Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de lecture => Essais, documents => Discussion démarrée par: Marygold le 29 janvier 2007 à 19:42:46

Titre: [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Marygold le 29 janvier 2007 à 19:42:46
Philosophe et philologue allemand de la fin du XIXe siècle...


Personnellement, je n'ai rien à dire, je ne l'ai pas encore lu. Mais puisque Wind s'est proposé pour m'expliquer ce que ce philosophe entendait par :

Ce qui ne me tue pas me rend plus fort

eh bien, je lui laisse la parole  :P
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Windreaver le 30 janvier 2007 à 12:20:18
En fait, cela signifie simplement que les difficultés que l'on rencontre dans la vie nous fortifie pour l'après. Si je subis un échec ou quelque chose de douloureux, en principe j'en retire une certaine expérience qui me rendra
plus apte à affronter les futurs échecs semblables à celui que j'ai affronté précédemment. La mort étant la seule chose qui coupe net cette fortification (puisque si un échec me tue, je n'existe plus, donc je ne peux plus devenir quelque chose de plus fort).

On pourrait déduire de cela que l'homme fort est celui qui ne recule pas devant le danger, voyant en lui une opportunité d'accroître sa force (on parle bien ici de force mentale et non de force physique).

Petit texte venant de wikipédia qui éclaire un peu :
"
L'interprétation religieuse de l'existence permet à Nietzsche de dégager deux attitudes fondamentales face à la souffrance, qu'il résume par la formule : Dionysos contre le Crucifié.

La première attitude consiste à percevoir la souffrance comme un stimulant pour la vie ; la tragédie grecque en est un exemple. La seconde attitude consiste à se replier sur soi, à réagir, en sorte que l'on ne puisse plus agir. De ce fait, l'interprétation de la souffrance est ainsi
en même temps une évaluation de la réalité."
Titre: Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Marygold le 31 janvier 2007 à 18:44:59
Citation de: Windreaver link=topic=89.msg360#msg360

date=1170156018
En fait, cela signifie simplement que les difficultés que l'on rencontre dans la vie nous fortifie pour l'après. Si je subis un échec ou quelque chose de douloureux, en principe j'en retire une certaine expérience qui me rendra
plus apte à affronter les futurs échecs semblables à celui que j'ai affronté précédemment. La mort étant la seule chose qui coupe net cette fortification (puisque si un échec me tue, je n'existe plus, donc je ne peux plus devenir quelque chose de plus fort).

c'est bien comme cela que je la comprenais... il faut croire que je ne suis pas si hermétique que ça à la philosophie !! D'ailleurs, je suis plutôt d'accord, et c'est plutôt optimiste selon moi. Donc penser qu'une telle citation mène à une réflexion négative sur la vie et peut-être à des actes inconsidérés est un peu exagéré... mais on ne peut pas savoir comment d'autres gens la comprennent.


Merci Wind d'avoir éclairé ma lanterne ^^
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Windreaver le 31 janvier 2007 à 18:51:23
Je pense que le sens commun de cette phrase n'est autre que le sens que Nietzsche lui donnait (pour une fois que le sens d'une citation n'est pas déformée par le vulgus). Ce n'est pas une réaction négative, mais bien plutôt une pensée positive de la vie ! Et Nietzsche ne dit jamais qu'il faut s'exposer volontairement au mal pour se fortifier, du genre se couper les veines ou s'arracher une jambe, voire tuer un proche pour souffrir soi-même, et j'en passe et des meilleures !
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Salamandre le 31 janvier 2007 à 22:13:34
c'est comme ça que je le voyais aussi (sans savoir que ça venait de Nietzsche) mais de manière un peu plus "terre à terre": tu te fais de la corne sur les doigts en apprenant la guitare, ça fait mal, mais une fois que tu as de la corne, c'est bon.
Quoi, je vulgarise la philo ? :P
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Gros Lo le 31 janvier 2007 à 22:34:47
Citation de: Marygold et Nietzsche, voire l'inverse c'
est encore mieux^^ link=topic=89.msg338#msg338date=1170096166
Ce qui ne me tue pas me rend plus fort
:o ??? :)

Je rêve, ou Kyo cite Nietzsche dans ses chansons ? :D


 :-° Veuillez nous excuser pour la gêne occasionnée... :-°
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Windreaver le 01 février 2007 à 11:45:26
C'était sa devise, et je n'ai pas souvenir qu'un auteur l'ai mentionnée avant lui. Donc oui, de ce que je sais cette phrase vient de Nietzsche.

Citée aussi dans Au soleil de Jennifer, Loredan :p (si mes souvenirs sont bons).

HS : pourquoi vous ne vous lancez pas dans des débats, avez-vous peur de ce monstre qu'est la discipline philosophique ?  ???
Titre: Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Marygold le 01 février 2007 à 13:49:39
Citation de: Windreaver link=topic=89.msg518#msg518

date=1170326726
HS : pourquoi vous ne vous lancez pas dans des débats, avez-vous peur de ce monstre qu'est la discipline philosophique ? ???
qu'est-ce que tu veux dire par là ? Qu'en général on ne participe pas aux grands débats du forum ? :-\
Perso, la philo c'est pas trop mon truc... Mais je ne crois pas en être terrorisée  ^^
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Windreaver le 01 février 2007 à 14:28:30
Je veux dire que personne ne poste dans le forum philo, quasiment.

Nous philosophons tous plus ou moins, alors ce n'est peut-être pas ton truc, mais tu fais de la philo même sans le savoir ^^

Je dis "monstre"car les gens trouvent ça trop compliqué, trop dur, inutile, et j'en passe.. J'ai subi multiples moqueries et phrases désagréables après m'être orienté en philo. Mais chaque fois je me rappelais cette phrase
d'Epictète : "Si tu veux devenir philosophe, attends-toi à être raillé."
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Marygold le 01 février 2007 à 14:43:45
Citer
Nous philosophons tous plus ou moins, alors ce n'est peut-être pas ton truc, mais tu fais de la philo même sans le savoir
oui, j'aime beaucoup discuter d'ailleurs, mais dès qu'on commence à partir dans des citations d'oeuvres, d'auteurs, de pensée philosophiques, je suis larguée. Je ne comprends rien à Kant, rien à Ricoeur, rien à tout ce que j'ai lu en philo (sauf peut-être Platon ^^) Donc je me sens incapable de construire un débat !
Mais je ne dénigre pas du tout les philosophes ! Pour moi, c'est simplement une branche différente des sciences humaines (si on met la
philo dans les SH ??) que celle que j'ai choisie... mais ça ne veut pas dire que je n'y touche pas. Si j'étudie le XVIIIe ou le XIXe siècle, par exemple, je ne peux pas m'en passer pour comprendre la période !
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Loup le 07 février 2007 à 19:50:38
Moi, j'aime bien la philosophie bien que je ne comprenne pas toujours tout et ... que je n'ai pas vraiment les connaissances pour faire un débat ^^
...Mais c'est vrai que j'aime bien discuter de philo sur le forum, ça me fait très plaisir sérieusement comme lire un bouquin ou une détente quoi !
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Ollin le 03 mai 2011 à 17:52:01
Pour l'expression de, ce qui ne me tue me rend plus fort, je ne pense pas que cela émane de Nietzsche, même s'il a pu la reprendre à son compte.
Ca fait bien vieux dicton rural pour se donner du courage, ou un truc de soldat. Bref, ça doit avoir un fond populaire je pense.

Pour le côté optimiste de cette formule : elle ne veut pas dire qu'on va surmonter un état d'échec/maladie et vivre une plénitude totale,
mais seulement que la personne en qui ce précepte fait corps vit avec l'horreur du monde, avec la souffrance, la douleur, et les désire.
Le faible pour Nietzsche est celui qui ne peut pas ne pas réagir à une sollicitation. Le fort, s'il est plus heureux que le faible,
c'est uniquement parce que sa volonté domine, mais il doit abriter en lui énormément plus de souffrance et de douleur,
mais aussi tous leurs contraires positifs, pour être fort. En gros, sa vie a plus d'intensité.
Titre: Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Arkadia le 04 juillet 2011 à 11:17:49
(pour une fois que le sens d'une citation n'est pas déformée par le vulgus).

C'est une abréviation de vulgum pecus ?  ???
Titre: Re : Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Windreaver le 02 août 2011 à 23:37:41
(pour une fois que le sens d'une citation n'est pas déformée par le vulgus).

C'est une abréviation de vulgum pecus ?  ???

non, cela signifie le vulgaire, la culture populaire, au sens étymologique
Titre: Re : Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Docteur Pasquier le 03 août 2011 à 11:37:26
Citation de: Marygold
c'est bien comme cela que je la comprenais... il faut croire que je ne suis pas si hermétique que ça à la philosophie !! D'ailleurs, je suis plutôt d'accord, et c'est plutôt optimiste selon moi. Donc penser qu'une telle citation mène à une réflexion négative sur la vie et peut-être à des actes inconsidérés est un peu exagéré... mais on ne peut pas savoir comment d'autres gens la comprennent.


Merci Wind d'avoir éclairé ma lanterne ^^

Je tombe sur ce topic : en même temps, on pourrait presque dire que cette expression est passée dans la sagesse populaire, au milieu des proverbes.
Le piège de ces "citations", c'est qu'elles demandent un effort double selon le point de vue que l'on envisage :
- Si l'on veut la comprendre comme telle, alors pas de soucis et inutile d'avoir fait philo. Marygold comme d'autres comprendront très bien. L'explication est simple : la maladie (ou le mal) dont vous vous tirez devient pour vous une leçon pour la suite, et ses conséquences pourraient être fortifiantes.
- Si l'on replace la citation dans son contexte, alors on ne joue plus : on se plonge dans le Crépuscule des idoles et on finit par plancher sur Nietzsche en remontant aux sources de son attitude : prévalence du dionysiaque sur l'harmonie du monde, souffrance au service de la volonté de puissance...
Personnellement, je ne compte pas écrire un texte sur Nietzsche, donc la première option m'ira très bien :)
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Beethoven le 09 septembre 2011 à 00:12:38
Ce qui ne me tue pas me rend plus fort

