[Basic]

Bonjour Alan.
J ai parfois l impression que tu places des intentions que je n' ai pas.
Quand je parlais de recentrage sur l écriture , il s agissait plutôt d un doute concernant les possibilités d un forum à offrir des espaces de discussion, une agora. Je m interrogeais plutôt sur la vocation d un lieu comme le mde. Un recentrage sur l écriture, oui. Avec une vraie vocation à accueillir débutant, confirmé ou tout autre qualificatif pour les ecrivailleurs que nous sommes. C est plus un dépit que j exprimais qu une ségrégation.
B

[Aponiwa]

Hello,

Il y avait une tribune intéressante dans le monde. Je n ai pas l article en entier (lu la version papier).
https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/07/09/l-environnementalisme-est-dans-une-large-mesure-une-sorte-de-wokisme_6134121_3232.html

Etouffer toutes les luttes qui remettent en cause la suprématie de l homme hetero bourgeois et blanc, c est pas nouveau et c est triste de voir ça se perpétuer.
Après la Commune de Paris, Alexandre Dumas fils nous livrait déjà sa prose dans le figaro avec le fameux : "nous ne dirons rien de leurs femelles..."
https://blogs.mediapart.fr/faisons-vivre-la-commune/blog/131120/certaines-elites-intellectuelles-face-la-commune-par-maurice-rajsfus
Décrédibiliser une cause juste, pour ne pas bousculer l ordre établi. C est dommage qu il y ait encore des gens pour tomber dans le panneau.

Édit : j avoue détester aussi les types en suv. Conduire ces grosses merdes en ville quand il fait 40 degré avec ta tête de Vin Diesel et tes lunettes de soleil, rouler avec mépris parce que t es au dessus des caisses du prolo en twingo, c est un mode de vie, c est un choix qui veut dire "je t emmerde".
Les minorités et les activistes climatiques n ont pas le choix de leur lutte. Ils le font pour une chose : une putain de vie décente et égalitaire. Pour tous. La seule raison qui poussent les gens a detester ces combats, c est bien la remise en cause de leur statut. Sinon je vois pas...

[Alan Tréard]

D'accord Basic,

Est-ce que tu comprends au moins l'inquiétude que j'ai à voir que les questions d'inclusion seraient considérées par toi comme étant hors du cercle littéraire ? As-tu déjà lu des œuvres comme celles de Zola, Hugo, Sand ou Prévert qui exposaient ouvertement ce genre de thématiques dans leurs livres ?

[Mardi]

La littérature est l'un des supports de la culture ; la culture est l'un des supports de la société. On véhicule des choses quand on écrit et fait lire ce qu'on écrit, évidemment que ces questions ont leur place sur un forum d'écriture.
Reste à choisir ce qu'on a envie de véhiculer.
(Sans oublier que les propos racistes, homophobes, transphobes, sexistes, etc. sont punis par la loi, et pas seulement par la charte d'un forum).

[Alan Tréard]

Aponiwa,


Je viens de lire les deux articles que tu cites, et je vois qu'il est justement question de ce piège des « élites » qui ont amené par le passé des écrivains à se désolidariser de mouvements sociaux comme pour se distinguer d'un bas peuple qu'il faudrait vilipender.

Sand et Zola y sont cités très clairement comme prenant une position contradictoire avec les thématiques qu'ils abordaient dans leurs propres livres.

Je trouve que ça correspond parfaitement à la question de ce fil « comment réagir face à la violence » car il est essentiel de prendre conscience que de nombreux écrivains se sont laissé piéger par leurs propres réactions, et qu'une réponse violente, face à la violence, peut amener à écrire des choses parfaitement contradictoires avec les valeurs qu'on entendait précédemment défendre.


Je me permets donc de rappeler à nouveau à quel point des écrivains peuvent être sollicités quotidiennement sur la question de l'inclusion, et que si la question se pose pour nous, elle se posera sûrement pour d'autres en d'autres occasions.

Et ça vaut la peine d'être préparé également à ce genre de situation, de savoir que ça fait partie de la vie d'un texte et de celui ou celle qui l'écrit de poser la question de l'inclusion, de la violence ou du dogmatisme moral.

[Aponiwa]

Aponiwa,


Je viens de lire les deux articles que tu cites, et je vois qu'il est justement question de ce piège des « élites » qui ont amené par le passé des écrivains à se désolidariser de mouvements sociaux comme pour se distinguer d'un bas peuple qu'il faudrait vilipender.

