[Opercule]

Je viens seulement, arrivant tout fier avec mes petits chiffres, sur Penser le MDE, d’apprendre que vous avez eu un débat (qui a duré un mois !) et voté pour rabaisser la longueur à 2500 mots pour les mi-longs.
J’arrive après la bataille, mais j’arrive avec des faits.
Je vais tenter de faire un truc pas trop long, je sais qu’il devrait y avoir des graphiques (et j’en ai, j’ai juste la flemme de les téléverser.).

Introduction
La performance et la pertinence de la section mi-longs est remise en cause. Elle n’accueillerait pas assez de textes et de commentateurs. Imaginée pour faire fleurir des histoires entre 4000 et 10000 mots, elle serait boudée par le public qui choisirait soit la rapidité de lecture des Courts, soit la complexité narrative des Longs.

Pour avoir une meilleure perception de la situation, j’ai décidé de comparer plusieurs choses dans les sections Textes Courts et Textes Mi-Longs.

Tout d’abord, le nombre de réponses sur les topics, que je classe en trois catégories :
– Pas commentés (moins de 2 réponses). Ces topics ont un seul commentateur et une réponse du créateur, OU un double post du créateur et un commentaire, OU deux commentateurs, dans tous les cas, il n’y a pas de dialogue constructif possible entre l’auteur et ses lecteurs.
— Commenté : entre 3 et 15 réponses. Il y a plusieurs lecteurs qui interagissent avec l’auteur.
— Très commenté : plus de 15 réponses. Le fil suscite un engouement, d’une manière ou d’une autre (allers-retours incessants entre un ou plusieurs lecteurs et l’auteur, etc.)

Ensuite, le caractère Court/Long du texte :
— un texte est court si le premier message du topic fait entre 700 et 23999 caractères sec (si on prend en moyenne 5 lettres par mot et comptant l’espace, c’est 4000 mots). La limite basse était pour supprimer les textes remplacés par du vide/barrés/etc.
— un texte mi-long fait plus que 24000 caractères.

Collecte des données.
Quels sont les textes concernés ?

Les textes trouvés le 25 mai 2021 dans la section Courts et Mi-Longs postés entre janvier 2019 et décembre 2020.
La section Mi-Longs a été créée le 4-6 février 2020 et des textes courts de la bonne longueur ont été transvasés. Néanmoins, je n’y ai gardé que les textes qui reçu un nouveau lecteur postérieur à cette date. Les autres ont été retournés à Textes Courts.

J’ai demandé à Chico de bien vouloir utiliser sa position d’administrateur pour sortir une base de donnée des topics, date de création, nombre de réponses et longueur du premier message en caractères. Il s’est révélé que cette méthode de comptage (qu’on va appeler l’algorithme) est biaisée et surestime la longueur du texte, par rapport à une mesure "à la main" par une extension Firefox appelée Word Count. Voilà les raisons :
— L’algorithme tient en compte les éventuelles introductions, salutations et commentaires.
— L’algorithme tient en compte de versions et ce qui est caché sous spoiler.
— L’algorithme semble tenir en compte les sauts de ligne et les espaces (mais j’ai du mal à déterminer dans quelle mesure).
— Il pourrait aussi tenir en compte les balises ([b ], [justify ]) comme des caractères, mais je n’ai pas de preuve définitive.

J’ai donc systématiquement vérifié avec WordCount le nombre de caractères de tout premier message qui présente plus de 24k caractères. J’estime le taux d’erreur de l’algorithme à 7-10% (l’algorithme donne 107-110 quand le texte mesure 100).

Il y a quelques données aberrantes que j’ai dû écarter, notamment un cas de nécropost (un texte de janvier 2019 transporté et réactivé dans mi-longs), et des fils avec énormément de commentaires, beaucoup plus que les autres, soit Chatouiller le Misanthrope et Décembre-Express.

On suppose que tout texte dans la section mi-longs fait plus de 24k sec.

