Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: Dot Quote le 31 mars 2018 à 22:36:58

Titre: Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 31 mars 2018 à 22:36:58
Les chercheurs en sciences humaines le constatent et ont du mal à le communiquer : le monde est en crise !
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Ceci posé... Ma problématique : Comment se manifeste la crise dans le monde de l'écriture ?
Quels en sont ses tellurismes sismiques, sous-jacents à des irresponsabilités inconscientes, des tests aux capteurs pas toujours opérationnels, rédigeant des rapports approximatifs car incomplets, troués de doutes et de timidités, de noviceries et de malchantions... (peut-être au delà du renouvellement scénaristique épuisé, de la variabilité limitée des styles, de la dichotomie entre les classes de publics, et d'autres problèmes de valorisation de l'individu participant à l'art, de stigmatisation éternelle des mots écrits, de leur imparable sectarisation, et de ces autres débats de crise... ?)

si vous voulez bien m'aidez à solutionner ce problème... :)
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 31 mars 2018 à 23:06:02
On a peur de dire des bêtises.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 31 mars 2018 à 23:23:44
'-'
on peut peut-être s'amuser à dire des bêtises alors...
'-'
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Miromensil le 31 mars 2018 à 23:28:05
cacahuètes et tire-bouchons
(je maintiens)
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: cyamme le 31 mars 2018 à 23:31:34
Une seule solution : s'emparer de toutes les énergies disruptives afin d'adopter un nouveau paradigme. L'optimisation du process permettra enfin de faire sens si nous nous autorisons à penser "out of the box" sur ce forum.

(Tellurisme sismique, ça veut rien dire   :huhu:) séisme tellurique ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 31 mars 2018 à 23:42:25
Tellurisme sismique : lorsque par exemple on a une solution alors qu'on ne sait pas vraiment formuler le problème... interviennent des justesse métaphysiques inhérentes à l'intuition que seul un vrai fou s'empêcherait de voir. Un besoin d'accointances médullosurrénales sorties d'un trou-noir de la pensée, dont les fondations seraient encore enfouies dans l'ignorance massive d'âmes alors affolées, qui s'entrechoquent les maxillaires, et en viennent à se mordre et fondre de caramel grillé, jusqu'à apaisement on espère, si la jauge n'explose pas en guerre atomique ou technobiochimicodéliropathe...

Qui survivra ? Comment ? Quand ?

Des questions douloureusement affreuses face à un autre aspect de la crise : la probabilité immense d'une extinction de masse (on parle des animaux, mais nous, humains, risquons bien évidemment ce phénomène...)
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 01 avril 2018 à 00:00:43
Envisageons, selon ton hypothèse, que le problème soit l'ignorance, et... que l'autre problème soit d'avoir peur d'avoir l'air bête. Comment faire pour ne pas avoir peur d'avoir l'air bête tout en n'étant pas ignorant pour autant ?

Faut-il avoir "l'air intelligent" ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 01 avril 2018 à 00:14:02
Je suis pas sûr de comprendre ta perspective, mais si ça peut t'indiquer où je me situe :

Il s'agit surtout d'un rapport vacillant à une nouvelle intelligence émergente, compromis entre toutes nos visions confrontées à l'heure de cette mondialisation qui nous entraine sur son tapis roulant effrené... sur lequel courir pour survivre se fait peut-être, par l'évocation de l'irrationnel personnel, spontané et assumé... quoi qu'il en coute, et entres autres processus jusqu'à lors jamais théorisés, donc encore inaccessible pour cette intelligence qui se construira par l'exercice d'elle-même en sa propre découverte !
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 01 avril 2018 à 00:19:05
Des mots pleins d'espoir, ça donne envie.

Pour ma part, je crois beaucoup en la spontanéité, même face à des inquiétudes comme la mondialisation ou la fatalité.

Je trouve ton regard très enrichissant.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Aléa le 01 avril 2018 à 03:42:55
Mec... Mais qu'est ce que tu racontes ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 01 avril 2018 à 08:24:15
Bon. Dot Quote, je vois que chacun élude le débat que tu lances, à commencer par des modos, c'est pas bon signe. Et je puis t'assurer qu'il va bientôt s'envenimer car nous serons obligés, si nous voulons qu'il avance, de nommer les choses. Ce que nous évitons comme une peste psychique.

Je ne sais pas encore si j'entrerai dans ce débat, mais tu touches du doigt (je veux dire tu grattouilles la plaie infectée par laquelle le mal nous pénètre en dépit des soins humanistes que nous nous administrons à doses pourtant massives) l'essence de l'homme. Nous voulons être bons, cela ne fait aucun doute, car c'est la seule alternative, et pourtant nous produisons du mal, des coulées de mal - ce que tu appelles crise mais qui n'est qu'un état permanent avec des moyens accrus).

On verra comment tournera ce débat.
Tu as déjà pointé ton curseur sur une réalité : chacun a son petit avis qu'il imposerait à l'univers si le pouvoir lui en était donné,, de ces réalités qu'il faut oser nommer. Il en est d'autres.

Bon, ben, on verra....
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 01 avril 2018 à 09:30:31
Mec... Mais qu'est ce que tu racontes ?

Eh bien, on essaie de trouver quelque apaisement à la crise, mon cher Ben.G. En tant que modérateur, je ne doute absolument pas que tu connaisses des secrets excellents contre l'inquiétude, les crises de confiance et les engueulades que nous trouvons çà et là dans notre Monde.

Bon. Dot Quote, je vois que chacun élude le débat que tu lances, à commencer par des modos, c'est pas bon signe. Et je puis t'assurer qu'il va bientôt s'envenimer car nous serons obligés, si nous voulons qu'il avance, de nommer les choses. Ce que nous évitons comme une peste psychique.

Je ne sais pas encore si j'entrerai dans ce débat, mais tu touches du doigt (je veux dire tu grattouilles la plaie infectée par laquelle le mal nous pénètre en dépit des soins humanistes que nous nous administrons à doses pourtant massives) l'essence de l'homme. Nous voulons être bons, cela ne fait aucun doute, car c'est la seule alternative, et pourtant nous produisons du mal, des coulées de mal - ce que tu appelles crise mais qui n'est qu'un état permanent avec des moyens accrus).

On verra comment tournera ce débat.
Tu as déjà pointé ton curseur sur une réalité : chacun a son petit avis qu'il imposerait à l'univers si le pouvoir lui en était donné,, de ces réalités qu'il faut oser nommer. Il en est d'autres.

Bon, ben, on verra....

Ah ! Mon cher avisto, tu remarqueras que tant que tu trouves ton propre espace d'expression à toi qui t'appartient, tu es toi-même très calme ; et avisto calme, c'est plutôt une bonne chose...
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 01 avril 2018 à 09:44:58
 :D ;D :D ;D

Je reviendrai à ce débat - que je considère comme la mère et le père des questionnements (bravo Dot Quote en tous cas)- après les fêtes de Pâques, où je vais être sursaturé de visiteurs, auxquels je me dois.

Bonnes fêtes à tous... Et n'oubliez pas de manger Pascal. Mais si... l'agneau.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Aléa le 01 avril 2018 à 09:58:48
Je vois pas ce que mon statut de modérateur vient faire avec le fait que je bite rien à ce genre de réponse :

Citer
de voir. Un besoin d'accointances médullosurrénales sorties d'un trou-noir de la pensée, dont les fondations seraient encore enfouies dans l'ignorance massive d'âmes alors affolées, qui s'entrechoquent les maxillaires, et en viennent à se mordre et fondre de caramel grillé,



en possible rapport avec le sujet de base déjà pas clair dans ce qu'il dit


Edit : non mais en fait ouaip, je comprends juste pas le but de ce fil en fait, tu veux parler des mouvements de crise sur le forum ? Ou dans l'écriture en général ? Dans les deux cas y'aurait plein d'analyses à en faire, mais là t'es trop meta plein de mots compliqués pour que je bite simplement.
Si c'est juste pour parler du fait qu'on est incomplets et donc incapables d'atteindre l'idéal de nos idées, incapables de nos moyens à cause de nous même, alors ouaip, on est chacun des mini-crises sur pattes et plus on s'agglutine, plus on trouve des solutions mais ca amplifie les grandes crises, bref, ouaip.



Re-édit : et je vois pas à quoi il sert ton message Alan, mais bonne fête à toi aussi  :mrgreen: 
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 01 avril 2018 à 10:19:11
Bonnes fêtes à toi, avisto.

Je laisse le soin à Dot de préciser l'intitulé de son sujet s'il souhaite apporter quelques précisions.

Toutes mes amitiés.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 02 avril 2018 à 06:59:28
Alurs :

Alan :
Excuse-moi de n'avoir plus tôt considéré tes remarques avec le poids que je leur vois maintenant. Me revient en mémoire ce cours justement intitulé 'philo des crises contemporaines', introduit par la prof spinoziste avec notamment cette notion selon laquelle on attribuerait une valeur d'autorité au spécialiste. Les dommages collatéraux d'une telle confiance en la légitimité du savoir sont un manque de confiance en soi, vis-à-vis de notre capacité à intégrer ce savoir qu'il ne nous serait pas permis d'acquérir... En gros, comme tu dis, dans la plupart des cas où quelqu'un SEMBLE avoir la science d'une chose, on a peur de dire des bêtises...
Alors si d'un point de vue personnel, la sensation d'ignorance constitue le problème ; d'un point de vue commun, c'est autre chose qui le définit : le fait que la conversation ne puisse s'élever, par peur de 'déborder' au dessus du couvercle ainsi imposé par le 'spécialiste'.
C'est là où intervient un élément personnel de solution, qui n'engage cependant que moi : la diminution des écarts inégalitaires entre les rapports d'autorité (et de force, pour les crises en général). Je suis convaincu qu'à l'heure constatée, celle des sciences bouchées par l'immense, nous nous devons d'accorder un crédit moindre au spécialiste (sans pour autant le destituer de son étiquette), et au contraire valoriser l'ignorance (j'espère je ne te perds pas là, Alan, tu vas voir c'est simple au fond : ).  D'une ce serait admettre le constat actuel de notre perdition ; de deux il s'agirait d'alimenter de manière lucide un discours qui cherche à s'ausculter lui-même ; de trois, chacun y gagnerait dans l'expression et l'impression d'intériorités dont la bêtise commune devrait en théorie nous absoudre du sentiment de honte.
Le philosophe n'est-il pas à sa bonne place lorsque qu'il sait qu'il ne sait rien ?

Ce qui m'amène à la suite, pour toi Ben.G, qui avait justement l'air un peu perdu, mais qui l'admettais volontiers :
L'attitude de Cyamme était, je pense, le reflet de la partie de solution qui se dévoila presque naturellement de la conversation présente. A savoir un discours chargé de conflits de raison, qui pourtant par un effet dont je ne suis pas certain de valider le parallèle entre nos perceptions, m'apparait comme créateur de valeurs axiologiques.
Je crois qu'au fond, tu t'es trop attaché à la valeur lexicologique de mes mots, sans réellement porter d'attention à la syntaxe, dont j'utilise les rouages pour contrebalancer les irrationalités des liens de mon dictionnaire. Pourtant Cyamme utilisait la même technique, et on peut même dire que Miro partait sur cette dimension métaphysique des mots, avec un humour marqué par la découpe du fil rouge (ira-t-on jusqu'à dire que cela fut peut-être permis par mon accord pour les bêtises, lui même permis par l'intervention d'Alan, elle même suite de mon... etc '-').
Par ailleurs pour te répondre : l'ambiguité du monde de l'écriture était volonaire, et ton doute preuve de l'équilibre de ton jugement... selon moi :0

Toujours est-il que j'en viens à toi, Cyamme :
Tu résumes bien la dynamique perpétuelle de la réflexion, et, comme je l'ai stipulé, avec la bonne dose augmentée d'incompréhensibilité pour que tout fasse sens par style...

Avistodenas :
Je suis ravi que ce sujet attise ta sensibilité. Il n'y a pas de mal à patienter un peu, mais sens toi libre d'approfondir un peu ton avis ou celui des autres dès que tu as une idée formulée.

