Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: Alcide le 11 août 2020 à 10:09:04
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Bonjour,
J’ai un problème pour faire resurgir ou démontrer dans mon récit une féminité dont je suis naturellement dépourvu… J’ai beau observer la gestuelle, le maintien, les formulations types dans une réplique élégante, leur subtilité en somme, que je ne parviens toujours pas à en traduire ou la dignité, ou la sensibilité, ou la douceur par exemple. Incapable que je suis de décrire ce que je vois avec des mots, comme si tout ce que j’arrivais à retranscrire était semblable à un idéal, ou à une sensualité improbable, d’un point de vue masculin. Donc ça ne ressemble à rien... Vous n’auriez pas des conseils ? Des notions en psychologie qui pourraient m’être utiles, peut-être ? Au secours. :P
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Bonjour ! ( Et bienvenue, au passage. ^^ )
Apparemment, tu parles de femmes-types. Pas celles qui ont un comportement se rapprochant de la virilité masculine.
Question psychologie, j'en ai des tas à dire, mais si ma femme tombe sur c'que j'écris, mieux vaut ne pas y penser... ;D
Pour faire court, je dirais que la femme ( en général ) est indubitablement portée sur le plan sentimental : tous ses actes sont régis par ce qui lui fera se sentir bien sur ce plan. Chez les hommes, c'est principalement le cerveau, et dans le camp adverse ( :P ), c'est le coeur. Ainsi, en marquant l'opposition des deux genres lors d'un choix, d'une discussion, le coté féminin ressortira. ;)
Autre chose : pourquoi ne pas simplement ajouter des adjectifs qui changeraient la nature des actes de la femme ? En ajoutant l'adjectif "douce" à sa voix, par exemple, ça marque effectivement le coté délicat de la gente féminine. ;)
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:o
Pardon, j'ai vomi (mais avec ma délicatesse féminine hein).
Peut-être un truc qui pourrait vous aider ce serait de sortir de vos stéréotypes (oh, LA Femme) et d'aller observer des vrais gens, dans la vraie vie ? Parce que là on barbote en plein cliché sexiste. C'est un genre hein, mais ça a pas grand-chose à voir avec de la psychologie.
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Pour faire court, je dirais que la femme ( en général ) est indubitablement portée sur le plan sentimental : tous ses actes sont régis par ce qui lui fera se sentir bien sur ce plan. Chez les hommes, c'est principalement le cerveau, et dans le camp adverse ( :P ), c'est le coeur. Ainsi, en marquant l'opposition des deux genres lors d'un choix, d'une discussion, le coté féminin ressortira. ;)
Autre chose : pourquoi ne pas simplement ajouter des adjectifs qui changeraient la nature des actes de la femme ? En ajoutant l'adjectif "douce" à sa voix, par exemple, ça marque effectivement le coté délicat de la gente féminine. ;)
Alors là on nage en plein délire ! Le sentimental pour la femme et le cerveau pour l'homme ? Alors je n'ai pas de cerveau et mon mari pas de sentiment ?
N'importe quoi !!
Sinon, pour répondre un peu à la question, des femmes tu en as de toutes les sortes (comme les hommes, les chiens ou les chats) : des délicates, des "bourrins", des très féminines (je ne suis pas dedans)... Si tu fais dans le trop délicat tu vas tomber dans les clichés d'avant-guerre. Il doit bien y avoir des femmes dans ton entourage (mère, soeur, cousine, collègue, instit...) dont tu pourrais t'inspirer. Bonne chance ;)
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Loin de moi l'idée de te blesser, chère anlor ! Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ta vision des choses. Pas toutes les femmes ne se comportent de la sorte, cela dit, l'auteur de cette question recherchait à transcrire une sorte précise de femmes. Je n'ai fait que répondre à sa question, sans aucune arrière pensée. ^^
Je m'excuse toutefois si tu t'es sentie blessée par mes propos. ^^
Alors là on nage en plein délire ! Le sentimental pour la femme et le cerveau pour l'homme ? Alors je n'ai pas de cerveau et mon mari pas de sentiment ?
N'importe quoi !!
Je ne voulais pas dire que la femme n'a pas de cerveau, loin de là ! Je disais juste qu'elle accorde une plus grande place aux sentiments qu'aux hommes. C'est pas un défaut, hein, juste un constat. ^^
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Avec l'aide limitée de mon cœur, j'ai pas réussi à comprendre les questions que vous vous posez (m'enfin je me demande tout de même si vous ne vivez pas dans un Walt Disney). Grand bien m'en fasse, je m'en retourne à mes papillons et mes arc-en-ciel et vous abandonne mon cerveau obsolète.
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Je disais juste qu'elle accorde une plus grande place aux sentiments qu'aux hommes. C'est pas un défaut, hein, juste un constat. ^^
Ben non, cliché, cliché, cliché !
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C'est cliché, tu as raison. Cependant, je pense que c'est de ce genre de femmes dont l'auteur de cette question parle.
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Bonjour,
J’ai un problème pour faire resurgir ou démontrer dans mon récit une féminité dont je suis naturellement dépourvu… J’ai beau observer la gestuelle, le maintien, les formulations types dans une réplique élégante, leur subtilité en somme, que je ne parviens toujours pas à en traduire ou la dignité, ou la sensibilité, ou la douceur par exemple. Incapable que je suis de décrire ce que je vois avec des mots, comme si tout ce que j’arrivais à retranscrire était semblable à un idéal, ou à une sensualité improbable, d’un point de vue masculin. Donc ça ne ressemble à rien... Vous n’auriez pas des conseils ? Des notions en psychologie qui pourraient m’être utiles, peut-être ? Au secours. :P
Bonjour,
Comme tu le vois l'idée que les femmes seraient fondamentalement différentes des hommes ne fait pas du tout l'unanimité :mrgreen:
Ce qui m'intéresse c'est ce que tu écris ici :
comme si tout ce que j’arrivais à retranscrire était semblable à un idéal, ou à une sensualité improbable, d’un point de vue masculin
Tu écris "comme si", mais peut-être cette hypothèse est-elle fondée ? Peut-être qu'effectivement, les qualités que tu décris relèvent du cliché ? (ce cliché peut correspondre à un "idéal" sociétal dans le sens où la société pousse beaucoup les femmes à adopter ces qualités-là ; cette sensualité peut venir de la sexualisation à outrance des femmes dans le monde qui nous entoure ; et ce point de vue masculin peut être celui qu'on pousse les hommes à adopter...).
Ce serait intéressant de te demander ce que tu veux vraiment montrer dans ton texte. Si c'est un milieu où toutes les femmes se conforment à cette attente sociale d'élégance, de sexualisation, de douceur (de "care"), ça vaut le coup d'en avoir conscience et de te demander pourquoi tu les présentes sous cet aspect. (Pour critiquer cet environnement-là ? ou juste parce que ça te plaît ?)
A l'inverse, si c'est un texte où tu es libre de représenter les femmes comme tu le souhaites, pourquoi pas t'éloigner un peu de ces clichés ? En faire de vrai êtres humains sans te soucier de leur genre ? Certains auteurs ici ont déjà essayé d'inventer leurs personnages et leur rôle dans l'histoire, avant de déterminer s'il s'agissait d'hommes ou de femmes (et le genre était ensuite déterminé au hasard, par exemple en lançant des dés). C'est assez sympa justement pour s'éloigner des stéréotypes (qu'on peut véhiculer même de façon inconsciente).