Personnellement, je n'ai pas trop d'estime pour cette phrase... Evidemment, je n'apprends rien à personne en disant qu'il est déjà arrivé, à au moins une personne, au moins une fois, que ce qui ne le tue pas l'affaiblisse...
De plus qu'est ce que ça veut dire, "ce qui ne me tue pas"? Nous partons tous du principe que "ce qui ne me tue pas" est quelque chose de douloureux, de contraignant, de difficile; une expérience qui nous a fait souffrir. Mais ce n'est pourtant pas ce qui est écrit. J'ignore dans quelles circonstances est née cette phrase, mais en la lisant comme ça, sans contexte pour me servir de support, comme une question qu'on nous poserait lors d'un examen, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a là dedans un piège, du simple point de vue de la logique du langage. Du genre: et si c'est une expérience agréable que j'ai vécue? Elle ne m'a pas tuée, alors je suis plus fort? Si j’ai gagné au loto; suis-je plus fort?  Peut être penserez-vous que ceci n’est pas valable comme argument. Cependant prenons la même idée mais dans l’autre sens : si j'égarais mon ticket de loto, après avoir pensé devenir millionnaire? Je vous laisse deviner ce que nous dirions dans ce cas.
Mis à part ces quelques remarques, essayons maintenant de dégager une signification pertinente en considérant la proposition comme de coutume, c’est dire sans prêter attention aux ambigüités notées ci-dessus. Pour cela, faisons une expérience de pensée: je suis écrivain renommé.  Je suis sur le point de coucher sur papier un proverbe. Pourquoi ferais-je cela ? Probablement parce que j’ai vécu une ou des expériences significatives. Mais j’aurais très bien pu mettre l’accent sur le tragique de ma situation, déverser toute cette souffrance, toute cette colère, sur mon personnage ; et beaucoup se seraient identifiés à moi. Mais dans mon expérience, faisons que je sois également philosophe. Mon esprit critique me force presque à analyser ma condition, et je découvre que je n’ai d’autre choix que d’accepter ces évènements sur lesquels je n’ai aucune emprise. Alors je suis en paix ; je regarde ces malheurs, je les accepte. Et j’apprends à faire avec. J’en tire une conclusion, une expérience qui me rendra service là où un autre échouera.
Mais  imaginons qu’il m’arrive un malheur que je ne puisse accepter. Alors je vivrai dans la souffrance et la peur. Ou dans l’amertume, s’il s’agit d’une situation irrémédiable. Et je ne serai pas devenu fort. 
Cette considération, quoique triviale, permet d’arriver à une conclusion. Fin de l’expérience.
Nous pouvons désormais donner la proposition suivante : « ce que ne nous tue pas nous rend plus fort », toute en fixant les limites et les conditions de cette affirmation, et ce, en reprenant simplement les différentes étapes de cette expérience :
*La première étape est de prendre conscience de sa souffrance. Alors le sujet proteste. La protestation est le signe que le sujet n’accepte pas les choses, qu’il veut changer ce qu’il subit. C’est un début, car il cesse de fuir et entreprend des démarches. Dans mon expérience, il s’agit de l’écrivain qui tente de faire partager son malheur, ce qui le rend moins lourd à vivre.   Mais s’il veut avancer, le sujet doit passer à l’étape suivante :
*Prendre conscience de son état. La différence avec la première étape, est que le sujet porte désormais un regard plus objectif, il met de côté son individualité et s’observe lui-même en tant que sujet infortuné. S’il ne peut changer la réalité, il est désormais capable de voir ce qui saute aux yeux : il ne peut pas effacer le passé, vivre dans le passé est nuisible. Il prend dès lors conscience que s’il veut avancer dans la vie, il lui faudra accepter sa condition, et s’y adapter.
*A présent le sujet est conscient, il sait quelle route prendre. Mais en aura-t-il le courage ? S’il échoue, peut-être aura-t-il, malgré tout, gagné quelque chose, peut être pas. Mais s’il parvient à sa destination, alors, c’est que son malheur sera devenu, non pas un vieux souvenir, ce qui n’est pas envisageable en pratique, mais gérable. C’est qu’il aura appris à faire avec. Il aura donc gagné. S’il s’agit d’une situation éphémère mais potentiellement amenée à se reproduire, il saura s’en préserver de son mieux, ce qu’un novice ne pourrait faire ; il sera par conséquent plus fort qu’il ne l’était. S’il s’agit d’une situation irrémédiable, il pourra vivre, vivre sans cette amertume citée plus haut, ce qui, bien évidemment, l’aura rendu plus fort que l’être émotionnellement fragile qu’il avait pu être auparavant. 
Conclusion générale : ce qui ne me tue pas me rend plus fort, lorsque j’ai la sagesse de contempler ce qui m’arrive, de m’imprégner de cette réalité, et d’agir raisonnablement en conséquence.   
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Kasprzak le 29 septembre 2011 à 14:15:33
La source : Le crépuscule des idoles, de Nietzsche
1. Maximes et pointes, aphorisme 8, A l'école de guerre de la vie.

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Cr%C3%A9puscule_des_idoles/Maximes_et_pointes
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Ollin le 18 octobre 2011 à 21:47:40
Je le répète encore une fois, je ne pense pas que cette citation puisse venir de Nietzsche, pour la simple et bonne raison qu'en botanique, c'est un fait observé depuis longtemps par exemple, ainsi que dans la vie de tous les jours. De plus, Darwin étant déjà passé par là, ça m'étonnerait qu'une telle maxime n'ait jamais été formulée ailleurs...

Pour ceux qui veulent comprendre quel sens cela a dans le nietzschéisme, il suffit de lire les Elements pour une généalogie de la morale, je suppose que l'analyse de la construction de la morale, donc faible/fort, permet de comprendre ce que veut dire "plus fort" chez Nietzsche.

Pour les références à une pensée de la résistance et de la reconstruction, ça traverse à peu près toute sa philosophie, mais la première partie de Par-Delà Bien Et Mal ainsi que l'aphorisme §36 sur la Volonté de puissance aideraient pas mal, car c'est dans son fonctionnement que ce proverbe trouve sa justification.

Edit : pour répondre à Beethoven, et en faisant court :
1) Nietzsche ne sépare pas plaisir et douleur, une expérience qui m'apporte du plaisir (vraiment, pas un faux plaisir sensuel, mais un contentement intérieur), est aussi une expérience douloureuse. Donc, gagner au loto, etc, est insignifiant quant à l'avancée intérieure de l'individu. Toute avancée réelle se fait à travers la résistance, même si cette résistance doit apporter la mort par exemple.

2)Nietzsche ne regarde pas ses malheurs... Il est simplement malade et joue de cela pour connaître, mais ce n'est pas un "regarder", c'est une interprétation, et crois-moi, ça change tout. L'Amor Fati nietzschéenne n'est pas une acceptation passive, mais une résistance adaptée à un monde joueur et cruel. Le décadent résiste de toutes ces forces contre le monde, mais ne se rend pas plus fort pour autant (du moins sur le long terme, dans l'immédiat, cela procure un sentiment de puissance de protester à ce point contre la vie).

3)La conclusion va à l'encontre de tellement de principes nietzschéens... Dans l'ordre : contempler n'est absolument pas le bon mot, il renvoie à la conscience, et justement Nietzsche invite à se détacher de son pouvoir hypnotique, celui qui fait de l'introspection est tout juste bon à se rendre encore plus malade. Ensuite, on ne s'imprègne pas de la réalité chez Nietzsche, puisqu'on l'interprète à l'aune de notre corps, c'est une activité, donc aucune réalité n'est accessible. Pour finir, agir raisonnablement est un contresens plutôt coquet pour sa pensée. Même remarque que pour la conscience, il faut se rapprocher du corps, pas de la raison.

Ce que veut dire cette citation en gros, c'est : apprends à connaître les limites de ton corps et à les repousser. Ta façon de l'interpréter serait plus antique, et tout à la fois moins pratique que l'application nietzschéenne, car plus spirituelle.

Petite explication théorique : la Volonté de Puissance est un concept qui est utilisé pour interpréter l'univers entier, de la même manière que l'était l'être. C'est une réalité plurielle et affective (et non physique par exemple) où des forces s'entre-interprètent à longueur de temps, et donc possèdent pour se faire une forme de volonté et pensée pré-consciente. Etre fort pour Nietzsche, c'est avoir un corps (une pluralité inouïe de forces dans un rapport spécifique qui donne la forme humaine telle qu'on la connait) qui assimile correctement les forces qu'il rencontre.

Exemple : la vie me fait souffrir, dois-je la fuir ? Un faible aura une bonne idée de l'incompétence de son corps et préféra fuir, le fort lui a un corps qui fonctionne bien, il est joueur et aime le risque et le danger, donc il cherchera l'épreuve, le toujours plus d'assimilation pour enrichir son organisme.

Tout ça pour dire que oui, ce proverbe a des limites, mais pas telles que tu les dictes, du moins pas pour Nietzsche : un corps comme ensemble de forces définies ne peut pas faire sortir plus de force qu'il n'en contient (schématiquement hein), donc il sera toujours confronté à des expériences destructrices auxquelles il ne pourra venir à bout. Les limites, ce ne sont pas un bon jugement rationnel, c'est si oui ou non, ma santé survivra à une telle expérience. Et la conscience n'est qu'un faible adjuvant dans ce constat, c'est le corps qui dicte s'il se sent prêt ou non.

Donc, ce qui ne me tue pas (et donc que j'assimile), me rend plus fort (puisque j'ai gagné en forcs en assimilant).

Si dans une vie artificielle et en société comme la nôtre, la conscience a une place si importante, c'est qu'on a construit toute notre société autour de ce qu'elle produit. Nietzsche ici ne parle pas de ces expériences  mondaines qui faussent la recherche. Il est question d'expériences plus intimes, celles qui se jouent avant les mots et la conscience, il s'agit bien plutôt de savoir accepter la cruauté de ce que l'on rencontre dans sa chair, que de verser dans une sagesse contemplative et consciente, ce qu'il, d'ailleurs, critique de toutes ses forces et qu'il regroupe sous le terme d'idéalistes.ڎ
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Escape le 29 octobre 2011 à 14:47:14
.

Une phrase de cette sorte est un aphorisme, que l'auteur grave dans le roc pour les générations à venir.

Du coup, la phrase est péremptoire, mais on répare cela en s'autorisant à la citer/commenter/étudier/interpréter.

Les farceurs évitent cela en disant que ce matin, ils ont mis leurs chaussettes, ça ne les a pas tués, donc ça les a rendus plus forts...

.
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Meilhac le 03 janvier 2014 à 15:26:38
http://www.youtube.com/watch?v=PNzgBTAEVe8

documentaire sympa sur Nietzsche.