Bien à vous...
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: mercurielle le 02 avril 2018 à 09:57:34
Bonjour,

J'aimerais comprendre le sujet du débat. Dot, ton style fracassant - pour le moins - me laisse perplexe. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Ceci dit, il est possible que ce soit un moyen comme un autre d'effrayer les petits, les sans-grades et de rester entre vous, les philosophes (?) de l'impossible. Dommage... 

 :vaurien:   
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 02 avril 2018 à 11:46:32
Salut Dot Quote,

D'abord sur ta prose : elle est déroutante parce que comme le dit Mercurielle, ce qui se conçoit bien etc... et tu as du mal à concevoir clairement les questions que tu te poses. C'est bien pourquoi tu les poses. D'où la réaction, aussi, un peu lapidaire (et en même temps comique), de Ben G, qui ne cherche pas à savoir.

J'ai connu un "penseur" qui, devant une question difficile (insoluble), se mettait en mode d'écriture automatique pour voir ce qu'il pourrait bien en sortir. Je ne suis pas sûr que ça marche mais après tout, si ça marchait une fois sur cent, ça vaudrait peut-être encore le coup.

Si j'osais moi aussi cette sorte d'écriture automatique, je dirais que pour te suivre, il faut te précéder.
Mais venons-en au questionnement.

Je lis la question que pose une angoisse, et l'angoisse, justement, c'est ce qui n'a pas de cause bien définie. Donc pas de mots pour bien nommer les choses.

Quelques citations tronquées qui désignent une piste :
Globalisation (nous sommes tous dépassés par l'ampleur des échanges, des milliards de dollars "immatériels", 90% des échanges, font le tour de la planète en un seul clic, quant à l'information, elle est du même tonneau, mêlée aux fakes). De quoi angoisser en vérité.

"Crise" : les crises concernent toutes les époques humaines, seule l'ampleur des moyens technologiques et l'information immédiate et pléthorique rendent cette crise-ci inédite. Comment la penser, donc ?

Danger - perdition
: On sent bien que tout nous échappe, que tout pourrait arriver, venu de n'importe où sur le globe. Angoisse, mais sans savoir de quoi. Epidémies ? Attaques bactériologiques ? Virus informatiques? .....

Explosion des savoirs et des croyances : Là, nous sommes dans le constat d'évidence. Chaque jour de nouveaux savoirs (j'en apprends chaque jour), mais des croyances aussi : religieuses  ET politiques.

Humanité qui se voit dépassée par elle-même : Ca se passe de commentaire, mais source, encore, d'inquiétude et d'angoisse.
On se projette...vers quelque chose : Oui mais justement, QUOI ? Inquiétude et angoisse.

Et pour finir, celle que j'ai déjà relevée :  chacun a son petit avis qu'il imposerait à l'univers si le pouvoir lui en était donné, et chacun voudrait que le monde s'ordonne selon ses souhaits.
Celle-dernière citation contient justement, et en partie, la réponse que tu cherches.


Il faut que je m'interrompe ici, au début d'un autre chapitre concernant la réponse car je n'irais pas au bout sans être sollicité par mes invités. A demain donc, allons-y doucement.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 02 avril 2018 à 14:47:40
Un retour très enrichissant, mon cher Dot.

Et pour répondre à Mercurielle, notre intention n'est pas d'effrayer les petits, parfois penser peut amener à prendre des contours périlleux, à braver les dangers, on le fait en employant des mots évocateurs plus qu'exacts.

On se demandait justement qu'est-ce qui peut amener à avoir peur de dire des bêtises ? Qu'est-ce qui fait que l'on préfère se taire ou employer l'ironie plutôt que d'oser dire ce que l'on ressent exactement ? Du moins ce sont les questions qui m'apparaissent à la lecture de ce sujet et de ces différentes réactions.

J'ai tendance à croire cependant que la vulgarisation des savoirs peut être une issue à ces disputes, ces crises et ces nombreux mutismes qui peuvent toucher les plus innocents.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: mercurielle le 02 avril 2018 à 18:01:40
Je reprends la question initiale de Dot après avoir lu les paragraphes du spoiler page 1 :

"Ceci posé... Ma problématique : Comment se manifeste la crise dans le monde de l'écriture ?
Quels en sont ses tellurismes sismiques, sous-jacents à des irresponsabilités inconscientes, des tests aux capteurs pas toujours opérationnels, rédigeant des rapports approximatifs car incomplets, troués de doutes et de timidités, de noviceries et de malchantions... (peut-être au delà du renouvellement scénaristique épuisé, de la variabilité limitée des styles, de la dichotomie entre les classes de publics, et d'autres problèmes de valorisation de l'individu participant à l'art, de stigmatisation éternelle des mots écrits, de leur imparable sectarisation, et de ces autres débats de crise... ?)"


Bon, je me fais une explication de texte.

J'admets les idées d'irresponsabilité inconsciente, des tests pas toujours opérationnels, de rapports incomplets.

La phrase entre parenthèses introduite par "au-delà" me dit qu'il faut dépasser le renouvellement, etc. pour répondre à la problématique soulevée. Dommage, j'aurais aimé m'attarder sur le contenu de la parenthèse.

Je suis obligée de reprendre ici les spoilers.

"Il ne s'agit pas des guerres et des tueries, de l'irrespect ou de l'intolérance générale, encore moins des violences et divergences qui nous animent... non, ces choses là ne sont qu'effet d'un problème bien plus grand qui n'a de nom que ce mot CRISE, évoqué dans des sens si différents selon les sphères dans lesquelles vous évoluez..."

OK. Crise comme cause.

Ou conséquence ?

"Néanmoins, au travers des décadences relatées derrière ce masque, de la plus petite immoralité à l'injustice la plus humiliante, on y distingue une notion capitale à laquelle nous nous sommes habitués insidieusement, assourdis par le retentissant appel urgent : la notion de danger."

OK. Danger.

"L'une des principales causes de la crise actuelle, si tant est que ces mots ne soient pas délirants, réside justement en la multiplicité envahissante de ses incidences. Globalisante, elle touche tous les secteurs, puisqu'étant reliée à ces changements majeurs que nous portons et supportons de nos époques glissantes."

OK. Tous les secteurs. Globalisante. "Epoques glissantes", j'aime bien. Je traduis par changement de société. 

"Le danger, c'est notre perdition. Et nous nous cherchons : chacun a son petit avis qu'il imposerait à l'univers si le pouvoir lui en était donné, et chacun voudrait que le monde s'ordonne selon ses souhaits. En résulte un débat violemment inerte sur les prérogatives censées nous animer de jugements, de décisions, de choix. Ce qu'on pourrait appeler un immobilisme décisionnel laisse chacun s'enfoncer dans l'élucubration de son avis qu'il ne doit pas imposer. Où en va la responsabilité intellectuelle ?"

Voilà beau temps que la responsabilité intellectuelle n'est plus de ce monde. Y a qu'à regarder la télé 5 mn sur les chaînes grand public.   

"Si nous sommes humains et intelligents, si nous avons une morale et une forme d'organisation, nous pourrons peut-être déjouer le plan de cette explosion de savoir et de croyances que nous offre notre époque, venant obsolétiser les notions psychiques inhérentes à une humanité qui se voit dépassée... par elle-même. On ne se comprend pas encore, car nous testons l'humanité d'après".

Je te trouve bien optimiste. Combien de pourcentage dans ce "nous" ?

"Une notion semble pourtant nous coller, celle qui nous anime vers un mieux. Qu'on espère, qu'on rêve, qu'on pleure ou qu'on rit, on se souvient, et on se projette. L'avant et l'après, toujours vers quelque chose. Quoi ? Si on ne sait pas, on saura."

En somme, l'espoir fait vivre ?  ::)

"Les sciences humaines sont alarmistes dans leur intériorité, mais il ne faut pas affluer le torrent de l'angoisse... tout d'abord il convient de s'amuser, de se retrouver, de se moduler... et de recommencer"

Encore de l'optimisme. Nous vivons un changement de société. Ma génération des baby-boomers la prend de plein fouet. Avant de recommencer, Dot, il faut aller jusqu'au bout du bout de la perdition. Fin de la civilisation occidentale judéo-chrétienne avec tout ce que cela implique. 

Bon, j'ai à peu près compris. Désolée pour ce message qui n'apporte pas grand chose à cette discussion mais il fallait que je m'explique ce dont vous causiez.  :)
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 02 avril 2018 à 20:27:07
Je crois que Dot centre son inquiétude sur le monde de l'écriture (communication ?) mais que l'ambiance de crise qu'il décrit est générale dans le monde occidental, extensible à l'humanité puisqu'elle se globalise.

Pourtant une aspiration légitime à l'optimisme ne fait pas avancer l'analyse ni ne change le constat d'un pouvoir multiplicateur d'inquiétudes qu'exercent des médias devenus pléthoriques et des échanges mondialisés brutaux et pollueurs. Il faut aller voir dans la nature humaine elle-même, plus que dans les effets qu'elle produit pour s'éclairer.

Pour moi, j'introduirais cette analyse par une comparaison:
L'espèce humaine, comme toute espèce y compris végétale, est soumise à un stress permanent. Il y a le "bon" stress, qui a pour effet de permettre notre adaptation à l'environnement, et le "mauvais" stress qui nous installe dans la dépression lorsqu'il nous déborde.

De la même façon, notre cerveau produit en permanence de la "frustration". Il y a la bonne, et la mauvaise.

Mais en général, dès que l'on prononce le mot "frustration", chacun ne perçoit que son versant péjorant, lié à la colère et à la déception (il suffit de consulter un dictionnaire) jamais son aspect positif.

Or le cerveau humain a ceci de spécifique par rapport à celui des animaux, c'est qu'il produit en permanence (et de façon à peu près ininterrompue), des images, des représentations qui ont ceci de particulier : c'est qu'elles n'existent pas au monde. Il faut donc les faire advenir au monde. C'est le moteur de l'inventivité.

Par exemple : le cerveau humain est capable de produire la représentation d'une égalité entre les hommes. Peu importe qu'elle soit réalisable ou non, aussitôt conçue, il faut qu'elle advienne. Ou à l'inverse, la représentation d'un monde sans maladies. Il faut donc que cette dernière advienne au monde Et ainsi de toute représentation.

On pourrait comparer (produire la représentation) l'humanité à un océan de vaguelettes, se heurtant les unes les autres, telles des bouffées individuelles de frustration, s'assemblant parfois en tempêtes et déferlantes, en renouvellement constant.
Le resultat, pour une époque comme la nôtre, produit bien cette sorte de multiplication d'inquiétude liée à l'incertitude, au doute, mais aussi à la prolifération des médias, des techniques, des moyens, dont parle Dot Quote, et qu'il peine à expliquer avec clarté.

Aujourd'hui, toute frustration devient publique, de plus en plus, c'est pourquoi nous en sommes débordés.

Il reste toutefois la morale pour réduire et résoudre les conflits de la frustration. Que la morale s'affaiblisse et nous assistons à ces déferlantes ravageuses.

Bon, si vous avez mieux... Vous gênez surtout pas. ;D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 02 avril 2018 à 21:02:06
Ton regard me mène à me questionner, avistodenas.

Quelque part, j'ai le sentiment que tu as besoin d'un vocabulaire extrêmement précis pour désigner les éléments d'étude que tu observes lorsque j'aurais plutôt tendance à employer un vocabulaire plus libre, moins contraint.

Quelque part je me demande si cette réévaluation du vocabulaire que Dot Quote a employé – un autre vocabulaire qui te paraît mieux adapté – n'est pas également une façon de mettre les enjeux à ta portée.

D'où mon questionnement : n'est-il pas plus simple de trouver les mots qui correspondent au vocabulaire d'autrui (ici Dot Quote, ailleurs quelqu'un d'autre) plutôt que d'employer un vocabulaire uniformisé qui ne satisfait pas toutes les situations rencontrées ?

Avons-nous raison de nuancer les qualifications ?

On va dire que je fais encore mon littéraire à questionner la langue lorsqu'on parle de problématiques élargies ou globalisées, mais j'ai réellement le sentiment que c'est en trouvant les mots que l'on trouve le sens ou la raison. Je trouve beaucoup à discuter sur le présent sujet, de véritables perspectives.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 02 avril 2018 à 21:22:38
Ben oui, Alan, mais je ne sais pas m'exprimer comme Dot Quote ..... je n'en ferais qu'un mauvais pastiche... ;D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 02 avril 2018 à 21:55:19
Ah ! Monsieur exprime de la sympathie pour notre cher ami.