Tu peux aussi tout simplement t'inspirer des personnes qui t'entourent, en te débarrassant du fantasme "des femmes" en général mais en pensant à telle ou telle amie...
Edit pour les autres : franchement, si on pouvait lire des réponses ni sexistes, ni en mode foutage de gueule, ce serait reposant. C'est pas en se foutant de la gueule des autres qu'on fait avancer les choses.
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C'est cliché, tu as raison. Cependant, je pense que c'est de ce genre de femmes dont l'auteur de cette question parle.
C'est en effet à Alcide de développer un peu ce qu'il souhaite faire ressortir : un tempérament, une époque, un milieu...
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Moi c'est les bretons que j'ai du mal à écrire, étant naturellement dépourvue de bretonnité. J'ai beau les côtoyer, observer leur peau hâlée, leur indifférence face à la pluie, leur obsession pour les poissons et le cidre, je n'arrive pas à les décrire. Peut-être que je n'ai pas grandi dans un environnement assez humide ou pas mangé assez d'andouille dans mon adolescence ?
(par ailleurs je suis à peu près certaine que la question a déjà été posée et répondue dans un autre fil, mais je n'ai pas retrouvé où)
comme si tout ce que j’arrivais à retranscrire était semblable à un idéal, ou à une sensualité improbable, d’un point de vue masculin
je pense que c'est de ce genre de femmes dont l'auteur de cette question parle
Plus sérieusement, comme Ariane, je pense qu'il faut être au clair sur "de qui tu veux parler" : d'une femme ressemblant à quelqu'un de ton entourage ? d'un personnage ayant une histoire et une personnalité particulières, qui sont à l'origine de ses caractéristiques de personnage ? du cliché de "la femme" ?
edit : c'est pas exactement sur le sujet mais ces fils pourraient t'intéresser :
https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=30526.0
https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=7580.0
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J'crois que j'me suis mis toute la gente féminine sur le dos ! :P
Encore une fois, je m'excuse platement si j'ai blessé qui que ce soit : mon intention était juste de répondre à la question de l'auteur, pas plus !
( Y a qu'à voir le personnage d'Orpha dans mon oeuvre... )
Peut-être effectivement que je me suis marié à une femme "clichée", ce qui m'a permis de mieux répondre à la question de l'auteur, ainsi que je l'ai comprise. ^^
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J'avais failli répondre à ce fil quand il a été ouvert, mais je m'étais abstenue, étant donné que ma réponse ne serait pas vraiment une réponse à la question.
Je vois que d'autres ne se sont pas retenus :mrgreen:
Moi c'est les bretons que j'ai du mal à écrire, étant naturellement dépourvue de bretonnité. J'ai beau les côtoyer, observer leur peau hâlée, leur indifférence face à la pluie, leur obsession pour les poissons et le cidre, je n'arrive pas à les décrire. Peut-être que je n'ai pas grandi dans un environnement assez humide ou pas mangé assez d'andouille dans mon adolescence ?
:D :D c'est brillant.
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Fallait bien répondre ! :mrgreen:
Non, je ne suis pas macho du tout. Le fait est qu'il existe des femmes de ce genre, et c'est selon moi ce dont l'auteur parle. ^^
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salut Alcide,
je te conseille de faire comme les gens qui reconnaissent encore ce qu'est une femme ou un homme, c'est-à-dire prendre avec précaution toute forme de déni ontologique comme peuvent se jouer ici par des reflux gastriques qu'on peut pas leur en vouloir d'être malades...
mais ça a pas grand-chose à voir avec de la psychologie.
pardon, j'ai pleurigolé d'émotivité
def
"Le terme « genre » s'applique à la différence entre masculin et féminin. Il renvoie à des comportements psychologiques"
https://sexologue-psychologue.be/nous-avons-tous-une-part-de-feminite-et-de-masculinite/
https://www.cairn.info/le-transsexualisme--9782130536758-page-75.htm
Alcide, t'aurais ptetr du regarder où tu tombais avant de plonger, ici c'est pas du tout l'endroit où on assume la scission ontobiologique binaire... J'espère qu'ils ne te font pas trop mal avec ta liberté de penser, moi je ne réagis pas trop, mais qmm...
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Don Quote, je pense que c'est ma faute. Je pense qu'ils ( ou elles ) sont d'accord avec le fait qu'il existe des différences entre les hommes et les femmes, mais mes propos laissaient entendre que les femmes sont dépourvues de cerveau. Toutes mes excuses, je n'ai jamais, au grand jamais, insinué ceci. ^^
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Don Quote, je pense que c'est ma faute. Je pense qu'ils ( ou elles ) sont d'accord avec le fait qu'il existe des différences entre les hommes et les femmes, mais mes propos laissaient entendre que les femmes sont dépourvues de cerveau. Toutes mes excuses, je n'ai jamais, au grand jamais, insinué ceci. ^^
Non.
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...!? ôo
Mouaip, je vois que ça respecte la charte chez les anciens, mais c'est d'accord ; faites-moi dire ce que je n’ai pas dit, ça m’est égal. Du reste, je vais me débrouiller, merci.
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Quand 5 personnes te font dire ce que tu n'as pas dit c'est- une hypothèse comme ça- peut être que tu ne l'as pas très bien exprimée.
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Les stéréotypes sur les femmes ont une longue vie devant eux dis donc
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...!? ôo
Mouaip, je vois que ça respecte la charte chez les anciens, mais c'est d'accord ; faites-moi dire ce que je n’ai pas dit, ça m’est égal. Du reste, je vais me débrouiller, merci.
Faut pas se fâcher Alcide. ;)
C'est parti un peu en vrille avec la remarque de Nidera (qui s'est excusé depuis, donc, personnellement, je passe).
Il faudrait surtout que tu précises ce que tu attends de Nous. Quel est le contexte de ton texte ? Qu'est-ce-que tu veux faire ressortir ?
L'intervention d'Ariane est particulièrement claire là-dessus. Enfin, je trouve.
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Alors je suis assez perplexe vis à vis du sujet.
Je vais essayer de ne pas rebondir ce que mes collègues et confrères/consœurs ont répondu (bien que j'approuve totalement les messages d'Anlor et d'Ariane). Mais voilà quelques tips:
> Avant de choisir le genre, l’ethnie, l'orientation sexuelle, le handicap d'un personnage: il fait se concentrer sur le personnage. Avant d'écrire une femme intéressante, écrire un personnage intéressant ! Avec des défauts, des qualités, une vraie fonction dans l'histoire (ou si c'est un pot de fleur, savoir où tu vas le placer). Ensuite, si ton personnage est un bon personnage (équilibré, avec des motivations, un rôle défini par exemple): définir le reste (tu peux bien sur appliquer le même principe pour un homme cisgenre, blanc, hétérosexuel, il n'en sera que meilleur). Le reste va influencer cette base, BIEN SUR, mais cette base est vraiment utile.
