[Alan Tréard]

Loup-Taciturne,


J'ai regardé les vidéos que tu proposes pour refaire l'histoire du rap afin de voir un peu sur quoi tu te bases ; si je comprends bien, tu reproches aux gens en général leur mépris pour le rap (c'est le sentiment que tu me donnes dans tes explications).


En ce qui concerne la définition d'une institution comme tu le proposes au moyen de ton dictionnaire d'anthropologie, elle me parle et me semble cohérente pour parler des prescriptions que peuvent donner une majorité des institutions en France (qui correspondrait « à peu près » à ce qu'on appellerait une culture française de manière assez large et hétérogène).

En ce qui concerne le terme de contre-culture, il peut correspondre effectivement à ce qui est évoqué de par la musique underground qui n'accède pas nécessairement au grand public. Je me permets de t'évoquer le fait que certaines musiques restent underground depuis longtemps, qu'elles sont populaires, et qu'elles n'aspirent pas nécessairement à être prescrites par des institutions majoritaires.

J'en profite pour signaler que je n'ai pas vocation à blâmer les cultures endogènes, que j'ai moi-même des amis qui sont croyants ou qui aspirent à un certain ésotérisme, et que je ne considère pas leur culture comme étant condamnable en aucun cas. Voici pour les précisions au cas où ne nous serions pas bien compris.


Enfin, vis à vis de ta propre définition de l'État, elle ne correspond effectivement pas à ma propre expérience ni à ma propre perception de ce que signifie l'État. Je suis d'accord avec toi que le terme d'État est plutôt porté par un courant humaniste qui s'intéresse à l'esprit critique et à une éthique de tolérance, or je tiens à affirmer que l'État désigne surtout les différentes institutions en général dans leurs nombreuses contradictions et dans leurs différences, il s'agit d'un ensemble de cultures parfois contradictoires et non d'une seule et même culture.

En ce qui concerne le Gouvernement, les ministères et les radios publiques, ils n'ont pas le monopole de la prescription, et de nombreux acteurs de la culture n'aspirent pas à s'en référer à ces institutions en particulier. Ce ne sont que certaines institutions parmi les autres, elles ont leur raison d'être tout autant que d'autres institutions contradictoires ont leur raison d'être.

Tu parlais des associations : de nombreuses associations soutiennent la musique underground et jouent un rôle significatif dans la société, je ne l'oublie pas.


Voici le point principal sur lequel nous n'avons pas la même définition, une définition différente de ce qu'est l'État, donc. En ce qui concerne les rappeurs, je remarque qu'ils ne font pas de la politique dans le sens noble du terme : le rap peut offrir une critique des codes culturels, une critique du mépris ou de la mode, de la façon de penser, de vivre ou de s'exprimer, de voir le monde. Pour te donner un exemple par analogie avec moi, je n'attends d'aucun parti politique qu'il me dise comment je dois m'exprimer car je suis un auteur, et en tant qu'acteur culturel, je m'en réfère à ma propre identité (ma personnalité), à ce que j'estime bon d'exprimer ou non, à ce que j'estime bon de publier ou non. Aucun parti politique ne me dicte ma façon de penser (je peux être librement critique envers Emmanuel Macron, François Hollande, Marine Lepen, etc.). Je trouve très important que les rappeurs eux-mêmes n'aient pas de parti politique leur dictant leur façon de s'exprimer, qu'ils puissent s'appuyer sur des associations ou des labels indépendants pour s'exprimer et faire vivre leur art.


Voici pour une clarification au mieux pour que tu puisses être bien informé sur ma raison de m'interroger, au vu des vidéos et des différents textes que tu proposes à la lecture, d'essayer de comprendre à la fois un art et en même temps un regard anthropologique que tu portes (car tu t'en réfères à l'anthropologie d'une façon qui me parle aujourd'hui), et de rappeler que si ce fil permet de transformer le regard sur le rap en général, ça ne peut qu'être enrichissant pour celles & ceux qui s'intéressent à l'écriture en général.


J'espère que mes mots pourront t'apaiser à ce sujet (me concernant, entendons-nous, tout le monde ne pense pas comme moi, je l'entends), je te remercie à nouveau pour ta sincérité dans les échanges.