C'est vrai que cela demande parfois un long exercice de pouvoir non pas reproduire mais maîtriser les codes ou les termes employés par un auteur ; peut-être trop pour en valoir la peine, je ne sais pas.

Ma question portait plutôt sur un quelque chose comme : Chacune & chacun emprisonné dans les usages conditionnés du langage ? Une difficile expression de l'intellectualité due à un déficit de communication dû lui-même aux trop grands contrastes entre les formes d'expression de la langue ?

Je tournais plutôt autour du questionnement philosophique, ici.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 02 avril 2018 à 22:34:36
Mais Dot Quote m'a toujours été sympathique, comme bien du monde ici...

Et relier un effet à une cause n'est-ce pas déjà philosopher ...?

C'est juste que lorsque j'exprime une idée ou un concept, je ne puis me laisser distraire par des fioritures. :D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 02 avril 2018 à 22:51:07
Cela m'amène à te poser une question philosophique : Penses-tu que ma façon de m'exprimer ou celle de Dot Quote soit moins adaptée que la tienne ? Penses-tu qu'il y a des façons de s'exprimer plus appropriées que les autres ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 02 avril 2018 à 22:59:47
Là tu me poses une colle...!

Je crois que peu importe la façon de s'exprimer, la meilleure est celle qui fait apparaître une solution, serait-ce par une équation. C'est ce que je me suis efforcé de faire, demande à Mercurielle : "Ce qui se conçoit bien..." ;D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 02 avril 2018 à 23:06:36
Donc, il y aurait de meilleures façons de s'exprimer que les autres. La question serait éventuellement : "Lesquelles ?"

Les façons de s'exprimer du monde politique ? Les façons de s'exprimer du monde religieux ? Celles du monde littéraire ?

Et au sein même du monde littéraire... si crise il y avait... y a-t-il une rupture entre différentes façons de s'exprimer ? Y a-t-il une confrontation fréquente pour savoir laquelle est la meilleure ?

"Trouver une solution à la crise", n'est-ce pas déjà une façon de s'exprimer ?

Oui, je me rends compte que le sujet mérite toute notre attention, même lorsque certains aspects peuvent paraître douloureux.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dieter le 03 avril 2018 à 00:16:13
Il n'y a pas de crise dans le monde de l'écriture. Le seul soucis, c'est le changement dans les supports. Alors vous, les auteurs, arrêtez de paniquer. Posez les valises, venez boire un coup, et laissez les se démerder entre eux. Vous avez le temps. Regardez l'Illiade : composée 200 ans avant d'être écrite.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 03 avril 2018 à 00:36:56
Certes, mais Dot Quote a posé une question en intro :

si vous voulez bien m'aidez à solutionner ce problème... :)

Et donc j'aimerais savoir si les réponses apportées l'ont aidé ou non à répondre à sa question. ;)
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 00:39:07
Il n'y a pas de crise dans le monde de l'écriture. Le seul soucis, c'est le changement dans les supports. Alors vous, les auteurs, arrêtez de paniquer. Posez les valises, venez boire un coup, et laissez les se démerder entre eux. Vous avez le temps. Regardez l'Illiade : composée 200 ans avant d'être écrite.

 :D Une parole pleine d'humanité. Moi, je veux bien venir boire un verre si tu m'invites ! J'en serai très heureux.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 03 avril 2018 à 05:01:50
Uhuh, effectivement j'ai un peu du mal à définir un discours stable ici, et pour cause comme souligné : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Or avant d'énoncer clairement les tenants et aboutissants des crises... il convient de les concevoir ! Et à ce stade,  même la recherche officielle n'a pas de formules que l'opinion publique pourrait se répéter inlassablement jusqu'à épuisement du sujet. Ceci explique d'ailleurs la parenthèse de mon topic, qui écarte les 'faux problèmes' du débat pour se recentrer sur le coeur des enjeux...

Qui sont, pour résumer avec nos mots, toujours d'après ici entre autres :
- Le danger lié à l'explosion des sciences (nous y reviendrons juste après)
- L'angoisse que nous ressentons de perplexité (Avistodenas, ton insistance sur le terme fait tout à fait sens)
- L'aveuglement relativiste qui nous pousse à ne pas agir (merci Dieter d'apporter cet élément capital)

Pour préciser un peu la situation :
- Le XVII est l'avènement de la science avec les humanistes puis les lumières. Peu à peu la certitude fait place à la croyance, puisque la religion se meurt et que la science grandit. Notre relation à la connaissance nous donne de l'espoir : on va pouvoir savoir, indubitablement, car nous avons dorénavant une méthode d'accès à la vérité scientifique.
Trois siècles plus tard, c'est le bordel : on se rend compte qu'on ne peut pas tout savoir, et que pire entre autres, nous sommes dans l'obligation d'user de connaissances douteuses pour avancer dans notre gestion de la réalité. C'est là que le religieux refait surface, amputé de ses figures à présent salies par la science.
Le souci ici est bien sûr notre système de gestion des informations, ni plus ni moins. On n'ose à peine reconnaitre qu'en tant qu'être pensant, l'homme est un être de jugement (capacité d'attribuer des valeurs aux choses afin de les utiliser, largement décriée par cette fameuse opinion populaire à problèmes : 'juger c'est mal') et donc un être responsable (puisque marquant de son empreinte l'usage des choses).
- Niant souvent ses peurs, l'humain actuel (qui se devait à une époque de braver jusqu'à la mort pour faire valoir des idées) a du mal à saisir le caractère réel d'un discours qui se veut souvent frivole : 'l'humanité n'en a plus pour longtemps', 'on détruit la planète', se dit-on avec un sourire jaune aux lèvres... on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon. Laissez-moi vous dire que ces préjugés ne sont pas sortis de nulle part, et qu'ils reflètent une réalité dont on aime à plaisanter amèrement alors qu'on n'en saisit absolument pas les réels incidences, parfois tellement éloignées du débat public sur l'importance du prix du pain au chocolat.
- De fait, l'humain destructeur n'assumant pas sa responsabilité, devient un danger pour lui et son environnement. Chacun à sa manière rejette une partie du problème, selon la vision de son système. Les écolos veulent un retour en arrière impossible, les capitalistes ne savent pas gérer les inégalités, les communistes la propriété, les socialistes s'embrouillent dans leur libéralisme incompatible... etc

Tout ceci nous écarte les uns des autres : à l'époque où le débat ne se permettait que peu de libertés, nous étions rassemblés autour... aujourd'hui le débat ne sert à qu'à se mettre sur la tronche et brailler à qui voudra bien l'entendre un avis bien trop personnel pour être appliqué à une société.
Quand on parle d'inégalités, on pense souvent matérialisme : 'il est plus riche que moi', 'il a une maison secondaire', 'il mange quatre étoiles', 'il roule en ferrari'...
L'interdiction de juger, que l'opinion publique s'octroie d'elle-même d'un mouvement qu'on pourrait penser suicidaire, l'incite à oublier que les inégalités touchent aussi cette gestion de l'information, symbole du pouvoir actuel. En gros chacun a son avis bien à lui, souvent plus documenté que réfléchi, et y tient si fermement qu'aucun partage n'est permis. Ainsi ceux qui ont le pouvoir le gardent, puisque personne ne veut de leur vision qui semble fonctionner.

Je tiens à préciser pour ceux qui ont posé la question à propos du débat :
Il n'y a pour l'instant, selon moi, qu'une vague situation problématique, qu'il convient d'étudier avant de solutionner... ne grillons pas les étapes. Donc oui la discussion présente m'est fort utile, mais je n'ai pas la prétention de parvenir à une formule opérante que les chercheurs peinent à trouver eux-mêmes.
Ma volonté ici est surtout l'échange de bons procédés dans l'échange de nos points de vue sur la situation actuelle.

Pour relancer un peu la discussion :
Qu'est-ce qui vous fait maronner, vous, personnellement, dans le monde de l'écriture ?
Quelle crise personnelle affrontez-vous ?
La page blanche ? Le labyrinthe de la reconnaissance ? L'étouffante multitude ? autre chose...

Bien à vous,
DQ
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: mercurielle le 03 avril 2018 à 10:05:42
Bonjour Alan,


D'où mon questionnement : n'est-il pas plus simple de trouver les mots qui correspondent au vocabulaire d'autrui (ici Dot Quote, ailleurs quelqu'un d'autre) plutôt que d'employer un vocabulaire uniformisé qui ne satisfait pas toutes les situations rencontrées ?

On va dire que je fais encore mon littéraire à questionner la langue lorsqu'on parle de problématiques élargies ou globalisées, mais j'ai réellement le sentiment que c'est en trouvant les mots que l'on trouve le sens ou la raison. Je trouve beaucoup à discuter sur le présent sujet, de véritables perspectives.

1/ Le vocabulaire d'Avisto est compris par tout le monde. La langue, entre autres choses, sert à communiquer. 

2/ Non, tu ne fais pas ton littéraire, moi aussi je m'interroge sur la langue en soi. Mais utiliser des mots qui n'existent pas ou formuler des phrases agrammaticales ne me paraît pas le meilleur moyen. Oulipo et l'écriture automatique restent objets de curiosité. Le Nouveau Roman a perdu son pari.

Vois-tu, c'est dans certains poèmes (ici) que je trouve un beau renouvellement de la langue.
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: mercurielle le 03 avril 2018 à 10:23:23
Bonjour Dot,

Pour relancer un peu la discussion :
Qu'est-ce qui vous fait maronner, vous, personnellement, dans le monde de l'écriture ?
Quelle crise personnelle affrontez-vous ?
La page blanche ? Le labyrinthe de la reconnaissance ? L'étouffante multitude ? autre chose...

1/ Les livres nuls et mal écrits qui prolifèrent un peu partout, notamment sur le net.

2/ Ma crise perso n'en est pas vraiment une : le temps passant, j'ai évolué, je n'invente plus, je m'intéresse à l'approche biographique.
- En ce qui concerne la page blanche : j'ai remarqué qu'il me suffit de commencer à écrire quelques mots pour que le reste suive, comme si les mots naissaient d'eux-mêmes.
- Je ne crois pas (plus) à la reconnaissance.
- Evidemment, l'étouffante multitude (réponse 1). Voilà une CRISE.   
Titre: Re : Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 11:10:28
1/ Le vocabulaire d'Avisto est compris par tout le monde. La langue, entre autres choses, sert à communiquer. 

Oui, mais la question que je posais était différente (et elle s'adressait à avisto) : Est-ce que le vocabulaire d'avisto permet d'anticiper toutes les situations ? Est-il adapté à tous les cas de figure ?

Dot Quote, je doute que le pouvoir politique soit bien ancré ; je pense même que le pouvoir politique européen est aujourd'hui très instable. C'est même selon moi cette instabilité qui amène le religieux à prendre place, c'est à cause de cela que l'on voit des populismes émerger de droite et de gauche (c'est cela que j'essayais d'évoquer précédemment).

Je ne trouve aucun écho à mes préoccupations dans ce nouveau résumé que tu proposes ; comme si ton regard s'était assombri en peu de temps ; je continue à croire cependant que la tolérance est une issue essentielle.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 03 avril 2018 à 11:44:54
Dot, je note que ton expression change et se fait moins absconse à mesure que tu communiques, que tu t'adresses à autrui. Preuve qu'il faut être compris.

Tu écris : "mais je n'ai pas la prétention de parvenir à une formule opérante que les chercheurs peinent à trouver eux-mêmes."

Et qu'ils ne trouveront jamais, sauf peut-être dans des cénacles restreints, pour la simple raison que ces formules opérantes n'existent pas dans un monde de la complexité : on a tenté tous les régimes, des plus fascistes aux plus collectivistes et les plus intermédiaires, aucun ne fonctionne à la satisfaction générale, cette satisfaction générale s'avérant "glissante" (le terme est de toi).

Tu écris d'autre part : " j'ai un peu du mal à définir un discours stable ici".
Je te fais observer que le mien l'est, qu'il dit toujours la même chose sous des formes multiples car il s'appuie sur un corpus théorique pensé comme unification.

