[Ari]

Angieblue :

C'est quand même très classique, le retournement de situation, d'accuser celui qui soulève un problème au sein d'un groupe de paranoïa.
J'ai profité du fil ouvert par Miro pour dire que je ressentais un malaise, et apparemment, je ne suis pas la seule.
Le but n'est pas de se lancer dans un nouveau débat pour déterminer qui a raison ou tort. J'ai ressenti quelque chose de violent, de l'agressivité, et je n'ai pas à culpabiliser.

Je trouve important d'exprimer ses malaises, ses blessures, etc. Et je trouve tout aussi important d'essayer de comprendre celles des autres. Je crois qu'Ariane (si tu parlais d'Ariane, et sinon, de nouveau, au temps pour moi) cherchait simplement à mieux cerner ton malaise et à mieux comprendre pourquoi tu ressentais ce copinage.

C'était exactement ça.
Et l'expression de ses propres émotions, mais sans écouter celles des autres en retour, je trouve ça injuste. Si je donne l'impression de "retourner les choses" (parce que je parle d'angoisse en réponse à des angoisses), je pense que c'est parce que dans la vie, beaucoup de conflits suscitent des émotions en miroir.
Je plussoie DLM +++ lorsqu'elle rappelle qu'il existe d'autres groupes d'affinités, sur le forum, que ce groupe des "anciens" qui est tout le temps dénoncé (bien qu'à mon avis il ait des contours bien plus flous et tarabiscotés que ce que certains s'imaginent). Et personnellement, lorsque je lis des accusations floues où on ne cite pas de nom, mais mentionnant des conversations auxquelles j'ai participé, je me sens extrêmement mal à l'aise. Des messages perso que j'ai reçus m'ont aussi mise vraiment mal à l'aise. Cela limite mes participations, augmente mon stress à donner mon avis. J'ai essayé de l'exprimer plus haut, et ça ne se remarque peut-être pas mais j'ai vraiment essayé de le faire avec délicatesse.


Heldscalla :

Je partage le point de vue de Loïc (si je l'ai bien compris) selon lequel des propos peuvent contenir des stéréotypes choquants et pour autant ne pas être des incitations à la haine. Je comprends que ce soit compliqué pour les modos de se prononcer dans ce type de situation. Par contre, j'aurais moi aussi apprécié qu'on puisse poursuivre le débat un peu plus loin et offrir + d'explications / de recadrages. C'est entre les mains de chacun, on n'est pas obligés d'attendre que la modération s'en charge. Pour ma part, j'ai eu le tort de ne pas m'autoriser à le faire. En effet, comme j'ai quitté la modération, je ne voulais pas donner l'impression que je leur donne des conseils sur comment faire, alors que j'ai moi-même démissionné de cette fonction. Je n'ai pas non plus osé relancer le débat de peur qu'il ne redevienne houleux. Mais avec le recul, si c'était à refaire, j'aurais aimé relancer ce sujet et, sans pour autant attaquer les décisions de la modération, j'aurais aimé effectivement prolonger le dialogue (fusse-t-il houleux) sur ce qu'est le validisme et pourquoi les propos d'Erwan m'ont aussi choquée.

[Alan Tréard]

Alan Tréard :

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais personnellement je ne suis pas partisane du ''tendre l'autre joue''. Prôner la tolérance est un très bon message, mais se montrer trop tolérant (voire passif) face à des discriminations, c'est pour moi une pente glissante sur laquelle je ne m’aventurerais pas, parce qu'elle tend à tout justifier.
(je sais que ce n'est certainement pas ce que tu as en tête, mais lorsque je lis tes propos, je pense directement à ces hommes qui pour justifier d'un attouchement ou autre violences sexuelles vont se porter sur des arguments : elle avait quand même une jupe très courte et une décolleté très plongeant, sans compter qu'elle était maquillée comme une p*te)

Mais Heldscalla, tu oublies une chose :

On ne peut pas être juge et partie, et puisque que tu étais de la discussion et moi aussi, nous devons tous deux accepter qu'il y ait au bout d'un moment, et si la discussion n'aboutit pas, quelqu'un d'extérieur qui intervienne, même pour dire des choses avec lesquelles nous serions éventuellement en désaccord. Ceci afin que la discussion puisse être conclue, mais aussi dans l'hypothèse où le conflit cesserait (et Erwan n'a pas réitéré ses propos depuis, il faut le remarquer).

