[Alan Tréard]

Oui, et puis, ce n'est pas en déclarant la guerre à la métaphysique que l'on peut se prétendre philosophe.

[lobo]

Pour qui sait lire, lorsqu'une personne déclare la philosophie inepte, elle ne s'en réclame pas.

C'est pas le tout d'être pompeux, il faut comprendre ce qu'on raconte...

[Dot Quote]

Les gens, j'suis pas modo, mais franchement, vous qui justement savez lire, vous avez pas l'impression de déraper un peu ?
Cordialement, mais un peu soulé...

[Nocte]

Tu sais quoi, le sujet est intéressant, alors revenons dessus 

L'art n'échappe pas a la règle. Tuant le père dans Star Wars, référençant Descartes avec Where is my mind (Pixies), ou abordant des thématiques pêlemêle dans Game of thrones, la pop philo permet de briser la frontière entre culture et divertissement.
D'expression accessible, elle propose des reflexions sur des experiences, des pratiques, des objets ou des phénomènes contemporains.

Personnellement, en tant que spectateur/lecteur/auditeur, j'ai plus tendance à rechercher le divertissement plutôt qu'autre chose dans ces œuvres populaires. Ce n'est pas vraiment par paresse intellectuelle, juste que de mon expérience, ce sont les créations les plus brutes (pour ne pas dire "élitistes") qui m'ont toujours le plus marqué.
Ce que j'attends d'un artiste, c'est qu'il me fasse entièrement confiance dans le fait de comprendre ses intentions. Bien sûr parfois je n'y arrive pas totalement, mais ce n'est pas si grave, il reste l'émotion, les petites choses indicibles (métaphysiques, c'est ça ?) que dégagent les œuvres ambitieuses (certains diront prétentieuses).
Je pense qu'à partir du moment où une oeuvre cherche à divertir, à être accessible au plus grand nombre, elle devient plus limitée/inhibée dans l'intensité de sa réflexion. Ça ne veut pas dire qu'elle est de moindre valeur par rapport à ses camarades sans concession, juste que son objectif (et donc ce qu'elle compte m'offrir) change.

Participe t elle au progrès intellectuel?

Ce qui est certain, c'est qu'elle participe au divertissement collectif.
Après oui, quelques œuvres populaires font réfléchir, même si à mon avis, cela reste limité.

Comment abordez vous ces idées que vous voulez véhiculer?

Conditionner par l'esthétique. Un lecteur est plus réceptif à une idée lorsqu'il est dans un état d'esprit particulier, le but est de peindre l'atmosphère au fur et à mesure pour qu'il atteigne l'état esprit désiré au moment voulu.

[nanomag]

Participe t elle au progrès intellectuel?

Dans certains cas, je pense que oui. Oui, si le sujet est réceptif, si la réflexion est amenée subtilement sans forcer de réponses ou diriger la conclusion dans un sens ou un autre. Si la retranscription d'une allégorie/mythe sur format moderne a bel et bien un objectif de réflexion et pas seulement un intérêt de retranscription (financier, égocentrique...)

Fait elle connaître les auteurs ou du moins les idées sur lesquels elle se base?

je suis loin d'être calée en philo visiblement jamais vu ou lu dans un article le rapprochement entre matrix et cette allégorie. Pourtant, j'avais capté certains des concepts autour du film, on peut peut-être supposer que cette réflexion ou abscence de reflexion dépendra du background et/ou du contexte de visionnage et/ou de l'éducation... etc de chaque individu

Vous sentez vous également porteur dun sens caché a travers vps textes?

Il y a effectivement un thème plus ou moins toujours en fond dans mes textes longs. Ce n'est pas un message à transmettre, ni même une question posée claire nette et précise. Un doute, une incertitude, un questionnement... peut-être. Est-ce que cela transparait assez pour que le lecteur en vienne à se poser les mêmes questions, à avoir les mêmes doutes? aucune idée.
Est-ce que déjà les élements, l'ambiance du texte amène à un environnement de réflexion?

Comment abordez vous ces idées que vous voulez véhiculer?