Sand et Zola y sont cités très clairement comme prenant une position contradictoire avec les thématiques qu'ils abordaient dans leurs propres livres.

Fan des Rougon Macquart, j'ai été très choquée de découvrir les positions de Zola sur la Commune. Je le pensais de l'"autre côté". Mais Zola a écrit sa saga du point de vue naturaliste. Il voulait étudier l'histoire d'une famille et de ses tares sur plusieurs générations. Je ne sais pas si Zola s'est réellement engagé aux côtés de la classe qu'il décrit.
Tout le contraire de Victor Hugo. Lui a décrit les oppressés dans ses livres, mais en tant qu'homme politique, il s'est engagé, il les a défendu, il a tenté de s'en faire l'avocat. Je tiens pour ça Hugo dans mon panthéon de la littérature française. En plus d'être un écrivain génial, c'était un homme pour qui j'ai un profond respect.
Un article sympa sur Hugo et la Commune :
https://www.commune1871.org/la-commune-de-paris/histoire-de-la-commune/dossier-thematique/les-artistes-et-la-commune/1223-victor-hugo-et-la-commune?iccaldate=2021-11-1

« Que fûmes-nous pour eux avant cette heure sombre ? / Avons-nous protégé ces femmes ? Avons-nous / pris ces enfants tremblants et nus sur nos genoux ? / L’un sait-il travailler et l’autre sait-il lire ? / L’ignorance finit par être le délire. / Les avons-nous instruits, aimés, guidés enfin ? / Et n’ont- ils pas eu froid ? Et n’ont-ils pas eu faim ? / C’est pour cela qu’ils ont brûlé vos Tuileries. »

Ça marche pour toute sorte d'oppression. Quel besoin de se regrouper pour demander les mêmes droits que tous et la même place dans la société s'il n'y avait pas de discrimination?

[Alan Tréard]

Ah ! C'est sûr, Zola a joué un rôle important pour ré-humaniser la critique de la pauvreté, lui donner un visage moins inhumain dans les fictions. C'est ce qui rend d'autant plus marquantes ses erreurs, ses excès de réactivité, ses faiblesses ou ses échecs.

De cette façon, en voulant se distinguer de supposées classes populaires, en se rendant spectateur extérieur voire critique de la pauvreté, Zola a continué à véhiculer l'idée qu'il faudrait faire une distinction de classe et continuer à favoriser une bourgeoisie « éclairée ». Rousseau avait fait pareil que Zola par le passé, et ça a lourdement contribué à décrédibiliser ses revendications de lutte contre les inégalités, comme autant de semi-exclusion ou discrimination en demi-teinte.

[Basic]

Re Alan,

je ne sais pas où tu peux trouver des signes de ce type dans ce que j'ai pu poster ? J'ai effectivement lu les auteurs dont tu parles et je crois t'avoir expliquer ce qui pouvait ne pas avoir été limpide dans mon petit mot.
La littérature est en effet traversée par les faits de société ou l'inverse. Je m'inquiétais juste de penser que le format d'un forum n'est pas le mieux pour débattre pour moult raisons, l'ergonomie, la difficulté qu'il peut y avoir à exprimer ses pensées à l'écrit ( nous qui pensons justement qu'un forum comme le notre doit permettre à tous d'exprimer sa parole, il est parfois très difficile d'y exprimer sa pensée parce que les codes de l'argumentation ne seraient pas  maitriser pas tout un chacun, donc de ce fait, se trouvent exclus du débat des personnes qui pourraient se sentir illégitime à participer par écrit), le temps nécessaire à une telle démarche etc...
C'était tout.
Pas trace de ce que tu rapportes dans mon mot sauf à trop y projeter soi-même par un défaut d'expression de ma part ce qui est bien entendu tout à fait possible.
B

[Alan Tréard]

Merci pour ta réponse, Basic,


Je découvre le fait que tu expliques que certaines & certains ont plus de facilité à l'écrit, qu'il leur est plus habituel de mettre ce genre de question sur la table (inclusion, impartialité, identité, engagement).

Et si tu en profitais toi-même autant que d'autres pour affiner ta plume, t'armer contre d'hypothétiques critiques, adapter ta réponse aux enjeux que pourrait te présenter quelqu'un dans sa lecture de tes propres textes ? Cela ne te rendrait-il pas mieux préparé à ces difficultés qui habitent les milieux littéraires ?

