J'ai bien compris la même chose, mais... dans quel but ?Tu t'en doute pas un peu
Bah… euh… oui.
Si c’est pour déplorer l’absence de mixité, ok. On se doute bien que les établissements scolaires sont le reflet de la population qui habite à proximité.
Mais bon… what else ?
Là je prend l’explication « positive » car l’autre ne me plait pas et je ne voudrais pas prêter des mauvaise intentions si elles n’existent pas.
Ça pourrait être aussi pour dénoncer la corrélation entre paupérisme et populations racisées en France.
Mais quoi qu'il en soit, ce qui serait bien, je trouve, c'est d'éviter de s'exprimer de manière très vague, floue, laconique, elliptique, opaque, cryptique, confuse, équivoque, provocatrice, etc., etc., sur de pareils sujets de société importants et sensibles.
On a besoin de clarté et de précision, plutôt, à mon avis.
Qu'est ce qui te navre exactement flag ?ça tombe sous le sens
L’accès à l’école, collège, lycée ne me semble pas trop problématique en soi (je dis bien l’accès, pas forcément les conditions de travail).
Ce qui est certain, c’est que l’égalité des chances n’existe pas, n’a jamais existé et n’existera jamais, je pense.
Je n’ai toujours pas compris ton propos, flag « -»
Il y aura des choses évidentes aux yeux de chacun, sur ces photos, mais les allants de soi des uns ne sont pas ceux des autres (cf. l’exemple qu’earth son a mis sous spoiler) et comme on ne te connaît pas suffisamment (voire, pas du tout !), on ne peut pas deviner... Autrement dit, « ça tombe sous le sens », sûrement, mais pas sous le même sens selon les points de vue politiques
c’est marrant, vos réactions (le message peut être interprété de plusieurs manières, mais nous ce qu’on veut c’est savoir toi avec quelle idée derrière la tête tu l’as posté) ça fait exactement écho à la discussion sur un autre fil sur l’oeuvre et l’auteur (peut-on en tant que récepteur « traiter » et « comprendre » quelque chose (une oeuvre, un message, etc) indépendamment de qui l’a envoyé
La technique du « vous savez très bien ce que je veux dire, pas besoin de le dire » est une technique très utilisée par les racistes pour soutenir des idéologie xénophobe en restant politiquement correcte.
Donc oui pour ma part c’est important de connaître la pensée de flag et je n’ai pas l’intention de le laisser se défiler en noyant le poisson.
Je trouve affligeant de trouver un premier post tel que le sien sur le mde. D’autant plus qu’il fait un certain nombre de rapprochement douteux dans son second post. Notamment : noir = pauvre = mauvais lycée.
ça fait exactement écho à la discussion sur un autre fil sur l'oeuvre et l'auteur (peut-on en tant que récepteur "traiter" et "comprendre" quelque chose (une oeuvre, un message, etc) indépendamment de qui l'a envoyé
c'est une manière de se respecter soi
ça n'est pas bon pour notre imaginaire, ça n'est pas bon pour notre ouverture d'esprit
vive notre autonomie d'adultes responsables.
Bon, ça ne ressemble pas à une discussion, ça.
Yep ça pue comme échange,
Elles trahissent
on dirait
salut flag,
je crois déceler que tu n’arrives pas à mettre le doigt sur ce qui te dérange vraiment dans les photos que tu as passées, ou en tout cas à l’exprimer. Comme d’autres dans la conversation, je ne crois pas que les choses "vont de soi" et suis le partisan d’un propos le plus explicite et le plus "candide" possible.
Évidemment, ces questions sont très difficiles à aborder, font agir plusieurs disciplines et perspectives en sciences sociales, et rajouter une couche de flou (pas de flou photographique, mais dans l’interprétation de la phrase) n’aide pas au dialogue.
Je crois comprendre que tu pars d’un constat, qui te navre. Mais qu’y vois-tu ? Le résultat d’un échec des autorités, et/ou de l’Éducation Nationale ? Vois-tu les jeunes gens de banlieue comme des "laissés pour compte" ? Peut-être que pensais-tu que la loi sur l’école aurait dû stopper ce genre d’inégalité (pour ne pas dire discrimination ?) ?
Une image vaut peut-être mille mots, mais encore faut-il pouvoir trouver lesquels 🤔
Donc tâche de prendre tous les mots dont tu as besoin, en détaillant ce que tu penses que le monde est réellement, ce que tu penses qu’il devrait être, et tout le reste. Ensuite, seulement, pourra-t-on entamer une discussion
Quand j'ai vu parler d'eugénisme, j'ai essayé de regarder ce qui était à l'origine de cette perception. Et je vois l'idée selon laquelle celles & ceux qui demanderaient des clarifications pourraient être des irresponsables ; du moins, l'ambiguïté du message peut faire penser à un tri entre les adultes responsables et les enfants irresponsables.
À titre personnel, je ne parlerai pas d'eugénisme car le mot désigne quelque chose de très grave auquel ne s'est pas du tout référé explicitement Meilhac. Ça demanderait une interprétation assez poussée d'une supposée logique de tri entre les membres selon des critères spécifiques (de responsabilité ?)
En revanche, j'y vois une certaine forme d'angélisme ou de moralisation de nos attitudes qui évoquait éventuellement une inquiétude à ce que nous soyons parfois un peu trop méfiants des messages que nous rencontrons sur internet.