En toile de fond ou en contexte subtil, genre une ou deux phrase par ci par là.
Bref, aussi clairement que si je voulais mettre noir sur blanc mes doutes ou mes questions 

[Aléa]

J'aime bien ce sujet, je pensais y avoir participé 
Du coup je vais juste passer rapidement pour répondre à deux questions

Participe t elle au progrès intellectuel?

Oui.
C'est bête mais une idée philosophique ancrée dans la pop va aussi s'ancrer chez les gens, donc même le plus con des types connaitra un concept de philo de base. Pour moi c'est une forme de nivellement de la moyenne : j'en connais qui n'ont pas fait d'étude, limite pas fait le lycée, ne connaissent pas la caverne de platon par exemple, tu leur explique et sortent "ah ouaip c'est comme dans tel film, j'avais capté ca", ils ont capté le truc, c'est en eux, c'est tout ce qu'il y a à savoir d'une idée, ca se propage, c'est la culture moyenne qui augmente dans la masse, et ca c'est bien parce que quelqu'un qui infuse dans une cultue où les références philo, même cachées, sont présentes, si il s'interesse vraiment à la chose d'un coup il ira plus vite car il aura déjà acquis presque sans le savoir les bases, et il aura la possibilité d'aller plus loin.

Mais du coup on arrive à la deuxième question

Fait elle connaître les auteurs ou du moins les idées sur lesquels elle se base?

Les idées j'ai plus ou moins répondu, mais du coup, non. Et c'est un peu là le problème ou sinon une question vraiment interessante :
Non les références ne sont la plupart du temps pas citées (pour garder une "cohérence" une immersion d'histoire). Est-ce que ca empêche certains de comprendre l'idée, je ne crois pas pour autant. On est très attaché au néon clignotants indiquants "eh regardes ici c'est de la cutlure, de l'histoire, retiens, retiens", le par coeur -car c'est notre moyen d'apprentissage scolaire- et du coup en effet, pour beaucoup pour que l'idée soit vraiment retenue, ou du moins que plus de monde y fasse attention, il faut signaler que c'est une référence pour faire un peu réminiscence de l'apprentissage classique, que la personne retienne mieux -même inconsciemment- et là on dira "ah ca c'est du savoir, de la vraie culture"

Là où bien sûr ca pose problème, c'est sur la connaissance de l'histoire humaine, savoir d'où on vient, comment ca s'est fait, ce qui fait notre fierté en somme, ce qu'on nomme culture.

Du coup, a-t-on vraiment besoin du Savoir pour avoir la connaissance d'une idée ?


Je pense que non. J'ai même envie de péter le truc pour relancer le débat, mais en fait la référence, on s'en tape, clairement. Je suis pour un aprentissage de recherche, d'éveil, apprendre à savoir se renseigner et s'interesser aux choses par soi-même, être attentif aux éléments, faire des liens. Je ne renie pas la mémoire, loin loin de là, mais juste, quand on met ce système entier de penser en comparaison à notre ère de l'internet, y'a quelque chose d'intéressant : non effectivement on se sert moins de notre mémoire, pour savoir qui a écrit quoi quand etc etc, mais ca nous pose à un esprit critique d'initiative et ca ca me parait bien plus interessant, que la culture brut soit un plus, un élargissement, et qu'on ait la connaissance de base et la volonté de curiosité (le deuxième point est plus important et aussi le moins gagné d'avance...)



Et pour refaire un écart sur cette deuxième question, c'est marrant mais j'ai la sensation que dans la pop culuture jap (j'entends animé et mangas, même parfois très 'maintstream') bin y'a un sens de la référence qui est bien plus poussé. Ils aiment bien citer ou faire des petites digression au milieu d'un épisode pour raconter en 20 secondes la vie enflammée d'un roi ou d'un peintre, et je trouve ca vachement cool, c'est un truc qu'on fait absolument pas chez nous -ou rarement hein-, ca en dit long aussi sur le culture de la mémoire. (parce que ouaip, malgré ce que j'ai dis au-dessus je suis pas pour son abolition non plus hein , ca fait du bien à tout le monde une petite citation de temps en temps -sauf quand c'est pour entendre pour la 30èm fois l'allégorie de la caverne, encore elle-)

[Nocte]

