[ernya]

Entre le gamin qui se prend une claque parce qu'il a répondu comme à un chien à sa mère et celui qui sera privé de télé/sortie ou jsais pas quoi pendant une semaine/un mois, je vois pas en quoi la claque serait forcément plus nocive. L'un et l'autre ont agi sur le coup de la colère, soit, mais au moins c'est fini. C'est toujours comme ça que j'ai vu les choses quand j'ai eu à me prendre une claque par ma mère. Elle criait et 15 min après la claque, c'était déjà fini. Incident oublié.

Surtout que ce qui gêne au fond - on est tous d'acc dessus, je crois - c'est pas tant le coup que le sentiment de honte, de culpabilité ect qui en découle. Ce sentiment, il peut aussi bien naître après avoir entendu n'importe quelle parole lapidaire d'une personne considéré comme "faisant autorité". Et c'est souvent pire. Une claque, ça s'oublie, une parole "blessante", ça reste et ça marque. Prenez Sarraute, pauvre petite enfant traumatisée par sa mère. 

Sinon question conne : comment vous feriez vous si vous étiez parents ?

[Verasoie]

Une claque, ça s'oublie, une parole "blessante", ça reste et ça marque.

J'pense qu'une claque peut tout autant marquer, enfin ça dépend qui... Les paroles blessantes je suis toujours passée au-dessus (et y'a eu des perles ) alors que si quelqu'un hausse la voix après moi, il passe dans la zone des gens auxquels je n'adresse plus un mot ni un regard. On perçoit pas tous la violence de la même façon, mais je suis d'accord sur le fait que des fois, c'est de la violence verbale...

Sinon, avec tous les gamins dont j'ai eu à m'occuper, j'ai toujours pu trouver autre chose qu'une baffe (heureusement j'ai pas l'droit ) mais je comprends que des parents soient à bout (ils les ont H24 et sont pas payés pour, eux...). Enfin juste pour dire "si j'étais parent et que j'en venais à mettre une claque à mon môme ce serait par craquage nerveux", j'exclus pas la possibilité parce qu'on reste humains, mais je cautionne pas (du tout).

[Thérébentine]

Ah je rebondis sur ce que dit Kath (*shbong) :  mais il y a des enfants difficiles, et ce depuis la naissance. Je ne vais pas rentrer dans le débat de inné/acquis d'un caractère (peut-être est-il né ainsi, peut-être cela a été induit parce qu'à un moment la mère s'est plus inquiétée pour lui etc.)
Il y a des enfants, même dans un environnement familial aimant mais ferme qui font vivre un enfer aux parents. Mais un enfer, vraiment. Caprices, insolence, se mettent en danger sans arrêt, désobéissance patentée et j'en passe.
Bref tout ça pour dire que les règles et limites ça fait pas tout, il y a des gamins qui veulent les transgresser, par jeu ? par inconscience ? par test ? aucune idée
... hm... Je dis que du vent    je me retire

Je voulais juste te remercier pour ce commentaire.
Je suis moi même maman de deux petites filles et je peux vous dire qu'il y a plusieurs modèles d'enfants et moi j'ai le modèle " difficult".
Elles sont hyper éveillées, en avance même, elles sont vraiment épatantes pour plein de choses et a côté de ça, quand les 3/4 des parents disent une fois a leur gamin " modèle normal ou easy" non ou stop de manière ferme. Moi je dois le répéter 10 fois, ce qui peut passer pour un manque d'autorité. Je pense juste qu'elles sont plus obstinées que d'autres enfants. ( et du coup les easy tout le monde veut les garder et les parents se font des petites soirées/ week end sympas et peuvent se détendre et être plus a même de gérer les petits aléas de la vie, alors que les " difficult" tu peux toujours courir, la phrase que j'ai entendu le plus souvent " je te les garderais bien mais...")
Je suis d'accord aussi sur les mots qui peuvent plus blesser qu'une gifle.
J'ai participé a un atelier Faber- Mazlich dernièrement et j'essaie de les éduquer de manière bienveillante et non violente.
C'est moins facile que le dressage, mais ça permet a l'enfant d'avoir confiance en lui.
Mais pour en revenir au sujet, je pense qu'une claque parcequ'on a eu très peur, qui reste exceptionnelle ce n'est pas un drame.
J'ai reçu quelques claques dans ma vie et elles m'ont moins marquée que les mots.
Et pour la petite histoire la première claque dont je me souvienne c'est ma grand mère qui me l'a donnée, le jour ou j'ai été réglée pour la première fois, elle m'a dit que c'était la tradition. ( sous entendu: tu es une femme maintenant prépares toi a souffrir... Enfin je l'ai compris comme ça a l'époque et je ne vous dirais rien des douleurs d'accouchements sinon je vais entraîner une chute de la natalité  ).
Enfin, c'est chouette d'avoir lancé un sujet pareil, le mois dernier c'était la semaine de la non violence éducative. Ça bouge en ce moment autour de ça et je trouve que c'est pas trop tôt!

