[Jadis]

... que j'avais écrit récemment et tout spécialement pour ce forum, la question étant : "comment fait-on l'impasse sur le côté 'biographique' (en somme, comment on fait pour écrire sur un sujet auquel on ne connaît à peu près rien au départ) en attendant des avis détaillés bien entendu en retour, mais à me relire, je m'aperçois qu'il comporte ici ou là des phrases qui seront clairement mal interprétées car pas "politiquement correctes", donc je préfère m'abstenir, tant pis.

Au cas où quelqu'un (n'appartenant pas à la "Modération" de préférence) serait intéressé, je pourrais le lui transmettre directement. Sinon, ça ne fait rien, ça m'a en tout cas donné l'occasion d'un exercice.

[Earth son]

Bonjour Jadis,

Les textes ne sont pas censurés sur ce forum. Les propos tenus en dehors des textes, c’est la charte qui s’applique et qui sanctionne les écarts.
S’il y a des passages délicats, tu peux l’indiquer en préambule ou demander, justement à un modo, son avis avant de poster.

A+

[longe]

Jadis, je te proposerais bien un exercice littéraire, une mise en abyme comme on dit :
 tu te mets dans la peau d'un écrivain vivant sous une dictature ( souvent ça stimule les grands talents). Tu as écrit un texte mais tu tiens à survivre, tu tiens à la liberté. Alors tu reprends toutes les phrases qui pourraient être mal interprétées, toutes celles qui sont politiquement incorrectes, tu te demandes quelles sont les idées qu'elles portent auxquelles tu accordes un valeur essentielle, et comment réussir à les faire passer malgré tout. Un truc du genre : "Le Maître et Marguerite" ( sauf que c'est très long). Et tu le postes.
Qu'en penses-tu ?

[Ari]

... que j'avais écrit récemment et tout spécialement pour ce forum, la question étant : "comment fait-on l'impasse sur le côté 'biographique' (en somme, comment on fait pour écrire sur un sujet auquel on ne connaît à peu près rien au départ) en attendant des avis détaillés bien entendu en retour, mais à me relire, je m'aperçois qu'il comporte ici ou là des phrases qui seront clairement mal interprétées car pas "politiquement correctes", donc je préfère m'abstenir, tant pis.

Au cas où quelqu'un (n'appartenant pas à la "Modération" de préférence) serait intéressé, je pourrais le lui transmettre directement. Sinon, ça ne fait rien, ça m'a en tout cas donné l'occasion d'un exercice.

Bonjour,

- "comment fait-on pour écrire sur un sujet auquel on ne connaît à peu près rien au départ ?" = C'est une question que tu souhaitais poser, ou bien tu pensais y répondre via ce texte ?
- Si le texte est court, je suis intéressée pour te faire un retour détaillé ! forme + fond bien sûr.

[Jadis]

Merci de vos retours et avis.

Les textes ne sont pas censurés sur ce forum. Les propos tenus en dehors des textes, c’est la charte qui s’applique et qui sanctionne les écarts.
S’il y a des passages délicats, tu peux l’indiquer en préambule ou demander, justement à un modo, son avis avant de poster.

Merci de l'info, j'avais un gros doute. Mais à mon âge, je me vois mal lever le doigt pour demander "'M'sieur, M'dame, est-ce que j'ai le droit d'écrire ce mot ?" pour m'entendre répondre "Eh bien mon enfant, il serait peut-être bon que tu édulcores un peu, pour ne pas faire de peine à X ou Y". J'ai l'âge de me fixer mes propres limites sans demander l'avis de la maîtresse, et je n'ai jamais publié (surtout ici) de textes insultants pour qui que ce soit.

- Si le texte est court, je suis intéressée pour te faire un retour détaillé ! forme + fond bien sûr.

Merci, mais je ne pense pas, non. Je n’ai pas envie de voir commenter mes textes au travers d’à prioris idéologiques (erronés, qui plus est, et je reste poli), ce qui m’intéresse c’est le style avant tout.

Jadis, je te proposerais bien un exercice littéraire, une mise en abyme comme on dit :
 tu te mets dans la peau d'un écrivain vivant sous une dictature ( souvent ça stimule les grands talents). Tu as écrit un texte mais tu tiens à survivre, tu tiens à la liberté. Alors tu reprends toutes les phrases qui pourraient être mal interprétées, toutes celles qui sont politiquement incorrectes, tu te demandes quelles sont les idées qu'elles portent auxquelles tu accordes un valeur essentielle, et comment réussir à les faire passer malgré tout. Un truc du genre : "Le Maître et Marguerite" ( sauf que c'est très long). Et tu le postes.
Qu'en penses-tu ?