Et pour refaire un écart sur cette deuxième question, c'est marrant mais j'ai la sensation que dans la pop culuture jap (j'entends animé et mangas, même parfois très 'maintstream') bin y'a un sens de la référence qui est bien plus poussé. Ils aiment bien citer ou faire des petites digression au milieu d'un épisode pour raconter en 20 secondes la vie enflammée d'un roi ou d'un peintre, et je trouve ca vachement cool, c'est un truc qu'on fait absolument pas chez nous -ou rarement hein-, ca en dit long aussi sur le culture de la mémoire. (parce que ouaip, malgré ce que j'ai dis au-dessus je suis pas pour son abolition non plus hein , ca fait du bien à tout le monde une petite citation de temps en temps -sauf quand c'est pour entendre pour la 30èm fois l'allégorie de la caverne, encore elle-)

Un exemple extrême de la chose c'est le second film Ghost in the Shell (Innocence), où les personnages se sentent obligés de glisser une référence/citation à chaque dialogue pour étayer leur propos, mais genre, vraiment. Personnellement j'ai trouvé ça trop artificiel dans l'intention, comme une envie de se donner une contenance par une over-intellectualisation du script (le fait qu'il ait concouru à Cannes face à de "vrais" films renforce cette impression chez moi, comme s'il était trop complexé par son côté animé et qu'il fallait compenser par ce déluge de références.)
La subtilité du message ça reste une part importante de mon appréciation, qu'elle soit visuelle ou scriptive.

[lobo]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Aube]

Mec c'est quoi ton problème avec la philo ? (sans animosité hein, regarde je suis amical : )

Pour répondre à ta pique, si l'intelligence est définie comme un effort vers la réflexion... en effet, ils le sont en général, et pas qu'eux.

Mais es-tu certain de vouloir commencer à philosopher sur l'intelligence ?
Des gens l'expliqueront mieux que moi, mais la philosophie (on s'éloigne du sujet, disons que c'est une digression) est simplement une rigueur de pensée qui sert à sous-tendre le discours, quel qu'il soit. C'est également l'un des seuls véhicules, avec la spiritualité, à pouvoir s'aventurer dans la métaphysique. Enfin, ça me semble être un outil de questionnement indispensable pour un système politique ou une idéologie, car elle permet de prendre du recul et, en multipliant les points de vue, par objectiver certains comportements ou certaines idées, de l'échelle individuelle et à l'échelle collective.

La philosophie est également contingente à chaque question sociale et scientifique. Sans philosophie, pas d'humanisme, pas de construction morale, pas d'éthique dans la science.

Enfin, je finirai par un argument pratique : pour beaucoup, il s'agit d'une alternative rationnelle à la religion pour pallier les angoisses métaphysiques de base (sens de la vie, place de l'humain, mort etc.)

Alors bon, je veux bien que ce soit pas ta tasse de thé, comme plein de gens, mais de là à s'échiner pour la démonter et la mépriser, c'est un peu s'attaquer à un pan de l'humanité entier. Très Don Quichotte, j'aime, mais bon. Là où tu pourrais taper fort, c'est t'attaquer à la philosophie sans la philosophie, ce qui normalement n'est pas possible. Peut-être vaut-il mieux ouvrir un autre sujet sur la philosophie plutôt que de flooder celui sur la pop philo, un peu plus pointu ? On pourra ainsi débattre là-bas. Mais peut-on débattre sans philo Question ouverte, on a qu'à tenter. Il y a des vrais trucs à dire, à partir de quel moment elle devient vaine ? A partir de quel moment elle dessert là où elle prétendait répondre ? Quand est-ce qu'elle cesse d'être vitale à un projet de société et qu'elle finit par se réduire à une masturbation intellectuelle ? Car c'est ça que tu lui reproches non ?

[lobo]

Bon, j'ai plus personne à qui répondre sur le forum de philo, c'est ton tour par défaut, jeune impudent (je lol, évidemment (mais gare à ta gueule, quand même !))

Mec c'est quoi ton problème avec la philo ? (sans animosité hein, regarde je suis amical : )

La philo, c'est dire de la merde avec des mots compliqués. Je t'explique : me suis inscrit ya deux jours sur un forum de philo, au bout de trois messages, le modo de la boutique qui prêche partout (surtout par excès de confiance) admet qu'il ne sait rien de ce qu'il pense.* CHBOUM ! Tu m'diras ptêt que lui est mauvais... certes...