[Vivi]

L'autre à dit : l'Homme est un loup pour l'Homme. Donc, on tarte les louveteaux, non mais !

[Loïc]

Mais je suis le seul à avoir pris des baffes ici?

Ou alors ça expliquerait beaucoup 

Je vais pas justifier les baffes, hein, j'en sais rien, après tout. Pis j'ai pas d'enfants et ne suis pas sûr d'en avoir un jour. Par contre je sais que j'étais un gosse difficile. Disons, jusqu'à ce que j'entre au lycée, j'étais vraiment con, et je pense qu'avoir mal vécu mon collège m'a pas aidé.
Donc j'en ai pris des baffes. Ptêt je surestime mais pas mal, je pense, et des douches froides, et des punitions. Pour autant, j'ai pas de souvenir d'humiliation ou autre, comme disait Ernya, ça fait mal et puis c'est fini. Après je veux bien croire que ce soit différent pour tout le monde. Je me suis senti vachement plus humilié par toutes les p'tites injustices scolaires (des colles sans raison, des punitions différentes selon les personnes...)
Et je ne vais quand même pas taper mon voisin.

Et puis bon, j'ai tendance à considérer la famille comme une micro société. Aujourd'hui, quand quelqu'un fait une connerie, il se retrouve en prison. Avec tabassage en prime avant. Je dis pas que c'est bien, surtout vu l'état des prisons, mais dire aux parents "faut pas taper les gosses" et punir au quotidien en envoyant en prison, c'est un peu marcher sur la tête.

Mais à côté de ça, ma soeur n'a pas pris trop de claques ou de punitions parce qu'elle n'était pas dans un rapport de défi avec mes parents: elle partait pleurer dans son coin.

La troisième, je sais pas. Elle n'a pas pris trop de claques, mais mes parents ont pris presque dix ans entre temps et ils nous on vus passer avant donc ceci explique cela.

Et à côté de ça je vois mon cousin qui est encore pire que moi. Sa mère ne le frappe pas, ce que je respecte, mais ça m'empêche pas de me dire qu'au moins une claque lui ferait comprendre les choses et réfléchir un peu.

[Kailiana]

Je pense surtout que c'est pas la baffe en elle-même le problème, ou les punitions, c'est l'ensemble. Une baffe peut moins poser problème d'une insulte verbale, tout comme ça peut être le contraire.

Y'a des situations où il faut punir, je pense. L'essentiel est que la punition soit comprise (et ça ne sert à rien de punir à outrance)

Mais en pratique, je pense que c'est un beau casse-tête. J'ai vu les difficultés que j'avais à punir les élèves. Parce que perso, je ne suis pas du tout du genre punition. Le soucis, c'est que les élèves "savent qu'ils doivent être puni", c'est ancré dans les moeurs, donc sans punition se sentent libres de faire tout et n'importe quoi (certains attendent clairement la punition, c'est la seule limite qu'ils ont).
Mais... quand on n'a pas l'habitude, c'est très difficile de se dire "pour ça je vais donner telle punition, pour ça je vais plutôt discuter..." et en plus on se retrouve facilement avec des punitions qui n'ont plus trop d'effets.
Alors comme j'ai vu la difficulté en tant que prof, je me dis qu'en tant que parents, ça ne doit pas être facile tous les jours.