Je résume donc mon précédent résumé en termes si possibles plus clairs : tous les bonheurs et malheurs, succès et échecs de l'homme, proviennent du simple fait (complexe en sa nature) qu'il pense. Faute de quoi il serait un animal comme les autres.

Dès l'instant que l'homme se met à construire sa Ville, il est heureux pour lui-même, mais il dégrade son environnement, jusqu'au point où les quais de béton et de pierre de Paris ne sont plus les roselières d'origine. Et l'homme en vient à un point où il n'a plus qu'une idée : fleurir ses balcons. Et même y produire du miel.

Que s'est-il passé ? Sa frustration (positive) de se trouver à la merci de la nature l'a poussé à la dompter (ingéniosité, capacité de conjecturer). Et de fil en aiguille, il en vient à éprouver une frustration (négative) du fait qu'il se met à payer le prix fort pour le confort et l'industrialité qu'il s'est acquis.

Si on ne souscrit pas à cette notion du sentiment de frustration positive et négative - lesquels sont cependant moteurs (les sentiments) de toute pensée, sinon, où donc situer cette pensée ? - il suffit de simplifier et de ne tenir compte que de la notion de pensée (sauf que cette dernière recouvre un phénomène si vaste qu'elle n'englobera jamais tous les phénomènes auxquels elle donne lieu).

Donc, la pensée produit tout et son exact contraire : elle s'applique donc à toutes les actions et leurs exacts contraire. D'où il suit : il faut de tout pour faire un monde etc.... Et cette règle, qui s'applique depuis le début de l'ère humaine et s'appliquera jusqu'à son terme quel qu'il soit, produira toujours les même effets, de plus en plus pesants sur notre monde de plus en plus informé tous azimuts, de plus en plus nombreux, de plus en plus frustré (à la négative), de plus en plus exigeant.

C'est ainsi que l'on constate aussi les expressions des égoïsmes les plus patentés, combattus par des humanismes seulement issus des frustrations (négatives, c'est à dire, sociopathiques, névropathiques), mais ceci est une autre histoire.... ;D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 03 avril 2018 à 11:52:24
Alan, je crois que tu te lances dans un nouveau sujet : celui de la tolérance. Celui de Dot pose la question des crises (qui ne sont que des soubresauts d'un monde toujours en crise quelque part).

Tu écris d'autre part  :" Est-ce que le vocabulaire d'avisto permet d'anticiper toutes les situations ? Est-il adapté à tous les cas de figure ?"

Les anticiper sûrement pas - le monde est beaucoup plus imaginatif que nous ne le sommes), l'expliquer oui, en bonne part, c'est bien la raison pour laquelle je m'ingénie à produire un concept unificateur de l'être humain.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 12:43:30
Oui, la tolérance, et l'humilité aussi.

Il y a quelque chose qui m'échappe encore dans tes propositions, avistodenas.

Tu écris d'autre part : " j'ai un peu du mal à définir un discours stable ici".
Je te fais observer que le mien l'est, qu'il dit toujours la même chose sous des formes multiples car il s'appuie sur un corpus théorique pensé comme unification.

Les anticiper sûrement pas - le monde est beaucoup plus imaginatif que nous ne le sommes), l'expliquer oui, en bonne part, c'est bien la raison pour laquelle je m'ingénie à produire un concept unificateur de l'être humain.

Penses-tu que tu porterais un discours raisonnable tandis qu'un discours de tolérance et d'humilité serait déraisonnable ? Ou au contraire cherches-tu à prouver que les valeurs de tolérance et d'humilité n'existent pas, et qu'il s'agit d'une illusion ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 03 avril 2018 à 13:15:49
Je ne dis rien de tel : ni déraisonnable, ni illusion. Je dis juste qu'il s'agit d'un autre sujet, que tu pourrais tout aussi bien introduire par une réflexion de dix lignes.  ;D  Je te fais confiance... ;D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 13:26:50
Pourtant, Dot Quote lui-même a plusieurs fois fait référence à l'intolérance et à l'humilité dans ses interventions...

'-'
on peut peut-être s'amuser à dire des bêtises alors...
'-'

Le philosophe n'est-il pas à sa bonne place lorsque qu'il sait qu'il ne sait rien ?

Citer
Quand on parle d'inégalités, on pense souvent matérialisme : 'il est plus riche que moi', 'il a une maison secondaire', 'il mange quatre étoiles', 'il roule en ferrari'...
L'interdiction de juger, que l'opinion publique s'octroie d'elle-même d'un mouvement qu'on pourrait penser suicidaire, l'incite à oublier que les inégalités touchent aussi cette gestion de l'information, symbole du pouvoir actuel. En gros chacun a son avis bien à lui, souvent plus documenté que réfléchi, et y tient si fermement qu'aucun partage n'est permis. Ainsi ceux qui ont le pouvoir le gardent, puisque personne ne veut de leur vision qui semble fonctionner.

Ne serais-tu pas en train de détourner le sujet de son fil, avistodenas ? Peut-être que la question du jugement, des préjugés, de l'immobilisme sont liées à un manque de tolérance ou d'humilité.

Je te pose une réelle question, ne penses-tu pas que l'humilité puisse être une réponse à la crise intellectuelle ou à celle éprouvée dans le monde de l'écriture ? J'aimerais connaître ton opinion sur le sujet.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 03 avril 2018 à 15:52:20
Phrase introductive et titre de Dot Quote :

Les chercheurs en sciences humaines le constatent et ont du mal à le communiquer : le monde est en crise !

Est-ce moi qui détourne le sujet ???

Néanmoins je te réponds à :

Je te pose une réelle question, ne penses-tu pas que l'humilité puisse être une réponse à la crise intellectuelle ou à celle éprouvée dans le monde de l'écriture ? J'aimerais connaître ton opinion sur le sujet.

La seule humilité qui vaille est celle qui consiste à reconnaître la somme de nos ignorances. Descartes distingue entre "Humilités vicieuses" et "Humilités vertueuses". Il suffit de s'y reporter.

Tolérer c'est accepter ce que l'on approuve pas. Mais c'est aussi consentir à sa propre faiblesse et il s'agit alors d'un défaut moral.
Là encore, Karl Popper parle de "tolérance laxiste". (Qui tend à détruire la tolérance).

Après, chacun fait son rata philosophique... ;D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 16:08:59
Tolérer c'est accepter ce que l'on approuve pas. Mais c'est aussi consentir à sa propre faiblesse et il s'agit alors d'un défaut moral.
Là encore, Karl Popper parle de "tolérance laxiste". (Qui tend à détruire la tolérance).

Donc, la crise qui s'exprime dans le monde de l'écriture serait due selon toi à un déficit d'autorité ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 03 avril 2018 à 17:00:39
Dans l'enseignement, c'est sûr !

Comment crois-tu que j'aie appris à écrire... ?;D

Et les tables de multiplication ??? En six mois, c'était plié !
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 17:24:50
Donc, une éducation qui ne serait pas à la hauteur à cause d'un déficit d'autorité (et une causalité entraînerait une crise culturelle majeure).

Peut-être te réfères-tu aux écrits d'Alain Finkielkraut qui semblait aller dans le sens de ce courant de pensée.

On pourrait éventuellement, par la même occasion, reprocher au Ministère de la Culture une impuissance, un déficit d'autorité, bref le sujet est large, la philosophie incessamment évocatrice.

Je commence à mieux cerner le courant dans lequel tu t'inscris (du moins ses contours), et qui serait celui d'un mouvement "pour l'autorité" contre des attitudes primaires, sauvages ou contre la barbarie.

Ah ! Je ne sais plus quand je disais cela, mais avistodenas n'est pas un sauvage, je le savais !!

Merci pour tes réponses qui me permettent déjà de mieux situer ta pensée, et éventuellement de mieux évaluer ce qui nous distingue l'un de l'autre ; je reste convaincu qu'un juste équilibre entre les différents regards reste toujours plus constructif qu'un déficit d'écoute et de discernement.

Dot Quote pourra apporter son propre regard s'il a des éléments à ajouter, je trouve finalement que la discussion est assez enrichissante, un sujet qui a une force de caractère, à mes yeux.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 03 avril 2018 à 18:14:22
Bon heu excusez moi si je suis maladroit, mais comme l'a remarqué Avistodenas, je fais des efforts pour m'adapter à votre manière de débattre... ainsi donc, partons sur ce qui m'apparait comme un argument hors sujet que je ne développerai ni n'approfondirai, posant simplement une question lapidaire à l'autre qui n'y répondra que d'une manière sophistique hautement biaisée... Mais d'abord, à l'instar de ce qui semble être une règle de bienséance, un commentaire sur votre manière de commenter (après tout ça a du sens pour diriger les modalités de caractères)... voilà (pour ceux qui n'auraient pas compris (là j'ajoute une pique tout à fait émoussée dont l'effet escompté est peut-être de jouer avec du plastique), pour ceux qui n'auraient pas compris donc, le commentaire fut introduit après sa formulation, ce qui bien sûr, est fracassant veuillez m'en excuser).

Donc :

Mercurielle,
En dehors du fait que Boileau était loin d'être philosophe, je dois avouer qu'il devança par ses mots d'artistes l'imagerie que Hegel formula un siècle plus tard... et ce fait même contredit la phrase qui la fit naitre... tu sais pourquoi ?

Avistodenas,
Fais-tu la différence entre ce que tu cites ou réfères et ce que tu formules par toi-même ? Moi oui. Et c'est d'ailleurs toute la différence entre l'immobilisme qui m'apparait dans tes propositions par exemple en disant 'les chercheurs ne trouveront jamais', qui s'oppose à ce que tous les auteurs que tu cites ont franchi comme pas : 'on peut, et on doit trouver' (je te renvoies à tes propres accointances vis à vis de la liberté que j'entraperçus dans un autre sujet que tu abandonnas d'ailleurs au moment où je te proposais un compromis, pourtant référé, qui serait largement allé dans ton sens si tu avais bien voulu dire autre chose que 'moi j'suis pas d'accord t'façon')

Alan,
Tu es un vrai pourfendeur de la mauvaise foi, je te tire mon chapeau pour ceci, mais au cas où, je te mets en garde contre les dommages internes de cette pratique que je trouve tout à fait morale...

Fiou.
En vrai j'suis désolé de ce léger coup de gueule, mais c'est rude de vous lire x_x
Merci à toi Mercurielle pour les réponses à ma relance, mais je suppose qu'un exemple parmi un n'est pas très pertinent d'un point de vue statistique pour une représentation fiable ; Avistodenas, tu as l'air relativement bien cultivé, et non seulement c'est tout à ton honneur, mais c'est tout au mien, d'échanger avec toi, mais si je peux me permettre, parfois j'ai l'impression que tu fais des raccourcis que seul la culture peut rattraper... or on a pas tous le temps ou les moyens d'aller chercher ce que tu as lu quelque part ; Alan, heu bin ne cherche pas de coup de gueule dans ma tirade précédente, je crois qu'au final je n'ai rien qui m'ait irrité dans ta technique.

J'ai presque envie d'une question ontologique pour relancer, mais je ne suis pas sûr qu'on aurait du résultat à la suivante : 'quelle définition à la crise ?'
Donc, autre chose (faut voir le lien, mais je le vois, peut être d'une illusion qui ne vous touchera pas) : comment souhaiteriez-vous que le monde s'écroule ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 18:25:52
 :D Toutes mes amitiés, Dot, un coup de gueule est un coup de gueule, après tout.

Je laisse à avistodenas ou Mercurielle le soin de répondre s'ils le souhaitent.
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Nocte le 03 avril 2018 à 18:46:27
: comment souhaiteriez-vous que le monde s'écroule ?
Avec une antidéliquescence exaltée.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 03 avril 2018 à 20:06:04
Alan,
La politesse m'étreint là où les sentiments lui succèdent...