[Heldscalla]

Opercule :

Ce que je voulais dire c'est que le soucis actuel qui est soulevé, ce sont des ''problèmes de comportement'' (pour faire large), et donc qu'élever la voix contre ça, ça ne peut pas passer par autre chose que la délation vu que les gens refusent de reconnaître leurs torts. Or dénoncer à tout va ''machin a dit ça, truc a dit ça'', ça ne me semble pas très propice pour établir une bonne ambiance au sein de la communauté.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec cette partie de ton message : "De là, on arrive au manquement de la modération, qu’il faut tempérer par le fait que ce sont des volontaires bénévoles non formés (merci Loïc  ), mais qui nous permet d’insister sur le besoin de rapporter les messages problématiques." -> pour toi, quelle formation est nécessaire pour intervenir contre la discrimination ? Pour moi, mon sens moral suffit, je n'ai pas besoin qu'on m'explique quoi que ce soit d'autre (surtout sur internet où il n'y a pas de risque de violences physiques en représailles comme ça pourrait être le cas IRL)

Ariane :

des propos peuvent contenir des stéréotypes choquants et pour autant ne pas être des incitations à la haine

Désolée, mais je crois que tu ne te rends même pas compte de la violence de ce message. La discrimination est interdite par la loi (en théorie, par la morale aussi), et elle doit donc être condamnée fermement sans qu'il n'y ait besoin d'un quelconque appel à la haine ou à la violence. Sans quoi, c'est la porte ouverte à absolument tout...

''pute'', ''pd'', ''gouine parce que tu n'as jamais connu un vrai mâle'', ''bougnoule voleur de mobylette'' et autres joyeusetés sont donc des avis, des stéréotypes choquants mais permis.

Alan Tréard :

On ne peut pas être juge et partie

Entièrement d'accord, je ne m'érige d'ailleurs pas juge. Je dis juste que les propos d'Erwan était validiste et que je suis choquée que ça ne choque personne justement.


D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !

Sincèrement, vous me donnez envie de vomir...

[Opercule]

Je comprends ta lassitude, mais tente de voir notre point de vue avant de jouer de l’argument de l’épouvantail, je t’en prie. Nous sommes tous las et nous sentons tous seuls dans nos positions respectives. Je salue ton très bon sens moral mais tout ça ne va pas de soi, bien au contraire. Les gens qui tiennent des propos validistes ne voient pas le mal dans leur propos et toi qui les attaques ne leur fait pas voir la lumière. C’est un processus.

[Ari]

Heldscalla, pour moi il y a plusieurs niveaux de sexisme (je prends le sexisme comme exemple, c'est extrapolable à toutes les formes de discrimination). De mon point de vue, ce n'est pas la même chose de dire qu'on a le droit de violer une femme quand elle est en mini-jupe, ou de dire que les femmes sont meilleures en français et les hommes meilleurs en maths. Les deux sont sexistes mais en tant que modératrice je mettrais un bannissement pour le premier alors que pour le second, j'en parlerais juste en mon nom propre, sans passer par une procédure de sanction. (Edit : je prends deux exemples assez extrêmes mais dans mon idée il y a bien sûr mille intermédiaires entre les deux...). Si tu veux relancer le fil sur le handicap pour expliquer ton point de vue avec plus de pédagogie, je pense que ce sera bien reçu.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Alan Tréard]

D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !

Prétendre qu'une appréciation tolérante favorisant la pédagogie pour éviter une accentuation des violences serait assimilable à une apologie du viol, ça me semble disproportionné.

Ton sentiment sur le handicap permet évidemment d'encourager à transformer le regard de chacune & chacun, pourvu que les formes soient modérées, ou tout du moins raisonnables.

[Loïc]

@Dot :

en vrai c'est moi qui aurait blagué sur le 'métier' de modo, on m'aurait cassé la gueule

Euh, sérieusement ? Par qui, comment, pourquoi ?

edit car bien sûr je lol amèrement, ça fait bien trois heures que je traine sans savoir comment parler de cette idée, et d'autres qui popent comme ça de temps en temps selon qui est reconnu comme pertinent sur l'instant ou non...

Rien compris.


@ Heldscala :

J'avais loupé le long message que tu cites. Par contre, j'ai besoin de tes lumières (je dis ça sans ironie aucune). Sur le premier paragraphe, il ne me semble pas avoir de validisme en ce que, si j'ai bien compris, il s'agit d'expliquer que le handicap est varié et recouvre plusieurs réalités.
La deuxième partie, en particulier sur la fin, pose plus de problèmes. Je suis d'accord, je l'ai dit plus haut d'ailleurs ; pour autant il ne me semble pas s'agir de discrimination active, bien plus effectivement de maladresse, de méconnaissance peut-être. Rappelons la loi :

La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :

1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;

2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;

3° A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;

4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;

5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;

6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.

Du coup le post n'entre pas dans cette catégorie. L'appel à  la haine discriminatoire est aussi condamnable, mais là non plus on n'entre pas dans ces catégories. Ca ne veut pas dire, encore une fois, que les mots ne sont pas problématiques, notamment du point de vue de la morale, comme tu l'as bien dit. Mais il ne me semble pas que le rôle de la modération soit d'aller sur ce terrain, surtout quand toi, Ariane et Chouc le faisaient très bien. Le fil sur la sociocritique de la poésie montre bien d'ailleurs, en quoi ces questions de fétichisation, d'érotisation, sont problématiques et ne coulent pas de source, d'où ce que j'avançais sur la formation.

Et puis au final, quelle est la différence. Si je poste : ''Stéphanie est une femme, et comme toutes les femmes, c'est donc une p*te. Sérieusement, avec sa jupe ultra-courte et son maquillage de prostituée, elle demande juste à se faire prendre dans une ruelle. Pis les femmes, c'est comme ça, elles disent ''non'' pour exciter les hommes, mais tout le monde sait bien qu'en fait, elles adorent ça'' -> Stéphanie étant un personnage fictif, j'en conclus donc que mes propos ne relève pas du tout du sexisme le plus crade possible ?

C'est du sexisme crade, on est d'accord.
Sauf que c'est pas interdit par la loi. La preuve, Fifty Shades et Harlequin sont publiés en France. Par ailleurs, la modération sur le fond de contenus craignos est très tendue, on court vite le risque de cris à la censure ; et tu peux décrire un génocide dans un roman (coucou la fantasy), voire, presque le montrer positif sans que ça tombe sur le coup de la loi tant que tu n'en fais pas l'apologie.
Par contre appeler au crime, ça c'est interdit.

Dire que les handicapés sont des chaaaaatons trop mignon, c'est du validisme, donc ce n'est pas autorisé.
Dire que tous les handicapés vivent une super vie (ou alors qu'ils simulent leurs souffrances, ces sales fourbes), c'est aussi du validisme, donc ce n'est pas non plus autorisé.

Pour la première oui c'est du validisme, non ce n'est pas interdit par la loi (sauf à ce que j'ai loupé un article, dans ce cas ça m'intéresse de le lire) ;
Pour la seconde, c'est sans doute du validisme aussi, mais ce n'est pas non plus ce qu'a écrit Erwan.

