[Meilhac]

c'est marrant, vos réactions (le message peut être interprété de plusieurs manières mais nous ce qu'on veut c'est savoir toi avec quelle idée derrière la tête tu l'as posté) ça fait exactement écho à la discussion sur un autre fil sur l'oeuvre et l'auteur (peut-on en tant que récepteur "traiter" et "comprendre" quelque chose (une oeuvre, un message, etc) indépendamment de qui l'a envoyé



regarder un message sans vouloir à tout prix la légende avec, c'est bien aussi hein

c'est une manière de se respecter soi

ça ne nous tire pas vers le haut, ce réflexe consistant à se dire "bon vla le message mais zut personne n'est là pour m'expliquer dans quelle case je dois le mettre"

de ce point de vue je suis à fond d'accord avec le philosophe Yves citton qui, dans https://books.google.fr/books?id=P5ufDwAAQBAJ&pg=PA305&lpg=PA305&dq=citton+retard+de+catégorisation&source=bl&ots=mPCCxEJ8N7&sig=ACfU3U3_g-waETLJe8DP4y36-ch0vVo2cA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjN5cWHnZ75AhXSwoUKHSdnCyQQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=citton%20retard%20de%20catégorisation&f=false écologie de l'attention (très bon livre), plaide non seulement pour qu'on accepte mais pour qu'on chérisse le "retard de catégorisation".

vouloir tout de suite qu'on nous explique "le sens qu'il faut lui donner" en même temps qu'on perçoit un message, ça n'est pas bon pour notre imaginaire, ça n'est pas bon pour notre ouverture d'esprit, et, last but not least,ça n'est pas bon pour notre attention et notre concentration.

vive le retard de catégorisation.

vive notre autonomie d'adultes responsables.

[Miléna]

La technique du "vous savez très bien ce que je veux dire, pas besoin de le dire" est une technique très utilisé par les racistes pour soutenir des idéologie xénophobe en restant politiquement correcte.

Donc oui pour ma part c'est important de connaître la pensé de flag et je n'ai pas l'intention de le laisser se défilé en noyant le poisson.

Je trouve affligeant de trouvé un premier post tel que le sien sur le mde. D'autant plus qu'il fait un certain nombre de rapprochement douteux dans son second post. Notamment : noir = pauvre = mauvais lycée.

[flag]

Ce qui est certain, c’est que l’égalité des chances n’existe pas, n’a jamais existé et n’existera jamais, je pense.

Eh bien c’est pas ce que dis la constitution française, il y en a qui ont perdu la tête pour cette liberté fondamentale sur l’égalité. Cette période de notre histoire récente et d’ailleurs au programme dans les collèges et  lycées. Et dire que c’est la fatalité qu’on n’y peut rien, c’est faire le jeu de l’aristocratie et de la bourgeoisie française qui voit ça sous cette optique.

Je n’ai toujours pas compris ton propos, flag « -»
Il y aura des choses évidentes aux yeux de chacun, sur ces photos, mais les allants de soi des uns ne sont pas ceux des autres (cf. l’exemple qu’earth son a mis sous spoiler) et comme on ne te connaît pas suffisamment (voire, pas du tout !), on ne peut pas deviner... Autrement dit, « ça tombe sous le sens », sûrement, mais pas sous le même sens selon les points de vue politiques

Mes propos sont utopistes pour certains, dérangeant pour d’autres. Mais je souhaiterais simplement en tant que personne humaine qu’il y est une égalité des chances et la fin des discriminations. L’école doit être exemplaire puisque c’est elle qui les enseignent, ces valeurs essentielles. La jeunesse dans les études a besoin de certitude or manier le paradoxe en leur disant qu’il y a égalité des chances alors qu’eux voient que c’est totalement faux, c’est les désorienté. Je n’aime pas cette expression « ça tombe sous le sens » car j’aimerai que ça change, il est urgent que ça change !

c’est marrant, vos réactions (le message peut être interprété de plusieurs manières, mais nous ce qu’on veut c’est savoir toi avec quelle idée derrière la tête tu l’as posté) ça fait exactement écho à la discussion sur un autre fil sur l’oeuvre et l’auteur (peut-on en tant que récepteur « traiter » et « comprendre » quelque chose (une oeuvre, un message, etc) indépendamment de qui l’a envoyé

Je ne trouve pas ça marrant les réactions qu’a suscitées ce post. Je n’ai aucune arrière-pensée ? Si je l’avoue j’en ai une regarde la réponse ci-dessus.