> Quelle place, quelle importance ont les "minorités" dans ton contexte-texte ? Si tu es dans une société égalitaire, le fait d'appartenir à une minorité ou une autre ne devrait pas influencer le caractère et le background du personnage. Par exemple, s'il n'y a pas de racisme ni individuel, ni institutionnel dans ton monde, alors l'ethnie de ton personnage n'aura qu'un impact descriptif. Pas besoin de revenir sur la "base", ce personnage a les mêmes motivations, a connu une histoire interchangeable avec celle d'un perso d'une autre ethnie. Ses interlocuteurs ne feront pas de remarques, n'auront pas de préjugés. Si au contraire, tu écris dans un contexte non-égalitaire, où les genres ont une importance cruciale - par exemple, mais ça peut aussi s'appliquer au handicap, à l'éthnie, au poids, même, - le caractère de ton personnage féminin, son histoire seront influencés, ses réactions, ses motivations aussi. Elle pourrait être en rébellion/opposition avec le contexte ou soumise à cet état de fait. Cela va te permet d'affiner sa personnalité. De changer certains points et de l'ancrer dans l'univers efficacement. Ce conseil marche aussi pour un personnage homme cisgenre, blanc, hétérosexuel: il a sans doute un avis sur la question ! S'il est issu de la "majorité dominante", il peut aussi bien être un allié, qu'un Zemmour/20.
Il n'y a pas de femmes types ou d'hommes types. Nous sommes conditionnés, en tant qu'individu, par des constructions sociales qui dépendent de notre contexte. Dans notre société, une femme doit être douce et ne pas montrer sa colère. Ca n'empêche par d'avoir des femmes violentes ou rebelles. Par exemple, dans Le Ventre de Paris de Zola, alors que la société du XIXème siècle intime aux femmes de se montrer prudes et obéissantes, de se marier, il y a toute une galerie de personnages féminins affirmées (mariées ou non!). Qu'elles soient présentées comme grotesques ou magnifiques n'y change rien au final: elles sont différentes, variées !
> Normalement, en suivant ces conseils, tu as à peu près un personnage vraisemblable dans ton univers. Pour la narration, la description, je te conseille de choisir quel type de narrateur tu veux être en rapport avec le contexte. Il n'y pas de mal à avoir un narrateur-personnage méga beauf qui parle des seins de tous les personnages féminins parce que c'est ce qu'il voit en premier. Si ton contexte s'y prête. Tu veux aussi être neutre, avoir un narrateur omniscient, qui ne donne pas son avis et qui est factuel.
Enfin, une ressource très drôle de contre-exemples (du coup à éviter): https://www.reddit.com/r/menwritingwomen/
(en anglais)
Voilà, c'est très parcellaire et un peu brouillon mais j'espère que ça va t'aider à avoir des personnages intéressants, homme, femme, ou autre. :mrgreen:
EDIT: En fait je paraphrase beaucoup Ariane xD
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...!? ôo
Mouaip, je vois que ça respecte la charte chez les anciens, mais c'est d'accord ; faites-moi dire ce que je n’ai pas dit, ça m’est égal. Du reste, je vais me débrouiller, merci.
Ben du coup réexplique ce que tu as voulu dire, qu'on puisse t'aider éventuellement :)
C'est quoi l'histoire de charte ? Ah oui le fait que tu trouves certaines personnes agressives ou désagréables à ton égard ?
Tu peux toujours signaler un message à un modérateur avec le bouton "signaler". La modération en parlera entre elle quand elle aura le temps et agira en fonction de sa décision.
A plus !
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Franchement, Alcide, ta question est légitime (toutes les questions le sont) ;). Par contre, je pense que c'est une erreur de parler "dans le vide", sans avoir un extrait de texte sur lequel se baser, pour t'aider et comprendre ce que tu veux dire. Pour toi, c'est très clair dans ta tête, mais moi j'ai bien du mal à suivre ce que tu veux exactement, car je ne peux pas savoir ce que tu écris, ni comment. Le plus simple, pour permettre à ce fil de ne pas partir définitivement en live, ni que tu en sois réduis à te "débrouiller seul", ce serait de poster un exemple ou deux de tes écrits, pour qu'on puisse voir à quoi ressemble ces personnages féminins.
Si tu veux décrire une femme très féminine, très cliché, tu as le droit, et Nidera a raison de rappeler que ça existe, tout comme les gros machos existent. Si tu veux écrire un personnage féminin non stéréotypé, c'est possible aussi. Les femmes ont le droit d'être douces et aimantes, de porter des talons hauts, de s'épiler partout et de crier en montant sur une chaise quand elles voient une souris. Ou pas :D. C'est toi seul qui peut dire ce que sera ton personnage, et comme le rappelle Quaedam, l'important c'est de rendre celui-ci intéressant, femme ou pas femme. Si tu veux décrire une femme très ancrée dans ses représentations de genre, pas de soucis, poste un extrait, et on travaillera avec toi dessus ;) !
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Alors je suis assez perplexe vis à vis du sujet.
Je vais essayer de ne pas rebondir ce que mes collègues et confrères/consœurs ont répondu (bien que j'approuve totalement les messages d'Anlor et d'Ariane). Mais voilà quelques tips:
> Avant de choisir le genre, l’ethnie, l'orientation sexuelle, le handicap d'un personnage: il fait se concentrer sur le personnage. Avant d'écrire une femme intéressante, écrire un personnage intéressant ! Avec des défauts, des qualités, une vraie fonction dans l'histoire (ou si c'est un pot de fleur, savoir où tu vas le placer). Ensuite, si ton personnage est un bon personnage (équilibré, avec des motivations, un rôle défini par exemple): définir le reste (tu peux bien sur appliquer le même principe pour un homme cisgenre, blanc, hétérosexuel, il n'en sera que meilleur). Le reste va influencer cette base, BIEN SUR, mais cette base est vraiment utile.
> Quelle place, quelle importance ont les "minorités" dans ton contexte-texte ? Si tu es dans une société égalitaire, le fait d'appartenir à une minorité ou une autre ne devrait pas influencer le caractère et le background du personnage. Par exemple, s'il n'y a pas de racisme ni individuel, ni institutionnel dans ton monde, alors l'ethnie de ton personnage n'aura qu'un impact descriptif. Pas besoin de revenir sur la "base", ce personnage a les mêmes motivations, a connu une histoire interchangeable avec celle d'un perso d'une autre ethnie. Ses interlocuteurs ne feront pas de remarques, n'auront pas de préjugés. Si au contraire, tu écris dans un contexte non-égalitaire, où les genres ont une importance cruciale - par exemple, mais ça peut aussi s'appliquer au handicap, à l'éthnie, au poids, même, - le caractère de ton personnage féminin, son histoire seront influencés, ses réactions, ses motivations aussi. Elle pourrait être en rébellion/opposition avec le contexte ou soumise à cet état de fait. Cela va te permet d'affiner sa personnalité. De changer certains points et de l'ancrer dans l'univers efficacement. Ce conseil marche aussi pour un personnage homme cisgenre, blanc, hétérosexuel: il a sans doute un avis sur la question ! S'il est issu de la "majorité dominante", il peut aussi bien être un allié, qu'un Zemmour/20.
