[Krapoutchniek]

Si je dois citer des noms c'est surtout Krap qui me semblait avoir une posture assez agressive

Ben tiens... Enfin, je pense que ça rejoint ce que je pense depuis un bon moment des débats sur ce forum. Et de l'aspect bureaucratique qu'il prend aussi au passage. Il n'y a plus moyen de changer une virgule sans que ça parte en débat puéril et stérile sur plusieurs pages. Alors si vous voulez je suis le grand méchant, moi je m'arrête là.

[Kanimp]

Moi, j'ai clarifié l'emploi des mots « xénophobie » et « survie » (qui sont effectivement un peu connotés complotiste...),

Sauf que pour le coup :
1)   La connotation complotiste est une interprétation personnelle.
2)   Les thèses du complot sont relatives à la politique générale dans le monde réel (Le MDE n’est pas concerné par ce genre de chose).
3)   L’approche xénophobe c’est toi-même qui l’a positionnée. (D’où tu te positionnes comme la solution aux problèmes que tu crées toi-même. Méthode politicienne utilisée au quotidien dans le monde réel).
4)   Comme tu as toi-même positionner la xénophobie sur les propos d’un membre. (tu l’as utilisé comme homme de paille pour faire passer ta thèse. Méthode couramment utiliser dans la politique du monde réel).
5)   Tout ceci est causé par le fait que tu réagis aux mots et non au sens des phrases. (Le camp adverse dans lequel je suis, pense que le sens d’une phrase est plus important que les mots en sont sein. Car c’est mieux de discuter de choses que de se taper dessus pour un mot.)

ce qui ne signifie pas nécessairement que j'ai raison, mais au moins, je suis prêt à faire le nécessaire pour que vous puissiez entrevoir ce que j'en pense (d'ailleurs, Aube, je trouve que ta référence à l'autisme est pertinente en l'état, et nous avons des membres autistes sur ce forum qui ont leur place au même titre que les autres). Voilà, je clarifie, mais ça ne veut pas forcément dire que j'ai raison, mais je prends quand même le temps de clarifier l'emploi de mots qui pourraient paraître incompréhensibles.

L’étymologie bien ou mal utilisé est une méthode de manipulation politique du monde réelle.
Exemple : utiliser le terme balayeur pour désigner la profession est dénigrant. Il fait utiliser le terme technicien de surface, car c’est plus positif. Mais d’un autre côté peut importe le terme utiliser le salaire il est le même, et le balayeur/technicien de surface, il crève pareil.

[Ari]

Loïc :
 
Concernant l'accueil méprisant de la proposition d'Alan : pour ma part, c'était une impression globale, à la lecture d'une accumulation de messages qui me semblaient très catégoriques sur le côté infondé de cette proposition. Certains m'ont marquée + que d'autres, quand il était question de ne pas avoir sa place sur ce forum si on ne comprenait pas le titre actuel, de perversion du forum, d'insister d'une façon que j'ai perçue comme moqueuse sur combien c'était hypothétique... ou de la compréhension du second degré comme un pré-requis indispensable, etc. C'est vraiment l'accumulation qui m'a donné cette impression de rejet très abrupt de sa proposition. Il y a pas de "grand méchant", Krap, pas de mon point de vue en tout cas (et je n'imagine pas Aube considérer qui que ce soit comme un "grand méchant" ), on a juste eu l'impression que la proposition d'Alan était perçue comme totalement déconnante, alors qu'à nos yeux l'intention de base était pertinente.

[Alan Tréard]

Merci Ariane pour les clarifications sur lesquels je ne « déconne » pas quand je parle d'accessibilité.

@Kanimp : à mes yeux, je dois pouvoir demander s'il y a un rejet ou non des nouveaux venus ou des personnes différentes (qui auraient des difficultés d'expression ou de compréhension), je dois pouvoir poser cette question à quelqu'un en particulier. Il est plus difficile de s'intégrer à un groupe pour certaines personnes, et je demande à pouvoir en parler (dans ces cas, on parle de discrimination...) en parler lorsque cela me semble être possible voire être un risque réel (je parlais explicitement de moqueries : de moqueries contre les gens qui ont des difficultés à comprendre le fonctionnement du forum et pour lesquels comprendre cela pourrait être assimilé à un parcours du combattant). La xénophobie et la discrimination ne sont pas deux sujets antinomiques contrairement à ce que tu prétends (il n'y a pas d'ambiguïté dans la question que je pose).