Résultats
Contexte

Pour les années 2019 et 2020 réunies, il y a 1455 textes dans la section Textes Courts.
318 (22%) ne sont pas commentés (moins de deux réponses).
86 (6%) sont très commentés.
Le reste (72%) ont entre 3 et 15 réponses.
La tendance ne change pas vraiment entre 2019 et 2020

Est-ce qu’il y a plus de textes mi-longs ?
En 2019 j’ai trouvé 17 occurrences de textes de plus de 24k sec dans la section "Textes Courts", sur 719 (2%).
En 2020, il y en avait encore 11 (pour la majorité, alors que la section Mi-Longs existait déjà), sur 736 (1,5%).
La section Mi-Long contient pour 2020, 81 textes.
En 2020, il y eu environ cinq fois plus de textes de plus de 24k sec qu’en 2019.

Est-ce que les mi-longs sont moins commentés ?
Dans la section courts, en 2019, sur 17 textes de plus de 24k sec, 13 sont "commentés" (76M), 4 (24%) sont "très commentés". Il n’y a pas de texte "pas commenté".
Dans la section courts en 2020,  sur 11 textes de plus de 24k sec, 3, 3 et 4 sont resp. "Pas commentés" (27%), "Commentés" (27%) et "très commentés" (36%).
Dans la section mi-longs, sur 81 textes, 25 sont "Pas commentés" (31%), 46 sont "Commentés" (57%), et 10 (12%) sont "très commentés".

Cependant, avec si peu de textes sur lesquels baser une vraie comparaison, on ne peut que comparer avec la section court en général, auquel cas on peut voir que plus de textes sont "très commentés" (12% contre 6%), et plus de textes sont "pas commentés" (31% contre 22%).
Un petit tiers de textes avec moins de deux réponses, en effet, ça fait cringe. Mais la situation est loin d’être catastrophique, la section n’est pas désertée comme @Loïc plaît à pleurer.

(j’ai oublié de mentionner les médianes et moyennes du nombre de réponses par texte, mais elles sont équivalentes, avec une moyenne de 6 et une médiane de 5 pour les deux sections)

Discussion
Naturellement, pour avoir une idée plus globale, il faut faire la même chose avec les textes (vraiment) longs, et voir l’importance de la variabilité annuelle (malgré le covid, il ne semble pas qu’elle soit importante entre 2019 et 2020, +2% de textes dans la section Courts). Le souci avec un éventuel rassemblement des sections mi-long et long, il y ait le même mécanisme de masquage/dilution des textes entre 4000 et 10000 sec dans un environnement où les textes n’ont pas de limite de longueur.

On parle beaucoup de la qualité et l’exhaustivité des commentaires, en vrai il est très facile de faire un commentaire léger, global et qui économise beaucoup de temps dans la section Textes Courts, est-il aussi courant de répondre "salut, j’ai super bien aimé ton texte. à bientôt pour un nouveau commentaire" à un bestiau de trois mille mots ? On pourrait mesurer les longueurs de chaque commentaire, et/ou de les catégoriser en fonction de s’ils adressent le scénario, les personnages, le style, la syntaxe, les coquilles, etc.

Le nombre de réponses est une mesure des commentaires, cependant dans le cas des textes longs (et dans une moindre mesure, des mi-longs), il faut signaler que beaucoup d’auteurs procèdent par envoi, et que par conséquent plusieurs réponses ne sont pas liées aux commentaires (n’est pas un commentaire, ne répond pas à un commentaire). Cela pourrait donner une autre image du paysage de commentaires de la section mi-long. Un moyen de contourner ça est de relever le nombre d’utilisateurs (qui ne sont pas l’auteur) engagés dans le texte.

Questions ? Commentaires ? Je suis ouvert.

[Miromensil]

Néanmoins, je n’y ai gardé que les textes qui reçu un nouveau lecteur postérieur à cette date

ont reçu ? :m

C'est impressionnant ces calculs que tu as faits là  Merci pour tout ce taff. Donc si on résume, on peut dire que la section des mi-longs est calmement active ?

J'ai absolument pas suivi les derniers débats qui ont eu lieu à son sujet, mais en zieutant très rapidement la section j'ai l'impression que... ça va, même si y a pas la relative effervescence des textes courts. Je sais juste que quand on en avait discuté, il me semble que j'étais le seul modo à pas être chaud-chaud, mais au final bah... ça va (meilleure contribution possible  ).