Il n'y a pas de femmes types ou d'hommes types. Nous sommes conditionnés, en tant qu'individu, par des constructions sociales qui dépendent de notre contexte. Dans notre société, une femme doit être douce et ne pas montrer sa colère. Ca n'empêche par d'avoir des femmes violentes ou rebelles. Par exemple, dans Le Ventre de Paris de Zola, alors que la société du XIXème siècle intime aux femmes de se montrer prudes et obéissantes, de se marier, il y a toute une galerie de personnages féminins affirmées (mariées ou non!). Qu'elles soient présentées comme grotesques ou magnifiques n'y change rien au final: elles sont différentes, variées !
> Normalement, en suivant ces conseils, tu as à peu près un personnage vraisemblable dans ton univers. Pour la narration, la description, je te conseille de choisir quel type de narrateur tu veux être en rapport avec le contexte. Il n'y pas de mal à avoir un narrateur-personnage méga beauf qui parle des seins de tous les personnages féminins parce que c'est ce qu'il voit en premier. Si ton contexte s'y prête. Tu veux aussi être neutre, avoir un narrateur omniscient, qui ne donne pas son avis et qui est factuel.
Enfin, une ressource très drôle de contre-exemples (du coup à éviter): https://www.reddit.com/r/menwritingwomen/
(en anglais)
Voilà, c'est très parcellaire et un peu brouillon mais j'espère que ça va t'aider à avoir des personnages intéressants, homme, femme, ou autre. :mrgreen:
EDIT: En fait je paraphrase beaucoup Ariane xD
:coeur:
Merci pour cette réponse super intéressante (et tu développes bien plus de choses que moi !). Je ne sais pas si l'intéressé repassera ici mais moi ça m'apporte quelque chose. :) (Je crois qu'intuitivement, je fonctionnais déjà un peu comme ça, mais le fait de les théoriser avec précision permet de mieux manier tous ces aspects je trouve :-[ ).
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J'aimerais appuyer la réponse de Quaedam avec laquelle je suis d'accord du début à la fin, mais en ajoutant un petit détail :
De mon point de vue, l'écriture est un miroir de la société humaine et on aura beau écrire de la Fantasy, des romans historiques, du Young Adult, etc... elle le sera toujours.
Or la société est faite d'oppressions, a une histoire qui a petit à petit enfermé chaque personne dans une catégorie bien stricte dans laquelle a été construite une norme. Puis la norme a créé le stéréotype.
On ne peut pas dire qu'un stéréotype n'existe pas, car il est bien souvent basé sur des faits réels. Mais des faits réels issus de quoi ? D'une obligation indéniablement dictée par la (les) société(s).
Donc si on revient au fait que l'écriture est le miroir de la société, on retrouve souvent des stéréotypes dans l'écriture.
Est ce que c'est mal ?
Je ne pense pas forcément.
En revenant sur le fait que tu as du mal à écrire des Personnages féminins, après avoir appliqué tous les bons conseils de Quaedam, je te dirais aussi de te demander si tu as besoin du stéréotype de la féminité dans ton histoire. Si tu écris une histoire sur les oppressions societales, je dirais oui ! Et même je te motiverais à la bourrer de stéréotypes pour dénoncer ce problème.
Mais si ton histoire n'a pas pour but de remettre en question la "féminité" stéréotypée, alors tu peux sortir de ta tête les stéréotype et créer avant tout un personnage plutôt que de créer une "femme".
Après si ton personnage est douce parce que c'est dans son caractère : aucun souci. Si son corps est hypersexualisé parce que c'est ce qu'elle veut ou que son passé l'explique (peut être même qu'elle en souffre) : aucun souci et même parles en, c'est important.
Donc cherche avant tout à créer un personnage crédible, tu obtiendras forcément une féminité crédible puisque les Féminités sont infinies.
Et pour finir, si tu as encore du mal à te mettre à la place d'une femme, et bien questionne autour de toi, interroge toutes les femmes qui t'entourent pour recueillir leurs points de vus et te faire un joli trombinoscope d'identités. Quitte à poser des questions qui te paraissent bêtes, personne ne t'en voudra...
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. je vais me débrouiller, merci.
:)
bah oui
n'importe quel.le bon.ne écrivain.e peut facilement (et c'est même son boulot :--)) se mettre à la place d'un vieux, un jeune, un illettré, un hypocondriaque, un sportif, un oisif, un pédégé, un mélomane, etc.
donc les trucs que tu cherches, tu vas les trouver en toi
bonne écriture, et n'hésite pas à nous montrer ce que ça aura donné :) !
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Et bé… Ce qui me surprend, c’est que depuis fin de matinée, pendant que je prends le temps de vous répondre, certains membres de votre communauté me prêtent des pensées qui ne sont pas les miennes, et ça me gonfle sérieusement. En fait, on pourrait s’entendre parfaitement sur la condition féminine, mais il est question de quoi maintenant ? Du déni ontologique ? Et puis quoi d’autre, de religion ? Et ensuite ce sera quoi ? Je ne peux pas vous promettre de vous lire encore longtemps, par contre, mais n’hésitez pas à vous lâcher. Il n’y a pas de problème, servez-vous du topic comme d'une poubelle. Merci toutefois, sincèrement, à ceux qui ont pris le temps de poster plus sérieusement, je garde ça dans mes notes. Aussi j’espère que vous me pardonnerez de ne pas rebondir sur le sujet ; faut vraiment que j’aille vérifier si l’herbe n’est pas plus verte ailleurs. Ciao.
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Oui ma réponse était sarcastique, mais entamer un sujet sur l’écriture de la féminité en évoquant sur quelques lignes « l’élégance », « la subtilité », « la sensibilité », « la douceur » et la « sensualité », ça me semble très réducteur et pas forcément un bon point de départ pour écrire des personnages féminins.
Comme par ailleurs tu ne détailles pas beaucoup (quel genre de texte tu écris ? tu galères sur les dialogues, les descriptions, les pensées… ? des exemples de ce qui ne te convient pas ou de ce vers quoi tu voudrais tendre ? etc.) c’est difficile de te répondre sans faire des généralités. Cela dit je rejoins beaucoup les messages d’Ariane, Quaedam et Margault sur la construction des personnages, et il y a pas mal d’autres topics ici qui traitent aussi de cette question sous un angle ou un autre.
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Et bé… Ce qui me surprend, c’est que depuis fin de matinée, pendant que je prends le temps de vous répondre, certains membres de votre communauté me prêtent des pensées qui ne sont pas les miennes, et ça me gonfle sérieusement. En fait, on pourrait s’entendre parfaitement sur la condition féminine, mais il est question de quoi maintenant ? Du déni ontologique ? Et puis quoi d’autre, de religion ? Et ensuite ce sera quoi ? Je ne peux pas vous promettre de vous lire encore longtemps, par contre, mais n’hésitez pas à vous lâcher. Il n’y a pas de problème, servez-vous du topic comme d'une poubelle. Merci toutefois, sincèrement, à ceux qui ont pris le temps de poster plus sérieusement, je garde ça dans mes notes. Aussi j’espère que vous me pardonnerez de ne pas rebondir sur le sujet ; faut vraiment que j’aille vérifier si l’herbe n’est pas plus verte ailleurs. Ciao.