La technique du « vous savez très bien ce que je veux dire, pas besoin de le dire » est une technique très utilisée par les racistes pour soutenir des idéologie xénophobe en restant politiquement correcte.

Donc oui pour ma part c’est important de connaître la pensée de flag et je n’ai pas l’intention de le laisser se défiler en noyant le poisson.

Je trouve affligeant de trouver un premier post tel que le sien sur le mde. D’autant plus qu’il fait un certain nombre de rapprochement douteux dans son second post. Notamment : noir = pauvre = mauvais lycée.

En ce qui concerne ma pensée, elle va bien elle est en harmonie avec ma conscience.

[Forêt]

ça fait exactement écho à la discussion sur un autre fil sur l'oeuvre et l'auteur (peut-on en tant que récepteur "traiter" et "comprendre" quelque chose (une oeuvre, un message, etc) indépendamment de qui l'a envoyé

Rien à voir. Il faut distinguer les différents types de discours et leurs contextes d'émission et de réception, justement.
Une oeuvre littéraire ou une production artistique n'est pas un discours comme les autres et n'est pas réductible au terme de "message", car il ne s'agit pas d'une interaction ou d'une communication directe et réciproque entre des personnes.
Interpréter l'oeuvre d'un.e auteur.ice, ce n'est pas pareil que d'interpréter la parole de l'autre dans un contexte de dialogue.
Le message posté par flag n'est pas une oeuvre, il s'agit d'un sujet ouvert sur un forum dans un but de discussion.
Il ne s'agit pas de vouloir une légende à son message, mais qu'il le complète et l'explicite afin que l'on puisse échanger sur des bases claires et communes, ce qui est d'autant plus indispensable sur ce genre de sujets importants et sociopolitiques.
Quand deux photos avec des élèves noirs sur l'une et des élèves blancs sur l'autre sont mises en regard et assorties du message "ça me navre" dans la catégorie "Discussions", il ne s'agit pas que chacun.e éclabousse de son petit exercice d'imaginaire coloré la grande toile du forum, il s'agit simplement d'essayer de comprendre, de compléter et de clarifier le propos de celui qui a lancé cette discussion.

c'est une manière de se respecter soi

ça n'est pas bon pour notre imaginaire, ça n'est pas bon pour notre ouverture d'esprit

vive notre autonomie d'adultes responsables.

Je ne vois pas l'intérêt de ces formules lapidaires, creuses et dogmatiques proférées avec une forme de nonchalance arrogante. Elles trahissent surtout une lecture très libérale des problématiques sociopolitiques et communicationnelles ; on dirait des petits proverbes de développement personnel teintés d'eugénisme. C'est bien normal de vouloir savoir ce que l'autre a voulu dire quand il lance un sujet ; non, toi tu t'en fous, tu préfères juste surfer sur ce que t'inspire vaguement son propos ? S'il y a bien des choses à transformer dans notre manière d'être attentifs aux autres, à la communauté et à l'environnement, encore faut-il ne pas saper cette écologie nécessaire en en faisant une esthétique dépolitisée, voire une mystique individuelle.

C'est tout pour moi, je n'interviendrai plus dans ce fil.

[Earth son]

Bon, ça ne ressemble pas à une discussion, ça.

Ciao

[Miléna]

Yep ça pue comme échange,
Bonne continuation

[flag]

Bon, ça ne ressemble pas à une discussion, ça.

Merci d'être passé
Bonne journée

Yep ça pue comme échange,

J'aborde un problème récurent, qui s'aggrave et qui apparemment dérange.  "La discrimination sociale".