(c'est pas un peu réducteur sinon le titre du fil ?
Nietzsche était à la fois un penseur et un styliste, il y a une ambition et un souffle poétique dans son oeuvre. 'fin bref.)
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: boumbaba le 19 janvier 2014 à 16:45:23
d'ailleurs je conseille à tous l'excellent bouquin "et Nietzsch a pleuré" d'irwin yallow et pour les fins connaisseurs, dans un autre style, puisque nous parlons aussi de philosophie, la violence en abîme de Claude Balier, à lire absolument pour les psys du fofo
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Camille Acristem le 25 mars 2014 à 19:42:23
Ouais enfin avant de lire des bouquins sur Nietzsche, de voir des documentaires sur Nietzsche, s'agirait de le lire au moins un tout petit peu. "Ce qui ne tue pas rend plus fort" n'est pas un aphorisme Nietzschéen mais peut très bien lui avoir servi pour développer une idée, un principe, utiliser un levier rhétorique à fin de mener sa propre réflexion. Et non, ce n'était absolument pas sa devise. Je suis désolé si je parais sec et cassant, une fois encore, mais franchement c'est très pénible de lire des gens qui parlent d'une chose et déclament des vérités sans en connaître plus que le contenu Wikipédia. Ce bon vieil encyclopédie est une merveille, une révolution de notre rapport à la connaissance, mais il vaudrait mieux qu'on confronte les intuitions ou la vue d'ensemble qu'il délivre au moins à l'aulne d'une lecture d'un texte. Surtout considérant qu'on a fait dire à peu près tout et n'importe quoi à Nietzsche, tant il était amoureux de la langue, complexe et le discours de sa théorie transcendait le langage usuel. L'une de ses devises en revanche est l'épigramme du Gai-Savoir :

"J’habite ma propre demeure,
Jamais je n’ai imité personne,
Et je me ris de tous les maîtres
Qui ne se moquent pas d’eux-mêmes.
"
Écrit au-dessus de ma porte

Maintenant je ne participerai pas au rang des 'parleurs sur Nietzsche' et me contenterai d'en conseiller la lecture. À commencer par "Par-delà bien et mal" et/ou méditer sur les aphorismes posthumes du "Livre du philosophe".
Titre: Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Meilhac le 25 mars 2014 à 23:16:57
d'ailleurs je conseille à tous l'excellent bouquin "et Nietzsch a pleuré" d'irwin yallow et pour les fins connaisseurs, dans un autre style, puisque nous parlons aussi de philosophie, la violence en abîme de Claude Balier, à lire absolument pour les psys du fofo
Salut boumbaba. ;)
tu peux nous en dire un peu + sur "nietzsche a pleuré" ?
bon, tant qu'on y est : je vous déconseille "quand j'étais nietzschéen", de je sais plus qui. pas terrible, un peu poussif.

quant à lire Nietzsche, ouais c'est chouette.

c'était vraiment un poète ce type, autant y a des philosophes arides dans leur style (spinoza, deleuze, wittgenstein), autant quand on lit nietzsche on se dit que c'était presque davantage un poète à la lautréamont qu'un philosophe. 8)
Titre: Re : Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Camille Acristem le 25 mars 2014 à 23:38:15
c'était vraiment un poète ce type, autant y a des philosophes arides dans leur style (spinoza, deleuze, wittgenstein), autant quand on lit nietzsche on se dit que c'était presque davantage un poète à la lautréamont qu'un philosophe. 8)

Ouais ou alors pas du tout. Ni la première étape (Spinoza est sublime, Wittgenstein est généreux dans sa stylsitique presque parnassienne, ahah), ni surtout la seconde quoi. Lautréamont et Nietzsche, à part l'émergence hors du nihilisme n'ont rien en commun. L'un tentait l'expérience limite du langage, l'autre l'ultra-transcendait par une connaissance absolue de ses possibilités, et de, précisément, l'absence de limite véritable.
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Milora le 26 mars 2014 à 10:59:03
Modération

@ Camille. Désolée mais depuis hier tu es agressif envers "les autres membres" (de façon plus ou moins précise) dans presque chacune de tes interventions, et ici en particulier.
Citer
Je suis désolé si je parais sec et cassant, une fois encore, mais franchement c'est très pénible de lire des gens qui parlent d'une chose et déclament des vérités sans en connaître plus que le contenu Wikipédia. Ce bon vieil encyclopédie est une merveille, une révolution de notre rapport à la connaissance, mais il vaudrait mieux qu'on confronte les intuitions ou la vue d'ensemble qu'il délivre au moins à l'aulne d'une lecture d'un texte.
Dire poliment "vous êtes des crétins qui ne savent pas ce qu'ils disent", ça reste le même sens au fond  ;)
Si tu poursuis dans cette voie, nous devrons en venir aux avertissements/sanctions tels que décrits dans le règlement.

Ce que je veux dire, Camille, c'est que nous ne sommes dans un lieu d'échange d'idées qui se veut bienveillant à l'égard d'autrui. Nous n'avons aucune vocation d'élitisme littéraire, et nous ne pensons pas changer ce point ;)
(Et de toute façon, tu ne sais pas à qui tu t'adresses, figure-toi qu'il y a au moins un agrégatif de philo parmi les participants à ce fil. Je pense qu'on peut raisonnablement supposer qu'il a lu Nietzsche ! Et moi je l'ai lu, et je l'aime pas du tout, et je revendique le droit de le dire ^^)


Meilhac --> Boumbaba postait des messages aléatoires, il a été sanctionné pour ça, je ne crois pas que ce soit une vraie base de réflexion dans ce fil, en fait...
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Camille Acristem le 26 mars 2014 à 14:21:56
Je ne parlais pas tant de Nietzsche en particulier, dans ce que tu as cité de mes propos, mais d'une éventuelle érudition qui a vocation à faire débat sur un sujet. Je ne prétends pas qu'il faille lire un auteur pour dire qu'on l'aime ou non et je suis bien placé pour savoir qu'être en phase d'agrégation ne suffit pas pour prétendre connaître l'ensemble de la discipline concernée. Pour autant je ne prétendais pas que les participants à ce fil étaient des imbéciles, même poliment, mais que certains d'entre eux feraient mieux de lire un peu plus que paresseusement un auteur avant de décréter ce qui est sa devise ou non, sa pensée, sa puissance et son génie. J'ai parlé de lire "des gens" pas "un thread", aussi je faisais explicitement la part des qualités d'intervention.

Bienveillant à l'égard d'autrui, pourquoi pas, mais pas systématiquement. En tout cas pas dans mon cas. De fait, j'ai accepté les règles du forum et j'en accepte tout autant les sanctions que les protections. Aussi lorsque la modération décidera de me punir, et une fois ayant échangé avec elle, elle le fera avec ma bienveillance. Tu vois, j'apprends vite. Et sans blague, je suis un cynique, et un fanatique, pas un nihiliste, ni un artiste maudit. Mes valeurs passent avant ma survie virtuelle sur un forum, aussi sympathique et intéressante soit une partie de sa population. C'est Nietzschéen, Socratique, et c'est une position intransigeante. Je n'ai pas répondu pour agresser les gens mais ai réagi sur un principe de fond, un mode de réponse. Vala pour répondre à la modération par l'exemple.
Titre: Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: jdsetls le 27 avril 2014 à 20:36:44
Nietzsche me rappelle un peu Camus. Est-il un sherpa de la connaissance, pu plutôt de la méthode d'accès à la connaissance ? Sa lecture est agréable. En tout cas il a le sens du destin. Je m'imagine bien le relire en buvant un vieux whisky. En tout cas il y a du romantisme dans sa désespérance.
Titre: Re : Re : La pensée de Nietzsche
Posté par: Cyr le 22 avril 2017 à 23:09:06
Nietzsche me rappelle un peu Camus. Est-il un sherpa de la connaissance, pu plutôt de la méthode d'accès à la connaissance ? Sa lecture est agréable. En tout cas il a le sens du destin. Je m'imagine bien le relire en buvant un vieux whisky. En tout cas il y a du romantisme dans sa désespérance.

Personnellement, du peu que je connaisse son oeuvre, je le trouve intriguant, insaisissable, mais il me met aussi face à beaucoup d'inconfort si bien que c'est difficile de vouloir le lire. Et dans la plupart des commentaires des lecteurs, je n'ai encore jamais trouvé ce mélange d'attrait et de malaise ou d'objection  à son oeuvre. Je ne pourrais pas dire que sa lecture est agréable, ça m'écorcherait la bouche, et pourtant...
Titre: Re : Friedrich Nietzsche
Posté par: Verlamus le 08 mai 2017 à 12:34:20
Je vous partage une vidéo que je trouve intéressante qui introduit le personnage. (En anglais)
https://www.youtube.com/watch?v=wHWbZmg2hzU

Nietzsche me rappelle un peu Camus. Est-il un sherpa de la connaissance, pu plutôt de la méthode d'accès à la connaissance ? Sa lecture est agréable. En tout cas il a le sens du destin. Je m'imagine bien le relire en buvant un vieux whisky. En tout cas il y a du romantisme dans sa désespérance.

Je suis bien d'accord :)
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Amor Fati le 09 mars 2019 à 20:55:49
que pensez vous du concept de "amor fati" ? de Nietzsche
Ici, si vous ne voyez pas ce que je veux dire par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amor_fati (https://fr.wikipedia.org/wiki/Amor_fati)

quel livre préférez-vous de Nietzsche ? par lequel faudrait-il commencer selon vous ? :)
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 10 mars 2019 à 00:47:47
que pensez vous du concept de "amor fati" ? de Nietzsche
Ici, si vous ne voyez pas ce que je veux dire par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amor_fati (https://fr.wikipedia.org/wiki/Amor_fati)

quel livre préférez-vous de Nietzsche ? par lequel faudrait-il commencer selon vous ? :)

aucune importance à mon avis. ils se ressemblent à peu près tous, ils ont tous un côté free style. évite ainsi parlait zarathoustra. mais à part ça...

en fait y la naissance de la tragédie, qui est peut =etre son meilleur, son premier en tout cas je crois, et le plus construit, avec un fil rouge clair pendant tout le livre, une démonstration qu'il suit tout le livre
ça peut être une raison pour commencer par ça, ou pas
tous les autres (le gai savoir, aurore, humain trop humain, etc.) ont un côté free style (un gars qui raconte des trucs qu'il pense, sans grand souci de construction) qui les rend assez faciles à lire, et pas forcément faciles à comprendre.

amor fati bah c'est un concept euh intéressant et stimulant. c'est le côté bouddhiste de nietzsche, quoi. là où tu es, creuse. quand le vent souffle, quel que soit le sens dans lequel il souffle, mets la voile. accepte la vie, et surfe dessus. c'est discutable, c'est stimulant. en gros. 8)
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Amor Fati le 10 mars 2019 à 14:23:45
J'ai commencé par Ainsi parlait Zarathoustra, j'ai pas tout capté en effet (ni fini le livre)
Merci pour tes conseils!
j'aime beaucoup de concept un peu impossible à appliquer à la vie réelle pour moi ahah
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 10 mars 2019 à 14:59:43
J'ai commencé par Ainsi parlait Zarathoustra, j'ai pas tout capté en effet (ni fini le livre)


faut pas trop chercher à comprendre, nietzsche. c'est un mood, une posture, une manière d'être, qu'il exprime dans ses livres. c'est pas un philosophe qui déploie méthodiquement un système (même s'il a une pensée cohérente)

c'est des fables, un peu, qu'il écrit.

ainsi parlait zarathoustra ouais c'est un de ses livres les plus poétiques, peut être, mais les plus perchés aussi :--)
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Amor Fati le 10 mars 2019 à 15:05:35
ouais, c'était sympa quand même
j'ai envie de me remettre à nietzsche depuis pas mal de temps
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Feather le 23 septembre 2019 à 19:09:53
"Ce qui ne me tue pas rend plus fort. "

Est-ce dire que j'atteins une certaine sérénité où plénitude par l'abnégation lorsque la souffrance m'anéantit? Sublimer la douleur serait en accepter l'existence et par là même me contraindrait à y faire face et donc à la comprendre et me permettrait d'accéder à la résilience.
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 28 septembre 2019 à 14:44:28
mince, je dois une chandelle à quelqu'un si je veux intervenir...

