[Rémi]

le patriarcat est une construction mentale, il n'existe pas, sauf peut etre en Afghanistan.

C'est vrai que 50% des patrons du CAC40 sont des femmes, 50% des chefs d'État dans le monde sont aussi des femmes, qu'à poste équivalent les salaires sont équivalents...
Bref, la phrase citée montre qu'il ne sert pas à grand-chose de démarrer une discussion avec toi.
(Peut-être en Afghanistan... nan mais sérieux !)

[Rémi]

Je ne vaios répondre à la vas-vite, je dois structurer ma réponse. Mais si on attaque les "privilèges" des uns, on doit aussi s'attaquer à ceux ds autres (il y a une scene géniale d'humour noir dans The Hunt à ce sujet)

Si tu peux prendre le temps de regarder sur quelles touches de ton clavier tu tapes, ça serait pas mal aussi.
Et si tu ne réponds pas, ça ira très bien aussi.

Mais si on attaque les "privilèges" des uns, on doit aussi s'attaquer à ceux ds autres

t'es sérieux, avec tes guillemets ?

[Ari]

Je ne vaios répondre à la vas-vite, je dois structurer ma réponse. Mais si on attaque les "privilèges" des uns, on doit aussi s'attaquer à ceux ds autres (il y a une scene géniale d'humour noir dans The Hunt à ce sujet)

Le sexisme actuel (j'ai du mal à faire des distinctions nette entre sexisme / misogynie / masculinité toxique / stéréotypes de genre... je me permets de tout regrouper dans un gros "pack" global) fait du mal de tous les côtés, aux hommes comme aux femmes... avec des asymétries très nettes qu'il est violent de nier (nombre de violences conjugales ou de meurtres, positions de pouvoir et prises de pouvoir dans la société, libertés).

L'idée de base du féminisme est de retrouver une égalité de faits, dans tous les domaines, et on est d'accord que ça profiterait aux hommes aussi sur pas mal de sujets. Je ne comprends pas l'intérêt d'opposer ces combats. Tu peux structurer ta réponse finement si tu le souhaites, mais je pense que c'est cette idée-là qui bloque. J'espère que tu croiseras / écouteras des discours féministes qui parviendront à te sensibiliser à cet aspect-là.

[Opercule]

Je sais que tu n’y es pas encouragé, Xiep, mais il serait préférable pour tout le monde de rester dans le thème du fil. Comme tu dis, peut-être que la discussion annexe serait plus indiquée dans tes MP ou dans Fort Flood.

Revenant à l’intervention d’Ocubrea, qu’en penses-tu ?

Je trouve ça assez particulier, Xiep, de te dire anti-féministe pour ensuite vouloir décrire dans ton texte des femmes avec des positions de pouvoir sous toutes ses formes (tu parles de ministres donc de pouvoir politique, de femmes adeptes de "mises au poings" donc de pouvoir physique et de religieuses et enseignantes donc pouvoir spirituel/intellectuel) et dans un contexte où hommes et femmes sont mis sur un pied d'égalité (tout le monde part au casse-pipe sans distinction de genre)... Ce qui est exactement le combat féministe !

Est-ce que c’est l’esprit avec lequel tu as posté sur ce fil dès le début ?

[Meilhac]

Je trouve ça assez particulier, Xiep, de te dire anti-féministe pour ensuite vouloir décrire dans ton texte des femmes avec des positions de pouvoir

En même temps : défendre une opinion, c'est une chose, raconter une histoire, c'est autre chose



Si dans mon prochain texte il y a une femme qui gagne moins de sous que son mari, ça ne voudra pas forcément dire que je suis sexiste hein 

[Aléa]

Tous les 6 jours, en France, 4 enfants meurent sous les coups d’une femme. 