[Opercule]

salut flag,
je crois déceler que tu n’arrives pas à mettre le doigt sur ce qui te dérange vraiment dans les photos que tu as passées, ou en tout cas à l’exprimer. Comme d’autres dans la conversation, je ne crois pas que les choses "vont de soi" et suis le partisan d’un propos le plus explicite et le plus "candide" possible.
Évidemment, ces questions sont très difficiles à aborder, font agir plusieurs disciplines et perspectives en sciences sociales, et rajouter une couche de flou (pas de flou photographique, mais dans l’interprétation de la phrase) n’aide pas au dialogue.

Je crois comprendre que tu pars d’un constat, qui te navre. Mais qu’y vois-tu ? Le résultat d’un échec des autorités, et/ou de l’Éducation Nationale ? Vois-tu les jeunes gens de banlieue comme des "laissés pour compte" ? Peut-être que pensais-tu que la loi sur l’école aurait dû stopper ce genre d’inégalité (pour ne pas dire discrimination ?) ?
Une image vaut peut-être mille mots, mais encore faut-il pouvoir trouver lesquels 🤔

Donc tâche de prendre tous les mots dont tu as besoin, en détaillant ce que tu penses que le monde est réellement, ce que tu penses qu’il devrait être, et tout le reste. Ensuite, seulement, pourra-t-on entamer une discussion

[Meilhac]

Elles trahissent

on dirait

je suis responsable de - et j'assume à 100 % - tout ce que j'ai écrit.

je ne suis pas responsable de ce qui se passe entre tes deux oreilles Forêt

j'espère que tu te rends compte quand même que toi (contrairement à moi, désolé) a dit des choses vraiment border line ("teintées d'eugénisme" euh... un peu de sérieux franchement Forêt. j'ai posté un humble message, et toi tu nous emmènes droit vers le point Godwin. tu es sûr/sure que c'est vraiment futé de ta part ? je sais qu'on est sur un forum, je sais qu'on est sur internet, mais quand même : on a le droit de réfléchir dix secondes avant d'écrire des choses pareilles. je n'ai manqué de respect à personne. je n'ai insulté personne. et toi tu écris tranquillement que ce que j'ai écrit "on dirait (...) des trucs teintés d'eugénisme"). je me réjouis que la modération ici soit très cool. du coup tu ne te feras pas virer. et donc si tu t'aperçois que tu as écrit pas très finaud, tu auras tout le loisir de venir dire gentiment et fraternellement que tes mots ont (j'espère) dépassé ta pensée.

bises

[flag]

salut flag,
je crois déceler que tu n’arrives pas à mettre le doigt sur ce qui te dérange vraiment dans les photos que tu as passées, ou en tout cas à l’exprimer. Comme d’autres dans la conversation, je ne crois pas que les choses "vont de soi" et suis le partisan d’un propos le plus explicite et le plus "candide" possible.
Évidemment, ces questions sont très difficiles à aborder, font agir plusieurs disciplines et perspectives en sciences sociales, et rajouter une couche de flou (pas de flou photographique, mais dans l’interprétation de la phrase) n’aide pas au dialogue.

Je crois comprendre que tu pars d’un constat, qui te navre. Mais qu’y vois-tu ? Le résultat d’un échec des autorités, et/ou de l’Éducation Nationale ? Vois-tu les jeunes gens de banlieue comme des "laissés pour compte" ? Peut-être que pensais-tu que la loi sur l’école aurait dû stopper ce genre d’inégalité (pour ne pas dire discrimination ?) ?
Une image vaut peut-être mille mots, mais encore faut-il pouvoir trouver lesquels 🤔

Donc tâche de prendre tous les mots dont tu as besoin, en détaillant ce que tu penses que le monde est réellement, ce que tu penses qu’il devrait être, et tout le reste. Ensuite, seulement, pourra-t-on entamer une discussion