Affirmation de l'être vaincu par le fatalisme, le philosophe de Nietzsche se réveille-t-il lorsque la philosophie se démocratise ?
Au dessus de l'humain qui n'aurait réfléchi que pour survivre, une figure descend de la montagne depuis des millénaires pour se recevoir des tomates... A-t-on peur de ce qu'il affirme ou du fait qu'il affirme ? Cet être peut paraître terrifiant ; il révolte, car il découpe dans le doute ce qui lui permet de réaliser son devenir. Ceux qui écoutent pour juger sont alors face à son intériorité : ils violent sa pudeur de leur curiosité sans science, et s'en offusquent eux-même, rejetant la responsabilité sur lui, puisqu'effectivement ils n'en ont pas !

Nietzsche ne m'étonne pas à construire son propos s'il ne le fait, comme je lis plus haut dans ce topic, seulement dans son premier ouvrage, qui laisse place ensuite à ce qui pourrait apparaître par sa théorie pratiquée d'une philosophie 'de vie' et non simplement un enclos où les choses qui sont y sont simplement décrites. Après lui, il y a le fait que la pensée est actée, qu'elle se décide d'une part, et s'applique d'autre part...

De ce bonhomme je tire surement l'idée que les mots ont un poids, et que les miens me pèsent...
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Feather le 28 septembre 2019 à 22:16:51
Je voudrais rebondir sur ta remarque Dot Quot par cette citation, je crois, de Melville:
"Une pensée sans parole n'est plus qu'une intention de penser"
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 28 septembre 2019 à 23:46:59
Un embrouilleur nietzschéen tenterait probablement de justifier que toutes les manifestations du réel se réverbèrent différemment dans la tête, dans la bouche et dans les mains... mais ce ne serait pas approfondir les contextes annexes d'advention de ce réel, je suppose...

nietzsche pariait sur le devenir, à l'opposé d'un ontologie de ce qui est en fait notre propension à parler du réel afin qu'il advienne, pensé ou non

Hegel affirmait que la pensée limpide réside uniquement dans les mots ; Bergson jugeait utile la 'fermentation' des idées hors de leur formulation... les deux ont probablement raison, et cela s'applique de la pensée au mot ou à la parole, comme de l'un ou l'autre à l'acte en lui-même

ce serait probablement un principe de réalité qu'il ne faut pas prendre à la légère
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 12:06:37
@Modé :
si j'édite mon précédent post personne ne répond ça ne sert à rien
si je double post je me fais tomber dessus par la modé
pourtant le sujet me demande encore d'intervenir
je laisse donc le soin de fusionner si besoin
et d'avance je présente mes excuses
mais je ne prévoyais pas forcément ceci à l'époque de mon intervention

Je cherchais comment Nietzsche parlait de ces idées-là
J'ai trouvé de manière accessible et je me demande
Quel est l'avis général sur cet aspect décrié de sa philosophie
Sur ce plan je l'imagine très incompris, et voici des pistes du pourquoi :

C'est étrange comme ces extraits paraissent méprisants...
Mais qu'est-ce que le mépris ?
N, dis-moi ce que je dois pas faire... ou non !

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extraits : Généalogie de la morale - F. Nietzsche
source : Monsieur Phi (https://monsieurphi.com/2017/08/04/nietzsche-bon-et-mechant-bon-et-mauvais-grain-de-philo-11/)
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 07 janvier 2020 à 12:57:04

C'est étrange comme ces extraits paraissent méprisants...
Mais qu'est-ce que le mépris ?

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extraits : Généalogie de la morale - F. Nietzsche
source : Monsieur Phi (https://monsieurphi.com/2017/08/04/nietzsche-bon-et-mechant-bon-et-mauvais-grain-de-philo-11/)

bô je ne les trouve pas méprisants ces extraits

on pourrait disserter quatre heures sur la différence - ou l'équivalence - entre méprise et mépris

mais dire que les agneaux sont des agneaux, les vautours des vautours, je ne vois pas trop ce que ça a de méprisant

c'est du nietzsche standard, qui exprime sa philosophie de l'amor fati
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 11:05:53
bin c'est ce qui se dit souvent du côté des usurpateurs des mauvaises interprétations de N
evidemment je vais pas essayer de convaincre les convaincus
mais oui on est d'accord, y'a aucune insulte à distinguer les essences
et si y'en a qui mangent d'autres, faut rendre compte aussi de la nature
juste ça devient chiant quand on passe de la métaphore au concret, je crois

on aime pas se dire que l'identité amène la distinction, et que ça implique que le rapace a faim d'agneaux...
je pense à cette anecdote de presse à scandbanal, l'histoire du vegan qui donnait uniquement de la salade à son chat... rappelons qu'un chat peut être assez aimant pour suivre les mises en pratiques de l'idéologie de son bailleur, il n'en reste pas moins biologiquement un carnivore... des exemples de thérapies de conversions attestent à foison de cette volonté de changer les essences, qui se prend qmm un petit mur à notre époque, un tout petit...

et j'aime bien l'idée à plussoyer, celle qui dit qu'il faut de tout pour faire un monde, et que c'est bien parce que le vautour mange l'agneau que les deux ont des raisons de vivre et de mourir dans la diversité, la liberté, la singularité qui les habite et les relie...

non ?
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 12:26:24

et j'aime bien l'idée à plussoyer, celle qui dit qu'il faut de tout pour faire un monde

nietzsche il dit pas ça je pense

il dit "ce qui est, est. et puisque ce qui est est, il faut non seulement l'aimer, s'appuyer dessus", etc.

il ne pense pas en "il faut de tout", il pense plutôt "faut aimer ce qui est, s'appuyer sur ce qui est"
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 12:44:01
moui peut-être surement, un truc genre 'ce qui est est' (mais là j'épure ptetr un peu trop ^^)
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 12:50:58
moui peut-être surement, un truc genre 'ce qui est est' (mais là j'épure ptetr un peu trop ^^)

 :D

faut aller à l'os
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 13:22:20
bin c'est vrai que quelque part il se savait dépassable, et qu'il avait dans son projet millénaire, l'ambition qu'on travaille la question du philosophe au-delà de lui-même, de ce qu'il vivait coincé dans son époque, où, condamné à prévoir l'ubermensh, il ne pouvait pas vraiment ni le vivre, ni l'incarner, ni le visualiser dans une société viable... quoique l'inverse aussi !

?
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 13:58:35
bin c'est vrai que quelque part il se savait dépassable, et qu'il avait dans son projet millénaire, l'ambition qu'on travaille la question du philosophe au-delà de lui-même, de ce qu'il vivait coincé dans son époque, où, condamné à prévoir l'ubermensh, il ne pouvait pas vraiment ni le vivre, ni l'incarner, ni le visualiser dans une société viable... quoique l'inverse aussi !

?

? je ne comprends pas tout à fait quoi c'est qu'tu dis camarade dotquote :--)

je ne serais pas étonné qu'il ait considéré qu'il vivait la bonne vie, qu'il vivait comme il faut. mais faudrait demander à quelqu'un qui s'y connait mieux
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Marcel Dorcel le 16 février 2020 à 22:01:28
J'ai eu la flemme de remonter le fil, du coup je ne sais si je suis HS. J'ai déjà lu  Généalogie de la morale quelques extraits tirés de ses bouquins mais jamais un ouvrage de référence. J'aimerais vraiment le lire car lui-même s'est beaucoup approvisionné dans l'oeuvre de mon auteur fétiche ( Dosto ). Quel ouvrage semblerait convenir à une première lecture qui me donne les grandes lignes de son projet ?
Ma question n'est pas de savoir si je fais le bon choix mais est-ce que je fais un choix cohérent ?  Et puis c'est en rapport avec la lecture de Deleuze que je fréquente depuis quelques mois.
Merci pour vos éventuels retours.
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Hippolite le 16 février 2020 à 22:22:30
J'ai eu la flemme de remonter le fil, du coup je ne sais si je suis HS. J'ai déjà lu  Généalogie de la morale quelques extraits tirés de ses bouquins mais jamais un ouvrage de référence. J'aimerais vraiment le lire car lui-même s'est beaucoup approvisionné dans l'oeuvre de mon auteur fétiche ( Dosto ). Quel ouvrage semblerait convenir à une première lecture qui me donne les grandes lignes de son projet ?
Ma question n'est pas de savoir si je fais le bon choix mais est-ce que je fais un choix cohérent ?  Et puis c'est en rapport avec la lecture de Deleuze que je fréquente depuis quelques mois.
Merci pour vos éventuels retours.

Si vous fréquentez Deleuze, c’est que vous savez que Nietzsche n’était pas un faiseur de système, il est alors difficile d’avoir une idée générale de son « projet ». Peut-être essayer Crépuscule des idoles. Et si vous voulez creuser la perspective deleuzienne, lire Spinoza en parallèle serait intéressant.
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 17 février 2020 à 16:56:29
J'ai eu la flemme de remonter le fil, du coup je ne sais si je suis HS. J'ai déjà lu  Généalogie de la morale quelques extraits tirés de ses bouquins mais jamais un ouvrage de référence. J'aimerais vraiment le lire car lui-même s'est beaucoup approvisionné dans l'oeuvre de mon auteur fétiche ( Dosto ). Quel ouvrage semblerait convenir à une première lecture qui me donne les grandes lignes de son projet ?
Ma question n'est pas de savoir si je fais le bon choix mais est-ce que je fais un choix cohérent ?  Et puis c'est en rapport avec la lecture de Deleuze que je fréquente depuis quelques mois.
Merci pour vos éventuels retours.

je suis d'acc' avec Hippolite
ne cherche pas un livre qui donnerait les grandes lignes de son "projet"
c'est une pensée buissonnante - voire un peu foutraque :--) (j'aime bien nietzsche hein je précise)
naissance de la tragédie je trouve ça bien
justement parce qu'à cette époque là il ne se contente pas d'empiler de (souvents puissants et stimulants et brillants) fragments ou aphorismes, il construit une démonstration plus systématique que dans ses autres livres
mais l'avantage de ses livres plus en fragments, c'est que on peut y picorer tranquille et c'est cool aussi
le gai savoir, c'est bien
par delà bien et mal, aussi
humain, trop humain, aussi
généalogie de la morale, aussi
mais bref, prends en un au hasard
évite peut être ainsi parlait zarathoustra, qui est un peu plus de l'ordre de la longue parabole, et qui n'est peut-être pas son livre le meilleur

mais bref moi je te conseillerais naissance de la tragédie. et sinon d'en prendre un au hasard, peu importe lequel
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 17 février 2020 à 18:20:26
j'ajouterais en profane que sa philo non systémique ne se réduit pas à ses ouvrages
- amor fati
- transvaluation
- ubermensh
voilà déjà trois concept primordiaux si on veut le côté philo

après si c'est pour lire de la litté comme ça, j'imagine que zarathoustra serait le plus incarné mais pas pour autant sans fond
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Marcel Dorcel le 17 février 2020 à 20:53:50
Merci pour vos avis.
Je suis allé à la pêche aux infos ( émissions, avis critiques de spécialistes), aucun bouquin n'est privilégié; il apparaît que Nietzsche serait " facile " à lire ( Kant est pour moi illisible et Spinoza intéressant mais tellement complexe)  plus difficile à appréhender, du fait qu'il y ait plusieurs lectures possibles.