*(comme un écrivain, finalement... sauf que lui ne prétend pas enseigner la sagesse, mais parler de son nombril qui rappellera à d'autres leur nombril ; le top étant d'avoir un nombril qui soit un peu universel à force de se comprendre (pas le nombril de la perche à selfies))

Pour répondre à ta pique, si l'intelligence est définie comme un effort vers la réflexion... en effet, ils le sont en général, et pas qu'eux.

Bof, ton argument. Les philatélistes font des efforts pour trouver leurs timbres mais ça sert toujours à rien...

Mais es-tu certain de vouloir commencer à philosopher sur l'intelligence ?

Ça sous-entend quoi, ça ?! 

Des gens l'expliqueront mieux que moi, mais la philosophie (on s'éloigne du sujet, disons que c'est une digression) est simplement une rigueur de pensée qui sert à sous-tendre le discours, quel qu'il soit.

Non, ça c'est le logos. https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

C'est également l'un des seuls véhicules, avec la spiritualité, à pouvoir s'aventurer dans la métaphysique.

Super, un endroit qui n'existe pas ! M'enfin, oui, il y a deux sens à ce mot horrible, ça peut aussi désigner les questionnements philosophiques qui ne sont pas abracadabrants (l'être, le rapport au monde et toute la clique)

Enfin, ça me semble être un outil de questionnement indispensable pour un système politique ou une idéologie, car elle permet de prendre du recul et, en multipliant les points de vue, par objectiver certains comportements ou certaines idées, de l'échelle individuelle et à l'échelle collective.

T'as bien philosophé là, j'ai oublié la question et où j'habite.

Ta définition n'est pas délirante, mais c'est une pétition de principe : tu mets tout ce qu'il peut y avoir de bon dans la philosophie, de plus concret, de plus utile, pour dire ce qu'elle est. En fait, si je te relis je m'aperçois que ton raisonnement consiste à ceci : Les philosophes réfléchissent donc ils font partie des personnes intelligentes ; les personnes intelligentes sont indispensables pour "objectiver certains" bidules, pour prendre du recul... (réfléchir, quoi), donc les philosophes sont utiles partout où la réflexion est utile, c'est-à-dire partout.

Un traitement philosophique d'un sujet retire tout ce que le sujet peut avoir d'actuel ou de visées utilitaires, le but c'est d'être sage (rien que ça c'est un leurre). La philo traite des idées qui étaient déjà des thèmes de débats il y a 3000 ans (à la louche).  Sauf pour les questions d'éthique... mais là encore personne n'a besoin d'eux. Pour les questions éternelles, va les voir ; pour le bon sens, va chercher ailleurs (un philosophe limpide ne se ferait plus passer pour un intellectuel et ne vendrait plus aucun livre, ni n'aurait plus aucun pote dans le milieu).

La philosophie est également contingente à chaque question sociale et scientifique. Sans philosophie, pas d'humanisme, pas de construction morale, pas d'éthique dans la science.

Oui, mais parce que tu appelles toutes les réflexions possibles, des réflexions philosophiques. Cite-moi un philosophe qui ait du bon sens et qui ne méprise pas la philosophie dans son ensemble (ok, il y a un piège...). Sauf tous ceux qui acceptent les prémisses pessimistes* (la vie, c'est tout un tas d'emmerdes, on va tous y passer, que faire ? ou que ne rien faire ?), qui donnent donc dans la vérité vraie (cool, heureusement que t'étais là, bro, pour les conseils de bon sens pour saisir ce qui existe (qui existe, donc), et ce qui n'existe pas (qui n'existe pas, d'accord, j'ai pigé, merci) (lisez Wittgenstein ("Le monde est tout ce qui arrive.", "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.", etc.))), aucun n'est valable. Donc pour résumer, tu peux te passer de philo dans ta vie.

* et qui déconnent pas trop après.

Enfin, je finirai par un argument pratique : pour beaucoup, il s'agit d'une alternative rationnelle à la religion pour pallier les angoisses métaphysiques de base (sens de la vie, place de l'humain, mort etc.)