Et je reviens sur une tienne intervention, qui me laissa penser que tu développais quelques réticences face aux répercussions actuelles de la religion, retombées de ces modes de pensée qui occupent, certes, le coeur du débat sur la crise.
Comment préciser ce qui ne se lit encore nulle part (et je me débarasse de cet item avant-gardiste, puisque j'arrête la fac avant avant hier... ma pensée va donc fermenter en suivant les méandres de l'opinion publique :D)...?
Le religieux, cher Alan, n'est pas tant un besoin ou une question de choix... comme je l'expliquais ailleurs mais que l'amour de l'exercice de la langue m'empêche de linker, il s'agit pour l'être humain de faire fonctionner son cerveau : nous avons la raison depuis platon (et les préso ? je sais plus... disons qu'on a les mots écrits pour développer la raison depuis platon), nous avons les sciences pour l'appliquer, et ce depuis bien avant que Descartes ne fasse exister la formule. La raison développe le côté rationnel, la logique, d'un humain cérébré qui fait quoi ? Qui traite de l'information, bien sûr. Le cerveau, sans parler d'intentionnalité, c'est traiter de l'information (après avec, on a : résoudre des problèmes). Or, et là je ne link pas non plus ceux qui aiment sauront suivre, d'un point de vue phénoménologique, on se situe toujours (en tant que cerveau, pointeur de l'information qu'il traite), face au savoir, dans une position binaire de certitude (pour ce qui est du savoir qui n'est pas ignoré, entendons nous là) : on sait, ou on ne sait pas. La certitude, c'est ce qui différencie ce qui relève de la métaphysique, et du physique. Ce qui est observable d'un point de vue scientifique, face à ce qui ne l'est pas. L'idée divine est parmi ces idées qu'aucune science ne peut assurer. Elle ne correspond à rien dans le monde réel, c'est au delà de l'univers... Vous me voyez venir mais non : le religieux n'a rien à voir avec dieu. C'est juste le fait que l'on soit obligés, pour penser, d'envisager la réalité alors que nous doutons d'elle. Dieu répond à plusieurs questions dans sa parole : la vie après la mort, qui pose l'énigme de l'âme... et TOUTE réponse est invérifiable. Là est la différence entre savoir, comme savoir que je vais mourir, et croire, comme croire que je vais me réincarner en casserole. Ainsi, un 'croyant' est une personne qui développe un système de croyance (du moins d'un point de vue officiel, car en réalité...), ou eu moins qui le revendique en tant que tel (d'un point de vue ontologique, car en réalité...), ou minimum quelqu'un qui répète la pensée d'une figure (d'un point de vue factuel, car en réalité...), ou strictement celui qui se donne cette étiquette pour des raisons personnelles...
Le fait est que : quand Nietzsche hurle que Dieu est mort, c'est quelque part qu'il y a déclin de l'idée divine... mais celle-ci jamais ne meurt. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas la soigner, et je termine là dessus.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Rémi le 03 avril 2018 à 21:30:45
Je tente un bout de synthèse en trois phrases (Dot, j'aime te lire) :

"La croyance est une mauvaise foi qui n'est plus acceptable en nos temps technologiques. L'ultra communication forme un écran derrière lequel l'humanité se cache. On ne juge plus, on montre ; on ne défend plus de système de valeurs, on se divertit."
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 03 avril 2018 à 21:37:27
Oui, pour ma part, Dot Quote, je te suis plutôt sur le début de ton exposé, mais il y a un point où je ne te suis plus exactement, et le reste en découd, c'est celui-ci :

Or, et là je ne link pas non plus ceux qui aiment sauront suivre, d'un point de vue phénoménologique, on se situe toujours (en tant que cerveau, pointeur de l'information qu'il traite), face au savoir, dans une position binaire de certitude (pour ce qui est du savoir qui n'est pas ignoré, entendons nous là) : on sait, ou on ne sait pas.

À partir de ce point, je trouve le simple concept de « savoir » assez limité.

Je m'explique, à l'époque où je découvrais les Méditations Métaphysiques de Descartes, celui-ci employait le concept de « perfection » (si ma mémoire est bonne) pour nommer ce que son entendement n'était pas en capacité de désigner correctement. Il ne savait pas clairement imaginer la perfection lui-même. (Cela lui permettait également d'évoquer l'existence de Dieu.)

Il utilise la métaphore d'une figure à cent côtés (ou plus, je ne sais plus) pour désigner ce qu'il n'est pas capable d'imaginer ou d'entendre. Il sait que cette figure existe, mais son esprit ne peut le concevoir précisément.

De là part le besoin d'empirisme, c'est-à-dire un modèle de conception qui comprend les limites de l'entendement également sur des valeurs microscopiques (trop petit pour être vu à l’œil nu) et se propose de découvrir progressivement ce qu'il n'est pas capable d'expliquer ou de détailler intuitivement.

L'empirisme, on part de ce que l'on sait, on se propose une hypothèse qui élargit le domaine des connaissances, on tente de la vérifier par l'expérimentation.

Simplement, si l'on observe une notion très large (comme par exemple, la liberté), celle-ci mérite une considération au-delà de ce que l'on est soi-même en capacité d'entendre.

Un esclave porte un regard sur la liberté extrêmement humain, une victime d'oppression ou bien un peuple asservi à un tyran offrent un regard extrêmement riche sur ce mot de « liberté » ; je ne pense pas que le savoir des uns soit identique au savoir des autres (comme le serait un savoir du type : deux et deux font quatre), ni qu'un être humain mérite d'être asservi pour avoir une connaissance particulière de cette liberté.

C'est sur cette notion là du savoir que j'éprouve un désaccord avec ta propre définition, une légère distinction, une simple nuance, probablement la même qui fait qu'on n'a pas le même regard sur ce mot de liberté.

Ainsi, j'estime que certaines notions du quotidien ne sont pas observables par un modèle empiriste, et qu'elles méritent une considération autre ; j'y vois l'origine d'un nouveau questionnement philosophique.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2018 à 07:55:16
Alan,

Je conçois ta notion de la nuance du rapport à la validité d'un savoir : on peut ignorer comme être sûr, ou certain est-ce la même chose, ou douter ou spéculer, croire, juste imaginer... etc. Là où je voulais en venir, c'est de la prédictibilité des phénomènes. C'est la théorie du chaos, qui implique tant de chose dans notre rapport à la réalité, puisqu'il distingue une certitude admise d'une impossibilité radicale de spéculation. C'est des théories de probabilités appliquées au monde quantique. Il y a des choses qu'on peut prévoir, d'autre qu'on ne peut qu'envisager. Je sais que les dés tomberons sur le tapis si je les y lance, mais je ne sais pas quelle sera la combinaison émergente. Tout ceci part du principe de complexité d'une donnée visée : les lois de la gravité, aujourd'hui affirmées et surtout intégrées comme étant certaines, me permettent de dire que le tapis recevra bien les dés et non une autre incidence imaginable du lancé, mais la complexité de leurs réalisation me rendent incapable de prédire le résultat.
C'est là où, par effet pratique personnel, j'emploi la distinction qui peut être t'a perdu : une nouvelle définition de métaphysique : associé à l'idée de conflit de la raison et d'absence de preuve, l'au-delà de l'univers prend ici un sens en rapport avec le doigt que l'on pose sur l'information. Les dés tomberons, c'est physique ; je parie quatre cent vingt et un, c'est métaphysique...
Le lien avec la crise ? Beaucoup trop de métaphysique désaccointante entre discours et pensée et réalité...

Rémi,
Pas tout à fait : la croyance est, comme tu peux l'entrevoir dans ce début de message, la croyance est tout ce qui relève du métaphysique, c'est-à-dire, comme l'entend la définition de croire, s'assurer hypothétiquement d'un dubitable immuable, qu'il convient d'appréhender comme une connaissance pratique sur laquelle se baser malgré que nous ne puissions l'affirmer.
Je crois en la vie après la mort est une spéculation qui pourtant implique le croyant à valider cette idée.
Mais là où le religieux était autrefois religion, aujourd'hui il est lui aussi en crise. Le religieux qui croit parce que la réalité ne s'explique pas totalement encore est scientifique et donc bouché par la méthode antirationnelle qu'impose la métaphysique.
La vraie question qui fut soulevée il y a quelques deux trois ans, tout du moins à mes oreilles, était : comment remplacer le système de valeurs croyantes des religions qui meurent, par un autre nécessaire système qui aurait d'autres objets, ou d'autres modalités... ce n'était pas une question de 'si on veut' ou pas... nous sommes obligés de croire en quelque chose, car des réponses demandent à être formulées sans pour autant exister dans notre certitude.
Tu vois ?
C'est là que je me propose une religion du réel, à base de dissolution partielle du dualisme et d'autres concepts un peu schizoïdes parfois mais qui se justifient conformément à certaines synchronicités développées dans l'activité des SH de ma présentement ancienne fac. Je ne saurais plus expliquer dans l'instant, mais serais ravi d'en développer les incidences ultérieurement !

Au plaisir.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 09:53:56
Je reprends ce débat à l'arrache, mais ça suit quand même puisque ce débat est "glissant" ;).
Nous sommes passés de l'explication d'un état de crise à la théorie du chaos, physique ou métaphysique et enfin religion du réel.
Pour un dernier mot sur l'état de crise, je crois que cet état est durable, qu'il est notre nouveau paradigme, dû à l'accélération du "temps". Il n'y a donc sans doute pas lieu de parler de crise mais de "nouveau monde" qui nous échoit, très naturellement, et de façon non-prédictible puisque le commun ne l'avait pas vu venir.
En ce qui concerne la théorie du chaos, elle résume le fait que nous sommes la somme de nos ignorances comme on ne cesse de le répéter.
Pour ce qui est d'une religion du réel :
Il faut bien comprendre que l'évolution ne nous a pas coagulés pour "comprendre" le réel mais pour l'interpréter et nous y adapter. Car ce qui ne s'adapte pas n'existe pas ou disparaît.
Donc nous ne comprendrons jamais le réel parce que nous ne sommes pas faits pour ça. En revanche, il existe une activité de l'esprit, l'intuition (réaliste ou non - somme de nos ignorances), que nous sous-estimons souverainement (c'est pourquoi je la souligne) et qui est faite de ce que nous savons et de ce-que-nous-ne-savons-pas-que-nous-savons. De surcroît elle nous donne l'immédiateté d'une interprétation. Elle précède la pensée rationnelle qui ne vient qu'en second pour nous conforter ou nous démentir. (à développer, ou non).

Il découle qu'une religion du réel serait une illusion de plus. Nous sommes dédiés à une errance de la pensée, tout comme nous errons dans l'univers inconnu, et il s'agit ici de tendances lourdes, desquelles il nous est à jamais impossible de nous libérer, tout comme le sont la frustration ci-dessus évoquée, l'illusion de la liberté évoquée ailleurs, l'intuition qui oriente la pensée, la rationalisation qui nous adapte au monde, et enfin les pulsions-frustrations qui tout à la fois nous adaptent et nous détruisent. (D'où le sentiment de crise). Et la boucle est bouclée. ;D
Faisant le tour le ces quatre ou cinq constantes lourdes, on comprend tout à fait mieux la nature humaine.


Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dieter le 04 avril 2018 à 12:13:44
Pour un dernier mot sur l'état de crise, je crois que cet état est durable, qu'il est notre nouveau paradigme, dû à l'accélération du "temps". Il n'y a donc sans doute pas lieu de parler de crise mais de "nouveau monde" qui nous échoit, très naturellement, et de façon non-prédictible puisque le commun ne l'avait pas vu venir.
Il ne sera pas dit, avistodenas, que ceci sera le dernier mot sur l'état de crise, puisque j'ai l'intime conviction que ton analyse est erronée, bien que certains points soient exacts. Le commun ne l'a en effet pas vu venir, à cause de cette accélération du temps que caractérise la modernité technologique. Néanmoins, c'était prédictible, puisque déjà vécu. Nous ne faisons que répéter de façon mondiale la décadence et la chute de l'empire Romain. Aux mêmes travers les mêmes conséquences.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 13:03:50
Tout à fait d'accord, Dieter avec ça : Nous ne faisons que répéter de façon mondiale la décadence et la chute de l'empire Romain.
A la différence que les romains ne connaissaient pas l'ordinateur qui accélère tout, et que d'après de nombreux témoignages écrits, certains d'entre eux ont très bien anticipé la décadence qui au fond s'est opérée dans le temps et sans douleur.