Edit : dsl, j'ai posté un peu vite..

[Kanimp]

La xénophobie et la discrimination ne sont pas deux sujets antinomiques contrairement à ce que tu prétends (il n'y a pas d'ambiguïté dans la question que je pose).

Dans le contexte du MDE, il y en a une de taille.
Discrimination : rejet d’autrui pour ce qu’il est ou n’est pas.
Xénophobie : destruction d’autrui pour ce qu’il est ou n’est pas.
Pourquoi, des deux utilises-tu celui qui te permet d’avoir plus de poids pour défendre/imposer ta vision des choses et surtout celle qui empêche toute contradiction à ta cause ?

Et tu insistes sur « il n'y a pas d'ambiguïté dans la question que je pose). »  Ce qui laisse sous-entendre que je m’oppose à toi parce que tu as posé cette question. Alors qu’en réalité je m’oppose à la méthode utilisée pour la défendre/imposer de manière complètement inappropriée. (Malgré que mon opposition réelle à cette proposition, à cause des implications et à terme par l’argumentation fallacieuse et hors-sujet employés.)
Donc le fait de te positionner comme la victime de ton interlocuteur pour des raisons différentes est une méthode politique (appelé victimisation). Qui s’avère être redoutablement efficace pour prendre en défaut son interlocuteur. Elle n’a qu’un petit inconvénient, elle peut être poursuivie car c’est une méthode de harcèlement moral reconnue. Principalement, si elle est utilisée de manière réplétive.

à mes yeux, je dois pouvoir demander s'il y a un rejet ou non des nouveaux venus ou des personnes différentes (qui auraient des difficultés d'expression ou de compréhension), je dois pouvoir poser cette question à quelqu'un en particulier

Tu en as parfaitement le droit de demander si quelqu’un peut être rejeté et mes les raisons qui motivent se rejet. Mais par contre, si tu laisses sous-entendre que tu es toi-même rejeté pour l’avoir posé. Tu entre dans le cadre d’une méthode de harcèlement moral. Surtout si ça nature est répétitive. On est à 2 fois en deux lignes.
Au moment où tu as posé la question relative aux raisons potentielle du rejet, tu n’as jamais explicité tes motivations, ni dans ta question. Ni en traitant ton interlocuteur de xénophobe. C’est un tiers ultérieurement dans la discussion qui a soulevé ce point (qui auraient des difficultés d'expression ou de compréhension) et non toi.

Il est plus difficile de s'intégrer à un groupe pour certaines personnes, et je demande à pouvoir en parler (dans ces cas, on parle de discrimination...) en parler lorsque cela me semble être possible voire être un risque réel (je parlais explicitement de moqueries : de moqueries contre les gens qui ont des difficultés à comprendre le fonctionnement du forum et pour lesquels comprendre cela pourrait être assimilé à un parcours du combattant).

Hum,
quote author=Alan Tréard link=topic=7341.msg552078#msg552078 date=1592385808]
Je trouve aussi qu'il faudrait renommer le « guide de survie du Petit Mdéien » pour deux raisons :

• « survie » peut faire penser à un danger mortel (ou pour se moquer des gens qui sont perdus sur le forum, ce qui n'est pas très valorisant) ;
  
• « petit Mdéien » peut paraître infantilisant (alors qu'un fil utile, pratique et informatif n'a pas vocation à infantiliser les gens mais vocation à les informer).

À mon avis, il faudrait trouver un ton ou des nominations plus informatives et moins connotées (ou tout du moins connotées de façon différente) en ce qui concerne les fils principaux de fonctionnement.
[/quote]
Je te laisse le point. Mais il faut aussi considérer la moquerie peut aussi porter sur le forum et ses tenanciers, car il y a besoin d’un guide de survie pour participer au forum tellement il est mal foutu.