même taper ce que tu dis sur internet ne donne rien. Les sources avec le cul on connait, ça serait plutôt de l'ordre d'un enfant tous les 5 jours de part un parent (non précisé dans ces études). Sachant que 90% des viols sont commis sur des femmes, et que les hommes violés le sont 90% par des hommes, sachant que les personnes battues dans les couples sont majoritairement des femmes et qu'une femme meurt tous les trois jours en France sous les coups de son mari, je te conseille vraiment mais alors vraiment, de te taire. Majoritairement, ce sont des hommes qui commetent les violences, c'est un fait. Le chiffre des hommes violés par des femmes est sans aucun doute sous évalué, mais en fait les femmes violées par des hommes c'est sous évalué aussi. Et vient pas commencer à donner des explications physiques, des hommes battus sont pas comme tu en prends un (1) exemple tous des hommes plus faibles physiquement que leurs femmes, c'est une question comme tu le dis de pouvoir et d'ascendant sur l'autre. Et dans ce domaine ce sont les hommes qui l'ont, c'est ça le patriarcat. Le fameux une grande femme derrière chaque grand homme vraiment on s'emmerde, le réel pouvoir c'est celui qui tient la culotte blabla, alros dans ce cas pourquoi c'était impossible à ces femmes d'avoir le vrai pouvoir, celui reconnu légalement, celui des livres d'histoires. Faut arrête de faire passer cette arnaque

Et oui, les femmes avec du pouvoir peuvent être violentes, les femmes ne sont pas parfaites et certains ont tendance à l'oublier. Mais pour un exemple que tu donneras, y'en aura 15 de l'autre côté. Faire de son cheval de bataille la lutte contre le féminisme c'est lire ces théories qui sont parfois différentes avec une mauvaise foi incommensurable alors qu'enfin des propositions et des analyses pour l'égalité sont proposées. Mais ça a l'air de déranger moralement certains qui s'empressent de réprimer ça plutôt que d'admettre les pans majoritaire de la réalité. Parce que le problème c'est pas d'être homme ou femme, le problème c'est le pouvoir. Le patriarcat c'est pas une construction mentale ou biologique, mais sociale.


Maintenant, vu que de toute façon j'en ai rien à foutre de ton avis et que t'en as rien à foutre des notres, retourne lire tes mascus dans ton coin, envoyer des mps si tu veux, mais vient pas nous faire chier et garde ça pour toi et tes potes.

Et bonnes fêtes

[Ari]

Les féministes sont surtout des hypocrites qui ne retiennent que les faits qui les arrangent.  Elle font du cherry-picking. Les violences conjugales ne sont pas une question de « patriarcat » mais de rapport de force. Les hommes battus ça existe, et pas qu’un peu (mon oncle en sait quelque chose : gringalet de 65 kg tout mouillé, il se faisait battre par ma tante, grosse dondon alcoolique de 90 kg). Je pourrais faire une lise d’hommes battus, de Roger Moore au mari de Martina Higgins. Les femmes, quand elles ont du pouvoir, ben elles font pareil. Les ¾ des enfants morts sous les coups le sont par des femmes. Tous les 6 jours, en France, 4 enfants meurent sous les coups d’une femme.  Ce mois-ci, il y a eu deux affaires dans les bastions féministes que sont les pays anglo-saxons, impliquant à chaque fois la belle-mère de l’enfant, deux enfants de six ans, l’un maltraité puis empoisonné et l’autre torturée à mort.
Pour le pouvoir, les femmes l’exercent bien sur mais moins visibles : quel est le point commun de Ceaucescu, Duvallier, Pinochet, Marcos, Franco, mis à part le fait d’être dictateurs ? Le rôle primordial de leurs femmes dans leurs décisions.
On ne va pas y passer le réveillon, mais moi en tant qu’homme je veux renoncer à mes soi-disant privilèges si les femmes renoncent aux leurs. Comme par exemple, au hasard, le fait qu’à crime égal et commis en des circonstances identiques, la peine de prison des femmes sera de 63 % inférieure à celle d’un homme blanc, 73 % inférieure à celle d’un homme noir.
Mais l’hypocrisie des féministes a éclaté avec MeToo (quand Butler et ses copines ont volé au secours d’une féministe impliquée dans le harcèlement sexuel d’un garçon, elles l’ont défendue avec les mêmes arguments que les partisans de Weinstein !) ou le fait que les féministes n’ont jamais fait campagne contre le plus gros scandale pédophile de l’histoire (des dizaines de milliers de gamines violées) parce qu’il était impossible de culpabiliser l’homme blanc cisgenre. 
On pourrait en faire un livre.  Je ne m’exprimerai plus sur le sujet afin de ne pas polluer le fil. God bless the private messages.

Au cas où tu passerais lire les réponses, Xiep :

Les violences conjugales ne sont pas une question de « patriarcat » mais de rapport de force.

C'est une affirmation simpliste, non démontrée, qui ne prend pas du tout en compte ni les autres facteurs de domination (emprise psychologique, relation d'autorité, autonomie financière), ni les facteurs favorisants sur le plan éducatif ou culturel.