[colinep11]

Depuis la nuit des temps les enfants se font réprimander par leurs parents dans la plupart des familles de quelques manières soient-elles. Ce n'est pas une fessée occasionnelle qui peut menacer l'équilibre mental d'un enfant. Bien sûr tout dépend de son âge mais après, même avec une loi, comment empêcher les parents de fesser leurs enfants chez eux. La fessée / gifle est encore trop présente dans notre société pour ça (je pense à tous mes camarades qui se prennent la ceinture ou la savate à 14 / 16 ans). Ce n'est pas un gosse de 8 ans qui va porter plainte, surtout si la fessée est méritée. Je ne dis pas qu'il faut frapper ses enfants à tort et à travers mais je pense qu'il y a des situations où c'est nécessaire. Si l'enfant ne comprend pas avec des mots, il faut  bien lui faire comprendre sa bêtise d'une manière. Enfant j'ai eu quelques fessés et aucune ne m'a traumatisée ! Ne parlons pas des enfants battus, ici n'est pas le sujet mais une fessée de temps en temps ne fait de mal à personne. S'ils n’apprennent pas ça à l'école, il faut bien leur apprendre quelque part. Où sont les limites sinon ?


Je pense qu'il s'agit plutôt ici d'enfants battus qu'une simple fessée. Et la loi punie déjà les violences sur autrui. Quand je lis de tels propos, ça m'horripile :

Rappelons qu’une femme est considérée comme "battue" à la première gifle. Rappelons qu’un animal est considéré comme maltraité dès qu’on lui donne un coup de pied. Et rappelons aussi qu’un enfant est considéré, lui, comme maltraité, quand sa peau est lésée.
Rappelons que chaque jour en France, 2 enfants meurent sous les coups de leurs parents. Combien sont découpés en morceaux, leur peau étant ainsi lésée ? Bien peu. Et combien sont frappés au ventre (le résultat en est invisible mais je vous assure qu’on peut en mourir), combien sont laissés pour mort sous une douche froide ?
Et combien sont morts de l’intérieur… combien souffriront toute leur vie, combien seront déprimés, voire dépressifs, n’auront aucune confiance en eux, considéreront normal que d’autres adultes leur fassent du mal, se laisseront marcher dessus, ne sauront plus prendre de décisions, ne sauront plus nouer de liens, ne sauront pas aimer ?

Comment peut-on dire de telles choses à propos d'une simple fessée là juste pour montrer qu'il y a des limites à ne pas franchir pour sa propre sécurité ?! Comment peut-on considérer qu'une femme battue, un chien qui prend des coups, un enfant coupé en morceaux, une personne dépressive à vie et j'en passe, est l'égal d'une petite fessée à titre exceptionnel ?! Je pense qu'il faut faire la part des choses et, dans cet article beaucoup de thèmes différents sont abordés en mélangeant des sujets incomparables.

Edit : Je suis entièrement avec Loïc ! Il a exprimé ce que j'ai voulu dire

[Verasoie]

Mouais, j'sais pas, ne pas donner de fessée ça veut pas dire "ne pas punir et tout laisser faire". J'pense qu'on peut se faire respecter et inculquer les règles à un enfant sans passer par la force physique. Le priver de sortie c'est pas pareil...

Bien sûr qu'on en meurt pas et que ceux qui donnent des fessées à leurs mômes sont pas des monstres. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'amalgame "une baffe = enfant battu" est abusé. Mais ça peut être cool de se fixer un objectif "éduquer sans gifler" non ?

[colinep11]

ne pas donner de fessée ça veut pas dire "ne pas punir et tout laisser faire"

Je suis entièrement d'accord mais comment priver de sortie un enfant de 6/7 ans...  Je pense que la fessée peut être donnée à enfant ayant plus de 4 ans, c'est vrai qu'en dessous c'est plutôt inutile car si l'adulte cri, ça lui fera assez peur pour qu'il comprenne sa bêtise. Mais expliquer uniquement par des mots à un enfant de moins de 4 ans, je doute que ce soit efficace et que l'enfant ne recommence pas après.

"éduquer sans gifler"

Ok, ça marchera avec certains enfants mais je suis convaincue que des mots ne calment pas les enfants les plus turbulents ou ceux ayant une grande force de caractère.

[Milora]

Le priver de sortie c'est pas pareil...

Je sais pas : ayant été élevée sans être jamais punie (j'ai été grondée, comme je disais j'ai reçu quelques gifles, mais jamais de punition), ça me semble quelque chose de très répressif, d'être privé de sortie. Un peu comme une frustration, un truc imposé par une autorité qui se pose en être répressif sur la durée, et qui remplace la conscience, soi-même, de ce qui est bien ou mal. Un peu comme une peine de prison : j'ai fait une bêtise, mais j'ai purgé ma peine en étant privée de sortie pendant une semaine, donc tout va bien. 
Tout ça pour dire que c'est pas si évident, et comme disait quelqu'un je sais plus où plus haut dans le fil, en parler sans être parent soi-même à mon avis ça nous fera vite tourner en rond...