Du coup c'est quoi le problème ?  Si vraiment on estime qu'y a pas assez de commentaires on peut envisager d'ouvrir un fil à épingler en haut de la section avec un titre attractif du style "je veux recevoir plus de commentaires !!!" (<- édit : blague) et qui aurait pour objectif la création de binomes, comme on a pu faire dans les longs ? note que j'ai pas regardé si le fil fonctionnait

[Dot Quote]

heu meme question que miromensil : c'est quoi le problème ?


yoyo Opercule, super cool cet investissement informatif, je me permets de pencher un peu ma réflexion sur le touti...

La performance et la pertinence de la section mi-longs est remise en cause.

en vrai ? je sais que c't'un parti pris éditorial de ne conserver pour tout mode de classement, unqiuement le paramètre qui est le suivant, la taille du texte ; mais je viens avec d'autres envisagements de solutions, du coup désolé si c'est pas du tout des trucs auxquels vous vous référerez

parce que je crois même si ce n'est pas formulé explicitement, qu'une meilleure 'performance et pertinence' de l'activité d'une section, se mesure en la quantité et la qualité des commentaires, là où donc, il y a problème ; pourquoi ? par disparité incohérente du contenu et de sa répartition ? j'ai l'impression en tous cas... comme si on aimerait plus d'équilibre pour chacun des usagers du meud, ou du moins qu'en l'état actuel des choses, la finalité à atteindre par la section ne semble pas satisfaisante

mais pourquoi c'est compllipqué à penser, cette activité ? on est sacrément dans la merde nous autres ahah t'as qu'à voir : on veut pas de sous, donc c'pas le portef qui nous motive ; on est pas dans la prod industrielle, pis en notre cercle c'pas la masse qui nuos interesse, donc les chiffres... mais du coup ? d'où vient notre motiv' à participer, nous qui sommes, admettons-le, dans un lieu où la liberté en devient presque vertigineuse ? bin ouais ! pas de patron pour te dire vas commenter, pas de président pour dire que faut voter, pas de gourou pour penser la métaphysique... donc on est free ; bin... moi j'pense faut qu'on détermine mieux les gens à cette liberté de faire ce qu'on veut :

faut qu'on veuille !

mais j'crois au final les coms naitraient, et l'emule qui va avec, si justement on se démerdait un peu plus avec des outils administratifs moins restrictifs, car oui c'est beau l'absence de bouton like pour favoriser les mots, mais au final si c'est pour de mots genre 'j'aime', ça peut se téléporter en problèmes ; mais j'suis pas admin je sasis pas ce qui se fait de technique pour :
- classer le contenu
- ordonner l'affichage
- favoriser l'échange

moi ce qui me freine au commentaire, pour info témoignage :
- l'anonymat de l'auteur : j'ai besoin de me figurer même très faiblement, un minimum, à qui comment quoi je m'adresse, et lla rigidité technique de la sobriété du logiciel du forum peut m'apparaitre comme une boite où tout le monde est un peu indistinct et où j'ai peur de ne pas être dans de la com cool
- le sentiment de 'c'est pas sa place' : des fois j'ai envie de commenter un auteur et pas ce texte de lui en particulier, mais la section page perso est trop importante pour venir gloser sur nos égos, du coup c'est étrangement vide je trouve
- le manque de réactivité : on attend un peu tous fébrilement nos commentaires, mais dès que y'en a un on prend le temps de digérer pendant que c'est l'autre qui commence ses ulcères à attendre... non ?
- le flou des intentions : ça on peut pas apprendre à tout le monde ni à formuler ni même à penser la méthode de cerner les enjeux du texte, mais souvent c't'un problème... peut-il etr efluidifié par la techno ? jsp, ptetr un indice couleur au lieu d'un tag barbar, qui stipule si on est dans le... oh, ou un classement des dichotomies ? fond/forme, etc... erf trop complexe


bon je m'étale pas plus, désolé je passais surtout pour le merci à Opercule, pis je pouvais pas m'empecher d'en penser un truc mais c'est tout brouillon

[Opercule]

Néanmoins, je n’y ai gardé que les textes qui reçu un nouveau lecteur postérieur à cette date

ont reçu ? :m

euh oui, j’ai écrit ce torchon assez vite, j’y ai pris une journée, y a beaucoup d’erreurs (j’ai repéré un "vous avec" au lieu de "vous avez").