Bigre, ça n’a pas l’air facile… Je réfléchis et je me note l’idée dans un coin, quoique ce ne soit pas ce genre de textes auxquels je pense en premier lieu. J’ai lu "Le Maître et Marguerite", mais c’est effectivement à la fois très spécifique (localisé, en particulier) et très long (bien que ce soit sans doute très bien écrit). J’ai bien aimé aussi « Coeur de chien », du même (et plus bref).

Pour en revenir à mon malheureux texte (qui n’avait strictement rien d’idéologique), je l’avais relu et amendé un grand nombre de fois (et je continue encore, d’ailleurs), respectant en cela les préceptes du génial Nicolas Boileau :

Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

et je ne prétends nullement qu’il soit génial, mais là, ça m’a un peu coupé l’envie. L’humanité souffrante n’y perdra sans doute pas grand-chose, et les commentaires, eh bien je me les ferai moi-même.

Et comme disait également Boileau :

Un sot trouve toujours un plus sot qui l’admire.

[Cendres]

Si tu veux tu peux me le montrer, je te dirais ce que j'en pense.

Mais pourquoi vois tu de la censure ? Je n'en ai jamais subit, je ne pense pas que le forum fait cela.

[jonathan]

Si tu veux tu peux me le montrer, je te dirais ce que j'en pense.
Mais pourquoi vois tu de la censure ? Je n'en ai jamais subit, je ne pense pas que le forum fait cela.

Oui, mais son souhait est tout autre :

Citation de: Ariane le Hier à 21:36:25
- Si le texte est court, je suis intéressée pour te faire un retour détaillé ! forme + fond bien sûr.

Merci, mais je ne pense pas, non. Je n’ai pas envie de voir commenter mes textes au travers d’à prioris idéologiques (erronés, qui plus est, et je reste poli), ce qui m’intéresse c’est le style avant tout.
 

Il refuse tout jugement sur le fond 

[Ari]

Hello,

Comme dit ailleurs, je n'ai pas de souci avec le fait de préciser ses attentes et de faire l'impasse sur une partie des retours par contre du coup ce sera sans moi car ça me serait difficile.

Pour ce qui est de la censure, il est possible que les textes présentés comme littéraires bénéficient de davantage d'indulgence que les conversations lambdas (disons que ça donne lieu à des débats plus complexes, car, par exemple, certains personnages peuvent illustrer des positions que pour autant l'auteur réprouve), cependant il me semble que les textes haineux sont proscrits sur le forum (comme ailleurs).

[Jadis]

Il refuse tout jugement sur le fond 

Jonathan, mon ami, je pense que tu es quelqu'un d'intelligent d'après les posts que j'ai pu lire de toi ici ou là, mais là, excuse-moi mais tu déconnes. C'est quand même incroyable ces à prioris et ces catégorisations péremptoires. Enfin bref, on ne va pas rallumer la guerre de Cent Ans, pensez ce que vous voulez, moi je n'interdis rien à personne.

[jonathan]

Je réponds bien que je ne sois pas un polémiste dans l'âme. Merci pour le compliment, mais :

Je n’ai pas envie de voir commenter mes textes au travers d’à prioris idéologiques (erronés, qui plus est, et je reste poli), ce qui m’intéresse c’est le style avant tout.

Donc, traduction : tu refuses bien tout jugement de ton texte sur le fond ? Non ? Alors, soit ta formulation est erronée, soit  je suis finalement bien moins intelligent que tu ne le penses. GAME OVER. 

[longe]

Il ne s'agit pas du fond ou de la forme, il s'agit d'une intervention lambda ou d'un texte littéraire.

Personnellement, je trouve qu'un texte littéraire n'a pas à être censuré, et je suis heureuse de voir que c'est la position de la modération ici. Un texte littéraire n'est pas une prise de position, ni une parole adressée à quelqu'un. C'est une élaboration d'un autre type.
Et c'est ce qui fait toute la valeur de cette sorte de "prise de parole": elle cherche à dire la vérité, y compris celle qui n'est pas admise par le corps social. Je crois que l'art est de toute façon transgressif, parce qu'il cherche à donner une forme à quelque chose de nouveau, quelque chose qui n'existait pas avant dans le fond commun. Je prends transgressif dans le sens le plus large, pas seulement ce qui est interdit ou immoral.

Mais du coup une bonne proportion des grands artistes sont des sales types, parce que ce sont leurs démons intérieurs qui les obligent à sortir des normes, des lieux communs, de ce qui est reconnu.
Ce n'est pas pour autant qu'ils ont tous les droits : ils doivent être punis comme tout le monde des actes et des opinions destructrices qu'ils peuvent commettre. Mais à l'intérieur de leur oeuvre, il faut que règne la liberté. Parce que justement elle est une élaboration de certains côtés de l'humain qui sans cela resterait muets, et risqueraient d'être agis.