Bien entendu, si nous étions là à chercher la meilleure attitude à adopter pour atteindre une certaine forme de vertu, certaines & certains ne pourraient pas suivre ce chemin du bien et ne pourraient que commettre des erreurs et maladresses tout le temps. Faire le tri entre les bonnes et les mauvaises réactions me semble vain actuellement. Cependant, si nous abordons au contraire la question sous la forme d'expériences personnelles, d'identités individuelles, de particularités ou d'anecdotes significatives, n'y a-t-il pas dans ce cas une place pour un pouvoir d'agir en conscience des dangers et difficultés ?

Nous n'avons pas la capacité matérielle d'établir des lois qui régissent la vie des Français.es ou des Européen.ne.s, cependant nous avons la possibilité de les appliquer selon des critères soit d'efficacité, soit de prudence, soit d'interprétation collégiale, soit de propositions formelles. Les lois suffisent a priori, car elles nous suffisent à connaître le cadre dans lequel se trouvent nos droits d'expression ; la question que nous posons est donc plutôt la manière de se maintenir dans ce cadre du droit, que ce soit en questionnant les pratiques de modération, ou que ce soit en questionnant nos propres pratiques à titre individuel.

Et si lorsque quelqu'un nous provoque volontairement, l'un.e d'entre nous réagit dans une violence plus marquée encore, que se passera-t-il ensuite ?

Et si quelqu'un nous alerte en disant qu'il a l'impression de ne pas pouvoir nous dévoiler sa personnalité, sa vie, ses goûts ou ses aspirations parce qu'il craint de subir des insultes ou des menaces, comment pouvons-nous lui apporter une réponse à la hauteur ?

Quels sont les outils dont nous disposons pour favoriser ce droit à l'expression dans le cadre pré-défini par la charte et la loi ?

C'est l'espoir que j'ai, à titre personnel, en participant à ce fil, de poser ces questions, dans l'idée que cela ne fera que renforcer les textes les plus inclusifs qui aborderaient des problématiques d'exclusion à leur façon. Les fictions aussi ont leurs règles, leur genre, leurs singularités, leurs représentations. Je comprends tes doutes, Basic, mais je reste convaincu que le meilleur moyen de trouver des solutions à des problématiques d'expression écrite sera d'en parler, d'en discuter, d'y réfléchir posément avant que de nouvelles confrontations ne se produisent.


Voici pour une réponse individualisée tournée vers Basic pour tenter d'apporter un éclairage individuel sur le pourquoi de ma participation à un tel débat.

Merci à Basic en retour d'avoir fait l'effort de présenter le fond de sa pensée sur une thématique aussi diversifiée.

[Aléa]

La violence s'établit de plus en plus parce qu'au contraire les stigmatisations se multiplient : c'est un intello, il n'est pas populaire. C'est un con de boomer... Alors, la solution serait elle de virer, de couper la partie malade du produit... amputer jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien qu'un os sans chair.

qu'est-ce que tu racontes, personne ne parle de dégager parce que t'es intello ou vieux, t'es quand même plus que ça : une réfléxion, une empathie, une capacité à écouter les autres et comprendre ce qu'ils te disent. Je sais que tu l'as mauvaise que j'ai caricaturé les boomers, t'es quelqu'un de sensible et sincèrement : je m'excuse de t'avoir heurté. Vraiment très sincèrement. Je suis parfois fatiguée parce que les personnes qui n'écoutent pas les autres, ça vient souvent eds mêmes gens en fait (et du coup blabla c'est moi qui écoute pas, c'est facile de retourner, facile de disqualifier quelqu'un d'énervé alors que : si cette personne est énervée, quelle est la raison ? est-ce que ça vaudrait pas le coup de l'écouter ? Et c'est ce que je fais là du coup, je t'écoute et je m'excuse.)