Les hommes battus ça existe, et pas qu’un peu (mon oncle en sait quelque chose : gringalet de 65 kg tout mouillé, il se faisait battre par ma tante, grosse dondon alcoolique de 90 kg). Je pourrais faire une lise d’hommes battus, de Roger Moore au mari de Martina Higgins.

Oui, les hommes battus ça existe, je suis au courant (malheureusement, je le sais un peu trop). Je parlais d'asymétrie pour les statistiques (exemple : nombre de morts). Evidemment qu'à l'échelle individuelle on trouve de tout ; ce qu'on dénonce au sujet du sexisme ce sont des tendances sociétales beaucoup trop marquées pour être ignorées.

Les ¾ des enfants morts sous les coups le sont par des femmes. Tous les 6 jours, en France, 4 enfants meurent sous les coups d’une femme. 

Je n'avais pas du tout connaissance de ces chiffres et je ne les retrouve pas. La première idée qui me vient en tête, si ces chiffres sont avérés, ce serait de les mettre en rapport avec le temps que passent les femmes auprès de leurs enfants / à élever leurs enfants seules, versus le temps qu'y passent les hommes ; et de regarder de nouveau ces chiffres une fois ce facteur de confusion éliminé.

Ce mois-ci, il y a eu deux affaires dans les bastions féministes que sont les pays anglo-saxons, impliquant à chaque fois la belle-mère de l’enfant, deux enfants de six ans, l’un maltraité puis empoisonné et l’autre torturée à mort.

Difficile d'interpréter deux faits divers, pris isolément du reste, là où on parle de tendances sociales globales ; cf. ce que j'écrivais plus haut. Ce n'est pas que ça ne me touche pas, je ne veux pas manquer d'empathie, mais du point de vue social je pense que c'est erroné de tirer des conclusions à partir d'un exemple ou deux.

Pour le pouvoir, les femmes l’exercent bien sur mais moins visibles : quel est le point commun de Ceaucescu, Duvallier, Pinochet, Marcos, Franco, mis à part le fait d’être dictateurs ? Le rôle primordial de leurs femmes dans leurs décisions.

Qu'il y ait des exemples de dictateurs, ou d'autres hommes de pouvoir, qui soient en partie influencés par leur conjoint.e, je ne pense pas du tout que ce soit en faveur d'une égalité dans l'accès au pouvoir .

Mais l’hypocrisie des féministes a éclaté avec MeToo (quand Butler et ses copines ont volé au secours d’une féministe impliquée dans le harcèlement sexuel d’un garçon, elles l’ont défendue avec les mêmes arguments que les partisans de Weinstein !)

Ici, tu parles "des" féministes comme une grosse entité soudée qui agirait d'un commun accord. Mais non, en fait. J'imagine que tu l'as remarqué (j'espère !  ) vu l'importance que tu accordes à ces sujets : le féminisme se divise en nombreux courants d'opinions et nombreuses façons de faire ; et même au sein d'un même groupe, les individus restent aussi décisionnaires de leurs actes. Donc, dire que "des" féministes ont été hypocrites lors de tel scandale, oui, je veux bien le croire sans aucun souci (sans même me renseigner davantage) ; encore une fois, ça ne définit pas une norme ou une tendance, ça ne re-définit pas un groupe. Ca ne change pas le fait que l'essence du féminisme, ce n'est pas ce comportement-là.

les féministes n’ont jamais fait campagne contre le plus gros scandale pédophile de l’histoire (des dizaines de milliers de gamines violées) parce qu’il était impossible de culpabiliser l’homme blanc cisgenre. 
On pourrait en faire un livre.

Ici, je ne sais pas de quel scandale tu parles.

J'ai l'impression que toi aussi tu sélectionnes ou ne retiens que les faits qui t'arrangent ou peut-être, pour te concéder davantage de bonne foi, que les faits qui te choquent (et c'est compréhensible). Mais les choses ne sont pas simplistes comme tu les présentes. On n'a jamais prétendu que les femmes ou les féministes étaient toutes des saintes ; on explique juste que les dynamiques actuelles (le patriarcat, donc, si on choisit ce mot-là pour les résumer) sont délétères pour les femmes comme pour les hommes (dans plein de domaines différents du quotidien), avec une asymétrie très nette dans certains domaines (violences physiques, sexuelles, meurtres conjugaux, pouvoir financier / politique / social...) qui permet de parler de domination masculine. Et l'idée du féminisme, à l'origine, est de militer pour une égalité homme-femme qui permettrait de se défaire de ces injustices (les petites comme les grandes).