[Loup-Taciturne]

tu reproches aux gens en général leur mépris pour le rap

Non mais je vais m'arrêter là. Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire quand je parle de rapports entre cultures, de culture majoritaire/dominante et minoritaire/dominée.

qui correspondrait « à peu près » à ce qu'on appellerait une culture française de manière assez large et hétérogène

ça c'est intéressant. Si je devais résumer ce que j'ai voulu dire en partant de ça, je dirais que la "culture française" est effectivement hétérogène, c'est ce qu'on observe et je défends cette manière d'envisager, de reconnaître la culture, mais à côté de ça, il y a ce qui est imaginé comme LA culture française, qui repose sur des stéréotypes et des jugements de valeur à l'intérieur des différents mouvements culturels qui constituent les cultures de France. J'ai voulu mettre l'accent sur cette dimension normative de LA culture française, qui provient d'une idéologie bourgeoise identitaire-nationaliste qui tend à imposer au reste de la société une certaine vision de la culture en France (politiques culturelles, éducative, assimilation etc). Tout cela relève bien évidement d'enjeux de pouvoir, d'enjeux politiques.

certaines musiques restent underground depuis longtemps, qu'elles sont populaires, et qu'elles n'aspirent pas nécessairement à être prescrites par des institutions majoritaires.

Bien évidement, comme un certain rap reste underground et ne recherche pas la validation de l'élite. Mais ce type de comportement culturel revendique la marginalité et entretien la distance qui le sépare de la "haute" norme.

j'ai moi-même des amis qui sont croyants ou qui aspirent à un certain ésotérisme

j'ai pas relevé plus tôt mais par contre je comprends pas bien ce que vient faire l'ésotérisme dans tout ça.

  Je suis d'accord avec toi que le terme d'État est plutôt porté par un courant humaniste qui s'intéresse à l'esprit critique et à une éthique de tolérance

j'ai jamais dit ça

je tiens à affirmer que l'État désigne surtout les différentes institutions en général dans leurs nombreuses contradictions et dans leurs différences, il s'agit d'un ensemble de cultures parfois contradictoires et non d'une seule et même culture.

Oui et non. Ensembles d'institutions hiérarchisées gérées par une institution suprême, toute puissante oui. Ensemble de cultures, si tu parles des cultures professionnelles ou personnelles des agents de l’État, oui. Mais si tu t'intéresses à la doctrine de l’État,  et au fonctionnement de "l’État profond", tu peux t'apercevoir de sa grande cohérence. ce qui peut sembler incohérent de manière superficielle (main gauche et main droite de l’État) possède une grande cohérence dans la finalité. La finalité de l’État est de se maintenir, de conserver son autorité sur le territoire qu'il administre. Et ce sont ceux qui ont le plus intérêt à la conservation de l'ordre social qui s'investissent le plus dans la stabilité, le renforcement de l’État, cela tenant compte du principe de la servitude volontaire.

(je précise que ma définition de l’État telle que administration bureaucratique détenant le monopole de la violence légitime (et de l’éducation légitime) sur un territoire n'est pas du tout la mienne. elle établie et admise.)

En ce qui concerne le Gouvernement, les ministères et les radios publiques, ils n'ont pas le monopole de la prescription, et de nombreux acteurs de la culture n'aspirent pas à s'en référer à ces institutions en particulier. Ce ne sont que certaines institutions parmi les autres, elles ont leur raison d'être tout autant que d'autres institutions contradictoires ont leur raison d'être.

Oui mais c'est l’État qui a le dernier mot en terme de réglementation. Si le pouvoir le désirait, il pourrait interdire, censurer.

de nombreuses associations soutiennent la musique underground et jouent un rôle significatif dans la société, je ne l'oublie pas.

Moi non plus, mais rien que la question des financement et des subventions est polémique et éminemment politique. Combien d'élus front national prennent la décision de saper les ressources des éléments culturels qui leurs déplaisent ? Pour parler de domination culturelle et de politique, on peut aussi parler des repas dans les cantines scolaires.

Aucun parti politique ne me dicte ma façon de penser (je peux être librement critique envers Emmanuel Macron, François Hollande, Marine Lepen, etc.). Je trouve très important que les rappeurs eux-mêmes n'aient pas de parti politique leur dictant leur façon de s'exprimer

Franchement je crois que tu ne comprends pas du tout ce qu'est le politique (au sens anthropologique). Le politique est bien plus large que le jeu des partis politiques. Quand tu me parles de partis politiques et de présidents, je suis forcé d’admettre que je n'ai pas été compris. N'importe quel militant non encarté a un comportement politique, n'importe quel être humain qui joue avec les règles d'une institution, qui est pris dans des rapports de force, qui essaye d'y résister, de les conquérir, de les manipuler ou de les contourner adopte un comportement politique. De même sur un plan symbolique. Dès qu'il y a relations de pouvoir, mise en jeu de statuts et de richesses, il y a du politique.

par analogie avec moi, je n'attends d'aucun parti politique qu'il me dise comment je dois m'exprimer car je suis un auteur, et en tant qu'acteur culturel, je m'en réfère à ma propre identité (ma personnalité), à ce que j'estime bon d'exprimer ou non, à ce que j'estime bon de publier ou non.