Dans les phrases de Jadis qui ont fait monter le mayonnaise ces derniers jours il y avais à l'évidence un parfum d'homophobie, je dirais "épidermique" qui doit être sanctionné, parce que - oui - ces habitudes sociales briment et font beaucoup souffrir certaines personnes (je conseille à tous la lecture de "Pour en finir avec Eddy Bellegueule" d'Edouard Louis).

Mais j'y ai vu aussi d'autres questions intéressantes. Ce que je lui proposais, si certaines choses peu consensuelles existent dans le fameux texte (qu'il ne s'est pas contenté de mettre silencieusement dans un tiroir mais dont il est venu parler ici, évoquant le risque d'une censure), c'est d'élaborer un peu plus ce à quoi il tient, ce qu'il faudrait soutenir face à cette supposée censure, et de quelle façon, pour que ça soit utile à tout le monde. C'est bien le  rôle de la littérature, non ? Si Sade n'avait pas écrit son oeuvre, si on l'avait complètement détruite, peut-être ne pourrions nous pas penser aussi clairement autour de nos propres pulsions sadiques ?
Bref, c'est des sacrées questions tout ça.


Certains écrits de Céline montrent les limites de ce que je viens de dire, mais il me semble qu'ils sont plus du côté de la prise de position antisémite que d'une création littéraire (je ne les ai pas lus), et à ce titre ils tombent sous le coup de la loi qui condamne la provocation à la haine raciale.

Modération : Messages regroupés. Longe, peux-tu éviter de poster en double à la suite stp ? La fonction "modifier" permet de revenir sur un message précédent. Merci 

[Jadis]

Donc, traduction : tu refuses bien tout jugement de ton texte sur le fond ? Non ? Alors, soit ta formulation est erronée, soit  je suis finalement bien moins intelligent que tu ne le penses. GAME OVER. 

Non. En fait :

1/ je me suis fait accuser publiquement de toutes les turpitudes possibles par @Ariane, et d'après ce que j'ai vu de ses posts en général, je pense vraiment que ça n'a aucun intérêt pour moi de lui confier un texte, sachant d'avance le genre de retours que j'en aurai (et qui risque de m'énerver de plus, or j'aime la sérénité et la conversation intelligente). Mais ce n'est pas valable seulement pour @Ariane,  on m'a par exemple aussi proposé (par MP)  de "me mettre en quête d'un forum littéraire moins regardant sur les propos réactionnaires, misogynes et homophobes" [sic] : là, je dis chapeau !

2/ concernant le fond, au cas où je me serais mal expliqué (ne jamais dire "vous n'avez pas compris", toujours "je me suis mal exprimé") :

- pour moi, le fond est effectivement moins important que la forme. Moins important, ça ne veut pas dire qu'il faut l'ignorer totalement, simplement quand je vois des lecteurs se précipiter sur un texte uniquement dans le but de voir s'il est ou non conforme à leurs convictions idéologiques (et éventuellement appeler à grands cris à brûler l'auteur en place publique s'ils estiment que ce n'est pas le cas), moi ça ne m'intéresse pas.

- je me suis aperçu que, dans le cas où j'essayais moi-même de faire passer mes convictions personnelles (il doit m'en rester encore une ou deux) dans un texte, le résultat n'était généralement pas bon, littérairement parlant tout du moins. Je préfère de loin ceux de mes textes totalement étrangers à toute préoccupation idéologique, mais il est vrai que même dans ceux-là, l'oeil aiguisé du lecteur "orienté" trouvera toujours telle ou telle phrase suspecte qui "veut bien dire ce qu'elle veut dire", "ha ha, vous voyez bien qu'il est de la fachosphère" (ou autre), etc. Ça me fatigue, ça ne m'intéresse pas.

- j'ajouterai que, étant par nature pervers (outre les autres qualificatifs dont on m'a généreusement affublé), j'ai une tendance très nette, lorsque une opinion semble généralement partagée et surtout "conforme" (à la vérité du moment), à en prendre systématiquement le contrepied, voire à m'en moquer, ce qui énerve prodigieusement les bonnes âmes sûres d'être du "bon côté". Bref, je n'aime pas faire pipi dans le sens du vent, résultat, le bas de mon pantalon est souvent mouillé. Pour le garder sec, mieux vaut être "conforme", bien dans les clous, au bout de dix bons point une image, etc. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet mais je ne me prends pas pour le Messie et n'envisage aucune conversion (surtout forcée) à ma religion personnelle, et je pense que c'est inutile de vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif (exemple-type de phrase à dénoncer d'urgence à l'Inquisition).