(Je suis assez d'accord avec Coline en fait ; j'avais pas vu ça comme ça à la première lecture, mais banaliser les enfants battus en le mettant sur le même plan que le gamin qui a reçu une gifle, c'est un peu dérangeant...)

Mais ça peut être cool de se fixer un objectif "éduquer sans gifler" non ?

Oui, mais je pense que cet état d'esprit, ça passe par beaucoup, beaucoup d'autres aspects que juste gifler ou non.

[Verasoie]

Je suis entièrement d'accord mais comment priver de sortie un enfant de 6/7 ans...  Je pense que la fessée peut être donnée à enfant ayant plus de 4 ans, c'est vrai qu'en dessous c'est plutôt inutile car si l'adulte cri, ça lui fera assez peur pour qu'il comprenne sa bêtise. Mais expliquer uniquement par des mots à un enfant de moins de 4 ans, je doute que ce soit efficace et que l'enfant ne recommence pas après.

Oui mais s'il a peur, ça veut pas non plus dire qu'il a compris ^ ^ il va instinctivement éviter de le refaire, parce qu'il a pas envie de ré-avoir peur, mais il aura pas compris pour autant. (J'vois ça comme ça).

ça me semble quelque chose de très répressif, d'être privé de sortie. Un peu comme une frustration, un truc imposé par une autorité qui se pose en être répressif sur la durée, et qui remplace la conscience, soi-même, de ce qui est bien ou mal.

Non mais moi aussi priver de sortie je trouve ça nul, faut faire des punitions adaptées, enfin, des réparations plus que des punitions. (T'as inondé la salle de bains donc tu la nettoies, t'as balancé ton assiette par terre donc tu ramasses et t'auras pas autre chose à manger, t'as trollé dans la section poésie donc t'es banni... )

Oui, mais je pense que cet état d'esprit, ça passe par beaucoup, beaucoup d'autres aspects que juste gifler ou non.

Tout à fait d'accord ! Enfin, ça peut être un point de départ, aussi : )

[colinep11]

Oui mais s'il a peur, ça veut pas non plus dire qu'il a compris ^ ^ il va instinctivement éviter de le refaire, parce qu'il a pas envie de ré-avoir peur, mais il aura pas compris pour autant. (J'vois ça comme ça).

Oui bien sûr mais après la tempête vient le calme (j'inverse l'expression ) et à ce moment on explique à l'enfant la raison de son énervement. C'est vrai qu'une colère sans explication derrière c'est inutile.

[Rain]

En tout cas, on est tous d'accord pour dire que ce qui importe, c'est la discussion  . En fait, finalement, le reste (la gifle exceptionnelle, tout ça), quand c'est un événement exceptionnel justement, est-ce que c'est pas un moyen de... de marquer ? Enfin, je sais pas trop comment dire autrement, mais en gros, de s'assurer que la discussion très importante qu'on a eu ne sera pas oubliée en l'associant à un événement marquant, qui sort de l'ordinaire. Pour que ce soit plus facile de s'en rappeler, comme un pense-bête ou un post-it d'émotion...

Enfin, je sais pas, je raconte sans doute n'importe quoi. Et puis c'est juste de la théorie, tout ce qu'on raconte, j'ai l'impression XD. En pratique, à mon avis, c'est juste que comme a dit Vera, on est humain, et un jour on aura peut-être un coup de jus face à quelque chose de grave et ce jour-là on réfléchira pas à tout ça ni aux conséquences, on se contentera d'agir. Ensuite, il faudra juste espérer pouvoir le justifier, le renverser à l'avantage de l'enfant, pour qu'il s'en serve pour apprendre et pour pas qu'il vive ça comme une expérience traumatique.