Non, ce n'est pas parce que tu es un "auteur" ou un "acteur culturel'. Il faut arrêter de se faire gonfler les chevilles. Tu es un citoyen comme les autres, tu es libre de t'exprimer ni plus ni moins que les autres, et tu n'es ni plus, ni moins que les autres autorisé à t'affilier à n'importe quel cadre institutionnel qui te plaira, qui soutiendra ta démarche, tes valeurs ou ton indépendance.
La liberté, c'est aussi la liberté de s'affilier à qui l'on veut. Et s'affilier, ce n'est pas nécessairement "se faire dicter" une parole. Je trouve même plus sincère de reconnaître ses potentielles affiliations que de prétendre ne pas en avoir. Enfin, qu'il s'agisse d'un parti, d'une asso ou je ne sais quoi, il y a toujours du politique là dedans, même s'il ne dit pas son nom. Ta neutralité de façade est un message politique. Ton discours visant à dépolitiser le champ "culturel/artistique" est un message éminemment politique (pour moi très dommageable).

[Alan Tréard]

À la lecture de ton dernier post, j'estime que tu quittes le sujet sur lequel tu t'étais engagé qui était celui de la musique rap en particulier, je me permets donc (me concernant) de quitter le sujet et de m'en tenir à ce que j'ai dit précédemment. Je rappelle que je n'ai pas à me justifier quant à ma curiosité pour les arts et la culture ni à m'excuser de me sensibiliser à la musique peu importe d'où qu'elle vienne.

[Loup-Taciturne]

j'estime que tu quittes le sujet

alors que je ne fais que répondre précisément  à des extraits de tes propres propos

Non encore une fois, (presque) belle sortie Alan

[Marcel Dorcel]

Le sujet est long et je n'ai lu qu'en diagonale les différentes interventions donc il me semblerait présomptueux de répondre point par par point aux différents avis exprimés.
"  Ma culture " du rap étant assez limitée ( faudrait plutôt voir ça avec mon gamin !) je ne me proposerai pas d'établir un constat mais de donner mon avis d'amateur.
Ce qui me choque et me fascine, m'inquiète mais me subjugue, c'est le côté transgressif  du rap. Je veux dire, si je me mets à réécouter du Léo Ferré, il n'y a pas une grande contradiction entre lui et le rap ( sauf le côté musical évidemment).
Ferré ne disait pas autre chose que ce que le rap exprime de nos jours.
En tant qu'amateur de jazz et de blues, difficile pour moi de penser qu'il puisse y avoir une affiliation quelconque, des réminiscences parfois mais pas de lien direct avec un jazz politique.
Le rap se situerait plutôt dans la modernité de la tradition des chanteurs engagés.

" Dis donc Léo, ça ne te gêne pas de gagner de l'argent avec tes idées ?
Non, ça ne me gênait pas de ne pas en gagner avec mes idées..."
https://www.youtube.com/watch?v=VSPga8UBT24

Du coup, je m'aperçois que je viens plus de parler de Ferré que de rap.
Je vais aller écouter en amont les titres que tu proposes, Loup et je reviendrai.

Au fond, ce qui me plaît dans le rap, ce sont les ressemblances avec qui je suis et les moyens mis en oeuvre pour l'exprimer, mes textes ont souvent quelque chose à voir avec cette violence, ce rejet des institutions et des codes. Sans le chercher nécessairement puisque je n'en écoute pas beaucoup.
On va mûrir tout ça avec des exemples et une analyse plus inventive que celle que je viens de produire.

Au final, ce que d'aucuns considèrent comme du rap-variétés pour moi n'existe car même dans ce rap à priori conformiste , le message délivré sous une autre forme ( grosses bagouzes, voitures de sport, pétasses à gros nichons) est à quelque chose près le même, certes délivré d'une façon maladroite, mais il reste entier.
Parodie malsaine ? Pas forcément. J'aime à croire qu'il a sous-jacent quelque chose d'autre.
Cette violence est un indicateur qu'il faut considérer et admettre.

Se battre et combattre, même si le nihilisme parfois nous envahit, c'est que j'aime le plus dans le rap, la violence des propos, ce but qui définit la cause avant l'objet de la cause.

[Dot Quote]

@Marcel :
Transgressif est tout art qui ne se conforme pas à sa propre norme, mais oui le RAP est particulièrement violent en france, celui de qualité également...