Voilà, je ne sais pas si c'est plus clair ? Je crois avoir tenté d'expliquer à je ne sais plus qui que j'appréciais par exemple la lecture d'Oscar Wilde, bien que  (je fais exprès de mettre le "bien que" en gras, pour faire hurler) je croie connaître un peu ses orientations sexuelles, mais on m'avait déjà claqué la porte au nez en m'insultant (ça devait être du genre "vieux c.." je crois) et en me classant dans la catégorie des "ignorés". A ce propos d'ailleurs, je me demande pourquoi on ne peut pas apparemment mettre plus de 4 contributeurs dans cette catégorie ? car personnellement j'en verrais plus que cela, sans toutefois devoir estimer indispensable de les traiter de ce qu'ils ne sont pas forcément.

P.S. Suite à MP de @cyamme, le problème n'était pas dans le nombre d'"ignorés", mais plutôt apparemment dans la forme un peu zarbie du pseudo concerné... que du coup, il semble effectivement impossible d'"ignorer"...

[Krapoutchniek]

Les sections dédiées aux textes sont censées être exemptes de toute censure. C'est peut-être l'occasion de tester la chose 

[Earth son]

En fait, Jadis fait du teasing pour nous inciter tous à lire son texte ensuite 

[Ari]

(Je précise qu'il manque à mon clavier la dernière lettre de l'alphabet, que je remplacerai par une * et je m'excuse pour la gêne occasionnée !)

Alors, pour info, non je n'aurais pas avisé la modération de quoi que ce soit pour un texte partagé en off ! Par contre, oui, je t'aurais dit ce que j'en pense, avec conviction et le + de pédagogie possible. J'aurais également commenté la forme, avec la même application que pour une autre personne.

Cela dit je comprends tout à fait que tu rejettes ma proposition mais que tu l'acceptes venant d'autres personnes je n'irais pas dire que tu refuses les retours, sous prétexte que tu refuses le mien ! Tu m'as bien identifiée comme ne partageant pas tes opinions, et tu ne t'es pas trompé.

Puisque je suis là, je me permets de rebondir aussi là-dessus :

- j'ajouterai que, étant par nature pervers (outre les autres qualificatifs dont on m'a généreusement affublé), j'ai une tendance très nette, lorsque une opinion semble généralement partagée et surtout "conforme" (à la vérité du moment), à en prendre systématiquement le contrepied, voire à m'en moquer, ce qui énerve prodigieusement les bonnes âmes sûres d'être du "bon côté". Bref, je n'aime pas faire pipi dans le sens du vent, résultat, le bas de mon pantalon est souvent mouillé. Pour le garder sec, mieux vaut être "conforme", bien dans les clous, au bout de dix bons point une image, etc. I

Ca me fait rire cet argument du "moi j'ai le courage d'être anticonformiste". Tu n'es pas le premier à l'utiliser.
Non, en fait, même si ça dépend des microcosmes, à l'échelle de la société en France (et selon les périodes, parfois malheureusement c'est valable également pour ce forum ), ce n'est pas anticonformiste de tenir des propos homophobes ou toute autre position qui discriminerait une partie de la population ([ATTENTION les mots qui vont suivre sont des exemples repris de divers endroits où les personnes mettent en avant les mêmes arguments que toi ; ce ne sont pas des choses dont je t'accuse personnellement, hormis ce qui a déjà été dit et n'a pas besoin d'être répété] sexiste / transphobe / raciste / validiste ou autre). Je te rassure : toutes ces positions ont encore de beaux jours devant elles, il me semble même qu'au moins le racisme est en augmentation et en tout cas s'exprime de manière beaucoup plus décomplexée. Ce n'est pas nager contre le courant d'exploiter ces filons, c'est juste une position réactionnaire, c'est chercher à faire perdurer des choses qui, en effet, étaient encore plus prégnantes autrefois, mais ça n'a absolument rien de novateur, de courageux ou d'isolé. Pardon pour le héros transgressif qui sommeille en toi....... ! Il va falloir lui trouver d'autres causes à défendre.
Edit : Par ailleurs, au-delà du conformisme ou non, si c'est anticonformiste d'aller brûler la forêt ou frapper son voisin, bah euh je préfère le conformisme '-' . La position qui consiste à "prendre systématiquement le contrepied" te rend finalement tout aussi mécaniquement relié aux autres que la position de suiveur ; l'idéal serait plutôt de se forger ses propres avis.