Exemple type, (source internet)tiré de Par delà le bien et le mal:

" Il faut aller jusqu'au tréfonds des choses et s'interdire toute faiblesse sentimentale: vivre, c'est essentiellement dépouiller, blesser, violenter le faible et l'étranger,  l'opprimer, lui imposer durement ses  formes propres, l'assimiler  ou tout au moins(c'est la solution la plus douce) l'exploiter."

La première interprétation selon ma source serait de croire en une apologie de la violence et de l'esclavage alors que Nietzsche pointe du doigt la relation à l'autre en tant que conflit permanent, pour pouvoir vivre, il faut déjà pouvoir survivre. L'homme nietzschéen possède un seuil incompressible d'immoralité au-dessous duquel il ne puisse descendre sous peine de s'interdire tout rapport humain.

Du coup, ma première pierre à cet édifice sera l'ouvrage cité plus haut. Quelque chose d'une violence qui me fascine. Et puis bon, l'auteur lui-même m'intrigue.
Comme apparemment, son dernier livre, (figure emblématique du nazisme) revu et corrigé par sa soeur..
En tant que grand lecteur de Cioran ( le pessimiste complet) l'antithèse me paraît une source d'enrichissement.
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Hippolite le 17 février 2020 à 21:23:07
Cet extrait n’est pas violent. Il me semble que c’est une refonte de la dialectique hégélienne (« tréfonds ») et de l’approche « chrétienne » (« faiblesse sentimentale ») du rapport à l’autre qui « dualise » le problème d’autrui. L’expression outrée est le moment du « non », de la critique avant le grand « oui ».
Nietzsche a écrit La Généalogie de la Morale pour dissiper les malentendus générés par  Par-delà Bien et Mal en renonçant au style fragmentaire. C’est une lecture très difficile mais en effet très intéressante.
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 13 mars 2020 à 12:35:53
toute la philo n'est que refonte d'elle-même, j'ai envie de dire banalement... après tu as l'air plus affirmatif que je ne le suis Hippolite, ce qui vaut comme autorité chez N...

Marcel hésite pas à rendre compte de tes perspectives de lectures ici, tu auras au moins un curieux qui te suivra dans le devenir de toutes les catégories de l'entendement que cela touchera...
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Miromensil le 17 juin 2020 à 10:25:32
Pour ceux qui sont intéressés de lire Nietzsche et qui ne savent pas par où commencer... la méthode de Meilhac me semble bien (n'importe lequel sauf le Zarathoustra en premier). Y a une 2e personne en l'espace de quelques mois qui m'a demandé par où commencer Nietzsche quand on ne l'a jamais lu, je vous fais un gros copier-coller des familles au cas où ça intéresse quelqu'un :

"yup ! je vais te balancer plein d'infos, tu prends ce qui t'intéresse là dedans
si tu veux une espèce d'intro y a des podcasts de france culture sur certains stéréotypes de sa philo
https://www.franceculture.fr/emissions/series/quatre-nietzscheens

ensuite comme il est allemand, et qu'a priori tu vas le lire en français, faut faire attention à la traduction... ma prof nous avait dit à l'époque que le meilleur en français c'était patrick wotling et qu'on devait viser ses traductions à lui. je t'avoue j'ai pas fait de comparaisons pour voir si c'était vrai ou pas mais je lui fais confiance, et cette personne là respecte la ponctuation (haute en couleurs) du style de nietzsche

donc après si tu veux t'aider à t'y retrouver dans tous les concepts, y a ce petit livre d'environ 5 euros, de patrick wotling, qui résume bien tout (dans les livres les concepts sont jamais définis systématiquement et les uns à la suite des autres comme ça, disons que ce livre là fait un peu office de synthèse) : Le vocabulaire de Nietzsche, Patrick Wotling, éditions ellipses

et ça fait une très bonne intro aussi même si ça peut être un peu dur à avaler la première fois
pour ce qui est de l'ordre des livres de nietzsche en tant que tel, enfin celui par lequel commencer, nous en séminaire de philo on avait commencer par Par-delà bien et mal (traduction patrick wotling, éditions GF Flammarion)

ensuite tu peux faire un peu l'ordre que tu veux mais faut juste savoir que Ainsi parlait Zarathoustra est une sorte d'application imagée de tous les concepts développés dans les autres livres donc pour bien le comprendre je pense que c'est mieux d'avoir lus les autres et que c'est pas lui le plus important à lire en premier (perso je l'ai toujours pas lu)(et de ce que j'ai vu, les gens qui le lisent en premier sans avoir lu le reste passent totalement à côté puis vont dire que "nietzsche c'est nul" alors qu'ils ont juste pas compris)

sinon je connais des gens qui ont commencé par Le gai savoir et ça a l'air d'être pas mal aussi de commencer par lui.. enfin ils ont l'air d'avoir survécu

après y a La naissance de la tragédie (son tout premier, écrit quand il avait dans la vingtaine), qui développe une partie de ses concepts importants, L'Antéchrist, La généalogie de la morale, Humain trop humain, les fragments posthumes... après c'est un peu l'ordre que tu veux

faut juste se méfier du livre qui s'appelle La volonté de puissance, il ne l'a jamais écrit, ce sont des fragments d'un livre inachevé que sa soeur a remis en ordre après la mort de nietzsche pour faire gober que nitch était antisémite, faut vraiment pas le prendre à la lettre

c'est déjà bien tout ça :thinking: "
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Aizenmajnag le 15 décembre 2020 à 10:23:05
de mon côté j'ai lu Ainsi parlait Zarathoustra en premier lieu (en fait c'est le seul de ses livres que j'ai lu), j'ai adoré ce côté poétique et mystique que ses autres oeuvres ne semblent pas avoir.. Je le conseil c'est un livre d'une haute volée et portée spirituelle laissant rêveur. Que personnellement je distingue de sa philosophie dont vous parliez et qui à mes yeux est absurde voir aberrante car nie que les hommes, femmes soient tous faibles face à la souffrance.
En fait les idées de surhommes, de volonté de puissance, me révulsent pour être honnête. D'ailleurs sa philosophie est semblable en tout point à celle des Taoïstes en Chine, je ne sais si Nietzche ait eu vent de celle-ci durant sa vie.
Après, je n'ai pas étudié sa philosophie donc je ne peux pas vraiment me permettre d'en parler. Pour en revenir à Ainsi parlait Zarathoustra, il s'agit d'un texte d'une beauté et d'un charme particulier que je recommande à tous.
Titre: Re : Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Meilhac le 16 décembre 2020 à 23:12:29
je n'ai pas étudié sa philosophie

 :mrgreen: si. je puis me permettre cher chewing-gum : ça se voit dans tes qq lignes sur Nietzsche que tu n'as pas étudié sa philosophie :--)

tu n'as pas complètement tort sur les liens qu'on peut établir entre sa philosophie et les philosophies orientales ; mais Nietzsche ne nie absolument pas les faiblesses humaines (face à la souffrance entre autres)

bon je ne faisais que passer :--) vive la philo  :) !
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 29 janvier 2021 à 20:44:10
vive la philo  :) !

à ce propos...



Citer
À l'évidence, Nietzsche n'est pas un philosophe chez lequel les féministes aiment à puiser leur inspiration.

https://philitt.fr/2013/10/19/friedrich-nietzsche-contre-legalite-des-sexes/

hmm alors heu bon qmm... j'ai un petit doute sur toute certitude concernant le philosophe non systémique qu'est Nietzsche...

Nietzsche & la femme
#transvaluation #provoc #distinctionnisme oulala #h2o

donc voilà, Nietzsche de ce que j'en crois, il s'est choppé j'sais plus quelle viralité à son dépucelage, et m'est avis que ça l'a fait réfléchir sur tout ce que y'avait à changer dans sa société ; pis après y'a sa soeur qui l'a vendu aux nazis, et puis j'en sais rien, je crois pas que ça se fait la recherche de l'origine d'une soi-disant mysoginie, juste accepte-t-on le fait et prend-on un malin plaisir à dire que c'est sa faute à lui si tout va mal, comme ça on est dédouané personnellement...

alors après que son propos soit scandaleux on ne lui ôtera pas, mais il faisait ça de tout, donc de là à dire que son ressentiment dirigé en l'occurrence sur les femmes soit pas transvaluateur, j'trouve ça un peu décevant de la part de ceux qui, ah mais oui du coup, ne veulent pas comprendre l'absence nihiliste de système étou... oui en fait ça tombe sous le sens, si on sait pas on croit que c'est dirigé sur l'objet du ressentiment, tout son ressentiment, mais non : Nietzsche il est un peu comme moi mais en mieux : il aime rien, tout l'a soulé, alors il se grince la raison à essayer de tout penser différemment ; donc si ça se trouve ça a désservi les juifs dans ce qu'un immoral a pu s'inspirer de sa philo, mais lui il clashait tout, tout le monde, sur tout, partout, sans distinction et c'est pour ça qu'on peut pas se sentir visé par sa morale puisqu'il ne nous vise pas, enfin pas tant qu'il nous vise, c'est juste, il vise tout, donc bin allez hop, dans le sac ! les cathos, bim ! les cartésiens donc, bim ! du coup les kantiens bim ! un peu plus mollement oui... pis après ? les schoppenhauistes ouioui, bim ! et tout le tout tout, et surtout, les philosophes parce que bon, il aime pas les philosophes Nietzsche, son boulot en tant que philologue, c'était de les lire, et de trouver leurs conneries vraiment exaspérantes ! donc bin il clash tout le monde, et les femmes bin oui, ok, hop dans le sac avec tout le monde, on va pas être galant ou favoritiste, parce que le patriarcat pareil : dans le sac !

donc voilà ce que j'ai trouvé ça vaut pas trop de simplicités, mais si ça pouvait non pas redorer l'image de l'homme en noir, ça jmef et lui aussi il est bien dans sa dégénérescence posthume, mais si ça pouvait faire passer les idées qu'on loupe juste par principe, quand on est anti-nietzschéen, et qui parfois sont de celles qu'on ferait mieux de pas louper...