La question posée par vous deux est très juste. Qu’est-ce qu’on veut de cette section ?, si Loïc (par exemple) prétend que cette section est un échec, alors Qu’est-ce qu’une réussite ?, en l’établissant, Qu’est-ce qu’on voulait ?

"Instinctivement" tout le monde aurait répondu : on veut une section saine et constructive.

• Saine : les textes sont commentés et les auteurs sont contents ;
• Constructive : les auteurs et les commentateurs ont appris, échangé, partagé.

Qu’est-ce que ça donne comme objectifs quantitatifs et qualitatifs ?

• Zéro texte à zéro commentaire ;
• Plus d’un commentateur à chaque texte pour multiplier les points de vue ;
• Profondeur suffisante dans le commentaire, pour tous les envois et dans le plus grand nombre de facettes possibles ;
• (Éventuellement, selon Loïc notamment) Une durée raisonnable entre le texte et le(s) commentaire(s).

Ce rapport commence par aborder un aperçu de quelques-uns de ces objectifs, ce n’est en rien un "dernier mot" ou une sentence irrévocable. Mais je comprends totalement les personnes qui disent "cette section n’a pas atteint les conditions de son succès" au sens que j’ai défini plus tôt. Parce que oui, certains auteurs sont déçus de n’être pas lus. Parfois, ce sont des gens qui commentent et qui s’attendent à la pareille.

Maintenant, on peut se poser la question suivante Est-ce que toutes les sections du Coin écriture du MDE répondent à ces critères ?. Manifestement, c’est pas le cas. Est-ce que c’est une mauvaise chose ?. Ça dépend du degré, de frustration des auteurs à n’être pas commentés, de liberté des commentateurs de choisir les textes qui leur plaisent.

Quelle agence a-t-on sur ça, en tant que communauté ? Dot l’a très bien dit : « Faut qu’on le veuille ! »

Alors, Dot pose quelques propositions pour mieux trouver ce qu’on cherche pour mieux commenter ; je ne vais pas donner mon avis sur comment et pourquoi commenter. Pour moi, c'est clair que la qualité et la quantité des commentaires est une grosse partie de la question, la réponse n’est pas simple — on peut investir les sujets "comment commenter et pourquoi ?" plutôt que de reporter la faute sur la pertinence des mi-longs.

Une dernière chose qui est revenue au débat précédent (auquel j’étais introuvable), c’est l’idée que Plus de Textes = Visites = Commentaires, et que plus de textes va amener plus de gens. Et donc on regarde le nombre de textes qui ont été postés, ce texte-là a trois mois il est encore en première page, c’est un constat d’échec, blabla.
Je ne crois pas à ça, je crois à Mieux de Textes = Visites = Commentaires, et je pense que la grande différence est là. Des textes mieux travaillés, éventuellement relus, moins nombreux, mieux catalogués (et ça rejoint ce que dit Dot : longueur, ce qu’on attend des commentateurs, etc).

[Nacas]

... Qu'est-ce qu'on cherche, sur ce forum, en fait ?

[Opercule]

En tout cas tu cherches la réponse au mauvais endroit 
Elle est très pertinente, ta question, elle renvoie à une éthique du partage et du commentaire, que je ne vais pas discuter ici, tout simplement puisqu’elle concerne tous les fils d’écriture et pas seulement mi-longs.

[Elijah]

Ouais... Bah ! C'est vrai qu'on peut s'interroger aussi sur le rapport entre le nombre de lectures, et le nombre de commentaires pour un seul texte. Genre 300 lectures pour 2 commentaires.
Soit c'est pas très intéressant... Soit les gens hésitent à commenter... Pas facile à interpréter. Et ce, indépendamment de la longueur du texte, effectivement.

[Opercule]

salut elijah !

c’est une question intéressante ! si tu vas dans le Qui est en Ligne, tu peux voir où sont les utilisateurs connectés.
Tu peux aussi voir une foule d’utilisateurs "invités".
Ces utilisateurs invités sont des bots, des crawlers qui indexent et cataloguent l’internet pour les moteurs de recherche.