J'ai l'impression que tu réponds davantage à ceux qui ont été ironiques plutôt qu'à ceux qui ont pris du temps pour essayer de comprendre ta question et t'apporter de vraies pistes de réponse. C'est compréhensible mais c'est dommage, on a un peu l'impression d'avoir pris ce temps en vain. Si on t'a compris de travers, est-ce que tu ne voudrais pas réexpliquer ?
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en vrai je crois que la question de la crédibilité d'un phénomène de représentation artistique, qu'il soit la féminité ou pas, c'est bien de jouer sur le stéréotype, le cliché, le lieu commun, l'image statistique de masse,afin non pas de toucher le max, mais de toucher tout court... alors c'est là qu'on se paume, parce que chaque représentation mentale statistique majoritaire n'est pas unanime...
genre je m'éloigne de la féminité pour pas provoquer ceux qui ne veulent pas savoir ce que c'est
un lapin, c'est over-cliché de dire qu'il a des grandes oreilles et qu'il mange ses dents... bin oui, c'est possible de représenter un lapin sans ces deux éléments, mais il sera moins honnête, j'imagine... on peut même aller dire qu'un lapin au fond, ça existe pas, chacun est différent donc y'a pas d'absolu au lapin, et il serait spéciste, de remarquer qu'un truc qui mange ses dents avec des longues oreilles a de fortes chances d'être un lapin, quoi qu'il pense lui-même de son animalité...
y'a des lapins aux petites oreilles, ce sont des lapins pour autant et là le stéréotype est juste une marque d'identification non-absolue mais parlante malgré tout, non pas à la masse mais depuis la masse
y'a ptetr un lapin néoténique qui a des dents qui poussent pas, il ne se les mange pas, mais là c'est anormal, pathologique, bien que cela ne dénature pas la lapinité dudit lapin, et dans ce cas la marque d'identification peut qmm être un peu absolue, parce que c'est comme ça, les dents du lapin poussent et il doit les manger...
donc bin voilà, la féminité, c'ptetr trop conceptuel et complexe pour qu'une femme puisse se sentir pleinement féminine, trop également pour qu'une image seule de la féminité l'emporte sur le reste... c'est même pire que ça, parce que la féminité, terme de genre lié donc à l'identité sexuelle d'un psychisme individuel, est, présupposément pour la plupart, mais à spécifier quand même, rangé dans la boîte 'féminité humaine', car un catogan est un choix social imposé par la mode, tout comme la décapitation est un choix biologique décidé par les mantes religieuses qui se revendiquent femme, ou femelle, ou féminine, je ne sais.... mais comme les questions de genre sont l'issue psychologique aux questions insolvables que soulève la biologie, il est difficile d'absolutiser un quelconque trait unanime... pourtant il y en a des majoritaires
une solution consisterait à englober 'la' féminité en 'les féminités', et syndromiser le concept... d'ailleurs ça me parait évident, du coup les mots me viennent difficilement... genre parce que statistiquement, une femme peut se sentir féminine avec des cheveux courts alors que la majorité des femmes a des cheveux longs, et que un homme peut se sentir féminin même les cheveux courts aussi, ce qui sera plus dur à remarquer chez lui c'est tout...
après je crois qu'ici vous aimez juste pas les constructions sociales, non ? '-' parce qu'un lapin qui se coupe les oreilles pour prouver que tous les lapins n'ont pas les oreilles longues, ou même pour prouver qu'il n'est pas un lapin, bin dans les deux cas qui sont opposés, c'est juste dire merde aux constructions, et en aucun cas il y a réelle affirmation ou infirmation d'un état avéré...
pour revenir au sujet de la représentation, parce que qmm ce sujet a glissé sur l'ontologie de la féminité alors que c'est que la moitié du sujet, je crois que représenter donc, se fait par les codes de reconnaissance, et que tant que les questions de genre existeront, c'est bien qu'on tente de reconnaitre ce qu'est le féminin du masculin (puisque on sait encore reconnaitre un homme d'une femme par la biologie, quoique la science non)... après, sans reglisser sur le fait trop humain des 'hommes femmes' (humain de 'male femelle', concept qui se rie un peu des constructions sociales que vous semblez vouloir abroger), eh bien voilà, on ne peut s'empêcher d'avoir recours à l'image existante qui se fait par la statstique... c'est l'emphase d'une caricature...
bon j'arrive pas à dire exactement ce que je veux dire, mais je répète que si c'est bien de féminité que l'initiateur du sujet souhaitait connaitre les codes de représentation, c'est bien de représentation que toute la question soulève le mystère, car pour le sujet de la féminité, y'a qu'un propos non humain ou non incarné qui pourrait éviter cette question dans l'écriture d'un personnage...
heu bon je m'enfonce mais je sens un truc qmm
tombez moi dessus si j'offusque, mais je pense pas dire de grosses désontologies...
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genre parce que statistiquement, une femme peut se sentir féminine avec des cheveux courts alors que la majorité des femmes a des cheveux longs, et que un homme peut se sentir féminin même les cheveux courts aussi, ce qui sera plus dur à remarquer chez lui c'est tout...
là dessus oui complètement je te suis, c'est pour ça que c'est de la construction sociale (et l'exemple des cheveux marche bien parce que c'est un critère physique genré dans la représentation collective de la société alors qu'en fait il s'agit juste de les couper ou non, donc complètement une construction)
Par contre ton parallèle avec les lapin marche complètement pas. Le lapin qui a des oreilles longues et des dents c'est pas un cliché, c'est des caractéristiques physiques de sa race (et y'a différentes races de lapins) du coup comparé ça à la féminité c'est abéramment à côté.
Physiquement ce qui distingue l'homme de la femme c'est, des seins, un vagin, un penis et de la barbe (et encore oui, il y a des exceptions tout plein comme tu dis, mais si on doit faire une représentation cliché des caractéristiques physiques, c'est ça)
Tout le reste c'est uniquement et seulement de la construction sociale, d'une société qui a demandé aux femmes d'être soumise à l'homme et se cantonner à la gestion de la maison depuis des centaines et des centaines d'années, ça fait même pas un siècle que ça se déconstruit chez nous
Alors du coup, ouaip, parler de féminité comme ça avec cet exemple, ça marche pas, mais pas du tout
C'est comme si, pour reprendre l'exemple ed tes lapins, tu séparais les femelles et les mâles : aux mâles tu donnes des carottes et des courgettes, s'il touchent à la carotte, on leur en donne une nouvelle, s'ils touchent à la courgette, ils auront plus rien. Tu fais l'inverse avec les femelles. Tu attends un peu. Je suis certain que du coup, une fois réunit, les femelles mangeront surtout les courgettes et les mâles surtout les carottes. Et toi derrière tu viens et tu proclames que la lapinité des femelles, sa caracéristique intrinsèque et profonde c'est d'aimer les courgettes alors que les mâles n'aiment que les carottes de par leur nature. Bah ça marche pas comme intepretation à partir du moment où ça révèle de construction sociale et d'éducation.