Mais il serait bien quand tu confirmes tes propos de ne pas changer les motivations.

En ce qui me concerne,


Je maintiens ma position personnelle sur le fil de Survie qui me semble trop induire en erreur certains membres.

Ça perturbe.

[Erwan]

[...]
Enfin, je pense que ça rejoint ce que je pense depuis un bon moment des débats sur ce forum. Et de l'aspect bureaucratique qu'il prend aussi au passage. Il n'y a plus moyen de changer une virgule sans que ça parte en débat puéril et stérile sur plusieurs pages. Alors si vous voulez je suis le grand méchant, moi je m'arrête là.

Je ne comprends pas trop le côté bureaucratique que tu cites. Pour moi, oui, il n'y a pas lieu de débattre pendant vingt ans, car :

• Les considérations d'accessibilité sont certes recevables (et à ma connaissance tout le monde le dit) ;
• Il a été souligné par plusieurs membres (dont moi) que pour le moment, il n'y avait pas eu de cas de personnes en difficultés signalées, et que l'intitulé ne semblait pas difficilement accessible (du moins jusqu'à preuve du contraire).

Cela devrait donc à la fois répondre à Alan sur son questionnement, mais aussi un peu clore le débat. Là où je trouve qu'il y a un problème sur le forum, c'est sur l'acceptation de l'altérité. Le "débat" continue en dialogue de sourd à cause de ça. Quand bien même Alan déciderait de rester campé sur ses positions initiales, il a le droit, et ce n'est pas grave, même s'il a l'air d'être clairement en minorité. Un fonctionnement démocratique, c'est tolérer le minoritaire, tant que c'est humainement soutenable, du moins. Donc Alan n'est pas d'accord, il est minoritaire, la loi de la majorité l'emportera. Maintenant si Alan réfléchit et se dit "oui, vous avez peut-être raison, ça ne pose pas tant de problème que ça, cette formulation, c'était une impression personnelle", et bien tant mieux. Sinon tant pis. Ce n'est pas grave qu'il y ait des voix dissonantes, ça n'empêche pas le monde de tourner.

Bon, et ensuite si ça part en guerre d'ego, personne ne voulant perdre la face, c'est l'escalade à celui qui aura le dernier mot... Si c'est ça que tu entends par "bureaucratie", je te suis, sinon je ne vois pas  . Il faut parfois clore un débat en sachant qu'on a pas su convaincre tout le monde. C'est la vie.

 

[Alan Tréard]

Merci Erwan pour rappeler le cadre du débat : oui, j'ai le droit de penser que le mot « survie » induit trop de membres en erreur, et tu as raison de remarquer que je suis minoritaire sur la question (donc minoritaire vis-à-vis d'un groupe d'opinion, ce qui implique que ma participation au débat inclut une accessibilité à des personnes minoritaires).

@Kanimp : je pense que tu es dans l'erreur lorsque tu estimes que le fil de Survie servirait à exclure les membres qui ne comprendraient pas le second degré. Je demande à pouvoir apporter cette clarification que j'estime être essentielle sans être pris à partie.

[Aléa]

Euh, les ptits potes , vous êtes sérieusement en train de vous écharper depuis 3 pages à propos du comportement des uns et des autres ? Vous vous rendez compte de votre attitude ? '-' prenez du recul deux secondes (putain la vieille intervention de prof slash daron, j'ai honte mais en meme temps)

Je rejoins un peu le sentiment de krap sur la tournure archi méga procédurière du tour de cette discussion juste titre de sujet... pas qu'on en discute hein, c'bien, mais pfouu, faut redescendre aussi un peu se compliquer les choses comme ça ça aide pas... (je parle de façon humaine et dans le ton global des argumentaires...)