@Loup :
..oui ! Car quand même, tu aimerais que la culture bourgeoise laisse la place au beurre populaire sur le pain de la tartine sociale, mais le RAP de qualité française, c'est pas que le 'conscient' ou je ne sais quel alexandrinisme...

@Alan :
... et toi que repproche ta sensibilité au RAP ou à ce qu'on peut en dire ici ? Il m'est souvent difficile de me mêler à ta logique et à tes conceptions, et tu sais rester secret ce qui te ferme souvent toi-même au débat...

@Moi :
Je comprends pas :
- politique, engagé, c'pas une question inhérente au RAP
- art, expression, critique sociale... pareil
- violence, transgression, vindications... tout l'art en général
Mais qmm :
- les luttes des classes... débat très souvent présent avec le RAP
- les origines et valeurs ethniques... pareil

@Vous :
Ce qui est chiant avec les sciences humaines de discussion, c'est que c'est de l'entreglose sans directions... moi je me paume, Loup, tu apportes de très bon arguments logiques à... ton goût sentimental pour le RAP. Du coup y'a pas de débat si ce n'est 'pourquoi le RAP c'est bien'...
Ce qui est chiant avec l'art de discussion, c'est que c'est du babillage le bec ouvert, toujours sans directions... moi je pige rien, Alan, sérieux, tu rebondis en déformant toutes les définitions et du coup on peut pas discuter avec toi d'autre chose que de la différence de nos visions et non de ce autour de quoi on pourrait ne pas quitter les discussions...
Ce qui est chiant avec le passé, c'est qu'il était tout calme... nan pardon ! Marcel je crois que le RAP est violent parce qu'il a mal. Et il le sera tant que personne n'aura compris.

Sinon bin ouais, moi je sais pas quoi dire parce que ça brouillonne un peu trop et que je me perds, mais comme j'ai envie de participer aussi je brouillonne mes cérébrations ici !

+

[extasy]

C'est dur la discussion,

Ce qui est chiant avec l'art de discussion, c'est que c'est [...] toujours sans directions...

Moi je dirais qu'on a chacun notre propre direction
On a envie de la défendre. Elle nous tient à cœur
C'est dur d'échapper à ça. Le premier pas consiste peut-être à l'admettre, chose que je tente ici...

La discussion va toujours dans toutes les directions possibles
Je crois en outre que personne n'est à l'abri de dire une erreur
Difficile alors de se mettre d'accord
D'autant plus que se mettre d'accord, ça ne peut certainement pas vouloir dire se ranger tous dans une même direction
Alors qu'est-ce que ça veut dire ?

J'ai jamais vu quelqu'un tenter de proposer une synthèse de discussion
Je crois que Loup a proposé un modèle un peu compliqué de débat

Erf, j'ai rien à dire sur le rap, c'est dur la discussion :p

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Alan Tréard]

Bonjour Dot Quote,


Dans un premier temps, je me permets de remarquer que tu me sollicites sur un sujet sur lequel je ne souhaitais plus réagir : j'avais posé des questions pour m'intéresser au RAP et j'ai effectivement essayé de comprendre un genre musical qui m'est peu connu. J'ai précisé plus haut mon droit à être curieux à propos de ce sujet, sans volonté de « déformer » le rap, simplement en rappelant que j'y apporte un regard différent car j'ai une culture différente, que c'est la vie qui veut ça, et que ça explique ma curiosité sur le sujet, mon désir d'en apprendre plus.

Ce qui est chiant avec l'art de discussion, c'est que c'est du babillage le bec ouvert, toujours sans directions... moi je pige rien, Alan, sérieux, tu rebondis en déformant toutes les définitions et du coup on peut pas discuter avec toi d'autre chose que de la différence de nos visions et non de ce autour de quoi on pourrait ne pas quitter les discussions...
Ce qui est chiant avec le passé, c'est qu'il était tout calme... nan pardon ! Marcel je crois que le RAP est violent parce qu'il a mal. Et il le sera tant que personne n'aura compris.

En fait, je peux souligner un point qui peut t'intéresser et te permettre de comprendre de quoi je parle : il y a une différence entre le traitement de la violence dans les arts en général (on retrouve le thème de la violence dans les films, les peintures, la musique, etc.) et faire l'apologie de la haine (qui appelle une réponse violente explicitement tournée vers une personne, une caste, une ethnie ou une institution).

Le débat revient de temps en temps (celui sur la violence dans le rap), mais ce n'est pas tellement le sujet sur lequel je me suis interrogé concernant le RAP (je me suis intéressé à la dimension ésotérique de ce genre pour savoir si c'est un genre réservé à des initiés). Le sujet de l'apologie de la violence dans le RAP avait effectivement été discuté à une époque lorsque des rappeurs avaient explicitement évoqué « ne pas être Charlie » ou n'étant pas solidaires des juifs tués pendant les attentats ; en ce qui me concerne, je n'avais pas réagi sur ce sujet en particulier à l'époque.