(Et c'est pour ça que tous les parallèles biologiques sur ce qu'est la "féminité" en tant que comportement je trouve ça absolument foireux, parce que si on cherche à comparé avec les animaux on pourra faire dire tout ce qu'on veut. Même chez nos cousins les plus proches ont retrouve absolument tous types de comportements différents, des bonobos qui font la loi avec de la fornicatino homosexuelle, des groupes patriarcaux, d'autres matriarcaux aussi, chez les lions c'est la lionne qui va chercher à manger, l'hyppocampe mâle c'est lui qi porte les enfants, bref, dresser un portrait de ce qu'est "la femme" humaine de façon naturelle au sein de sa société c'est impossible, ça n'existe pas et c'est juste des projections d'images orientée par ceux qui observent et comparent. Parce que l'humain a la raison et l'organisation, on peut choisir la place qu'on accorde aux sexes, la différence qu'on veut en faire, et en l'occurence pour le moment ça souffre d'un patriarcat latent qui continue inconsciemment à dicter l'image qu'a ou devrait avoir "la féminité" alors qu'en fait c'est juste l'histoire avec un grand H de constructions sociales tout ça. Et le déconstruire, c'est juste revendiquer le droit à avoir le comportement que tu veux, si tu veux te comporter selon des critères "féminins" bah tu peux, au final si tout le monde fait ce qu'il veut sans la crainte des préjugés et connotations que tel ou tel comprtement a derrière à cause de l'histoire que ça traîne)
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hmm j'avoue total que je portais ma comparaison du lapin uniquement sur la question de la représentation en éloignant un peu la question complexe que j'ai l'impression que tu introduits très bien quoique innocemment peut-être... le genre animal ! en tant que construction psycho-sociale, je pense perso, je te remercie grandement de me permettre d'en parler, que du coup le genre pourrait comme tu le fais avec ton expérience de pensée avec les courgettes, se réaliser chez les animaux ! ce qui complexifie encore pluss over de ouf la question du genre on va se paumer ! parce que oui, à terme, comme les femmes ont une crinière, si on coiffait les lapins à coups de carottes en distinguant un régime spécifique au sexe, on créerait alors la féminité et masculinité des lapins, qui serait différente de celles de l'humain ! alors là c'est vertigineux et pourtant... de la diffraction de ces féminités et masculinité, on pourrait se rapprocher d'un absolu s'il existe... car autant je pense t'offenser en disant que je crois qu'il y a une féminité et une masculinité absolue, autant je pense que tu pourrais me rejoindre si tu considères attentivement que j'ajoute que ces absolus sont des contenus vides... je sais pas si je suis clair, mais en fait on se répète lol : ce sont des constructions !! uniquement !!
et là j'ai envie du coup d'édivemmenter une question : on repart vers le vide en détruisant ce qu'on a construit jusqu'à présent pour 'révoquer' la question du genre quel que soit son nihilisme passif, ou on se sert de ces constructions pour 'jouer' le jeu du genre, quel que soit son hermétisme cloisonnant ?
en tous cas heu pour la représentation, j'y reviens, toute la subtilité réside dans quel syndrome statistique on présente dans une représentation d'une construction mentale... une brune latino aux formes pulpeuses pour les amateurs de télé ? une timide à lunettes pour les amateurs de bibliothèques ?
et puis... subsidiairement la question de l'emphase, je pense caractère propre à la représentation : des cheveux de vingt mètres de long pour Raiponce ?
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ou on se sert de ces constructions pour 'jouer' le jeu du genre, quel que soit son hermétisme cloisonnant ?
à partir du moment où ces représentations clichés continuent à perpétuer un fond de pensée patriarcale qui place l'homme en dominant sur la femme, pourquoi jouer ce jeu ? C'est toi qui veut lutter contre ça il me semble. Je dis pas que perso je le fais bien, je passe parfois des clichés sans m'en rendre compte, mais j'aimerai autant les réduire au possible pour se concentrer sur ce qui fait qu'on est humain dans nos relations plutôt que de jouer ce jeu millénaire de la domination sur la femme (parce que ce jeu du genre, dans sa représentation, il a pas besoin de nous, il continuera si personne y met rien en face, donc à partir du moment où t'en es conscient, pourquoi continuer à propager cette image en fermant les yeux sur le mal que ça cause ? Parce que ça en cause et tu le sais...)
toute la subtilité réside dans quel syndrome statistique on présente dans une représentation d'une construction mentale... une brune latino aux formes pulpeuses pour les amateurs de télé ? une timide à lunettes pour les amateurs de bibliothèques ?
j'ai pas bien compris, mais c'est pas subtile justement, la statistique de cette façon nuit à une représentation réelle beaucoup plus nuancée (pour étendre à un exemple chiant, quand tu dis que le président est élu à 52% des voix exprimées, bah si t'ajoutes les 48% d'abstention, tu te rends compte que la majorité elle est de 20%; du coup quand tu choisis sciemment une représentation cliché parce qu'elle a plus de résonnance de façon statistique chez les gens, tu choisis ton camp, en faisant fit sans doute de tes fantasmes personnels certainement plus nuancés, simplement pour te fondre dans une imagerie qu'on te rabâche depuis toujours partout dans les films, les pubs, les clips, pour te montrer qu'une femme c'est ça et c'est ça qu'en tant q'homme tu dois désirer. Du coup t'as l'impression que ouaip, c'est la majorité de ce que tout le monde veut, alors qu'en fait tu prends pas la peine d'affirmer tes propres fantasmes dans lesquels beaucoup se retrouveront, la sur-représentation d'un cliché, parce qu'il est apprécié ou en tout cas, montré comme maoritairement apprécié par apprentissage, en fait pas une réalité, loin de là, en regardant qu'une statistique tu déformes la réalité
(et en plus, pour qui t'écris en fait, t'écris pas pour plaire à tout le monde alors réfléchir à deux fois avant de choisir ta représentation, ça te confrontes toi face à tes fantasmes et/ou tes représentations des femmes, mais aussi tu engages ce que tu propages comme image chez tes lecteurs. C'est une responsabilité)
Mais en fait en lisant ta dernière phrase j'ai ptet juste pas compris ce que tu voulais dire, mais oui, un cliché déforme ce qui est déjà identifié comme caractère d'une construction sociale
tout cas on est d'accord là-dessus
et sur le fait qu'une construction sociale peut entraîner un changement physique qui du coup creuse un fossé entre les sexes, je suis totalement d'accord et c'est sans doute ce qui a joué chez l'humain (je m'avance un peu, j'ai rien lu de probant là-dessus, mais l'hypothèse me semble probable et d'une meilleur facture que les pseudo-interpretation biologiques déterministes)
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Ben.G '-'
quel magnétisme nous fait-il encore glisser du sujet...