Pour être prédictible, notre "crise" en effet l'était, mais tu n'avais surtout pas intérêt à en parler sous peine de te faire traiter d'affreux conservateur, de rétrograde miteux, de misérable réactionnaire et autres douceurs. Donc, j'ai attendu que les choses se produisent comme vaguement prévu en gardant mes réflexions dans ma poche, et aujourd'hui que les choses arrivent, je n'ai même plus envie de les évoquer.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 04 avril 2018 à 13:28:24
La question que j'essaie de soulever, Dot Quote, n'est pas tant celle des dés qui proposeront un résultat entre un et six mais de la représentation d'une situation individuelle (du type : « Dot a lancé les dés »).

L'information, elle ne prend son sens que sur des phénomènes isolés, faits de noms et d'origines riches et diversifiées, des phénomènes tellement distincts les uns des autres qu'il devient périlleux de faire des liens entre les cas particuliers. On pourrait faire un lien entre un berger qui égorge ses moutons et une ménagère qui épluche une orange, mais l'on trouverait alors des opinions qui distinguent radicalement ces deux phénomènes (cf. les antispécistes).

Pourquoi Dot a-t-il lancé les dés alors que nous n'étions pas en train de jouer ? À quoi bon jeter des dés quand on aborde un sujet sérieux ?

Ici, dans cette explication qui peut être donnée au lancer de dés de Dot, la métaphysique peut prendre toute sa place. Cette métaphysique peut effectivement se traduire par des spéculations banales, du type :

On peut spéculer ainsi pendant longtemps sur toutes les parcelles de l'identité de Dot et de sa démarche que nous ne connaissons ou ne comprenons pas, attribuer même son propre désaccord avec Dot à des explications métaphysiques. On ne manque pas d'inspiration pour ce genre d'énumération.

Dès lors que l'on rencontre des situations d'une telle complexité avec tant d'enjeux que nous ne maîtrisons pas dans leur absolu, nous trouvons un espace de spéculation toujours plus vaste.

Un exemple très significatif, ce serait un faux discours empiriste, des mots scientifiques détournés de leur utilité initiale, qui amène des individus ignorants à se méprendre. On pourrait appeler cela : "manipuler les gens". Dès lors que l'on estime que le lien entre le savoir scientifique et les différentes individualités qui s'expriment (la population) est un lien fragile, influençable, alors on remarque que le seul empirisme peut être récupéré par le religieux pour des fins autres que celles comme l'intérêt général, le progrès ou l'évolution.

Ainsi j'en reviens au problème que tu poses toi-même :

Le lien avec la crise ? Beaucoup trop de métaphysique désaccointante entre discours et pensée et réalité...

J'estime que pour répondre à ce besoin de faire le discernement entre une information erronée et une information vérifiée, nous avons besoin de nous munir d'outils intellectuels et philosophiques qui puissent ouvrir une voie qui nous est propre. Peut-être est-ce là aussi la responsabilité que tu évoquais toi-même, celle qui nous rend nous-mêmes garants d'un savoir constituant une stabilité quotidienne. Il ne s'agit ni de remettre en question la logique, ni de remettre en question l'empirisme, il s'agit de s'offrir un espace en plus pour la considération des enjeux qui sont les nôtres.

C'est aussi ce qui m'amène à rappeler que nous travaillons ici sur les représentations de la réalité avant tout, nous ne prêchons pas la réalité, nous lui donnons une représentation littéraire.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dieter le 04 avril 2018 à 14:40:18
Désolé, Alan, mais tu entres dans des contradictions qui reflètent singulièrement les incompréhensions qui règnent ici, puisque si je te reprends:
"pour répondre à ce besoin de faire le discernement entre une information erronée et une information vérifiée, nous avons besoin de nous munir d'outils (...) mais (...) nous travaillons ici sur les représentations de la réalité avant tout, nous ne prêchons pas la réalité, nous lui donnons une représentation littéraire."
Je ne vois pas comment tu peux concilier ces deux items dans une seule théorie.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 04 avril 2018 à 16:54:57
Coucou Dieter,

L'information n'est pas une réalité, Dieter, l'information est un message, un mot, un discours.

(https://areeweb.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/APPUNTI/TESTI/Feb_03/Img_Lez_feb_03/pipe.jpg)

On parle ici de représenter une pipe, pas de la pipe elle-même !!

Représenter la réalité, ce n'est pas être une pipe !! Je ne suis pas une pipe ! Pourtant, j'emploie ce mot, même quand je mens en disant : "coucou, je suis une pipe !"
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 17:30:52
Ceci est la réalité de ce que n'est pas une pipe.
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 04 avril 2018 à 18:01:25
Ceci est la réalité de ce que n'est pas une pipe.

Ceci est la représentation d'avistodenas sur la réalité éprouvée qu'il n'y a en fait pas de pipe.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 18:18:15
 :D :D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 04 avril 2018 à 19:10:52
Bon, je rappelle que ceci est un fil de réflexion sur les problèmes que nous pouvons rencontrer les uns et les autres, sur une crise supposée dans le monde européen (car nous discutons entre européens) et dans le monde de l'écriture.

L'espoir que j'avais en participant à ce fil était de développer un autre regard sur les problèmes que nous pouvons rencontrer au quotidien en tant que littéraires. Un fil houleux dans lequel il y a déjà eu un coup de gueule, et quelques disputes ; c'est le propre d'un débat difficile pour s'entendre sur une problématique commune à laquelle trouver une issue commune.

Si nous n'arrivons pas à discuter les uns et les autres correctement sans que cela tourne à d'éventuelles déclarations de guerre, je dois effectivement dire que la crise est gravissime. Moi qui suis un fervent défenseur du dialogue, je persiste à croire encore que c'est par ce même dialogue que nous trouverons des moyens de passer d'un état précédent dit « de crise » à un état de stabilité.

En tant que pacifiste, je suis plutôt du genre à préférer des issues humbles, modestes, avec des objectifs humains et d'accessibilité. Nous sommes suffisamment diversifiés ici pour pouvoir dire que le regard sur les conflits ou les désaccords se module en même temps que les points de vue changent. Il y a certains jeunes membres par ici qui seraient très heureux de participer à la construction du modèle de demain, celui qui offre de véritables perspectives.

Je continue de philosophiquement adhérer à la notion d'espoir ou d'optimisme comme base de réel progrès, mais également en la nécessité d'avoir accès à un espace de démocratie directe.

Je témoigne du fait que nous sommes pour le moment loin d'avoir trouvé un équilibre ou un accord, et qu'il faudra encore un certain temps avant de bien voir le monde de l'écriture comme un environnement de sécurité pour chacune & chacun ; je reste convaincu que ce combat en vaut la peine.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 19:20:28
Mais où donc as-tu vu un coup de gueule...?

Je n'y ai vu que, parfois des échanges, parfois des idées fixes. C'est surtout cela qui est dommage : faire dévier le sujet initial au gré des fixettes de chacun. Crois-tu que les philosophes ne divergent jamais ? Ne s'engueulent jamais ? C'est cela qui vivifie le débat, qui rend la philosophie gaillarde et vigoureuse. Et pas seulement le consensus mou.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 04 avril 2018 à 19:27:58
Écoute, avistodenas, je veux bien croire que tu n'aies pas entendu la colère de Dot Quote vis à vis de ta position, mais celle-ci n'est pas habituelle (Dot Quote n'étant pas de nature colérique).

Même si je n'estime pas que tu sois censé changer d'attitude selon le bon vouloir des gens, il serait bon que nous puissions trouver un terrain de discussion qui ne dérange pas le reste de la communauté.

Si nous souhaitons pouvoir discuter sur des sujets qui nous préoccupent, il serait bon que cela se fasse dans des conditions respectueuses d'un espace public.

On n'est pas tous seuls ici.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 19:43:34
Bon ben excuse-moi, je n'ai pas repéré de colère de Dot. En tous cas je ne l'ai pas prise pour telle.
Mais si je dois mettre Dot en rogne, je laisse courir.

En toute amitié, quoi qu'il en soit  :D
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2018 à 19:53:56
Bon allez, je me prends au jeu de la digression, bande de vous mêmes... x)

Mais je ne vous signifie que le blanc de ma pensée qui aimerait se fixer sur un débat dénué de marques d'un jugement hâtif personnel sur les manières de l'autre, au profit de la réflexion qui rappelons le est un procédé dont la sémantique doit beaucoup à son homonyme en sciences optiques... vous voyez des miroirs qui réfléchissent la lumière ? C'est nous avec la pensée.

Or, et la digression me ramène malgré moi mais avec mon accord sur le sujet :
La crise de la pensée (car il y a, au moins d'après le laboratoire des logiques de l'agir) ne serait-elle pas ce manque de substance appliquée et méthodique ? Ne nous perdons-nous pas dans les méandres d'amabilités anti-philosophiques ?

Prout :)
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Alan Tréard le 04 avril 2018 à 20:02:23
Or, et la digression me ramène malgré moi mais avec mon accord sur le sujet :
La crise de la pensée (car il y a, au moins d'après le laboratoire des logiques de l'agir) ne serait-elle pas ce manque de substance appliquée et méthodique ? Ne nous perdons-nous pas dans les méandres d'amabilités anti-philosophiques ?

C'est justement là la base de notre désaccord. L'amitié est une notion philosophique, et comme la liberté, elle mérite toute notre considération.

Je ne m'en réfère pas vraiment aux épicuriens, mais je crois que nous devons pouvoir traiter les relations humaines comme un élément de discussion, sans limite, surtout dans une crise de l'information.

Réduire l'amabilité à quelque chose d'anodin, c'est selon moi contraire à la raison ; je fais le lien entre une crise relationnelle et une crise intellectuelle depuis le début, car, et je défends mon propos, j'estime que le vivre ensemble doit être au cœur d'un processus de réflexion.

Merci de ne pas m'assimiler à un curé, bisous.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2018 à 20:09:15
Alan, ne mélangeons pas les sujet x)
L'amitié a beau être un objet ou un sujet de la philosophie tout à fait pertinent...
Il n'est pourtant pas de manières amicales dans la philosophie actuelle telle qu'on la conçoit (et là on peut commencer à débattre, car effectivmeent je peux te rejoindre sur le ressenti d'un besoin plus humain de la philosophie... mais il ne faut pas oublier que justement, réfléchir en philosophie, c'est faire abstraction du jugement hatif personnel... la philosophie désincarne, et celà, pour le recul nécessaire à toute vision, je pense qu'il faut le garder à l'esprit)...

EDIT :
Alan, je vais être forcé, tu m'en vois désolé... si tu suis le chemin de la philosophie, sache que celui ci rejoint la théologie depuis quelques mois à peine, et qu'en découlent des incidences qui ont l'air formidables ! (inférence, implication, etc)
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 21:15:26
Dot : sache que celui ci rejoint la théologie depuis quelques mois à peine

Si la philosophie se pique à nouveau de théologie, c'est en raison des attentats et du terrorisme. A mon avis, l'avenir de la philosophie se trouve dans l'épistémologie. La philosophie est à l'origine des sciences (d'ailleurs elle en tenait lieu), mais depuis l'essor de ces dernières, elle est demeurée en retrait, se bornant à ressucer la philosophie grecque, laquelle à déjà tout dit de l'essentiel.

La preuve : Régis Debray, qui a tenté une "médiologie", n'a pas été très suivi du succès qu'il méritait. Et en remontant le temps, nous avons Ernst Mach qui influença Einstein, (excusez du peu), Husserl, Popper, et même Thomas Kuhn.

On a donc du grain à moudre avec la philo. (Encore, soyons clairs, que je ne sois pas philosophe).

Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2018 à 21:20:10
A ce stade, la théologie rejoint la philosophie, selon mon interprétation du discours de la chaire de France, au niveau de l'inférence : ce passage entre une proposition de la raison et la suivante, jusqu'à aboutissement d'elle-même. Ici la métaphysique nous perd, d'où une nécessité de religieux tel qu'entendu je sais plus dans lesquelles de mes interventions de ces jours...
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: avistodenas le 04 avril 2018 à 21:26:28
Ben oui : tu  y parlais d'une religion du réel.
On n'est pas loin de l'épistémologie...
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2018 à 21:32:23
Probablement que cela rentre en compte.
Oui, je vois à quel item cela peut correspondre de manière très utile :
Heu et j'ai pas les bons mots... un genre de... 'tracé mathématiquement intuitif de la relation à l'information'... c'est très très mal dit j'en suis confus mais je n'ai pas mieux !
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 06 avril 2018 à 08:41:51
J'ajouterais ce matin...

