ; je suis avec toi, prêt à réfléchir sérieusement

je baisse les armes, encore désolé d'avoir tiré quelques coups de feu, mais ravi de te lire, j'espère que tu comprendras que je ne pouvais cerner le personnage en un message si concis... d'ailleurs je ne prétendrai pas te cerner avant un bon moment je pense, mais ta réponse me fait baisser la tension et espérer ce que, il me semble, toi aussi espères des échanges humains lexicaux

prends place je t'en prie, c'était pas un bizutage mais à la limite ça remplit la fonction introductive du truc, même s'il est malheureux que c'en fut à tes frais par ton sentiment d'un accueil désagréable ; au moins, c'est déjà un peu plus clair pour moi sur savoir à qui j'ai affaire

on pourra revenir sur aurélien barrau, il est un indicateur de confiance que je trouve vraiment crédible, autant qu'un ouvreur de pistes insoupçonables aux yeux de tant d'intuitions majoritaires

=)

[Danieluc]

Merci beaucoup !, ça c'est un bel accueil. Je vais faire mon possible pour patager les idées et mettre mon égo au plus bas de l'echelle des vanités.