Vous trouvez que Erwan était parfaitement dans son droit et qu'il n'a rien dit de discriminant ? Et bien grand bien vous fasse !
Je peux seulement vous affirmer que je ne suis pas d'accord avec ça, et vu le nombre de mp que j'ai reçu pour me soutenir, j'ai l'impression que je ne suis pas la seule. Mais je ne fais partie ni du staff ni du groupe qui gravite tout autour, alors que vaut objectivement mon avis ?

Absolument pas ce que j'ai écrit.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec cette partie de ton message : "De là, on arrive au manquement de la modération, qu’il faut tempérer par le fait que ce sont des volontaires bénévoles non formés (merci Loïc  ), mais qui nous permet d’insister sur le besoin de rapporter les messages problématiques." -> pour toi, quelle formation est nécessaire pour intervenir contre la discrimination ? Pour moi, mon sens moral suffit, je n'ai pas besoin qu'on m'explique quoi que ce soit d'autre (surtout sur internet où il n'y a pas de risque de violences physiques en représailles comme ça pourrait être le cas IRL)

Pour la reconnaitre, pour intervenir dessus. Ton sens moral suffit, mais tu écris "une femme qui se fait violer", ce qui peut être considéré comme une formulation tout à fait discriminante.

''pute'', ''pd'', ''gouine parce que tu n'as jamais connu un vrai mâle'', ''bougnoule voleur de mobylette'' et autres joyeusetés sont donc des avis, des stéréotypes choquants mais permis.

Sont interdites dans le sens où ce sont des insules et que l'injure est interdite, le caractère -iste ou -phobe étant un facteur aggravant.

D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !

Tu n'as pas trop l'impression d'être exagéré en comparant une agression, facilement identifiable comme interdite et violente, et un comportement certes violent, certes discriminatoire, mais pernicieux, bien plus subtil et caché dans des générations de formatage social ? (cf. "qui se fait violer", encore une fois)

[anlor]

D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !

Sincèrement, vous me donnez envie de vomir...

Bien sûr que si, c'est grave.
Et si tu veux aller dans le trash, allons-y, et poursuivons la comparaison : la majorité des femmes, elle se fait pas violer dans le métro. Elle se fait violer par la famille, par le compagnon, par un pote, qui parfois ne sait même pas ce qu'il est en train de faire lui-même (et je ne parle même pas des personnes à qui tu voudrais en parler ensuite qui commencerons leurs phrases par "Mais, euh, t'avais bu non ?") Alors, non, reconnaitre ce genre de chose, c'est pas du bon sens, c'est de l'éducation.

Donc je reprends : avant d'accuser de copinage, est-ce qu'on pourrait déjà s'assurer que tout le monde comprend de quoi on parle, a été formé et sensibilisé. Encore une fois, ça n'excuse pas. C'est pas une façon d'excuser qu'on cherche, là, c'est une façon de régler le problème et ceux à venir.

EDIT : j'essaie de clarifier ce que je veux dire en me répétant : est-ce que, avant de prêter aux gens de mauvaises intentions genre "la modération encourage le copinage et les propos validistes" ou pourrait d'abord se dire "peut-être que les modérateurs ne sont pas assez formés pour être conscients des enjeux dans ce débat et réagir correctement" ? Dans les faits, l'action qu'on accuse est la même hein, et on choisit d'excuser ou pas ; mais dans la façon de résoudre le problème, et dans les conséquences sur l'ambiance-générale-du-forum c'est pas du tout la même chose.

[Ombelline]

Je suis partie ce matin en laissant un message léger, parce que c'est ce que je préfère faire, les débats je trouve ça fatiguant et souvent évitables. Mais après avoir fait 800 km, me voilà avec quatre pages à rattraper, ce que je fais donc.
Je ne vais rien apporter de nouveau dans mon message, mais bon.