Ici, je ne parlais pas non plus du sujet de la violence, mais puisque tu l'évoques, j'avoue que je n'ai pas d'avis précis sur la question de la violence dans le rap car je connais trop mal le rap pour savoir si des propos antisémites, misogynes ou autre pouvaient être véhiculés par les rappeurs (je rappelle que je connais mal l'univers du rap en général).


Voilà, en espérant que ma réponse t'offre quelques clés de compréhension de mes questions sur le rap, et sur ma position sur cette musique en général, j'espère que tu comprends ma réponse suite à ta sollicitation, Dot Quote.

[Dot Quote]

@extaasy :
Ne jouons pas avec les mots : oui chacun a sa vision, son avis, ses convictions... Mais comme tu le dis on a envie de la défendre, elle nous tient à coeur ; et de fait on va naturellement valoriser la liberté de chacun à légitimer ses propres démarches limbiques par l'usage d'un langage qui, en théorie, devrait être organisé et pas juste dégoulinant de complexes frustrés. C'est quand même surtout ici (et ailleurs je l'admets, mais qmm) que 'la discussion va toujours dans toutes les directions possibles', alors que non, c'est pas un état normal pour une discussion que de s'effilocher... C'est ce que je disais, 'vous' êtes très brouillons sur ce forum (et un poil susceptibles à ce propos d'ailleurs), mais je me l'explique avec ce fameux dictons sur les cordoniers et leurs chaussures... Une discussion, à la base, c'est pas juste un terrain où on peut digresser sans conséquence, c'est justement une direction commune de l'expression, que l'on tente de construire ensemble et avec méthode malgré nos divergences. Je maintiens donc qu'il faut une direction, n'en déplaise à ceux qui n'avaient pas compris ça des fondamentaux de l'expression humaine depuis qu'elle babille : écrire c'est pas juste taper frénétiquement un clavier sans conscience. C'est étudier, reprendre, revenir, répondre, s'extraire, entrer à nouveau... Je n'ai pas les mots méthodiques ni l'ambition de vous faire passer les théories de la com ou de la pensée (car je n'y suis ni formé ni professionnel), juste dire qu'à force de dire 'moi je pense par ailleurs', eh bien on en vient à intervenir sur des sujets pour autre chose, et ces sujets deviennent alors des marais un peu tous les mêmes où on se prend la tête à propos de pourquoi on parle pas du sujet... N'est-ce pas ? La formulation de ton Edit me confirme un peu cette impression en tout cas.

@Alan :
Alors, je sollicite ta lecture que je n'impose pas, déjà ; rectifions. Ensuite si tu veux renier tes décisions et répondre malgré tout, je suis presque forcé d'avouer ironiquement avoir passé un pacte avec le diable pour qu'il te manipule à mes fins... Excuse-moi, c'est ma faute, je veillerai à ce que ça ne se reproduise plus.
Et pour appuyer ce que je dis à extasy, je vais juste remarquer que je t'adresse une question à laquelle tu ne réponds pas, comme d'habitude ; et que par ailleurs tu pars dans tes hallucinations hermétiques qui sont trop singulières pour être assez compréhensibles... Nous aussi on peut avoir envie d'abandonner, avec toi.

@général :
Par exemple, si je veux 'revenir' au sujet et non commencer à partir ailleurs, je me pose cette simple question :
- Quelles sont les valeurs réellement soutenues par le ou les RAP ?
Qu'elles soient engagées ou juste artistiques, ces ambitions sont selon moi, le reflet humain d'une psyché de groupe... le problème de tout ceci étant qu'on n'en a qu'un dicours impalpable qui ne peut pas être pris pour absolu, il faut faire de la 'discussion comparée' en mode 'big data' et 'analytics' pour démêler le pourquoi du comment... Ce que nous apprenons tous à faire malgré nous, à notre époque d'expansion, lorsque certains essayent ce qui s'appelle en fait 'l'ouverture sur autrui'...
Je justifie cette question par la croyance suivante :
- Il y a un phénomène 'phagocyte', qui consiste à ce que les cultures d'aujourd'hui se mêlent les unes aux autres. Un rappeur peut faire un truc un peu reggaeton ou trap, ça n'en reste pas moins un rappeur. D'où que s'il y a RAP ou RAPs, il convient de le laisser à mon sens, expérimenter ce qu'il veut, mais pour autant il vaut mieux se rappeler les bases qui l'ont vu naître... En termes techniques et non moraux mais c'est le même problème d'identité : si on continue, dans vingt ans le rap c'est des types en noir avec des guitares électriques et du maquillage morbide, pis on aura des soit disant metalleux, ce sera des bodybuilders brillants qui flowent sur une instru. Pareil pour les valeurs, en gros, d'où  ma question.