- oui alan a tout à fait le droit de poser la question, elle peut en effet se poser avec des raisons comme ça à bcp été le cas sur les titres seconds degrés du mde
- ensuite blabla, obstination de point de vue, pinaillage sur les mots, blablas
- je rejoins les différents arguments qui ont été donnés pour garder le titre comme ça, en plus même si le titre peut faire peur à ceux qui n'ont pas de second degré, la lecture du fil devrait les aider tout de même, si ça les effraie au point de ne pas cliquer, à un moment on n'est pas une administration non plus et en fait encore là,  ça se trouve un titre trop formaté pourra faire peur à des gens (Genre quelqu'un qui a la phobie administrative ne cliquera certainement pas sur la charte...). Bref si la question se pose de est-ce que c'est avenant ou non, et il y a eu des réponses là dessus flemme de répéter, ce qui compte c'est surtout les infos dedans.

En tout cas c'est gentil de se poser la question Alan.


Bref, merci sinon loic pour la question des fils, j'avoue que c'est naze de passer comme ça par des réclamations et je trouvais aussi qu'il y avait trop de fils (j'en avais parlé à propos de la petite boite à idées je crois)

[Kanimp]

@Alan : Je pensais que ma prise de position était claire.
Je suis pour la dénomination du « guide de survie » car elle est représentative de ce qu’est le forum.
Quitte à ce que des membres (nouveaux pour le coup) quittent le forum parce qu’ils ne s’y retrouvent pas (ce qui pourrait être considéré comme de l’exclusion).
Il est important pour moi de se présenter sur son vrai jour. Et non pas d’utiliser une méthode de communication aseptisée où personne ne s’y retrouve. (À lire les différents avis pendant la discussion, le problème ne se pose pas).

Maintenant, l’exclusion relative au fil de survie et plus spécifiquement à la non compréhension du second degré reste ton cheval de bataille. Celui que tu as développé au fur et à mesure des échanges. Effectivement, je suis d’un avis opposé au tien, que cela soit sur les conséquences potentielles qui en découleraient si cela était mis en œuvre, mais aussi à l’argumentation pour étayer ta proposition.
Si effectivement tu as le droit de poser ta question, je n’ai pas l’obligation d’y adhérer. En clair, j’ai le droit de pas être d’accord.
Si je considère que ton argumentation n’est pas recevable ou inappropriée, je l’ai motivé.
Et bien sûr, c’est réciproque. Tu peux ne pas être d’accord avec moi et considérer mes justifications comme irrecevables.

Là où je ne suis pas d’accord du tout. C’est qu’au lieu d’argumenter ta position et de contre argumenter celle de ton interlocuteur. Tu entres en mode combat et au détour d’un mot ou d’un tour de passe-passe, tu engages ton interlocuteur d’une manière assez démagogue.
C’est dommage, car la raison d’être d’un débat et ce qui le rend enrichissant pour toutes les parties, c’est justement (la contre/l’)argumentation. Car nul besoin de rallier à sa cause pour gagner un débat. Le simple fait qu’un seul point est accepté par son interlocuteur, c’est important. Car cet argument sera analysé plus tard et pourra peut-être ou non le faire changer d’avis.

@Ben G c'est pour la bonne cause.

[Aléa]

@Kanimp
C'est louable et je suis d'accord avec toi, mais on connait tous aussi les méthodes de débats d'Alan et continuer dans cette direction va juste ajouter 3 pages de plus du même acabit, les avis de tout le monde ont été posés depuis un moment, passons à autre chose peut-être ?

[Alan Tréard]

Messieurs,


On est d'accord sur le constat de base (que je vais essayer de synthétiser pour m'assurer qu'on s'est bien compris) :

1. quelqu'un a le droit d'avoir une position minoritaire (un désaccord avec le reste du groupe, comme s'il en était « exclu » non pas de façon discriminante, mais dans un choix libre d'être en désaccord).

2. cela n'oblige nullement le groupe ni à se rallier à cette personne ni à la combattre (une parole étrangère n'oblige personne à exprimer une hostilité contre une méthode/une opinion).

3. Une fois qu'il y a un constat de désaccord, il n'y a pas besoin de répéter incessamment les choses, il y a un désaccord entre deux entités données (peu importe, donc, si ce sont deux personnes en désaccords, deux groupes d'opinion distincts, etc.).