La crise de la pensée à ça d'emmerdant qu'elle est difficile à penser...
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dieter le 06 avril 2018 à 14:07:57
Si je peux te rassurer Dot Quote, vous faites toujours mieux que mes supérieurs hiérarchiques du temps où j'étais salarié : eux pensaient beaucoup et souvent, mais ne réfléchissaient pas des masses...
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 19 février 2020 à 00:18:48
C'est à propos de la langue littéraire...
Moi y'a un truc qui me révolte là !
Dans l'éducation, on apprend la théorie et la pratique de l'usage de la langue en primaire
Par contre y'a qu'au lycée, en terminale, qu'est sensé nous être révélé à quoi ça sert la langue
Enfin, à part en philo, je vois pas où on dit aussi bien comment les mots servent à penser
Et encore... Personnellement je n'ai compris ça qu'en fréquentant l'université

D'un autre côté, niveau maturité du terme, c'est moyen de vouloir faire plus tôt...
'Philosophie'
Ca fait peur comme terme, moi les seuls rictus que je vois à ce propos, c'est quand on me dit 'ouais j'adore la philo mwa gniii'
Mais d'un côté on nous baratine qmm assez avec des trucs qui nous apparaissent chiant d'adulterie, et ce à tous les âges
Donc je vois pas pourquoi la philo à 18 ans...
Pis bon d'un autre il suffirait juste de se demander à quoi sert la langue
Langue qu'on apprend tous comme ça sans se demander ce que c'est, depuis notre plus jeune âge...

Je crois que c'est de là qu'on obtient malheureusement :
- tout ce qui relève de l'élitisme forcé de la philosophie
- des qui proquos soulevés à son propos
- des incompréhensions, du désintérêt et de l'ignorance des profanes pour les réels enjeux de la discipline
- les conflits de la raison qui semblent n'affecter que le philosophe soit-disant halluciné et perché sur sa montagne...
- les tensions et tabous et dénis de tous genre à propos de ce qui relève du cérébral, du mental, du psychique, de l'intellect
- etc...

c'quoi la soluce ?
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 20 mai 2021 à 18:01:33
ouais t'façon osef hein...
crise de foi
#héodubato #déréflexion #non mais vraiment #hallu

bon heu j'parlais j'plus où du pain de l'information populaire, ou démocratique, ou de notre époque ; bon... alors je vais pousser mon petit rire gras du prisonier de la galère à fond de cale qui voit que y'a un trou dans la coque qui fait qu'il ira pas diner chez l'ennemi...

oui, l'art du vrai (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=36713.0)
c'est aussi pas trop être con

alors moi la science j'aime bien, descartes, toussa, c'est des principes que quand on les suit parce qu'on les connait, on peut aller très précisément dans le vrai, oui, mais... mais y'a un truc chiant dans le délire, c'est la crise de la pensée ; la diffusion totalement incontrôlée du savoir partagé, de l'expérience cumulée, et plus largement de l'information en général ; alors moi il m'a fallu trouze mille exemples moins parlants que celui que je vous img, pour en arriver à la conclusion que ouais, y'a un peu un phénomène d'abrutissement qui n'est pas si facile à situer que ça, mais qmm :

(https://mordelang.files.wordpress.com/2021/05/acool.png)

sérieusement, vous ne trouvez pas qu'au nom de la culture victimaire du scandale, on en vient à se matrixer le cerveau mais genre sévère ? nan parce qu'il a fallu des millénaires de déchéance alcoolique inévitable pour qu'on tolère un peu ces gens déjà socio-plus-qu'acceptés, on chope dans la métaphysique tout ce qui est bon pour faire valoir de la santé, pis après y'a juste à coups de pichenettes contradictoires qu'on vient secouer les abrutis ; j'suis sûr, t'en as plein ils vont sauter sur l'argument pour faire valoir leur goût, pis qui vont fermer leur clapet quand le prochain contre, tout aussi scientifique, leur donnera à nouveau tort, et c'est le cycle de la glose, on vient à s'affoler pour des conneries

autre exemple, celui que j'aurais dû référencer j'crois je l'ai déjà évoqué t'façon, c'est le même, genre les bienfaits de l'aloe vera jusqu'à ce que l'oms annonce que certaines conditions favorisent grandement le cancer de l'intestin

apprenons ptetr à réfléchir correctement ? ensemble ? humainement parlant ?

bon, heu moi à part le fait que le pain démocratique de l'info est dégueulasse, j'avais rien à dire, mais voilà...
Titre: Re : Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dieter le 21 mai 2021 à 11:53:36
(https://mordelang.files.wordpress.com/2021/05/acool.png)

bon, heu moi à part le fait que le pain démocratique de l'info est dégueulasse, j'avais rien à dire, mais voilà...
Le problème du pain démocratique de l'info, c'est qu'il perd vite la mémoire au profit du sensationnalisme. Parce que mine de rien, même s'il faut se méfier de Wikipédia, d'où j'ai tiré ceci, ça reste une vérité contrôlée :

Citer
Jeanne Calment attribuait sa longévité et son apparence relativement jeune à l'huile d'olive qu'elle utilisait pour se nourrir et dont elle s'enduisait la peau, une « sacrée volonté » ainsi qu'à un verre de porto par jour et à un kilogramme de chocolat par semaine. Elle mettait toujours de l'ail dans les viandes et poissons et du sucre dans ses boissons, et a fumé le cigarillo jusqu'à l'âge de cent quinze ans.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 21 mai 2021 à 12:33:15
salut Dieter, c'est cool de passer par là, heu... puis-je me permettre deux remarques méthodologiques dans ce qui se fait pour la réflexion commune ? d'un point de vue phéno, j'ai pas saisi où tu voulais en venir, j'ai l'impression tu fais juste réagir par un autre scandale tout comme justement j'incriminais la bien-pensance générale de trop faire sans jamais se questionner de pourquoi elle dit un truc, si ça fait avancer le schmilblick, vers qui étout... d'où que j'arrive à la deuxième remarque, je la tourne de façon sarcastique ça va ? heu... t'es comme le reste de mon environnement m'apparait, tu aimes amener 'le problème' pis jamais 'la solution' ? voilà pour ma petite douleur perso à la lecture de ton intervention à laquelle je vais tenter d'amener ma brique suivante, puisque, oui, qmm, merci de répondre, c'est cool d'interagir impudiquement ici, j'pense c'est pas de courage qu'on peut qualifier ça dans notre ambition au partage de mots, mais un truc genre la dignité lexicale qu'on aime à valoriser par nous-même, et je t'ai souvent rencontré sur ce chemin d'où que j'aime bien

voilà, donc :
- à propos des articles wikipédia : bin faut trier, parce qu'on se permet pas les mêmes trucs selon la discipline relative au savoir renseigné
- à propos de ta remarque pertinente sur un certain sensationnalisme : c'est ce que j'incrimine aussi à la société de masse, et je rejoins même une citation de Arendt sur le propos crois-je, mais oui, très juste : c'est encore pire pour ce que j'estime personnellement, le free, le gratuit, le responsable, qui en fait n'est pas assez bien léviathanisé pour qu'on puisse en etre de fiers représentants puissants et valeureux à la tache
- re à propos de wiki : en fait faut savoir déjà la qualité qu'on cherche ; sans parler de niveaux de réalité ou de hiérarchie des problèmes de savoir, on va dire qu'aller sur l'article de Lisle-sur-Sorgue, c'pas le même délire que l'article sur l'a priori kantien, c'pas non plus le même que celui sur le développement personnel, etc... j'ai pas nuancé toutes les axiologies de l'information qu'on trouve sur wiki, mais y'a de l'universel référençable assez bien géré je trouve, même s'il y a beaucoup de fiches inutiles voir pas scientifiques du tout, mais après c'est de l'encyclopédie, donc j'imagine tout témoignage libre est bon à prendre pour l'instant, pis comme c'est contribuable, d'ici vingt ou trente ans les articles sur Lisle-sur-la-Sorgue seront mis à jour, les articles sur Kant réinterprété en cumulé de compréhension, pis ceux qui sont paumés dans leur vie auront de nouveaux moyen de se développer personnellement grâce à... ahem je m'arrête...

bref : le pain populaire de l'info ? je sais même pas ce que t'en pense en fait, mais merci de ton intervention que, voilà, j'ai paranoïaquement ou pas l'impression que c'est juste du troll

une solution à ton problème selon moi ? la responsabilisation des masses... le nouveau problème et sa solution thématiques alors ? la démographie incidente sur la psychologie des populations

mais c'est dans mes présupposés, aussi : la population a des problèmes ? c'est des problèmes de population, ça tombe sous le sens, et moi je crois le problème, c'est le dégoulinant effort à faire de la merde avec nos marmots, mais de là à expliquer le lien de causalité effectif qui démontrerait que tout groupe de personne a un QI équivalent au QI du plus faible QI du groupe, lui-même divisé par le nombre de personnes du groupes... ouais, comme on dit les gens sont cons, plus y'a de fous plus on rit, bref, je suis du genre à penser comme Descartes, que le bon-sens est la chose la mieux partagée car tout le monde pense en être suffisamment pourvu, mais aussi à me dire que le savoir cumulé, c'est bien, donc, aussi, quelque chose de quantifiable, et donc, bin de partageable ça converge, et donc, de répartitionnable en segments individuels que oui, plus t'as d'individus, plus ils sont cons... mais c'est mon intuition seulement

et n'a rien à voir avec le problème que j'essaye de traduire ici et qui m'a été soulevé qmm par l'axe des cours de L1 2017 en philo et qui se poursuivait au M2 de la même année... : la crise des sciences, de la pensée, de ce qu'on veut comme on l'appelle : et qui se traduit, bah tiens j'ai fait un dessin qui le synthétise y'a pas longtemps, je le mets là pour terminer :

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/05/img_20210414_221951.jpg)
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: cyamme le 21 mai 2021 à 12:41:55
Je ne peux que te recommander la lecture de cette BD, Dot :

(https://assets.appbubble.co/img/jdsbbgzfik/5a3fzn8ahw.jpg)


Pour le reste, bah je souscris toujours pas au mépris que je vois dans ton propos.
Titre: Re : Crise éternisante dans le milieu ?
Posté par: Dot Quote le 21 mai 2021 à 12:58:58
bin tu vois, je pensais que tu me connaissais assez pour que mon trauma psychique relativement handicapant par phobie existentielle à propos de la culture, t'empêche à la fois de me trollmatiser avec ce que j'irai pas voir sauf si tu me orange mécanique les yeux et le cerveau face à mon angoisse, et de me faire encore une fois passer pour un con pour les mêmes raisons... faut que je le dise en quelle langue ? j'ai pas peur des araignées moi, ce qui me fait partir en vrille de 'mépris', c'est quand vous croyez que un lien internet c'est aussi innocent que comment moi je considère une araignée, mais j'en balance pas sur les phobiques pour autant, et j'ai pigé quand on me le dit, donc je le repisse dans un violon une trouze millième fois : ce que je considère comme manquant à la méthode de Dieter n'a rien de méprisant sauf si tu es un peu trop égocentrique de l'esprit critique pour lui accorder ce que mes mots sont au moins sincère pour moi, et par ailleurs le fait que oui, une personne phobique des araignées tu lui mets une araignée sous le nez elle te sera toute aussi agréable que moi quand y'a un manquement à ce que je vois de philosophique dans les directions de l'esprit à quelqu'un, ce que je n'ai pas l'outrecuidant égo de lui reprocher moralement, je suis pas aveugle sur les déterminismes, mais dont je soulève les problèmes et solutions afin qu'on puisse avancer, ce que, tu vas me trouver méprisant, je ne te vois pas trop effectuer de manière générale si tu en es encore à être là avec tes liens qui me font flipper, surtout sur un lieu web où on se targue de maîtriser les mots ; tu n'as pas de propos ? bin va pas dans discussion, vas dans les MEME ou je sais pas, enfin merde, y'a pas moyen d'être sérieux ici ? 'fin j'sais pas, c'est moi qui te trouve terriblement désobligeante là, franchement, c'est du troll et là je paranoise pas, tu sais : estimer la raison, ça se fait par des concessions sur notre capacité à la trouver, et en ce tu m'as avoué que j'avais ptetr des choses à t'apprendre en philo en échange de savoirs sur ta profession, bin voilà, si tu trouves ça méprisant je vais pas me retourner mille fois hein...