'-'

(j'suis pas clair je crois, mais justement, c'est un effet de quand la discussion va n'importe où, d'où que je réponds au propos de chacun, et que je relance le sujet... maintenir le propos clair ; ce qu'on devrait tous faire au lieu d'approximer un truc qui tape à peu près dans les clous mais qui finit par s'effondrer sans conclusion civilisée...)

[Alan Tréard]

Dot Quote,


Je sais qu'il arrive que tu aies du mal à comprendre ce qu'on te dit lorsqu'on n'est pas clair ou suffisamment explicite (notamment lorsqu'il y a des tensions, tu perds ta patience voire parfois ton sang-froid). Je vais donc redire strictement ce que j'ai dit au-dessus mais avec des mots qui se veulent plus explicites encore :

@Alan :
... et toi que repproche ta sensibilité au RAP ou à ce qu'on peut en dire ici ? Il m'est souvent difficile de me mêler à ta logique et à tes conceptions, et tu sais rester secret ce qui te ferme souvent toi-même au débat...

Je ne connais pas assez le rap pour lui faire un reproche, je ne fais donc aucun reproche au rap. J'essaie de m'intéresser à un genre pour en comprendre les nuances et les variantes, c'est mon désir de comprendre un genre artistique qui prend le dessus sur le reste.

@Alan :
Alors, je sollicite ta lecture que je n'impose pas, déjà ; rectifions. Ensuite si tu veux renier tes décisions et répondre malgré tout, je suis presque forcé d'avouer ironiquement avoir passé un pacte avec le diable pour qu'il te manipule à mes fins... Excuse-moi, c'est ma faute, je veillerai à ce que ça ne se reproduise plus.
Et pour appuyer ce que je dis à extasy, je vais juste remarquer que je t'adresse une question à laquelle tu ne réponds pas, comme d'habitude ; et que par ailleurs tu pars dans tes hallucinations hermétiques qui sont trop singulières pour être assez compréhensibles... Nous aussi on peut avoir envie d'abandonner, avec toi.

Pour te dire à quel point il ne s'agit pas d'hallucination, je me permets de rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, des nazis ont prétendu détourner la science pour justifier la haine contre le « grand complot juif ». Alors ! Bien sûr... C'est une question très douloureuse dont certains aimeraient bien se passer, simplement ceci explique ma prudence naturelle à l'égard de contenus que je ne connaîtrais pas nécessairement, ou à l'égard d'affirmations qui ne me sembleraient pas totalement fondées... Je ne voudrais pas légitimer des contenus haineux à mon nez à ma barbe, c'est la raison pour laquelle j'essaie de m'informer, de me faire un avis sur les différents thèmes, de comprendre avec prudence, vigilance et curiosité. C'est le cas pour le rap mais aussi pour d'autres domaines du savoir, de l'histoire ou des arts.

- Il y a un phénomène 'phagocyte', qui consiste à ce que les cultures d'aujourd'hui se mêlent les unes aux autres. Un rappeur peut faire un truc un peu reggaeton ou trap, ça n'en reste pas moins un rappeur. D'où que s'il y a RAP ou RAPs, il convient de le laisser à mon sens, expérimenter ce qu'il veut, mais pour autant il vaut mieux se rappeler les bases qui l'ont vu naître... En termes techniques et non moraux mais c'est le même problème d'identité : si on continue, dans vingt ans le rap c'est des types en noir avec des guitares électriques et du maquillage morbide, pis on aura des soit disant metalleux, ce sera des bodybuilders brillants qui flowent sur une instru. Pareil pour les valeurs, en gros, d'où  ma question.

J'aime bien le reggae, je connais un peu ce genre. Je me demande si tu aurais des exemples de liens entre le reggae et le rap, (des vidéos) de cette façon, je pourrais découvrir quelque chose de nouveau, voir un peu où vont les différentes tendances musicales.

Je suis moi-même musicien (et poète) c'est ce qui explique ma curiosité naturelle pour les arts...


Merci à toi pour ce temps que tu me consacres.