J’ai un problème pour faire resurgir ou démontrer dans mon récit
on parle avant tout de représentation...
mais oui, qmm :
huhu, grave, je suis dépassé par ce qu'il y a de bon ou de mauvais dans les choix ou non-choix que l'on se fait du genre... car effectivement les constructions patriarcales y'en a plein le derrière, mais pour autant en fait je crois qu'on a pas encore démêlé ce qui relève du sexe ou du genre... pas dans l'ontologie simple, t'sais, mais dans la pratique... genre rien que penser que la sexualité d'un homme et d'une femme sont différentes, ça impliques des trucs, et là on fonce droit vers le brouillard de nos constructions passées biologies ou de nos biologies relativement non-absolues pour la question...
moi après ma petite fixation, du coup, pour me représenter autant que pour renverser... bin oui, c'est ça, je renverse : c'est simple, dès qu'on me dit qu'un truc est masculin, je vais tenter de le convertir, et inversement ! y'aurait bien un équilibre au bout, non ? qu'il soit justement, je n'en sais rien, dans l'aplanissement des valeurs, ou dans leur opposition alors visée vers le plus juste et équitable, ce vide ou cet hermétisme...
je suis pas sûr qu'on aille dans la bonne direction pourtant, parce que je pense qu'on pourrait avoir que des bimbos et des bodybuilders, fiers de l'être, tout comme on pourrait avoir que des luneté.es timides, fier.es de l'être, et ça n'a donc rien à voir avec les constructions, mais avec le jugement qu'on porte sur ces constructions... non ?
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on parle avant tout de représentation...
Et ? Une représentation est porteuse de sens et véhicule des messages, ça semble plus léger mais ça l'est pas, je devie pas du tout c'est même en plein dedans
je suis pas sûr qu'on aille dans la bonne direction pourtant, parce que je pense qu'on pourrait avoir que des bimbos et des bodybuilders, fiers de l'être, tout comme on pourrait avoir que des luneté.es timides, fier.es de l'être, et ça n'a donc rien à voir avec les constructions, mais avec le jugement qu'on porte sur ces constructions... non ?
Complètement oui
C'est pour ça que ces constructions sont biaisées
genre un timide avec des lunettes, bah on lui dira qu'il est pas viril, si en plus il est sensible, le jugement de la société sur cet homme sera qu'il est féminin ou pire, pédé (parce que les constructions sociales amènent avec leurs clichés des jugements déjà tout faits dans la société qui eux disent ce qui est bon ou mauvais, et c'est ça la pensée patriarcale dont on se rend même pas compte, des jugements placés sur des constructions qui dévalorisent, donnent des connotations négatives là où en fait y'a pas à avoir honte ou être faible pour ça. Et souvent ces jugements tous faits qui viennent avec les clichés, bah ils placent la femme en inférieur, c'est le truc du, traiter un homme de salope sera encore plus dégradant juste parce que c'est une insulte au féminin, que ça a pas la même connation)
Donc ouaip, les constructions sociales elles font de paire avec ces jugements et c'est ça qui est problématique
Aller dans l'opposition pour valoriser les comportements mal vus, je te suis ouaip, (mais je vois pù tu veux en venir) et je pense pas que ce soit suffisant, parce que y'a déjà eds représentations qui sont vues cmme "ce qui faut être" et ce à quoi il faut ressembler qui sont dominantes, et pour lesquels parfois des gens se contorsionnent pour y ressembler, quand tu agites un opposé en disant "eh ça c'est bien aussi" je trouve pas que ça aplanisse, ça élargit le choix en disant y'a plein de trucs bien mais d'une certaine façon la construction sociale reste mieux ; alors que quand tu attaques un peu plus profondément sur le pourquoi telle construction a un jugement social favorable pour le déconstruire, bah tu remets un peu tout au même pour de bon et là tu peux être ce que tu veux sereinement (et bodybuilder si tu veux, sans que ce soit mieux vu que d'être un habitant des bibliothèques)
-> Et c'est là justement que les représentations jouent des rôles capitaux, je le répte, dans les films, dans les pubs, des les livres
(mais oui, en mettant tout ce qui est masculin au féminin et féminin au masculin, au bout d'un moment y'aura plus de différence)
pas dans l'ontologie simple, t'sais, mais dans la pratique... genre rien que penser que la sexualité d'un homme et d'une femme sont différentes, ça impliques des trucs, et là on fonce droit vers le brouillard de nos constructions passées biologies ou de nos biologies relativement non-absolues pour la question...
je fatigue en écrivant et j'aurais envie de te renvoyer sur des trucs, mais tu les regardes pas donc c'est vraiment relou. (parce que ouaip je serai pas le mieux placé pour parler de sexualité féminine ahm.)
Qu'est-ce qui est différent concrètement, l'orgasme est pas le même ça c'est vrai, pénétrer ou être pénétré c'est pas la même sensation, ça c'est sûr (et être pénétré n'a rien de passif, contrairement à la représentation générale propagée par l'idée patriarcale) (
Et ensuite ? Le reste c'est... construction. Représentation du rôle que doivent avoir l'homme et la femme dans leur relations sexuelles. Et des mythes attenant. Mais là on s'éloigne du sujet. Quoique. Si on parle d'une "féminité crédible" en sexualité on peut aussi déconstruire un peu ça au passage.
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ouais, bon là je vois des contradictions et je crois que je diverge sur des notions... mais on s'éloigne à nouveau !
en définitive, je crois que le cliché insupportable, c'est de se formater à vouloir écrire un personnage qui se limiterait à sa féminité, de le réduire à cela et de se cantonner à ce que rien d'autre ne transparaisse de lui... genre à part justement un roman volontairement dans les clous d'un féminisme dualiste qui viendrait tenter de faire valoir une féminité identitaire, c'est purement libidinal de vouloir un perso qui serait uniquement le faire valoir du genre concerné...
ça rejoindrait presque le 'show don't tell' nan ?
on a pas besoin de dire en quoi une Hélène de Spartes est un idéal 'avéré' dans son histoire, c'est juste ainsi que la considération s'amena à l'époque, comme aujourd'hui on respecte la prise de distance sur ces questions au nom de la liberté de genre...
heu mince si je continue je vais m'égarer je crois
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en définitive, je crois que le cliché insupportable, c'est de se formater à vouloir écrire un personnage qui se limiterait à sa féminité,
oui
genre à part justement un roman volontairement dans les clous d'un féminisme dualiste qui viendrait tenter de faire valoir une féminité identitair
ça fait mal d'appeler ça féminisme du coup :mrgreen:
c'est purement libidinal de vouloir un perso qui serait uniquement le faire valoir du genre concerné...
complètement
on a pas besoin de dire en quoi une Hélène de Spartes est un idéal 'avéré' dans son histoire, c'est juste ainsi que la considération s'amena à l'époque, comme aujourd'hui on respecte la prise de distance sur ces questions au nom de la liberté de genre...
pas sûr de te suivre là
quand une considération "s'amène" naturellement en reflet de son époque en gros ?
bref oui, ça s'éloigne
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genre à part justement un roman volontairement dans les clous d'un féminisme dualiste qui viendrait tenter de faire valoir une féminité identitair
ça fait mal d'appeler ça féminisme du coup :mrgreen:
bin sur le meud oui, j'ai l'impression, mais le féminisme dualiste n'est pas un purulent truc aliéné... faire valoir l'identité des sexes et genres est un combat normal pour beaucoup, perso ma mère qui se revendique pas mal de ce combat, a souvent des phrases très clichés à l'encontre des clichés, pour transvaluer son identité sur la question... t'sais ça commence en 'moi en tant que femme'...