Citer
La femme est si vivante qu'elle est la vie même, voilà le constat fondamental de Nietzsche. En elle, comme dans la vie et la musique, se multiplient les contradictions : «Ce que j'exige en somme de la musique : il faut qu'elle soit sereine et profonde comme un après-midi d'octobre. Il faut qu'elle soit personnelle, exubérante et tendre, que sa fourberie et sa grâce en fassent une douce petite femme»[3]. Mais si l'on est familier de la pensée de Nietzsche, comment oublier que la vie même s'articule selon des paires opposées et résistantes ? Pourquoi «résistantes» ? Parce qu'une paire où l'un des opposés cède du terrain et abdique son individualité, ne peut bénéficier du temps nécessaire pour inventer de nouvelles situations de vie. Elle revient alors à l'unité abstraite et fade de l'absence de différences. C'est de la paire, en tant que prolongée dans l'idéal, de façon indéfinie, que naît l'affirmation des différences et leur renouveau. La différence s'use car tout principe de sensation procède d'une «chute», d'une exténuation des différences de potentiel. Il faut imaginer la différence renaissante de sa lutte avec les autres différences. Différence sur différences et non différence ramenée à de l'identique, Deleuze le rendra après Nietzsche tellement clair !

http://af.bibliotherapie.free.fr/Article%20Arnaud%20Villani.htm#:~:text=La%20femme%20est%20si%20vivante,apr%C3%A8s%2Dmidi%20d'octobre.

mais ce propos n'est que philosophique je crois, il n'est pas partagé par le lambda et moi qui ne suis pas philosophe, me voilà bien emmerdé avec ce fardeau : il convient de distinguer les choses distinctes, car les nier ou les entremêler n'est pas la solution pour les égaliser, bien qu'il faille le faire pour ne pas qu'elles se perdent par différence... en gros pour le propos des femmes mais pour tout discours ontologique sur un étant composé ; autrement dit dès qu'on fait un jugement de valeurs non morales, c'est qu'on a distingué, et ça c'est nécessaire, car on ne peut pas indéfiniment dire 'c'est pareil en différent lol', et ça c'est tout le propos ici de Nietzsche sur la femme du début du XXème sicècle, mais de tout philosophe sur tout objet de son étude : il faut mettre des mots, distinguer par leur sens, ce qui fait que les morceaux sont différents, à définir, à déplier, mais bien étant en tant qu'étants, en tous cas du manifeste à distinguer quoi...

mais pour la petite anecdote rigolote d'entre philosophes je dirais : cette idée c'est le pauvre descartes dans sa méthode hein, claires et distinctes les choses ! il faut ! et c'est aussi socrate qui se fait écrire par platon, c'est kant et la raison pratique, c'est... 'fin tous, ils disent, que la philo c'est obligé, et c'est la philo, et c'est ça : distinguer les choses pour les comprendre

bref je me suis étaled mince...
mébon !
Titre: Nietzsche et le Léviathan
Posté par: Dot Quote le 30 janvier 2021 à 10:33:42
bon j'ai une question
elle est tellement tombée de la falaise de l'évidence que j'ai le bon réflexe je crois à hésiter entre :
- est-ce que c'est si simple que ça ?
- est-ce que c'est vraiment ça ?
en gros :

le surhomme, en fait, c'est quand une société prend en compte le léviathan de hobbes, non ?

arf et là je soulève du conflit de la raison :
- on a l'institution qui est sensée le construire ce léviathan
- mais pas le penser, visiblement puisque la conscience collective, soit ça existe pas soit c'est vachement renié
- d'où que n veut ptetr conscientiser les gens et la parole libre ?
- déstigmatiser le pouvoir sectaire de la philo ?
- rendre justice à l'incidence des masses sur leurs individus constitutifs ?

bref...
rien à voir mais si jamais on peut discuter référence sans qu'on me ferme la discussion en le facile 'bin t'as qu'à faire des recherches, c'est écrit quelque part donc y'a pas besoin de le réécrire lul, mais je dis ça, c'est pas moi qui l'écris hein...' lul le prix de l'interv sur ce forum qmm, si cher qu'il faudra ptetr fusionner ce qui n'est pas du tout du même ressort axiologique et que pourtant je concatène contre règlement, simplement à cause du fait que ce forum est vide de gens qui prétendent le remplir ; ou alors c'est moi qui m'intéresse qu'aux sujets inintéressant, ptetr j'avoue, n est soucôté, mais je prends le blème à bras le corps, ici, jmef moi huhu

huhu



bon ça devient hyper gênant mes doubles post, moi aussi ça me gave en plus de me désoler auprès de vous... mais j'avais un autre truc à demander aaaaaa aujourd'hui mardi deux février à vingt-trois heure quarante-six minutes de l'année deux milles vingt-et-un...

bref :

en vrai c'est à propos de ce fameux terme : transvaluation... et puis surtout, alors oui non, pardon, je sais pas ce que je bafoue en moral législativ référée, mais en vrai donc, c'est juste un désir de liberté de démocratisation : des savoirs, bien que je ne prétende pas forcément au fait que le savoir se résume à ce que je faias, ni l'inverse ; démocratisation surtout : de la philo ici, de ce que j'en profane des trucs que si tout le monde ne peut pas lire de la philo, bin on a qu'à faire comme moi, en parler, et écouter ce qu'on a à nous répondre, et ça peut faire avancer le schmilblick, donc oui... mais lequel ? de schmilblick... démocratisation, donc : de ce qu'une idée peut valoir ? un truc du genre

je me prétends pas nietzchéen, comme tout nietzschéen circonstanciel, ni me le pense dans un tel système, ni ne veut l'être, quoique si, car pourquoi ici ? ce navire ? cet équipage ? renversant la réalité ? c'est un peu ma vision de la société idéale selon tout un tas d'angles de vue nietzschéen dont je n'ai aucune référence, si ce n'est... bah attend, on va y aller, expliquer un peu, dsl je le fais d'expression en référence étrangement digérée, mais j'y vois clair ainsi, donc, à propos d'une société qui va par-delà le bien et le mal...


question-je pluss qu N ?
#Kant, c'est sûr #car bien et mal #donc dépassement d'un seuil #et du coup limite dualiste et pluss

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfbmq.gif)
tout commence avec deux yeux, ai-je envie d'annoncer sans trop sourire...


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfbtm.gif)
et puis on s'intrigue, comme ça...


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfchs.gif)
c'est presque sympa de loin...


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfd1s.gif)
t'as un poil d'humour dans l'histoire...


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfdaw.gif)
de l'humour qui a du sens... du sens


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfdjp.gif)
renversant oui... quelques trucs rationnels notamment


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/02/4wfdpr.gif)
c'est beau et mélancolique...


Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
et en vrai s'il faut un historisme à l'anachronie...

c'est un peu ça la transvaluation à l'échelle sociale, je pense, et bin N il a pas réussi, c'est ce qu'on peut penser de lui, mais s'il aurait bien voulu être de la partie, je pense qu'il a pas écrit pour rien, et que même si rongé par le doute métaphysique, il a légué son pétage de câble, c'est par une ambition quelconque qui fait que tout celui qui se demande un peu qu'est-ce que tout ceci mulbulmilule, bin moi je vois qu'un autre mot, c'est la transvaluation, c'est par-delà le bien et le mal, cette dichotomie kantienne de l'entendement, qu'il faut donc suite à ce qui se figure, étirer, étaler, avec un outil qmm formidable depuis N : le fait que on passe d'un bout à l'autre comme par magie si on emprunte l'autre chemin secret que celui allant entre les deux... non ?

je demande avis là, parce que voilà, je me figure un peu du truc que j'ai ingéré à l'université mais j'ai pas lu, N, ni aucun autre, ou alors comme ça sans dire à peine en cours, comme ça de loin, nan flippant le truc, pis donc pourtant j'ai carrément baigné dans la dégénéalogie pratiquie et opérationnelle, donc c'était cool de se figurer ce que je ne peux appuyer pertinement par ma morale philologique... lol, j'suis définitivement pas nietzschéen alors ! bien qu'ils aillent se faire extraire, ces philologues ahah !

heu...

?

ah oui pis quand même, moi la dichotomie kantienne que j'ai un peu court-circuité avec mon histoire de bouts et de l'autre, graphiquement j'trouve ça se voit bien avec la métaphore suivante que je saurais pas transduire en gifs, mais qui marche bien comme ça dans la tête avec quelques mots de moi et vos images potentielles : un muscle !
mettons le biceps, il a une forme très représentative de ce que j'appelle ici et ailleurs, la polarité : comme la terre, on a deux poles, et un truc qui se résuma pas à deux pôles... et bien la transvaluation, et notamment ce que j'appelle la 'nuance', est comme la terre, comme un muscle... le muscle est plus parlant comme concept pour se figurer par delà le bien et le mal, parce que on dit jamais : t'es plus tendon du haut au du bas ? non... t'es biceps, muscle, le truc que c'est juste pour plein de trucs qui sont définis ou pas mais que ça n'a que peu ou moins d'incidence avec les pôles que si c'était un peu omniprésent... bon on passe le fait que biceps et triceps sont en fait à double tendon supérieurs, ce qui dénature un peu l'expérience, mais ça c'est le funfact

hup ?

toussapourssa '_'
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 08 mars 2021 à 23:55:48
ayé mais j'crois j'ai encore aplati une dichotomie utile pour les h2o... ça ira là parce que fallait s'appeler Nietzsche pour oser dire ça :

comme quoi les femmes ne sont capables que d'amour, pas d'amitié

dans le sens couple bien sûr, c'était pas l'époque où on se permettait d'être bi ou autre, là c'est clair, c'est entre hommes et femmes, et en fait c'est évident, l'inverse du miroir qui explique l'image, je le connais aussi : un hétéro qui se prend un rateau, il s'en fait rarement une pote, 'fin la phrase est connue non ? "j'voudrais juste qu'on reste amis...", bin ouais, heu... voilà ; et dans le sens qu'on tend à égaliser des sens conventionnels des rapports sexués, c'est ptetr là dessus qu'on arrivera au surhomme ou ce que je m'en figure d'idéaliste...

nan ?