Par contre (bah oui y'a un mais) la situation des "boomers" en tant que classe sociale, est-ce que tu peux vraiment la comparer à celle des catégories dont on parle dans ce fil, les personnes racisées, les femmes, les personnes lgbt ? Quelles violences est subie ? Pareil pour les intello, y'a des traumas au collège et là de l'oppression organisée, dont bcp souffrent ici, mais ensuite ? C'est pas comparable, c'est pas quelque chose que tu vas subir tous les jours de ta vie, pour lequel on va t'insulter, pour lesquelles tu vas avoir peur d'être frappé, violé dans la rue pour la seule raison que tu l'es. Et vraiment, c'est tout ce qu'on veut faire comprendre, comprendre ce qu'on peut vivre, sans victimisation, la victimisation c'est la culpabilité que les autres n'arrivent pas à gérer, c'est juste un vécu et franchement, prendre mal un ok boomer c'est pas si grave, vraiment, et y'a aucune volonté de couper qui que ce soit. Par contre faut se remettre en questions sur certaines choses, sur certains acquis parce que les choses changent et c'est la vie. Et c'est, pour beaucoup de gens, pour le meilleur dans leur vie que ça change. Penser aux autres. Et ensuite bah y'a 0 soucis à partir du moment où y'a ce respect vive les papys et mamies vous êtes les meilleures et je le pense aussi haha

[Basic]

Bonjour aléa. ( Je précise mon destinataire pour ce message public) ... Le post auquel tu fais allusion était une réponse à une interprétation erronée d Alan sur un précédent .le but du post était d émettre un doute sur la capacité d un forum à être un lieu de débat...mon dépit pa rapport à ce que je considère comme une véritable difficulté ( discussion ouverte et partipation de tous).. Donc un peu à côté du sujet effectivement. Il avait pour but d éclaircir ma réponse pour Alan.
Mais toujours ravi d échanger avec toi. Il y a mille causes a défendre, choisissons les ennemis véritables.
B

[Alan Tréard]

Bonjour Aléa,


Je confirme effectivement que Basic essayait de clarifier une position qu'il avait prise pour se questionner sur la pertinence d'un débat sur la question de la violence. Ses explications m'ont permis de comprendre en quoi les difficultés d'expression à l'écrit pouvaient l'amener à douter de la diversification de nos échanges, de la capacité à entendre la voix de toutes & tous dans un format inclusif et consensuel.

En ce qui concerne les baby boomers, et les personnes âgées au sens large du terme, on peut remarquer qu'elles sont fréquemment victimes d'exclusion, d'agressions ou d'abandon, que ces personnes arrivées à l'âge de la retraite pourraient donc bien nous apporter une contribution honorable non pas au sens où elles auraient une certaine sagesse que les autres n'auraient pas, mais qu'elles peuvent bel et bien témoigner de l'existence de discrimination sur des critères d'âge au cœur du quotidien.


Au plaisir d'apporter quelques précisions sur la teneur de nos échanges par ici.

Par ailleurs, il me semble qu'on peut commettre des erreurs, des interprétations hasardeuses, émettre des doutes éventuels, et ça prend parfois du temps de se détacher des préjugés qu'on avait précédemment, ça demande un peu de patience.

[Aléa]

ah ok  oups

[flag]

Bonjour, Alan,
je me permets de rebondir sur tes propos, car il aborde un sujet important la discrimination des personnes faibles et âgées. Cela n’existe pas fort heureusement sur la Mde, mais c’est dans l’air du temps et beaucoup dans les médias. Les contraintes liées au Covid en sont la première cause, mais il y en a sûrement d’autres…
Bonne journée

[Ari]

Bonjour, Alan,
je me permets de rebondir sur tes propos, car il aborde un sujet important la discrimination des personnes faibles et âgées. Cela n’existe pas fort heureusement sur la Mde, mais c’est dans l’air du temps et beaucoup dans les médias. Les contraintes liées au Covid en sont la première cause, mais il y en a sûrement d’autres…
Bonne journée

Je suis d'accord avec l'importance du sujet... bon, on dévie du sujet d'origine '-' (mais moi aussi j'ai failli plussoyer Alan). Le covid a accentué l'isolement, bien sûr. Par contre pour ce qui est de la maltraitance, on me sensibilisait déjà à ça pendant mes cours de médecine il y a plus de dix ans... et je crois qu'effectivement ça s'est beaucoup dégradé ces dernières années, mais surtout en lien avec les restrictions de personnel, la dégradation des conditions de travail qui fait que les pro / les soignants partent, la gestion de l'hôpital ou des EHPAD qui se calque sur un modèle d'entreprise, etc etc . La crise du covid a peut-être permis une médiatisation plus importante mais je pense que les causes sont ailleurs.
Désolée pour le hors sujet.