Je pense que nombre des lectures dans les textes qui ont une ou deux semaines sont imputables à ces bots.
Il devient difficile de distinguer le passage d’un vrai humain de celui d’un ordinateur. J’ai pensé à tenter de discerner ça en utilisant un genre de régression sur le nombre de vues par rapport à l’âge... mais c’est pas évident

Maintenant, est-ce qu’on peut mettre un mécanisme qui permettrait à un utilisateur de dire "je suis passé par là ?" — est-ce que ça ressemblerait à un genre de like ? Qu’est-ce que ça voudrait dire, est-ce que ça veut dire je trouve ce texte sans défauts ? est-ce que je l’ai juste lu ? Est-ce que je l’ai fini ? est-ce que je lirai autre chose de l’auteur ?

Comme Dot l’a mentionné, les textes demandent, en retour, des mots. Et comme j’ai dit à Nacas, ça demande une éthique du commentaire. On peut que les utilisateurs actuels ne sont pas sensibilisés à une forte éthique du commentaire, ne trouvent rien à dire, etc. (mais je ne m’attarderais pas dessus)...

[Dot Quote]

bin en vrai Opercule, je crois Nacas n'est pas si impertinent que ça au contraire, et ce bien que oui, sa question soit plus vaste que celle qui nous intéresse ; mais je crois qu'il a vu une approximation de ce que je vais essayer d'approximer également ici :


le forum est optimisé pour la mise en public du contenu : c'est un endroit t'arrives tu payes pas, t'as juste un pauvre captcha pour entrer, pis après t'as pas d'emmerde style pay-to-win étout ; bon, donc t'arrives là, avec un peu l'idée qmm, qu'il va falloir se montrer si tu veux être vu, mais qmm, t'arrives parce que c'est du public qui demande rien sinon que ta prose, ta production, ta créa, et en ce on le constate, c'est bien l'objectif de beaucoup de nouveaux, qu'on peut discerner parmi la pléthore d'entre eux qui poste sans prendre le temps de regarder où ils ont atterri : oui, on veut être visible, et c'est fait pour ça

pis après ça se complique, ce qu'on voulait n'est plus forcément ce qu'on va vouloir, surtout pour ceux qui veulent vendre leur littérature après échange productif ; oui d'où que le forum à ce moment là perd beaucoup de son sens : on va suppr un texte court pour l'exclu de l'éditeur, privatiser la section long, étaler en carnet de bord, etc... et on voit bien que ce qui fait l'ambition du forum, c-à-d qmm, je ne m'abuse pas, le partage libre et gratuit d'expérience littéraire, se transforme peu à peu en culture de la guerre de territoire : on ne commente plus que pour être commenté, et au final surtout ceux qu'on a choisi, c'est pas très égalitaire et ça nous fait tourner en rond puis, presque, rechigner à la tache un peu rébarbative et même... réserver du contenu non publiable qui sera un peu en conserve !

alors à ceci je n'ai pas de solution : bin ouais, parce que la question philosophique d'usage que je soulève, elle est vraiment pas anodine... sur une plateforme payante ? facile d'incriminer les disparités, y'a le flouz qui explique tout ! un truc de com, journal ou blog ? pareil si t'as un propos ça parle pis surtout tu réponds à une demande, donc tu peux t'enorgueillir du résultat, mais t'es pas libre ! bref non, il faut bien se mettre en tête que ce sont nos idées qui font l'émule, surtout si elles ne peuvent que se manifester par nos mots, ce qui est donc à réserve d'adaptation je suppose, mais que ce soit ou pas, eh bien il faut tous y mettre du notre, et ce avancera de léviathan petit à petit je suppose, à force de nous répéter sur le sujet comme nous le faisons là

des idées comme celle-ci qui m'est apparue géniale et pourtant si facile ! évidente à trouver, il faut qu'on fasse tous ça :
heu bon je peux plus citer je retrouve pass, mais l'idée :
1.1 : s'adresser à l'auteur, ui sûr, apostropher, hêler, invectiver, demander étout... bref, inciter à l'échange et non juste à la réaction, l'intervention, oui que celles ci soient comme des balles à renvoyer ! comment ? un tit point d'interrogation est une première technique facile
1.2 : et pas que ! appeler également ceux déjà présents ou ceux à venir, c'était ça l'idée que j'ai retrouvée l'autre jour en com, quelqu'un qui apostrophait directement un autre commentateur et même pas l'auteur, pourquoi ? parce que ça allait parfaitement et ça m'a foutu une bonne ambiance psy j'ai trouvé


heu tjrs aussi brouillon, et pour le coup oui, pas que pour la section mi-longs...