ooooh pis du coup j'ai trouvé la faille de nietsche nan ? : il est pas misandre... c'est e seul truc qu'il trash pas les hooooommes ? si ? nan ? qui sait ? !!!
Titre: voies officielles ou raccourcis ?
Posté par: Dot Quote le 01 mars 2022 à 13:20:13
INTRODUCTION

la seule fois où j'ai parlé philo avec ma mère, soigneuse féministe jusqu'après-le-boutiste, elle m'a simplement dit : "moi j'aime pas Nietzsche parce qu'il était misogyne", j'avais l'impression de constater sa douleur des hommes au-delà de ce qui la justifie... pareil avec les étrangers, ils se sentent concernés par ce que, ça c'est de l'histoire qu'on entend moins, hein, bizarrement, par ce que, donc, Nietzsche a été remanié posthume, par sa propre sœur mariée à un antisémite, qui est allé publiciter sa contrefaçon auprès d'Hitler et Mussolini... bon bin pour les femmes comme pour les découpés de babel, on a tendance à prendre la manière de Nietzsche de ne pas nier les différences et les rapports de force, pour du mépris, alors que pour lui il s'agit juste du travail de distinction qui éclaircit l'identité... pour les femmes, c'est sûr qu'il est dépassé, évidemment bordel, en un siècle de combats pour les droits et devoirs des femmes, évidemment qu'en le lisant comme si c'était écrit aujourd'hui, on sursaute, mais faut faire la part des choses... et puis d'un autre côté, il est une manière exécrable aujourd'hui qui consiste à affirmer uniquement la positif de ce qui rejoint la sexualité des hommes, oui ils auraient tous les pouvoirs, oui ils sont méchants et frappent, oui les rapports sexuels privilégient le plaisir masculin... mais peut-être que les femmes ne s'intéressent pas assez à leur droit à la sexualité et, quasiment frigides et résignées, ont désespérées de ce que les hommes pourraient leur apporter, ajoutant donc du poids du côté du désir masculin qui se heurte aux nons, aux shitty-tests, bref, à la méfiance entretenue par la sélection 'naturelle' qui semble créer des mâles de plus en plus désagréables à cause de leur machin mais ça c't'un autre propos, et face à qui n'importe quel non-frustré par activité sexuelle assurée, ira, convaincu, essayer de faire entendre comme quoi c'est pas grave de pas avoir de vie sexuelle... m'enfin perso je vois pas comment on peut faire pour ne pas comprendre qu'un mec trop intelligent pour, dans son honnêteté, accéder au lâcher-prise émotionnel qui définit si bien ce en quoi l'amour n'est pas vraiment ou seulement histoire de rationnalité, que ce mec, donc, aie, comme on dit toujours dans le même sens, "un problème avec les femmes"; mais que vaut-il mieux d'un point de vue célibat ? moi j'ai pas de réponse, mais je vois qu'en termes de stéréotypes, d'un côté t'as des oubliés qui s'énervent dans leur barbe parce qu'ils estiment que ça pose problème, et puis de l'autre les oubliées qui pleurent tous les soirs dans la fourrure de leur chat... mais du coup j'avoue, Nietzsche a un problème avec les femmes... entre sa sœur qui fout la merde, ou la presque-sure syphilis qu'il s'est offerte un jour où l'amour se monnayait, il est sûrement du côté non-conventionnel de la plupart des bananes que les sexués humains se balancent sous la semelle à cause de leur entre-jambe...



PROBLEMATIQUE ET PISTES

moi dans tout ça, à la limite, je m'en contre-carre un peu, ce qui me dérange, c'est surtout que, du coup, bin t'as plein de femmes et d'étrangers qui vont se priver des avancées incommensurables du philosophe, juste parce que elles et ils font du 'comme-tu-m'as-fait', un retour de haine, pas très évolué certes en terme de tolérance étout, mais qui réaccomplit donc, entretient, maintient et amplifie, ce qui se qualifie comme la mauvaise "suprématie de l'homme blanc"... bin ouais, quand toutes les marques du philosophe, socialement diluées, refont surface par méconnaissance chez les absents à Niezsche, bin c'est sûr que là du coup, ceux qui maitrisent l'idée sont ceux qui n'ont pas été arrêté par des stéréotypes à contrer... par exemple, le principe cartésien de non-contradiction, auquel beaucoup se réfèrent instinctivement sans culture, est souvent complété par les non-nietzschéens avec la cohérence des contradictions que le moustachu a déplié ; sur cet exemple, c'est très facile de repérer ceux qui n'ont que l'intuition et non la vérification, ça commence toujours par "nan mais c'est plus compliqué que ça : ça dépend"... de quoi et comment, on ne le sait que par ceux qui savent comment rendre cohérente la contradiction, les autres terminent souvent là en ayant la certitude souriante d'avoir répondu au problème...



EXCUSE

mébon, faut pas faire comme moi, j'crois en philo j'suis trop à l'ancienne, présocratique : la culture orale, éphémère, les paroles en l'air ! j'ai pas lu Nietzsche ni aucun d'ailleurs (enfin pas tout-à-fait, mais presque), par contre j'ai glosé avec des gens qui s'entraînaient à faire sortir ces bouquins de leur hermétisme auprès de moi, du coup voilà ma petite réflexion de now sur comment on se comprendra ptetr jamais, entre nous...
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Alan Tréard le 01 mars 2022 à 15:19:56
Bonjour Dot Quote,


Nietzsche convoquait l'histoire de la métaphysique en général pour instaurer un « après » (que certains qualifient d'à-côté). Il avait vocation à introduire non pas une révolution mais une annihilation d'un ensemble assez vague d'idéaux pour laisser place à une certaine forme d'omnipotence de la parole individuelle.

Je ne parle ni de tyrannie ni de soumission mais plutôt d'une capacité de surmonter toute forme de censure pour exprimer ce qui mériterait d'être exprimé.

La dimension philosophique de sa littérature repose bien sur la place très importante qui est dévouée à l'écrit dans sa démarche de pensée. Il ne s'agit pas d'une propagande politique ou religieuse destinée à pousser les hommes à agir de telle ou telle façon ; il s'agit plutôt d'un langage philosophique qui offre à la langue, au parler, toute la place d'exercer son style ou sa supériorité.

Le problème, à mes yeux, de l'interprétation qui est fréquemment faite de Nietzsche, c'est que l'on puisse attribuer une forme de censure à l'histoire de la métaphysique (philosophie, religions, théorie, poétique, etc.), que l'on puisse en quelque sorte accuser les écrits du passé d'être à l'origine d'une censure impitoyable. L'individu n'est pas censuré par des écrits qui datent de plus de mille ans ! Pourquoi ce serait un problème d'interpréter ses écrits ainsi ? D'abord parce que je pense que ce sont les gens eux-mêmes qui peuvent être à l'origine d'une telle censure, les gens vivants, pas les morts... ensuite parce que je pense que certaines choses que l'on n'oserait ou ne saurait pas dire peuvent être simplement dues à un manque de connaissances, à un manque de qualifications, à un manque de maîtrise des thématiques où savoir pour comprendre et comprendre pour dire est inévitable.

Les philosophes, jusque-là, s'étaient entendu.e.s sur le constat qu'on ne peut vraiment parler que de ce qu'on comprend... Et Nietzsche remet en question ce postulat en excluant la compréhension du domaine philosophique.

Il est philosophiquement traditionnel de prendre en compte les remises en question comme tant de choses pouvant être justes ou injustes, or il est probable que cette remise en question de l'histoire introduite par les écrits nietzschéens aboutisse à de nouveaux constats plus « impitoyables » encore (« impitoyables » dans le sens d’exigeants, d'imperturbables, d'impératifs). Les philosophes s'interrogent sur la démarche littéraire de Nietzsche, mais pas pour s'y soumettre sans se poser de question !

Aujourd'hui, comme tu l'évoques assez bien, la littérature de Nietzsche aboutit à une sorte de contradiction totale de l'héritage philosophique en étant à la fois partiale et univoque, et en restreignant le champ des possibilités de réflexion. Il faudrait lire Nietzsche et Nietzsche seul, il faudrait s'en arrêter à sa remise en question d'un postulat et ne plus en établir d'autre, il faudrait parler de tout n'importe comment et ne jamais se prendre au sérieux pour ne plus jamais rien comprendre. Cette attitude devient moralement contraignante contrairement à la promesse que nous avait faite ce penseur du XIXeme.

La vision du monde selon les lecteurs de Nietzsche est hyper contraignante et n'offre que peu de perspectives de libre expression. Trop de domaines du langage deviennent dès lors inaccessibles ou insensés, le style perd de son sens ; le « parler Nietzsche » affaiblit l'individu et renforce les mécanismes naturels de censure. :(


À titre personnel, si je devais faire un procès à la philosophie de Nietzsche, ce ne serait pas sa grande frivolité mais plutôt ses limites, sa faiblesse ou son inefficience. :)

Voici pour un morceau de réflexion qui, je l'espère, ne fera qu'alimenter tes questionnements sur des thématiques philosophiques assez diffuses. ^^
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 01 mars 2022 à 20:47:17
yééé de la matière nietzschéenne, introuvable en l'état, forcément 'je' par toi, Alan, ça recoupe du pain, y'en a sur la planche, mais perso faut pas que je m'enlise sinon laisse béton !

sosoooo, ton fameux 'après' sonne juste, je ne saurais si certaines de ces locutions, termes, aphorismes ou quelconque citation lui appartenant, dénoteraient mieux ou non cette idée qui a l'air de cheminer à côté de la réalisation de l'inévitable übermensh, il attend le pauvre n m'a-t-on dit, je l'ai compris comme étant le premier à apercevoir un fluide humain dont nous ne sommes socialement et technologiquement et spirituellement, que des ébauches... ébauches qui promettent ce qu'il y a à transvaluer : bien ou mal ? les questions rousshobbesiennes, mais du coup c'facile de passer de l'un à l'autre par la notion d'être social de l'un des deux ici-valisés : le léviathan... là c'est du délire perso, mais on pourrait sûrement me dis-je, lire nietzsche une nième fois à contre-pied, comme la caricaturale suppression du 'je', le super n'est pas que 'lui' me dis-je encore, à interpréter tout autant, mais dépasse sa propre condition d'identité fermée sur son individualité, en s'ouvrant à un tout dont l'altérité est un des principes d'une conscience commune partagée, socialement réalisée autant que oui, sondée depuis ce qui tient de 'métaphysique', terme ici évoqué dans pas mal de ses quelques nombreuses définitions, mais surtout, altérité d'une puissance largement plus profitable d'un point de vue de ce qu'il y a de consensuel, et à aller chercher bien au-delà des fondements sociaux dont il, le nietzsche, se fait une guerre de principe tout comme chaque philosophe a l'usage de faire au moment du passage à l'action de sa pensée révolutionnaire...