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pour Hélène, disons que c'était pas une insulte machiste de dire qu'elle était une femme remarquable à tous points de vue, même si effectivement aujourd'hui peut-être qu'on désacraliserait son côté 'prix d'une guerre'...
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ok je vois, j'avais pas compris comme ça
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Oui ça s'appelle le différentialisme (https://wikirouge.net/F%C3%A9minisme_diff%C3%A9rentialiste); mais euh, bon, c'est pas jeune quoi, comme courant, ça a déjà été beaucoup théorisé et remis en question.
En fait, je passe juste-là en flood (mais dans la mesure où l'auteur a quitté le forum je me permets), mais ça me perturbe pas mal ces discussions un peu partout sur le forum, notamment entre vous deux. Je sais que Ben.G t'a déjà filé pas mal de lien, Dot, et je comprends pas trop pourquoi tu ne les utilises pas.
Enfin, ce que je veux dire, c'est que je trouve ça très chouette de réfléchir au genre, à comment on l'appréhende, mais y a des siècles de gens qui ont réfléchi dessus, et qui sont allés assez loin dans la théorisation du féminisme, du genre, etc. Du coup, si le sujet t'intéresse tant, je ne comprends pas pourquoi tu ne vas pas les lire. Ça me fait un peu comme si tu essayais de réinventer toute l'histoire de la philosophie en partant de la maïeutique. Ça pourrait vraiment étayer ta réflexion d'aller lire d'autres gens, non ?
(pour le reste, votre conversation oublie les personnes non-binaires ; et c'est justement là que le différentialisme trouve ses limites)
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différentialisme selon wikirouge, dualisme selon wikinormal, bon... moi je me rappelle plus de celui usé pour faire la distinction en cours de sociologie sur le féminisme à la fac, mais je ne m'étonne plus que tu considères que j'ai aucune référence en la question, disons que j'ai pas fait 'ma propre science' en lisant ce qui me tombe dessus, j'ai eu des environnements spécifiques et ensuite des cours académiques qui, excuse moi de tout ceci, ne sombrent pas dans des radicalismes comme j'ai pu te voir exprimer ton opinion... que j'utilise les liens de Ben.G, ça c'est intéressant... pour quoi faire ? si c'est pour abattre le patriarcat, tqt, mais encore une fois t'es dans l'illusion, même si je répète que ma pathologie m'empêche de me concentrer et mon traumatisme de m'informer, je compte bien user des références ultra précieuses de tout le monde, que j'ai même linké dans le sujet principal des H20... si c'est pour convaincre les féministes qu'il faut continuer parce que la situation est encore intolérable, bin en fait c'est mon combat H20... pis sinon je vois pas... on est pas du tout allé loin dans la théorisation du féminisme, du genre, etc, ocmme tu le dis, enfin si, mais y'en encore beeeeeacuoup de route ! et oui là now que j'ai cultivé mes 21 premières années, je peux essayer de penser indépendamment de mon époque, je construit j'suis pas conservateur à ce propos, puisque c'est pas fini visiblement...
j'avoue que du coup, pas besoin de non-binaires pour 'écrire la féminité' (toi ausssi tu glisses, ce sujet est sur la représentation littéraire de la féminité, on ne discute du genre que pour l'ontologie de celle-ci), mais c'pas pour autant qu'ils ont pas leur place, au contraire ! enfin moi en tant que je me considère comme majoritairement agenré, je sais pas si la dimension zéro de quoi elle se rapproche le plus, mais là où tu pointe la limite du différentialisme, est également la limite de son opposé... les non-binaires ne peuvent concourir au féminisme, du coup, puisqu'ils soutiennent que femme et homme sont des concepts non-applicables...
mais je maitrise ptetr moins que toi la question, je l'avoue humblement malgré que ça puisse paraitre contradictoire avec un possible ton pédant, si seulement tu pouvais m'excuser :}
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Qu'est-ce qui est différent concrètement, l'orgasme est pas le même ça c'est vrai, pénétrer ou être pénétré c'est pas la même sensation, ça c'est sûr (et être pénétré n'a rien de passif, contrairement à la représentation générale propagée par l'idée patriarcale)
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Je ne sais pas. La sexualité féminine, c'est vrai qu'en ce moment on en parle pas mal, même dans les médias non spécialisés, je veux dire... Après, ça ne se limite pas à la pénétration, heureusement. Mais on met aussi beaucoup les différences sous la loupe, avec un effet biais grossissant, et donc on attache plus d'importance aux différences qu'aux similitudes. L'organe mâle et femelle a la même origine embryonnaire, et fonctionne de manière assez similaire (vascularisation et terminaisons nerveuses) à ma connaissance.
Autant, la manière d'exciter l'organe est forcément partiellement différente, car l'anatomie l'impose, autant la nature de celui-ci est assez impossible à évaluer. Je veux dire, on ne peut pas savoir si c'est différent ou pas question sensations... Et d'ailleurs, je doute vraiment que cette question soit intéressante en soi, les sensations sont peut-être différentes entre chaque individu. Peut-être qu'il y a plus de différences sensitives entre deux hommes qu'entre un homme donné et une femme donnée... Bref.
@dot : on ne construit rien tout seul, c'est une illusion. Penser par soi-même ne consiste pas en un repli sur soi, ni à se fermer aux pensées des autres. Il y a beaucoup de penseurs et de philosophes qui ont réfléchi à la manière de penser par soi-même. Mais pour profiter de leurs réflexions et s'en enrichir, il faut les lire... :D Bon, et c'est juste pareil avec le féminisme, quoi :).
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Qu'est-ce qui est différent concrètement, l'orgasme est pas le même ça c'est vrai, pénétrer ou être pénétré c'est pas la même sensation, ça c'est sûr (et être pénétré n'a rien de passif, contrairement à la représentation générale propagée par l'idée patriarcale)
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Je ne sais pas.
on ne peut pas savoir si c'est différent ou pas question sensations... Et d'ailleurs, je doute vraiment que cette question soit intéressante en soi, les sensations sont peut-être différentes entre chaque individu. Peut-être qu'il y a plus de différences sensitives entre deux hommes qu'entre un homme donné et une femme donnée...
je plussoie Erwan
sauf le "je doute que cette question soit intéressante" : moi je trouve ça passionnant, et c'est un truc que la littérature peut faire mieux que ce qui a été fait : on peut gagner en précision et en poésie et en puissance évocatrice de ce que ça fait le plaisir la volupté toussa, y a encore des choses à dire et à explorer
mais tout le reste je plussoie à donf 8)
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Oui, autant pour moi, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la question est plus ou moins intéressante, voir pas du tout, selon comment on la pose. Je voulais dire que la question interindividuelle, donc comment chacun vit ses sensations, c'est passionnant, je suis d'accord avec toi, avec en toile de fond la question de l'altérité et l'immense richesse derrière, le découpage homme/femme me semble par contre moins pertinent en lui-même. Mais tu as raison, notamment pour la littérature, et toutes les formes d'expressions artistiques qui permettent de toucher du doigt le ressenti d'un autre, d'entrer dans son mystère sensoriel à lui ou elle ;).
On attend l'AT érotique maintenant ! :D