Bonsoir, Opercule

Ce qui me dérange, c’est cette discrimination, cela s’appelle comme ça. Des lycées trois étoiles parisiens ainsi que des grandes écoles, c’est 80 % d’étudiants issus d’un milieu social favorisé et seulement 10 % de défavorisés. Ce sont des chiffres réels et sérieux et ils sont inamovibles, ils n’ont pas changé d’un iota depuis des lustres. 
  On se trouve dans un système formant des élites qui tourne en rond ou des étudiants se relaient de père en fils et qui fournit toujours les mêmes diplômés qui seront la classe dirigeante. Pour tenter d’apporter des solutions ( y a des gens qui essayent)  ils ont même importé un mot d’Amérique,  la discrimination positive. Comme si on n’avait pas tous les éléments dans notre constitution pour résoudre le problème.
  Ce système de sélection basé sur la méritocratie mis en place dans les écoles des élites et autres ça dure depuis des lustres et favorise obligatoirement les étudiants de milieu favorisés. Est-ce normal qu’un lycée comme Henry 4  n’accueille pas d’élève de sarcelle ou du 93. C’est un lycée public qui est payé par les impôts. Le bac général est le même pour tous. Il est vrai et c’est la raison pour laquelle un lycéen préférera étudié dans un lycée huppé car à sa sorti, il aura la voie royale c’est-à-dire un pass VIP pour l’entrée dans une fac ou une université de renom.

[Opercule]

OK, merci d’avoir élaboré un peu plus ton propos.
Évidemment, je crois savoir que ce système (notamment de grandes écoles) date du début XIXe, un moment de grandes perturbations sociales, où on pouvait devenir général ou ingénieur en étant fils de garçon de ferme. L’école obligatoire, c'est plus tardif, je dirais fin XIXe, mais je n’ai pas cette vision de l’école d’où on pouvait sortir "ce qu’on voulait".
Je crois, flag, que tu serais intéressé par quelques repères théoriques, notamment en sociologie : capital social, reproduction sociale, qui pourront aider à te convaincre que non, en fait, l’école n’a ni les objectifs ni les moyens de "régler" la discrimination sociale. Je pense qu’elle n’en a jamais eu la prétention (sauf peut-être au début XIXe au sortir de l’Ancien Régime).

Pour moi, la discrimination, même interdite par la loi, n’est pas effacée et reste perpétuée par des schémas de pensée, des infrastructures visibles et invisibles, et dire "voilà c’est illégal" c’est à peu près du même niveau que la société des nations, dans les années vingt, qui a rendu la guerre "illégale".

[Alan Tréard]

Bonjour,


Quand j'ai vu parler d'eugénisme, j'ai essayé de regarder ce qui était à l'origine de cette perception. Et je vois l'idée selon laquelle celles & ceux qui demanderaient des clarifications pourraient être des irresponsables ; du moins, l'ambiguïté du message peut faire penser à un tri entre les adultes responsables et les enfants irresponsables.

À titre personnel, je ne parlerai pas d'eugénisme car le mot désigne quelque chose de très grave auquel ne s'est pas du tout référé explicitement Meilhac. Ça demanderait une interprétation assez poussée d'une supposée logique de tri entre les membres selon des critères spécifiques (de responsabilité ?)

En revanche, j'y vois une certaine forme d'angélisme ou de moralisation de nos attitudes qui évoquait éventuellement une inquiétude à ce que nous soyons parfois un peu trop méfiants des messages que nous rencontrons sur internet.


C'est pas donné à tout le monde d'être confiant dans un environnement où nous nous connaissons parfois très mal les uns les autres.

Il ne me semble pas que ce soit interdit de demander des clarifications, d'ailleurs j'ai vu Opercule le faire avec beaucoup d'élégance et de succès ci-dessus.

[flag]

Quand j'ai vu parler d'eugénisme, j'ai essayé de regarder ce qui était à l'origine de cette perception. Et je vois l'idée selon laquelle celles & ceux qui demanderaient des clarifications pourraient être des irresponsables ; du moins, l'ambiguïté du message peut faire penser à un tri entre les adultes responsables et les enfants irresponsables.