[Ocubrea]

Ouah
Eh beh, Oper, franchement merci pour ce boulot de dingue que tu as fait ! Ça a dû te prendre un temps monstre ! Je suis épatée !

J'avoue que je n'ai pas eu le temps de lire le détail de ton raisonnement et de tes calculs, je m'y attellerai plus tard, mais...

Et du coup c'est cool de voir que cette section a l'air de faire quand même un peu sa vie tranquillou de son côté hahaha

[Opercule]

Oups, Dot, tu commences à dériver juste là où ne veut pas aller (dans ce topic, en tout cas) ! organise tes idées et on fera un nouveau topic qui s’adresse plus à ça.

Oba, c’est pas comme si j’ai été voir chaque texte pour aller compter méthodiquement le nombre de réponses, etc. J’ai suscité l’aide de ChiCo qui m’a donné un Excel de 1500 lignes et 4 colonnes avec les infos dont on a besoin, j’ai juste mis quelques formules dessus (plus ou moins). C’est la raison pour laquelle cette analyse est une analyse en surface qui donne une idée d’à quoi ça ressemble.

C’est même assez facile de faire ça, et peut-être qu’on devrait plus se baser sur ce genre d’outil pour les grandes décisions qu’on prendrait sur le forum.

EDIT : par rapport à tes propositions 1.1 et 1.2, je pense qu’elles auraient plus de pertinence dans Le long fil qu’on a besoin de lire et qui, @Nacas, commence (presque) par ta question !

[Dot Quote]

oups ahah dac bah en meme temps ça se bosse ptetr un peu en orbital mais ui je dévie pas plus, mais par contre je me permets d'insister sur mon petit 1.1 et 1.2 ? mesures morales que si on les lance de mode, ça peut vâchement générer du commentaire j'pense...

[sergent]

Bon, bon, bon, je vais ajouter mon grain de sel en tant qu’utilisateur lambda.
La rubrique texte mi-longs me sert à stocker des chapitres que je destine à rejoindre plus tard la rubrique textes-longs, car je vois celle-ci comme un super brouillon.
Je préfère en effet que les corrections soient faites dans la rubrique mi-longs pour avoir quelque chose de propre et de cohérent dans la rubrique textes-longs. (Je ne sais pas si je me fais comprendre ?)
Pour ce qui est des hypothétiques « lecteurs invités » ils sont pour moi aussi réels que des fantômes, s’ils ne laissent pas de traces de leurs passages ils n’existent pas, C.Q.F.D.

[Opercule]

Tu veux dire qu’il n’y a pas de commentaires dans textes en longs ?
Est-ce que tu fais attention à ce que tes textes soient compréhensibles "en eux-mêmes", c'est-à-dire pouvant se faire lire seuls sans explication ?

Je dois avouer n’avoir pas pensé à cette éventualité, et en considérant ce cas de figure je pense aux Carnets de Bords, mais je me trompe peut-être…

[sergent]

Non, je n'ai pas dit cela, c'est tout le contraire, j'ai eu de bonnes corrections et de nombreux avis sur "Le Monde de L'Écriture".
Mais cela rend la lecture d'une "œuvre" difficile.
Ce qui n'est pas le cas sur un site comme "scribay".
Chaque forum a ses points forts et faibles mais le mélange, textes, corrections, avis sur le même fil ne rend pas la lecture fluide.
Mais ce n'est qu'un détail.
Non le vrai problème c'est les "invités"... à partir, du moment où il n'y a pas d'avis, ils n'existent pas.
Donc un simple j'aime ou j'aime pas serait déjà un plus.