en ce qui concerne les dérives, j'ai pas trop d'aperçu, entre le fait que ceux qui l'ont compris le trouvent incontournable et le fait que le lire est accessible ne serait-ce que pour sa littérature... on a des gens qui en font un fromage sans pouvoir l'expliquer parce que le nietzsche dépasse oui un peu toute la raison pure, normal, pis aussi des gens qui partent selon leurs goûts non-académiques comme quoi le nietzsche il va bien pour les citations qui tuent, ou plutôt qui rendent plus fort, sinon c'est trop carré, officiel, attendu, machin étout... du coup je sais pas du tout, c'mon bad j'suis socio-désintégré lul ; pis oui, franchement donc, perso j'suis trop socialement inapproprié pour savoir vraiment, mais il a l'air massivement incompris, censuré comme tu dis, ou je sais pas, moi tout ce que je me dis c'est qu'on perd de la force de couple comme si chacun était un rouage de la courroie, pis pour le cas de pas mal de philosophes mais grogro chez nietzsche : BORDEL un essayeur de professionnalisme dans la pensée et l'humanité générale dit 'non' ? bin heu... ok '_' courroie pétée quelque part

un côté exigent chez nietzsche ? lui il se l'approprie me semble-t-il oui, il en fait ce qu'il s'attribue comme du mérite, ça doit pouvoir s'expliquer en psychologie ou pas j'en sais rien, bref il va creuser le comment qu'il dit que "tout n'est que note de bas de page de Socrate", il a surement un désir empathique de briller comme une étoile dans la nuit plutôt que comme un soleil le jour, j'imagine hein, mais à propos du n c'est pire qu'excusable : ça le rend crédible, ce qui m'amène à ce qui oui joue contre sa faveur un peu comme tu le décris, à savoir qu'il annihile, qu'il détruit, qu'il supprime, néantise, bref... on oublie ce qu'il y a après, du coup, le côté dont il me semble que le terme ne lui est pas dévolu mais qu'on associe à lui, la fameuse transvaluation, le regard sur les choses, et ce qu'on a de 'constructible' à faire ; mais comme pour l'exigence, elle appartient à chacun... il n'implique surement que par interprétation, ceux qui n'ont plus que, comme réponse possible, 'faites comme lui, il l'a écrit', et ça il ne l'avait pas prévu, je crois, toujours comme beaucoup de philosophes éternellement, entre rationalité et intuition, entre logique lexicale et psyché, entre tout un tas de dichotomies qui ne regardent qu'eux, ui je crois, que y'a des sciences humaines dont le croisement des discours permettraient sûrement d'éclairer l'humain, nous sommes par ce fil, à l'époque rappelons-le c'est pas un détail, mais c'est post-historique, à l'époque des trois philosophes du Doute, avec parmis le deuxième donc, le début de la psychologie, roh mais je m'étale et j'ai l'impression de perdre en sérieux de réflexion auprès de toi Alan, alors que pourtant m'étreint ce devoir, en parallèle de l'essence de ce fil, bin justement, de faire un bon reflet d'ici : on n'est pas des théoriciens de la pratique des théories, et pourtant on a le droit de vote, le clavier béant et le cerveau qui a envie de faire, comme le n l'a fait, passer tout le côté rationnel sous forme d'une poésie presque démocratique avant l'heure ; on est bien... y'a des mecs qu'on paye depuis Platon pour écrire des conneries de plus en plus imbitables sur comment on pense le monde, c'pas notre métier, ici le n il y verrait j'pense, un bon aperçu de ce qu'on dessine l'ü, dans ce qu'il a de libre... pour le meud spécifiquement, hein ?

à retenir de ton intervention également, le côté libérateur du n : en ne le suivant pas, on le suit, et quand on décide de vraiment le suivre, on s'en écarte... non ?

toujours est-il que cette idée de mouvements des psychés des masses, qui chez n est lu comme de l'individualisme poussé à l'extrême, alors qu'il me semble qu'on peut lire qu'au contraire c'est en allant fouiller les valeurs humaines à libérer par les fins presque atteintes par la société, cette idée oui, pourrait largement être mieux articulée de nos jours, inspirées ou au contraire rebondissant sur le propos nietzschéen, m'enfin si ça se trouve il a encore raison et il faudra quelque millénaire, d'exploration des similitudes et intérêts communs de nos individualités, avant d'arriver à un truc que qmm, jsp si n le dis ou pas, mais les humains d'aujourd'hui sont encore un peu... pas super-optimisés ? leur conscience planétaire manque de savoir-faire pratique oui pourquoi pas, mais voilà, perso j'associe l'exigence de n à la 'joie', finalité spinoziste pour sa part, mais là je ne saurais pas ni être expert ni être hs, so...

tu as synthétisé un bloc assez cohérent pour que mes naturels laxismes interrogatifs me laissent sur un coi trop souvent absent d'une construction de relance de propos... j'aimerais te questionner sur les points à éclaircir de ce qu'il y a de lisible de ta part, mais en vrai je n'ai que cette réaction que, du coup par principe, j'aime bien constater face à moi par effet miroir empathique de morale universelle ou ce qu'on s'en figure... tu sais très bien pourquoi et à quoi tu fais servir tes nobles mots, donc je te laisse libre face à ce qui n'est pas à porter comme un poids c'est sûr sinon c'est lourd, mais voilà, pas de question pour moi mais te lire est un grand apport surtout que tu n'as pas besoin de questionmark pour agir, je tartine un merci, et ici ou ailleurs, me souhaite personnellement de te recroiser au plaisir

uw... du n un peu, hein ? qmm ?
;)
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Alan Tréard le 02 mars 2022 à 00:00:18
Bonsoir Dot Quote,


À la bonne heure si je t'ai apporté quelques enrichissantes pistes de réflexion philosophique.

Après t'avoir lu, je ne suis pas sûr que tu aies encore saisi l'étendue des publications de Nietzsche et le rôle important que celles-ci ont joué sur les penseurs du XXeme. J'ai parfois le sentiment que tu mets à un même niveau historique Platon et Nietzsche, le IVeme avant J.C. et le XXeme au même niveau. Ça pourrait altérer ta lecture historique des événements, à mon avis.
 :\?

Il faut bien se dire que, Nietzsche, c'est très récent, donc à la mode aujourd'hui, ça pourrait sombrer dans l'oubli demain. :/

C'est super dur de faire des estimations anticipant l'évolution de la philosophie vers l'avenir en imaginant que ce philosophe-ci restera dans les mémoires définitivement. Rien ne démontre que Nietzsche ne disparaîtra pas des manuels d'histoire ni que sa volonté d'apporter un virage dans l'univers des penseurs ne se concrétisera jamais d'une façon ou d'une autre.

Ceci dit, il est vrai que ce penseur a apporté de vraies questionnements philosophiques durant un siècle, et a donc contribué à sa façon à alimenter des débats, des réflexions, des questionnements, des écrits fictifs ou non, des styles inspirés de son propre style. En gros, aujourd'hui, s'inspirer de Nietzsche, c'est bien ; s'opposer à Nietzsche, c'est mieux. La mode est beaucoup à la déformation de son œuvre soit en la réinterprétant soit en la déconstruisant. Nietzsche n'avait pas, à ma connaissance, la volonté de dicter le comportement des hommes ni d'anticiper ce que deviendraient ses écrits, seulement la volonté d'ouvrir l'espace du langage à des perspectives différentes de celles qui lui étaient alors inaccessibles.

Citer
à retenir de ton intervention également, le côté libérateur du n : en ne le suivant pas, on le suit, et quand on décide de vraiment le suivre, on s'en écarte... non ?

En fait, ça dépend de comment tu définies le mot suivre...

Si tu penses à la question historique, alors oui, nous suivons toutes & tous Nietzsche car nous sommes les générations suivantes. Il y a les penseurs qui précèdent, et les penseurs qui suivent, chronologiquement parlant, ce philosophe. Nous le suivons (nous vivons après lui, pensons après lui car nous sommes les générations suivantes).

Cependant, si tu penses à la question politique, non, suivre ou ne pas suivre les aphorismes de Nietzsche n'a aucune conséquence concrète sur notre quotidien car il n'avait pas vocation à définir ni une direction univoque ni un idéal équivoque. Ses paroles permettent à l'interprétation des directions tellement vagues que le lecteur qui s'y réfère a tendance à faire du surplace (à ne plus se mouvoir). Ce n'est pas une lecture politique ni théologique en l'état.

Enfin, si tu penses à la question philosophique, suivre dans une idée de l'école de pensée, de l'art de philosopher comme philosophait Nietzsche, ce n'est pas en racontant n'importe quoi n'importe comment sans raison que l'on est nietzschéen. Pourquoi ? Parce que chez Nietzsche il y a un art, une recherche du langage, une façon de philosopher, et qu'il ne suffit pas de l'imiter maladroitement pour être dans son prolongement.

Suivre Nietzsche, du point de vue philosophique, ce n'est pas être libre mais entamer une recherche esthétique à part entière, une recherche qui s'avère bien souvent très contraignante. Ce n'est pas une philosophie qui libère, mais une philosophie qui fait souffrir.


Je renvois ici vers mon explication ci-dessus (post #60 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=89.msg622530#msg622530)) ; c'est-à-dire : Nietzsche cherche une certaine forme d'omnipotence du langage individuel, une sorte d'hommage à l'auteur, au philosophe, en tant que porteur d'une parole que les autres n'auraient pas.


Voici pour un exposé assez long et difficile qui me semble un peu confus, sincèrement désolé. L'idée étant d'apporter des éclaircissements ou des distinctions entre « les différentes lectures possibles de Nietzsche » et ce qu'il a concrètement apporté dans l'univers très singulier des philosophes.

On parle d'un philosophe populaire, à la mode (ce qui est une qualité du point de vue littéraire), ce n'est pas un grand penseur qui révolutionna définitivement notre vision de l'humanité, cqfd. ^^
Titre: Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
Posté par: Dot Quote le 18 décembre 2022 à 12:02:12
en vrai grave j'étais et suis tjrs surement, assez enthousiaste et virulent à défendre le peu que je sais en philo officialisée

j'viens de tomber sur ce condensé tout bien origamisé en seulement un petit quart d'heure de vidéo pour parler de la vie du bonhomme, j'trouve il gère, ce youtubeur amateur de sagesse

perso la philo c'est de plus en plus du passé, j'entends bien user du peu que j'ai appris, mais comme bcp j'ai pas besoin d'aller me faire pro en ça ; désolé puor mes formules pédantes sur ces propos universitaires, j'étais tout honoré de trouver un consensus intellectuel autour de l'esprit, à l'époque j'croyais choper le train grave en retard mais je me suis calmé, tout est relatif...

https://youtu.be/t2aL_3deuzw
le philosophe fou - l'incroyable destin de nietzche
cyrus north