[Baptiste]

Je suis d'accord avec beaucoup d'argument, mais d'autres m'ont fait tiqué

Ok, ça marchera avec certains enfants mais je suis convaincue que des mots ne calment pas les enfants les plus turbulents ou ceux ayant une grande force de caractère.

alors je me permets de donner mon point de vue.
Il me semble ( mais je me trompe peut-être) que  la plupart des gens ici sont d'accord pour dire que la gifle n'est que l'expression d'une autorité (celle en l’occurrence du parent à l'enfant). On ne donne une gifle, une fessé, une tatane, une châtaigne, un savon que parce que l'enfant est dans un des états suivants :
-Se mettre en danger ou mettre en danger autrui ( marcher sur la balustrade d'une fenêtre, jeter une boule de pétanque du sixième étage)
-Enfreindre le règlement, contester l'autorité, manquer de respect ( l'enfant qui dit à sa mère "Sale pute", l'élève de mauvaise foi à qui le prof réponds le fameux " MAIS TU TE FOUS DE MA GUEULE!!!!)
-  être dans un état de transe violente, psychotique, folle que la claque semble un bon remède
-  fatiguer son entourage par caprice, cris, sollicitation mal placé

 Si on sait pourquoi les enfant "mérite un gifle"
pourquoi les adultes se permettent de leur en donner ?
Si on parle d'autorité, de ce qu'un enfant se doit de faire ou de ne pas faire,
Alors j'ai une proposition de définition

AUTORITÉ : faire faire quelque chose à quelqu'un sans utiliser ni la force, ni la menace, ni la contrainte.

alors pourquoi la gifle ? l'insulte ? L'humiliation ?
Est ce que faire mal à quelqu'un l'empêche de recommencer ?
Est ce que ça ne ressemblerais pas plus à du dressage qu'à de l'éducation ( façon souris de Pavlov ou de l'autre dont j'ai oublier le nom)?
Est ce que contenir avec force un enfant névrotique, parce qu'il nous a vraiment mal répondu, l'aide vraiment à se calmer?
Est ce que donner une fessé à un enfant qui a traité sa mère de sale pute ( paradoxale, j'en convient) lui permettra de ne pas recommencer par la suite ?



J'aime pas vraiment citer dans les débat (parce que en général ça sort du contexte)  mais
 

Et à côté de ça je vois mon cousin qui est encore pire que moi. Sa mère ne le frappe pas, ce que je respecte, mais ça m'empêche pas de me dire qu'au moins une claque lui ferait comprendre les choses et réfléchir un peu.

Comprendre quoi??? que l'adulte est plus fort que lui donc qu'il a raison ?

Mais en pratique, je pense que c'est un beau casse-tête.

Tout à fait, et c'est pourquoi dans la mesure du possible, il ne faudrait jamais avoir la flemme ( ce que je trouve très dur également)

Le soucis, c'est que les élèves "savent qu'ils doivent être puni", c'est ancré dans les moeurs,

on se retrouve facilement avec des punitions qui n'ont plus trop d'effets.

Donc il faut réinventer autre chose. Par exemple se dire que l'autorité c'est avant tout une histoire de compétence technique. Je veux dire, avant que tout le monde le prenne mal, que le mec qui à le plus d'autorité sur toi, c'est ton prof de parachute qui avant de te larguer dans le vide te dira " surtout tu ne toucha pas à ce bouton là". Je suis convaincu que personne ni touchera...

et je continue à réagir

Depuis la nuit des temps les enfants se font réprimander par leurs parents dans la plupart des familles de quelques manières soient-elles.

ça s'est pas un argument valable. De la nuit des temps à nous, ça ne veux pas dire que c'est une "constance historique". Autre culture, autre méthode. Réprimander les enfants n'est pas un "standard" humain.

Mais expliquer uniquement par des mots à un enfant de moins de 4 ans, je doute que ce soit efficace et que l'enfant ne recommence pas après.

Donc il n'y a que les mots ou la douleur? Ce ne serait pas cool de supposer qu'on peut communiquer avec un enfant de moins de quatre ans, sans passer par la violence. Il a quatre ans, mais bien sur qu'il recommencera. C'est comme interdire à un ado de sortir :
>A Un ado sort s'il il le veut vraiment
>B Un ado dehors, vaut mieux qui soit au courant de comment se passe la vie
>C Si tu le choppes, il faut qu'il assume les conséquence de ces actes

Je finis juste

Tout ça pour dire que c'est pas si évident, et comme disait quelqu'un je sais plus où plus haut dans le fil, en parler sans être parent soi-même à mon avis ça nous fera vite tourner en rond...