Voui, bon, là, d'accord.

Alors bon, je veux bien que ce soit pas ta tasse de thé, comme plein de gens, mais de là à s'échiner pour la démonter et la mépriser, c'est un peu s'attaquer à un pan de l'humanité entier.

Bah, pas plus que si quelqu'un dit que la religion c'est de la connerie, finalement... Pis d'ailleurs, si il faut lire des pensées philosophiques autant lire Jean Yanne au moins, c'est drôle.

Là où tu pourrais taper fort, c'est t'attaquer à la philosophie sans la philosophie, ce qui normalement n'est pas possible. Peut-être vaut-il mieux ouvrir un autre sujet sur la philosophie plutôt que de flooder celui sur la pop philo, un peu plus pointu ? On pourra ainsi débattre là-bas. Mais peut-on débattre sans philo Question ouverte, on a qu'à tenter. Il y a des vrais trucs à dire, à partir de quel moment elle devient vaine ? A partir de quel moment elle dessert là où elle prétendait répondre ? Quand est-ce qu'elle cesse d'être vitale à un projet de société et qu'elle finit par se réduire à une masturbation intellectuelle ? Car c'est ça que tu lui reproches non ?

Oui, donc justement on ne va pas ouvrir un sujet pour ne parler de rien 

[lobo]

http://celinelfombre.blogspot.fr/2009/12/louis-ferdinand-celine-et-les-idees.html?m=0

[Nocte]

T'as le droit de pas aimer la philo, mais si la base de ton argumentation c'est dire que c'est de la merde avec des mots compliqués, ça donne pas envie de débattre.

[Alan Tréard]

Le principe de la métaphysique, c'est justement d'aborder des questions que tout le monde a abandonnées parce qu'elles étaient trop dures à résoudre. C'est un principe simple qui recherche tout naturellement à aborder des sujets vastes et téméraires. Tout philosophe sait qu'il n'arrivera probablement pas à répondre à ses propres interrogations, comme nombreux avant lui, mais qu'il vaut mieux prendre la peine d'essayer. À savoir, certains philosophes comme Descartes en ce qui concerne le monde de la science ou Montaigne en ce qui concerne la conscience politique ont révolutionné notre quotidien, ayant vaincu le monstre là où tout autre avait échoué auparavant. Bien sûr, comme tout problème à résoudre, ça risque vite d'en énerver certains ! Pire encore en ce qui concerne les rustres !! Et seuls les plus méticuleux survivent.

À vrai dire, certains bouquins de philosophie bien connus me font penser à de la "masturbation intellectuelle" (j'avais expliqué ne pas avoir beaucoup aimé L'Influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine et autres questions de philosophie morale expérimentale, de Ruwen Ogien par exemple) mais ça ne m'empêche pas de remettre mes opinions personnelles à un plan privé, et de respecter la lecture de ceux qui aiment ces bouquins. Personne ne nous oblige à étendre notre grossière sensibilité en public, moins encore lorsqu'il s'agit de saccager les aspirations d'autrui.

Je pense que si tu n'as trouvé aucun courant de la philosophie qui te plaise, lobo, c'est soit que tu n'es allé que sur de mauvais forums (paix à leur âme !) ou bien que tu aurais de bonnes raisons de créer un nouveau courant de pensée (ce qui est fréquent en philosophie).

À t'entendre parler de Jean Yanne, je me demande si tu ne devrais pas t'intéresser à l'épicurisme. C'est un courant de pensée peu connu, loin des sentiers battus. Je connais mal ce courant de pensée, mais j'ai entendu dire que ça prônait l'amitié, le rire et les plaisirs simples. J'espère que j'aurai au moins su attiser ta curiosité !

[lobo]

Moi, je dis ça pour sauver la jeunesse. Au pire, m'en fous.

T'as le droit de pas aimer la philo, mais si la base de ton argumentation c'est dire que c'est de la merde avec des mots compliqués, ça donne pas envie de débattre.

Si tu trouves que j'ai employé des mots compliqués, tu n'as jamais lu de philo de toute ta vie... (alors d'où est-ce que ça te prend de défendre quelque chose que tu n'as pas rencontré ?)

[Nocte]

J'arrête là.