1. Si je vois un sujet qui déborde sur le forum (selon moi qui déborde c'est quand on commence à prêter des intentions aux autres "vous pensez ça", "vous êtes des personnes comme ça" et à ne plus laisser le bénéfices du doute pour virer simplement dans une discussion où l'on ne s'écoute pas) donc je disais, si je vois un sujet qui déborde (comme celui du poème récemment), je ne m'y aventure simplement pas.
Je considère que le forum est suffisamment vaste pour que forcément il y ait des discussions moins réjouissantes, des gens de mauvaises foi (dans l'instant, pour toujours, on ne sait pas), et que ce n'est pas pour autant que le forum a un problème inhérent.
Cela ne veut pas dire que je ne signalerai pas si je voyais un soucis.

2. Je ne pense pas que dire qu'on ressent une mauvaise ambiance et qu'on soit mal à l'aise soit inutile ou contre-productif. Parfois il est difficile de signaler précisément ce qui cause un tel état. Après je suis d'accord que sans exemple précis, il est difficile d'avoir une conversation pour changer les choses.

3. Le copinage. Il me semble logique que sur n'importe quelle plateforme, ou irl, des groupes se forment, des private joke naissent et que certain.es ne soient pas de facto inclus. De même que des relations continuent en dehors du forum.
Ca peut intimider parce qu'on se dit "ah ben voilà, ils s'amusent déjà bien, comment je vais trouver ma place ?", mais pour moi c'est un processus. Si après avoir participé (on va rester sur l'idée d'un forum du coup), et essayer de rentrer dans la dynamique de communauté on se sent toujours exclu, c'est autre chose. Et je n'ai pas de solution ou de commentaire à faire pour le coup.

3. Le copinage, bis. Je n'ai jamais constaté de traitement de faveurs de la part de modo (je ne dis pas que parce que je ne l'ai pas vu ça n'existe pas, et inversement), je ne peux donc pas apporter de pierre à l'édifice là-dessus.

Par contre comme c'était écrit dans un message précédent, parfois on peut simplement ne pas voir un sujet, ne pas saisir en quoi il déborde (et oui on peut ne pas voir tout de suite ce qui est validiste ou sexiste, ou etc.), et ça ne veut pas dire qu'on est complice. Simplement qu'on est pas informé, sensibilisé au sujet. Et en général quand on veut sensibiliser à un sujet, passer par des propos tranchants, sans laisser le bénéfice du doute, ça convinct rarement. Oui ça agace quand on est touché, ou particulièrement informé sur un sujet, on se dit "merde, c'est clair que c'est raciste/transphobe/etc ce truc, point final, j'ai raison". Et je me le dis souvent pour le sexisme, pour parler d'un sujet que je connais bien, et c'est difficile parfois de ne pas simplement écrire un message lapidaire avec des accusations.
Ce qui mène à mon 4e point :

4. Laisser le bénéfice du doute. Je pense qu'un bon nombre de débats seraient évités si à la base on laissait le bénéfice du doute envers le message et la personne qui l'a posté. Quand on prête des intentions à l'autre "t'as voulu dire ça, c'est sûr" (ben non, p'tet pas ?), déjà c'est pas hyper hyper constructif, ensuite ça invite pas à des réponses calmes (même si c'est possible...) et après c'est vite fait de tourner en n'importe quoi.

5. Ce que j'ai constaté, c'est la tendance de certains membres à partir plus vite que d'autres dans le débat et à, malgré eux ou pas, créer un débat à l'ambiance un peu pourrie. Et c'est chiant. Mais dans la vraie vie, ces gens, je ne leur parle simplement pas.
Que les modo ne réagissent pas à tout me semble normal tant en terme de temps que de logique (et je ne parle pas d'un sujet en particulier, donc je ne valide pas telle ou telle attitude, je fais juste une remarque générale).