[Dot Quote]

Alan voyons, elles sont bien drôles tes excuses, je veux bien essayer de maîtriser mon sang froid. Tu viens intervenir avec tes certitudes politiques ou artistiques à tout-va sur plein de sujets et dès qu'on te questionne tu dis que tu n'y connais rien et que tu ne vas pas t'étaler... Moi je dis, soit tu suis tes propres conseils et tu arrêtes de parler pour rien dur, soit tu assumes d'être ce truc un peu atomique qui pioche ça-et-là des impressions aux associations imprécises et qui ne font rien d'autre que ne pas alimenter la conversation, genre total halluciner quand je parle de reggaeton et confondre avec reggae, pour ensuit me demander de déplier cette ouverture qui était juste anecdotique dans un sujet qui, rappelons-le, concerne le RAP, ce sur quoi tu n'as aucun propos et tente de fuir par tous les moyens. Ton propos à toi ? Des histoires de nazi que j'ai pas compris, oui tu as raison, je ne comprends pas quand TU n'es pas explicite, ce que visiblement tu as du mal à faire puisque tu n'aimes pas trop réaliser au fond ce que tu dis tout haut : tu ne sais rien. Je ne te l'incrimine en rien, au contraire, je te sais assez philosophe pour que ce soit d'une prudente mesure que tu affirmes ces mots, mais tout-de-même... Si tu as envie de faire passer ta liberté d'expression, ne le fais pas au détriment de ton respect pour les réflexions bien construites.

Donc bin, toujours aussi déçu de la manière de réfléchir, je rebondis sur le jeu présent :

Le reggaeton :
Moi non plus j'en sais rien, mais je veux bien approximer mon absence de néant culturel à ce propos : phénomène pop inspiré d'un exotisme certain, je qualifierais le reggaeton de manière poétique en lui valorisant son côté ensoleillé, danseur, chaleureux... musicalement je ne saurais dire cette forme de syncope qui lance pas mal l'envie de danser, justement... après je sais que j'en ai eu un aperçu grâce à des références qui elle-mêmes dévient de ce style...
Pour se faire une idée donc, approximative mais au moins vous pourrez partir de quelque chose :
PNL - bené

Une dynamique à questionner pour moi, en l'état, resterait un truc du genre :
- pourquoi confronter les valeurs forcément contradictoires de ce style ?
parce que y'a de histoires de goût...?
- alors qu'est-ce que le goût si ne reste que la musique RAP et non ses valeurs ?
parce qu'on se construit nos attentes émotionnelles en fonction de nos constructions morales...?
- dans ce cas qu'est-ce qui explique l'accès au RAP, puisqu'il détermine ce goût ?
- ...

O0

[Alan Tréard]

Moi je dis, soit tu suis tes propres conseils et tu arrêtes de parler pour rien dur, soit tu assumes d'être ce truc un peu atomique qui pioche ça-et-là des impressions aux associations imprécises et qui ne font rien d'autre que ne pas alimenter la conversation, genre total halluciner quand je parle de reggaeton et confondre avec reggae, pour ensuit me demander de déplier cette ouverture qui était juste anecdotique dans un sujet qui, rappelons-le, concerne le RAP, ce sur quoi tu n'as aucun propos et tente de fuir par tous les moyens.

  Hé... Tu te moques de moi, mais il y a bel et bien des ressemblances entre reggae et reggaeton.

Un exemple d'un musicien que je connais un peu : Junior Murvin avec le morceau Police and Thieves. Très honnêtement, le thème ressemble de très près à celui de PNL, avec des variantes et des nouveautés.


Oui, je dirais que si l'extrait que tu proposes est du reggaeton, alors il y a une continuité dans la musicalité du reggae d'il y a quelques décennies et celui du reggaeton plus moderne et actuel.


Enfin, je ne saurais malheureusement pas à répondre à tes questions sur l'art et les valeurs qu'il véhicule, mais elles suscitent encore ma curiosité et me font m'interroger moi-même sur des gens musicaux que je connais mieux : les valeurs qu'ils véhiculent font aussi partie de la musicalité, comme si la mélodie était la continuité d'une idée valorisée par la musique.

[Dot Quote]

mais c'est une maladie ici, que de s'éloigner des sujets qu'on commence
j'suis sérieusement affolé, bande de Legolas, vos pierres s'effondrent sous vos pas...
et on est pas vraiment dans un film j'ai que ça a remarquer

[Loup-Taciturne]

Dot,
Je tiens quand même à signaler dans l'éventualité d'une mécompréhension, que mes "digressions" concernant la culture puis la domination culturelle, puis la place de l’État bourgeois dans cette domination, se sont enclenchées à partir de tes reflexions sur le rap et "la culture française" puis

Ah, oui, ça me dit quelque chose cette question : la pluralité des cultures est-elle un frein à la culture ?

Mais sans répondre à ce paradoxe...
Si un pays multiculturel se revendique encore pays, qu'est-ce qui le distingue alors des autres ?