obligé de répondre par du flood, ça me soule, je peux pas rebondir sur la réflexion de mon fil, voilà pourquoi j'suis ptetr amer, mais t'imagines pas le respect que je mobilise pour contenir ce qui m'exaspère...

c'est là, neutre



edit :

c'est vraiment étrange la douleur ambivalente que je peux ressentir, Cyamme, philosophiquement parlant hein, ouioui, parce que tu vois justement, on parle ici là de pain populaire et... 'fin on a discuté, c'est vrai qu'on sait tous les deux et pas que nous, que les mots sont un effort, que la réflexion se découvre souvent d'elle-même si elle veut se dépasser, mais justement, tout comme j'ai admis m'emporter pour des trucs que seules mes phobies sortent d'une normalité normalement pas douloureuse pour autrui, comme tu as admis avoir balancé ce lien pour le partage au moins autant que pas que en réponse à moi, bin de fait je me permets qmm, on se l'est dit aussi, c'est par respect qu'on s'adresse des mots, donc toujours dans cette ambition, je ne peux donc, me retenir, de rejoindre cet étrange moment réflexif : ta bédé a l'air d'avoir un titre fort, forcément philosophique par ses deux termes, et si moi je me suis figuré l'esprit ou la critique en cours de philo, je comprends que c'pas le délire de tout le monde de suivre cette formation, cette discipline, qu'est l'exercice sans objet prédéfini, de la capacité à se questionner et à répondre... de fait je veux pas encore paraître méprisant, mais qmm, je suppose qu'on retrouve dans cette bédé ce qui se fait de lexical et pas trop populaire certes, mais qu'on ne fait que répéter dans ce genre de produits bédé ou autre, et ce depuis descartes, kant et tous les philosophes qui ont écrit des mots avérés et validés en ce qui concerne tout ceci, comme l'illustre cette def wiki :

Citer
Construire une pensée critique implique une posture intellectuelle nécessitant curiosité, distanciation face au monde qui nous entoure. ... Faire preuve d'esprit critique repose sur l'acquisition de compétences transversales visant à développer la capacité à argumenter et à débattre.

j'en profiterais ptetr bien pour avancer mes arguments contre la volonté souvent revendiquée ici, de formuler des 'avvis', des 'opinions', ce qui est anti-philosophique incontestablement malgré phénomènologie, et ce qui est pas critique du tout du tout dans l'esprit, en fait, mais heu mince je le dis pour la philo, pour la raison, partagée, commune, libre, non pour enfoncer ceux que j'incrimine de pas savoir réfléchir aussi efficacement que ce qu'on m'a enseigné jusqu'à ce que je n'en puisse plus vraiment, d'où que je comprends et cautionne la non-ridigité non-académique, mais qu'il faut qmm tendre un peu des fois si on veut pas se ratatiner le cerveau...

heu en gros, ce petit edit part d'un sentiment de culpabilité autant que d'une volonté de légitime défense ; ui...
Titre: hémicubes
Posté par: Dot Quote le 25 mai 2021 à 07:59:49
heu... je sais pas du tout comment je ressors ces trucs qui n'engagent encore une fois que ma propension à ne pas être tout à fait sûr de ce que portent ces manifestations lexicales, mais heu... bin ça se voit pas sur ce fil ni trop sur le fofo, parce que y'a eu du débordement hors liberté de la plateforme, mais entre communauté privée du didi notamment... bref, tout ça pour dire que je dois cette réflexion à Cyamme, je l'en remercie très chaleureusement car sa vision, avouons-le sans dévalorisation, assez désintéressée en ce qui concerne ce qui moi me fixe dans la philo, m'a permis de trouver des axes de réflexion traduits ici pour ce sujet que je crois un peu incompris dans son caractère alarmant de dramatisme : oui, la cohésion de l'esprit d'équipe, c'est ici sur ce fil, que je formule comment je crains qu'il ne se délite, autant que c'est ici sur ce fil, que par cette formulation, j'entends essayer de laisser agglomérer ce qui doit être partagé...
hémicubes
#entendement #pseudo-philomorphie #intellect #psyché

la conscience partagée en tant qu'état d'urgence de l'intelligence ?

à l'époque où on inventait la sédentarité, par exemple, il n'y a pas les preuves incarnées mais je suppose, que chacun se targuait de tester soi-même le nouveau contexte technologique responsable des modalités de l'existence ; oui, y'avait eu un type il a inventé le concept de maison, en trouvant une brique de terre sèche ou un caillou parallélépipédique, ou juste une grotte, osef, pour l'expérience de pensée juste, je suppose donc que tout le monde libre a testé à sa manière pas forcément impliquée, pas forcémement égale pour tous, mais qmm, de construire sa maison lui-même, parce que c'était la mode

c'est un peu comme le feu, au début t'as un glandu qui comprend que le silex percuté reproduit l'embrasement que provoque par exemple la foudre où le volcan, bim, contexte technologique responsable, majeur de changement de responsabilités et d'incidences, donc, l'espèce suit, pis tout le monde teste au moins une fois le silex

bon... c'qui est cool avec l'humain, mais qui est son vice aussi, en tort, en faille même, c'est qu'il se divise les occupations ; il ne peut pas gérer, dans une seule vie, l'acquisition de tout le savoir dont il a besoin pour cette vie, même si c'est alors sa force de pouvoir profiter de savoir qui le dépassent lui ; c'est à ça que sert l'éducation, et probablement le pourquoi d'une néoténie grandissante je suppose : le fait qu'un individu opérationnel humain, c'est-à-dire un adulte, bin ça prend du temps à le former, notamment intellectuellement, ça prend du temps à ce qu'il soit, oui, opérationnel, c'est-à-dire viable par responsabilité autonome, et ce parce qu'il a besoin d'intégrer tout un tas de truc, par la psyché c'est son propre je déplie pas

pis justement, l'intellect, c'est un peu un contexte technologique étrange, car il n'est pas considéré comme tel ou si peu ; on a bien la distinction entre oral et écrit pour l'axiologie des mots de la pensée, qui fait donc le découpage entre Préhistoire et Histoire, mais c'tellemment encore plus vaste et flou qu'on est encore à brasser dedans alors que des théories plus ou moins juste interrogatives, à propos de l'esprit, on s'en figure chacun depuis au moins le feu... pourquoi donc ? pourquoi la philo n'est pas usée comme de l'outil qu'elle est ? parce que la méta ne répond pas totalement au truc, et ce matin j'ai eu la petite idée que oui, c'est étrange ce contexte d'advention des modalités du réel, et la responsabilité de cet outil entre autres ontologies, qu'est la pensée

je me dis ouais, on a tous besoin d'un briquet au moins une fois dans sa vie, et on est content que les allumettes furent inventées après, même, des fois ; tout comme la brique, c'est sympa deux secondes de se faire des cabanes quand on est gamin, mais au bout d'un moment la mousse expansée on peut pas la faire soi-même si on veut isoler un bout de quatre-murs ; bin la raison en tant que fixation utile de l'expérience, c'est ce truc, la philo prétend gérer depuis trois mille ans, mais je me disais donc, ce matin là juste là, que en fait c'est toutes les sciences humaines qui font de l'impalpable direction de nos réflexions actuelles, ce qu'il y a de test dans l'humanité ; ui ? genre la psycho en tant que théorie de l'esprit, la religion en tant que théorie de l'âme, les neuro-sciences théories du corps cérébral, la linguistique théorie de l'entendement lexical, les théories de l'art, de l'expression, la sociologie en tant que théorie des groupements intra-humain, l'anthropologie en tant que théorie des groupements inter-humains, et on peut poursuivre, l'éthologie presque, étude de l'animal donc compris l'humain, puis cercle plus large la biologie presque aussi, étude de la vie donc compris l'humain, pis bin pourquoi pas alors l'anatomie, étude des corps géométriques, et donc, de la géométrie, en tant qu'étude des formes de l'incarnation cohérente, et donc, des mathématiques en tant que l'une des premières sciences de l'être cohérent...

bref ; intellectualiser des trucs, c'est pas seulement les intérioriser, c'est même pour l'humain encore plus que pour tout autre du règne, les extérioriser... si le gens au silex, à la brique, au stylo, était resté tout seul dans son coin et n'avait pas scandalisé l'ordre quiet de la stabilité acquise de ses contemporains, on serait pas là québlos dans nos maisons à écrire que c'est bien de se chauffer au coin de la cheminée

tuot ça pour dire ? bin ouais, que notre époque, j'pense, pas ces dix dernières années quoique si pas mal aussi, pas ces cent dernières années quoique si pas mal aussi, pas ces mille dernières années quoique si pas mal aussi, pas ces dix mille dernières années quoiqu... 'fin ouais, y'a un truc d'universel à la recherche de formulation de l'universel, quand j'étais en philo j'avais pas les mots pour demander en quoi 'le réel se diffracte en lui-même', ce truc qui fait qu'on dessine tous un bout d'univers par quelconque réflexion s'y comprenant... mentaliser un truc, à l'intérieur ou à l'extérieur, émotionnellement ou rationnelllemennt, c'est se faire une représentation de quelque chose, qui existe, comme on y pense, et l'humain qui parle, qui rit, qui pleure, c'est ce truc qui cherche vraiment loin et précisément la 'diffraction du réel en lui-même', puisque lorsqu'il parle, c'est pour décrire ou agir le réel, lorsqu'il rit c'est qu'il y trouve quelque chose, lorsqu'il pleure c'est qu'il y perd, et que tout ceci existe bel et bien, et n'est ni transparent ni inutile...

en gros, je me dis juste qu'on est à l'époque où t'en as un qui assemble deux bouts de bois dans le sol et qui met une peau de tente pour dormir dessous tandis que t'en as un qui a trouvé une pépite et qui gueule sur cent personnes pour qu'ils taillent des pierres en forme de lui-même pour un chateau ; mais l'objet de la liberté à être libre, aujourd'hui qu'on est tous aliéné dans la sédentarité après choix du léviathan, l'objet de notre contexte responsable donc, c'est, entre autres hein mais qmm plus que le feu poncé et la brique absorbée, c'est donc, oui, le psychisme, le monde de l'esprit et de l'âme conjoints, la logique et l'irrationnel puisqu'on en est là pour certains, et voilà, c'pareil : t'as ceux qui se contentent de vivre à la naturel, et ceux qui vont développer l'artificiel du truc ; moi je pose pas de jugement de dévalorisation comparative, mais je peux pas m'empêcher de comparer qmm, neutralement donc ou plutôt autant que je peux, pis lit qui lit quoi de ce que j'écris, bref, entre le type qui applique les conseils et celui qui les donne, y'a cette dichotomie de l'entendement à propos de l'esprit que l'esprit se penche un peu dessus par mode de cette époque indéfinie, dix, cent, mille dix mille ? on aime tous dire qu'on aime la philosophie même si parfois on comprend rien ; on aime tous dire qu'on est un peu psychologue sur les bords, ne serait-ce que pour comprendre son gosse ; on aime tous à faire nos petites généralités sur 'les humains' pour les misanthropes et philes, sur 'les gens' pour les agoraphobes anti-conformistes, sur 'les autres' pour les non-concerncés par ignorance et indifférence face à l'altérité, sur 'des petits détails' quand on ne s'intéresse pas au gros de ce qui nous concerne ; on aime tous, oui, se dire qu'on est un peu réfléchi, qmm, qu'on fait pas les choses inutilement, sans raison, même si on aime aussi faire les choses 'comme ça'...

donc voilà, à savoir, pendant que y'a ceux qui tâtonnent de la vie pratique, y'a ceux qui tâtonnent la vie théorique, on est tous un peu les deux hein, oubliez pas dichotomies à dépsasser, toussa ; et autant la grand-mère qui t'apprend à cueillir de l'ortie sans trop heurter ta circulation sanguine par poison nerveux, elle est dans la transmission, dans la théorie, autant celui qui teste il est dans la réalisation, mais par rapport aux choses de l'entendement et de ce 'reflet diffracté du réel' que constitue la psyché, on a donc, la philo depuis trois mille ans, et les sciences humaines depuis cent... là je reste béat

et j'attends la suite