Je n'ai pas relevé précisément les mini-sujets qui ont émaillé la conversation. Cela ne veut pas dire que j'ignore ou suis d'accord avec les problèmes qu'ils pourraient soulever, seulement que j'ai préféré faire une réponse plus générale, je l'espère utile, plutôt que de tapper dans des sujets où les affects sont visiblement très forts. J'ai voulu prendre un peu de distance pour mettre les choses en perspectives.

Au début de ma participation sur le forum j'ai mal pris certains commentaire sur un texte que je publiais. C'était déjà évidemment stressant de partager le truc, en plus j'avais commencé à préparer un concours et j'étais un poil fatiguée et anxieuse. J'aurais pu réagir plus calmement, et relire à tête reposée avant de répondre. Je ne l'ai pas fait. Mais j'ai tout de même réussi à contenir le truc sur un message et à ne pas générer un débat.
Tout ça pour dire qu'on est pas parfait, que parfois ça déborde, et que je pense que c'est réparable dans la plupart des cas (c'est p'tet de travailler avec des ados qui me fait dire ça, mais quand on voit les disputes entre eux et comment il est possibles de les désamorcer, j'me dis qu'on peut l'appliquer aussi sur un forum).

[Dot Quote]

Loïc j'aime bien comme j'ai l'impression que tu te fous de ma gueule.

allez bloquez ce fil pourri, comme ombelline et tous les gens ici : je préfère le flood et rien ajouter de constructifs à vos conneries, et j'assume la haine de ce message

Heldscalla, tu as une verve et des propos auxquels ils restent aveugles, je l'ai évoqué en mp à quelqu'un que je ne citerai pas, mais je te suis... par contre comme d'hab ici, au bout d'un moment j'en ai marre de pisser dans un violon et j'espère que toi non, franchement

[Loïc]

Non, je ne me fous pas de ta gueule, je ne sais pas ce qui peut te faire croire que tu te serais fait défoncer si tu avais fait une telle blague (si elle avait effectivement été présentée comme une blague).
Et je n'ai vraiment pas compris le reste de ton propos.

Désolé si tu l'as pris comme ça.

[Dot Quote]

c'était l'aveu aveugle de l'aveuglement du noyau du forum face aux exclus

s'il vous en faut plus, bizarrement j'suis toujorus là

[Alan Tréard]

@Dot Quote,

Jusqu'à maintenant, trouver un ton diplomate t'a toujours tenu à coeur, tu en tires même une certaine élégance, un certain état d'esprit. Certaines tournures littéraires que tu t'offres ne sont pas données à tout le monde, si bien que les gens peuvent se sentir intimidés par des propos colériques (trop en contraste avec ta diplomatie habituelle). C'est ça, être humain : divers, multiple, complexe avec des forces et des faiblesses, ses prouesses et ses erreurs. Il me semble que tu n'avais pas compris cet élément dans les discussions : l'équipe de modération exprime son désir de faire des efforts, dans les limites du raisonnable, pas des efforts inhumains, je clarifie leur propos au cas où tu n'aurais pas compris comment était introduit le sujet (de quoi ça parle...), pour que tu ne te trouves pas en difficulté.

[Dot Quote]

@Alan

ouais scuse si je suis comme tout le monde et que je finis par déraper... si tu veux prendre exemple et appuyer bien avec tes mots mes dérapages et intervenir quand ma soi-disant diplomatie fait défaut, tu imagines bien que je vais donc tout faire pour qu'on échange pluss toi et moi...

edit : tout ça pour montrer, pas que je peux déraper comme tout le monde, mais à quel point ça fout la merde... à bon entendeur

[Alan Tréard]

Ça m'arrive aussi, il me faut un peu de temps, je prends le temps de clarifier, je vous suis reconnaissant quand vous prenez le temps de prendre en compte mes propres efforts (je fais aussi des efforts, même si j'ai conscience d'avoir plusss de facilités que toi, et donc un rapport différent à l'effort et à l'erreur) : errare humanum est l'erreur est humaine.