À titre personnel, je ne parlerai pas d'eugénisme car le mot désigne quelque chose de très grave auquel ne s'est pas du tout référé explicitement Meilhac. Ça demanderait une interprétation assez poussée d'une supposée logique de tri entre les membres selon des critères spécifiques (de responsabilité ?)

En revanche, j'y vois une certaine forme d'angélisme ou de moralisation de nos attitudes qui évoquait éventuellement une inquiétude à ce que nous soyons parfois un peu trop méfiants des messages que nous rencontrons sur internet.


C'est pas donné à tout le monde d'être confiant dans un environnement où nous nous connaissons parfois très mal les uns les autres.

Bonjour, Alan,

La sélection par l’argent est quelque chose de grave, même si les dirigeants disent que ça n’existe pas en France. Les preuves sont flagrantes, il suffit d’ouvrir les yeux, les étudiants issus de milieux favorisés empiètent, l’avenir des défavorisés. Notre assemblée générale n’est pas légitime, et n’est donc pas démocratique. Elle est composée pour la plupart de :cadre dirigeant, de médecins, d’avocats, chef d’entreprise, etc.. Qui font des lois surtout pour eux même à mille lieues de l’intérêt général. Dans cette assemblé, il y a une représentation infinitésimale de petites gens du peuple. En fait ces personnes assises dans l’hémicycle se retrouvent. Où bien font semblant de se disputer, mais se caressent dans le sens du poil sur les grands sujets qui les concernent. Finalement cette ploutocratie qui siège et qui fait semblant de nous représenter sont les 90 %. des élèves qui étaient assis hier sur les bancs de ces universités élitistes. Je remarque le désintérêt de plus en plus croissant de la population pour voter et élire cette classe dirigeante de député, sénateur ou autre…
  Voltaire a dit au ministre des Finances de Louis XVI : «  faites payer les pauvres, ils sont plus nombreux »
  Il a eu de la chance de mourir avant la révolution, sinon ces mots lui auraient fait perdre la tête.
Personnellement, je ne vote pas, je ne me reconnais pas dans tous cela. Les problèmes urgents comme l’écologie ont été enterrés. Leurs représentants, je parle des vrais écolos pas des faux caca d’oie mis sous silence ou sabordé par les partis classiques. L’écologie c’est connu ça ne rapporte rien.

[Alan Tréard]

Bonsoir flag,


Laisse-moi deviner...

À quoi ça sert d'écrire des histoires émouvantes quand tout va mal dans ce monde ?


Je ne te parlerai pas de l'objectif de notre forum car, je l'espère, tu as pu remarquer qu'il y avait par ici bon nombre de moyens d'inclusion, de considérations des difficultés pour proposer des solutions, d'efforts individuels ou solidarités pour prendre en compte les spécificités culturelles, de patience et d'écoute vis-à-vis des inquiétudes de chacune & de chacun.

Si tes reproches ne sont pas tournés vers notre forum de discussion, peut-être sont-ils tournés vers la société française dans le sens large du terme, et du pouvoir en place, et de la crédibilité de nos institutions, et de l'exigence en matière de réponses aux problèmes d'actualité.


Si tu te demandes pourquoi la société ne serait pas l'image de notre beau forum d'écriture, alors je me demande la même chose que toi.

Et pourquoi tout le monde ne ferait-il pas comme nous maintenant ?

[Cendres]

L'école est juste le reflet de notre société. Les enseignants n'auront pas le même comportement, ni la même vision d'avenir de leurs élèves en fonction de leur origine social. Pourquoi dans les lycées prétendu "éducation prioritaire", ceux sont toujours les même origine sociales qui vont dedans?

Ici c'est un forum d'écriture et je pourrais abordé des thèmes qui me touchent, et pas uniquement l'injustice social, mais l'absence de justice. Mais je ne le fais que dans mes textes.


Je trouve bizarre ta façon d'aborder un problème Flag. Tu montre des photo et on doit deviner ceux que tu veux nous dire.
On pourrait aussi dire que quelque soit l'école, les jeunes sont tous en sweat et jean ? Une uniformisation de la culture  ?
Une photo sans contexte on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.