Je m'arrête là aussi pour les hors sujets  (et parce que je n'ai pas envie de me laisser dévorer trop d'énergie par le sujet ).

[Meilhac]

Les hommes battus ça existe, et pas qu’un peu (mon oncle en sait quelque chose : gringalet de 65 kg tout mouillé, il se faisait battre par ma tante, grosse dondon alcoolique de 90 kg). Je pourrais faire une lise d’hommes battus, de Roger Moore au mari de Martina Higgins.

Oui, les hommes battus ça existe, je suis au courant (malheureusement, je le sais un peu trop). Je parlais d'asymétrie pour les statistiques (exemple : nombre de morts). Evidemment qu'à l'échelle individuelle on trouve de tout ; ce qu'on dénonce au sujet du sexisme ce sont des tendances sociétales beaucoup trop marquées pour être ignorées.

yep. c'est difficile d'avoir des chiffres ultra précis pour ce genre de dchoses, mais je crois qu'on estime que c'est du 85/15 (hommes qui tapent dans 85% des cas, femmes qui tapent dans 15% des cas)

sinon je plussoie ariane sur le fait que le patriarcat EST un rapport de forces (et la force c'est pas seulement physique)

et sur le fait que ouais le patriarcat certes ça n'est pas tangible (on ne croise pas "le patriarcat" ni "le capitalisme" ni "le socialisme" dans la rue, on croise des gens, qui font des choses, etc.) ; mais c'est un concept qui permet de saisir la réalité toute bêbête que décrit très bien ariane (les inégalités, les rapports de domination, les discriminations, etc.)

[Opercule]

Aussi partial puissé-je être sur la question, je sens que l’on perd l’objectif de vue malgré mes remises au point.
Xiep, je te somme de parler de ton écriture (parce que c’est, bizarrement, la seule chose à laquelle tu "as la flemme" de répondre). Tu peux garder tes chiffres sur le monde (qui sont soit faux, soit mal interprétés), tes analyses qui s’autoaffirment…
Les autres, Meilhac, Ariane, Ben.G… parlez-lui de son écriture.

[derrierelemiroir]

Mais enfin Xiep, ton discours est vraiment que puisque quelques femmes ont tort, autant annihiler la cause du féminisme?

T'en trouveras tout le temps, tsais, des personnes uniques qui ont tort. Tu ferais mieux de crâcher sur toutes les causes humaines et d'aller t'enfermer en-dehors de la Terre si de si petites choses te font détourner les yeux des grands problèmes.

Tu comprends quand même que les différences de traitement engendre de la violence, et que l'abus de pouvoir engendre l'abus de pouvoir ? Tu peux te débattre contre le féminisme, moi en tout cas ça me rassure de savoir qu'il continuera de s'épanouir malgré ça. C'est comme si t'essayais d'arrêter le vent. Tant qu'il y aura des différences, il y aura du mouvement.

Pour en revenir à l'écriture, tu pourrais écrire un essai sur le thème suivant: "Le patriarcat est à peu près aussi tangible et visible que la gravité. Tous deux sont des constructions mentales. Essayer de les nier n'aura pourtant aucune incidence sur leurs conséquences."

[Ari]

Les autres, Meilhac, Ariane, Ben.G… parlez-lui de son écriture.

Elles ont les professions d'aujourd'hui, L'enseignement est majoritairement féminin par exemple. La magistrature aussi. le secteur tertiaire.
Le roman prend pour toile de fond un pays en guerre civile,, avec deux camps de force égale (la guerre durera 3 ans) avec les problématiques anciennes et modernes (maintenant aux USA en temps de guerre, la mobilisation et l'envoi au casse-pipe n'est plus réservé aux garçons. Les filles seront mobilisées en même proportion. certaines féministes et certains masculinistes étaient pour, Trump a dis non, Biden a  dis oui)

Quel est l’intérêt pour toi de poster ta peinture des personnages féminins sur ce fil ?

Je n'ai pas vu en quoi tu répondais à la question d'Oper, Xiep '-' je ne vois pas tellement ce que tu cherches à exprimer dans ce fil.

Ca m'intéresse toujours de comprendre la réponse '-' .