Donc, juste sur la conclusion que vous ne semblez pas avoir comprise (celle que j'ai faite) : si vous avez compris que je n'étais pas d'accord avec vous mais que je trouvais que les efforts proposés par toutes & tous étaient adaptés à la situation (je suis heureux de voir que la question de l'accessibilité se pose, et je trouve bien que la communication soit questionnée), vous avez compris ce que j'ai exprimé, vous n'avez plus besoin de me solliciter (de me nommer expressément, vous pouvez donner votre opinion sur le sujet en général sans nommer mon nom ou ma propre opinion)

Mais si quelqu'un comme Kanimp estime que je suis ambigu, que je manque de clarté, je me responsabilise personnellement du problème et j'essaie de clarifier ma parole...


Enfin, Kanimp, tu me parles de « méthode » et ça me semble plus une question personnelle qu'une question d'usage (chacun sa méthode, après tout...), je suis donc favorable à en parler par MP et à essayer de faire progresser ma propre méthode de clarification pour ne pas polluer d'avantage le fil, si tu le souhaites.

[Kanimp]

@BenG, je sais Alan est un pur produit de la politocomédia sphère. Je ne déséspère pas de lui montrer le droit chemin du MDE qui s'affranchi du monde réel l'espace d'un moment sur le MDE.
@Alan libre à toi de me contacter par MP. Sur ce sujet ou n'importe quel autre. Mais à la condition de ne pas gagner sur moi pour flatter ton égo. Mais pour avoir un dialogue pour mutuellement comprendre pourquoi nous sommes dans des visions diamétralement opposées.

[Alan Tréard]

Avec plaisir, Kanimp,

Je t'écrirai demain dans la journée : je suis soucieux de comprendre ce qui a pu te faire voir en ma méthode un message politique.

[Loïc]

Ouais Ben, je me rappelais que queluq'un-e en avait parlé, c'est resté dans ma tête et j'ai proposé au final.

Pour continuer, je pense que le résultat de la fusion À lire avant toutes choses et FAQ est négatif, tout est mélangé et les deux fils les plus importants (le guide de survie et la charte) sont perdus au milieu des fils.
Du coup, d'abord une question pour Chico :
Sur forumactif il est possible de hiérarchiser les fils épinglés (différenciés entre post-i- et annonces). Ce serait possible avec SMF ? Outre ALATC je vois quelques autres sous-forums où ça serait utile.

Sur l'orga générale, je suis d'accord que la situation antérieure (avec la faq en sous-forum d'ALATC) n'était pas satisfaisante.
Peut-être (?) pourrait-on avoir une section à lire avant toute chose avec "règles" ou tout autre nom mieux et un avec la faq ?
Eventuellement, si c'est facile à faire, avec des liens directs depuis l'interface du forum .

C'est tout pour aujourd'hui !

La prochaine fois je reviens avec le triptyque Charte/Guide de survie/Guide des activités qui me semble un peu trop dispersé et pas optimal en termes d'infos.

Des bises.

[Dot Quote]

ouais je suis sur le BT là...

pis je me dis que c'est le genre de thèmes attractifs
et comme attraction le thème c'est un truc cool
d'où que je fantasme non pas un monde de l'écriture
mais DES mondes de l'écritures !

que diriez-vous d'inaugurer la section 'MONDES' ?
avec une sous section Playa Fantasy
genre où osef du format de la littérature
c'est le thème qui prime
et chacun post ce qu'il veut
que ce soit des fils de collab' crossover spin off multiplexés
ou des poésies ou des trucs tout partout
mais genre qui correspond au monde Playa Fantasy

et après à chaque nouvel AT ou BT ou CT ou DT ou ET...
eh bin on aurait un nouvel univers !
genre pis là je me dis le chammeau 2
irait bien comme monde aussi
pis pourquoi pas d'autres truc présents du forum si c'est cool

qu'est-ce pensez de l'entertainment ?


(edit : toussa parce que j'ai envore envie de faire un playa fantasy huhu)