C'était Ernya, et je ne suis pas d'accord. L'éducation par les gifles (etc...) ou non, c'est pas que les parents, c'est aussi les profs, les assistantes sociales, les anim', les éducs et j'en passe

Parent, c'est surtout être patient ( ce que je reconnais être particulièrement difficile)

Bon désolé, c'est bourrés de fautes et pas franchement tres clair, mais j'avais envie de m'exprimer.
Et je sais que je suis allé très vite sur certaines choses.
Ne m'en tenez pas rigueur...

[Thérébentine]

Je voulais juste rebondir sur ce qu'a dit Loic sur la prison, je suis tout à fait d'accord la prison n'apprend rien, elle ne rééduque pas les gens qui y passent et elle coute affreusement cher.

C'est un modèle qui existe depuis très longtemps et qui est reconnu comme inefficace, il serait bien plus logique de faire de la prévention : en formant les parents (c'était l'objet de l'atelier de communication non violente que j'ai suivi et dont je parle plus haut) à apprendre les enfants à réparer leurs erreurs plutôt que de donner en réponse à leurs erreurs de la violence, je m'explique : un invité renverse son verre sans faire exprès, on lui dit que ce n'est rien et on essuie, quand il s'agit d'un enfant, 9 fois sur dix il se fait engueuler et parfois priver de ceci ou cela, on dirait que les petits qui n'ont pas notre dextérité n'ont pas le droit a la maladresse ou a l'ignorance, je n'est pas évident pour un enfant de savoir qu'on n'a pas le droit d'écrire au feutre sur le mur...et pourtant celui qui le fait risque de se prendre une fessée et d'être privé de feutres pendant un bon moment. Faire nettoyer l'enfant au lieu de le punir est bien plus éducatif et responsabilisant.
Comment voulez vous qu'un enfant qui est traité comme un animal *(et je parle de dressage là) à la maison et à l'école, se comporte comme une personne responsable et citoyenne une fois adulte?
Quel modèle notre société donne?
Est ce que pour respecter les autres il ne faut pas des l'enfance se sentir respecté?
J'ai bossé un peu en prison; et je peux vous dire que ceux qui y sont ne sont pas meilleurs ou pires que nous tous, et en sortant, comme l'enfant qui sort de sa chambre après y avoir été consigné, ou du placard (parceque malheureusement ce genre de punitions existe encore), ou du coin pour les petits ne sort pas de là avec l'impression d'être quelqun qui peut réparer ses erreurs, juste il sort frustré et plein de rancoeur  (parfois persuadé qu'il est "vilain" et du coup se comporte comme tel) contre la personne qui l'a isolé de la sorte et ne pensera qu'à "ne pas se faire attraper" la prochaine fois, ou se venger à la première occasion de celui qui l'a mis dans cette situation.
Seulement même s'il est bien connu qu'il vaut mieux prévenir que guérir, ça rassure les dirigeants ( et la population aussi) de savoir "les méchants" enfermés en prison.
Quand on voit le peu de temps qu'ils y passent en plus...
Et les traitements de faveurs qu'ont certaines personnes riches qui doivent purger des peines on se dit vraiment que c'est n'importe quoi, mais les déliquants de demain j'en suis sure sont formés à coup d'humiliation et de non respect dès l'enfance.

Aucune punition n'est profitable, seule la réparation l'est.

Et la claque ou la fessée, n'a aucune valeur éducative, ça permet juste à la personne détenant l'autorité de décharger sa colère et d'avoir l'impression d'avoir agi.
Mais ça apprend à l'enfant qu'en cas d'erreur (parce que bien souvent ce n'est pas fait exprès mais bien par oubli d'une règle, ou pas ignorance), qu'il ne pourra pas éviter puisque pas prémédité, on le traitera comme un objet. Alors pourquoi respecter les autres, le système etc...

Et je sais que ça a déjà été dit plus haut mais effectivement dans notre société quelqun qui ne punit pas est souvent taxé de laxisme, alors que ça n'a rien à voir.
Je ne prone pas le laxisme, juste la communication, le respect, la conscience de ce que l'autre peut ne pas avoir intégré.

Voilà, je m'étale un peu, mais ça me tient à coeur.


*c'est un autre débat et je ne developperais pas le sujet ici, mais je ne  cautionne absolument pas la manière dont nous traitonsles animaux en France.