Cette digression étant relancée à la suite par Alan

Je ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.

Et là je te rejoins, Alan semble avoir ses obsessions à propos de "politique" et de "la question juive" et des histoires de nazis qui lui appartiennent de répandre ou non sur tous les sujets.

Enfin, pour en revenir au sujet, je crois que la question culturelle (et donc sa définition) et des rapports de pouvoir est centrale pour appréhender le rap puisqu'il s'agit historiquement d'une expression culturelle minoritaire. Mais je crois que sur cette question il y a déjà pas mal d'éléments dans la discussion pour ceux qui s'y intéresseraient.

Quant au débat sur les goûts et les valeurs "du" rap français, je le trouve bien trop vaste pour m'y aventurer.

Je rappelle que ce fil avait pour vocation le partage de morceaux et éventuellement leur commentaire. La discussion qui s'en suit est le développement des réflexions et réponses provoquées par semble-t-il le titre du sujet...

Edit : et pour celui qui souhaite véritablement "connaitre" le genre, le meilleur moyen reste encore, plutôt que de polémiquer sur un forum, d'écouter et lire des morceaux

[Alan Tréard]

Malheureusement, l'antisémitisme dans le rap est effectivement un débat qui était apparu à une époque ; je ne sais pas ce qu'il faut en penser, et j'ose croire que tu ne fais pas de lien entre la « domination de l'État bourgeois » et le mythe du « grand complot juif », Loup-Taciturne...


En ce qui concerne le lien entre reggae et rap, pour en revenir à la « digression » évoquée par Dot Quote, j'ai trouvé cet article qui m'a paru intéressant, qui me permet de trouver un autre regard sur cette musique.

Voici l'article (hiphopcorner.fr)

et Voici ce qu'on y trouve à ce sujet :

Musiques noires oblige, et qui plus est de la même génération (encore que le reggae soit tout de même plus vieux), la lutte contre le racisme reste un sujet régulièrement abordé. Il faut dire que la Jamaïque, pendant plusieurs années sous l’égide britannique (au XVIIème siècle précisément), est un territoire ayant été fortement impact par la traite négrière. L’indépendance retrouvée, la jeunesse jamaïcaine a depuis toujours été confronté à la suprématie blanche qui lui a été imposée. Aussi, cela se traduit par la musique, et le questionnement sur l’égalité blancs/noirs. Avec l’arrivée du rap, ce questionnement peut prendre d’avantage d’ampleur, la place prépondérante accordée au texte laissant libre cours à la traite du sujet. Le rap peut donc, avec le temps et l’influence jamaïcaine (qui se traduit également par l’immigration aux Etats-Unis) devenir le fer de lance de l’expression de la minorité noire. Ainsi, les deux frères rap et reggae tombent d’accords sur leurs opinions politiques.

Il y a également un effet miroir qu’il est bon de relever. Certes, le hip-hop (et donc le rap) doivent beaucoup au reggae, c’est un fait. Mais si l’élève a largement puisé dans tout ce que le maitre pouvait lui offrir, il faut bien reconnaitre que de nos jours, le vieux mentor ne se prive pas de jeter un oeil sur le travail de son pupille. Si l’on parle de changement dans le rap, il est encore plus extrême dans la musique jamaïcaine. Et ce, à tel point qu’aujourd’hui, on peut quasiment déclarer que le reggae traditionnel n’est plus. Il est en réalité d’avantage passé du côté d’un dancehall un peu particulier, qui garde certes ses fondamentaux mais puise essentiellement dans le modèle américain qu’il côtoie. Logique diront certains, c’est surtout une question de génération qui a grandit avec le rêve américain, ou du moins son image de modèle. C’est également, de façon plus bénéfique, le signe que le rap a prit suffisamment d’ampleur pour rayonner sur d’autres genres, inversant la boucle même de sa naissance ! Mais aussi, puisque l’on parlait des thèmes abordés, on retrouve aujourd’hui d’avantage de légèreté dans les propos. Les messages politiques ne sont plus guère ce que recherche le publique, et l’on se retrouve centré sur la drogue, le sexe, l’alcool et la violence. Des thèmes plus légers (façon de parler tout du moins), qui s’inscrivent d’avantage dans la fiction.

Je ne sais pas du tout si l'article est sérieux, je m'y connais trop mal dans ces musiques pour m'en faire une idée précise, mais je trouve que ça invite à questionner la lecture qu'on peut avoir de ces tendances, ça apporte des éclaircissements convaincants.


Je suis content d'être revenu sur le sujet du rap, et j'espère découvrir de nouveaux morceaux pour l'occasion !