C'est pas donné à tout le monde d'être confiant dans un environnement où nous nous connaissons parfois très mal les uns les autres. :/
L'école est juste le reflet de notre société. Les enseignants n'auront pas le même comportement, ni la même vision d'avenir de leurs élèves en fonction de leur origine social. Pourquoi dans les lycées prétendu "éducation prioritaire", ceux sont toujours les même origine sociales qui vont dedans?
Ici c'est un forum d'écriture et je pourrais abordé des thèmes qui me touchent, et pas uniquement l'injustice social, mais l'absence de justice. Mais je ne le fais que dans mes textes.
Je trouve bizarre ta façon d'aborder un problème Flag. Tu montre des photo et on doit deviner ceux que tu veux nous dire.
On pourrait aussi dire que quelque soit l'école, les jeunes sont tous en sweat et jean ? Une uniformisation de la culture ?
Une photo sans contexte on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
L’école est juste le reflet de notre société. Les enseignants n’auront pas le même comportement ni la même vision d’avenir de leurs élèves en fonction de leur origine sociale. Pourquoi dans les lycées prétendus « éducation prioritaire », ce sont toujours les mêmes origines sociales qui sont représentées ?
Ce ne sont que les nouvelles piscines que tu mets en eau. Donc pas 3 millions par an, plutôt 70 000 selon les chiffres 2020.
Et en temps de crise, c’est pas de mise en eau du tout.
Pareil pour l’école. Je comprends bien que tu aies cette idée de l’école isolée et parfaite. Comme rappelé par d’autres membres, et pas moi, l’école n’existe pas dans le vide. Sa structure, sa réalité quotidienne, est façonnée par d’autres pans de la société. Tu sembles toucher à ça quand tu compares les bâtiments, puis rates complètement le point. Oui l’urbanisme a à voir là-dedans, c’est évident. Comme la fiscalité, comme la justice…Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Donc, tant que tu n’auras pas admis ça, tu ne peux pas te remettre de ta sidération.
Bonjour,CiterL'école est juste le reflet de notre société. Les enseignants n'auront pas le même comportement, ni la même vision d'avenir de leurs élèves en fonction de leur origine social. Pourquoi dans les lycées prétendu "éducation prioritaire", ceux sont toujours les même origine sociales qui vont dedans?
Ici c'est un forum d'écriture et je pourrais abordé des thèmes qui me touchent, et pas uniquement l'injustice social, mais l'absence de justice. Mais je ne le fais que dans mes textes.
Je trouve bizarre ta façon d'aborder un problème Flag. Tu montre des photo et on doit deviner ceux que tu veux nous dire.
On pourrait aussi dire que quelque soit l'école, les jeunes sont tous en sweat et jean ? Une uniformisation de la culture ?
Une photo sans contexte on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
CiterL’école est juste le reflet de notre société. Les enseignants n’auront pas le même comportement ni la même vision d’avenir de leurs élèves en fonction de leur origine sociale. Pourquoi dans les lycées prétendus « éducation prioritaire », ce sont toujours les mêmes origines sociales qui sont représentées ?
Eh bien non, je ne suis pas d’accord, l’école ne doit pas être le reflet de la société. Elle doit donner un enseignement et une chance de réussite dans les études à tous les étudiants, peu importe la catégorie sociale dont ils sont issus. Je n’aime pas les fatalistes, ils sont généralement rétrogrades et ne veulent surtout pas que ça change. Ils baignent dans une société qui les arrange et ne voient que midi à leur porte. Ça devrait-être interdit les lycées « d’enseignement prioritaire », c’est quoi ce truc qui ne veut rien dire. Les élèves doivent avoir un enseignement général de même valeur pour tous sans discrimination.
Il est vrai que les jeunes dans les écoles s’habillent de la même manière, ils ont un téléphone portable et sont dans leur grande majorité sont tolérant les uns avec les autres.
Alors pourquoi cette discrimination sociale dans les lieux d’enseignement ? Je pense que la jeunesse n’y est pour rien, cette discrimination est l’œuvre des adultes, c’est à dire leurs parents et qui pour se donner bonne conscience. Affirment que c’est pour le bien de leurs progénitures et leur donner un avenir équivalent aux leurs.
Au sujet des photos, elles résument une réalité du moment. J’aurais pu aller plus loin en montrant les photos des infrastructures de ces lieux d’enseignement trois étoiles, en dévoilant le contenu des cours, le profil des profs, les activités multiculturelles, etc. Mais peut on comparait un immeuble haussmannien avec une architecture luxueuse et des bâtiments en placo. se trouvant dans les banlieues défavorisées.
J’ai entendu ce matin une information sur les économies d’eau, qu’il faut faire à cause de la sécheresse. On demande par arrêté préfectoral aux agriculteurs de limiter l’arrosage de leurs plantations agricoles, aux personnes lambdas de ne pas laver leurs voitures, enfin bref d’économiser l’eau. Mais par contre, il n’y a aucune obligation de faire de même pour les trois millions de personnes qui ont une piscine. Moi personnellement je n’ai pas de piscine c’est top cher et il n’est pas difficile d’imaginer que c’est le cas pour une grande majorité des Français. Mais les 10 % de nantis donc ceux qui font aussi les lois. S’accorde une dérogation spéciale.
Je ne suis pas hors sujet en parlant de cette exception favorable donnée à certaines catégories. Elle est la continuité de la discrimination sociale qui commence à l’école et qui continue dans la vie d’adulte.
Les propos de Pierre Bourdieu résument ma façon de voir :
Lorsqu’on est dominé on est aussi dominé dans le savoir sur sa domination, être dominé c’est aussi être colonisé de l’intérieur par le regard du dominant.
Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est comme ca. Mais je ne veux pas rentrer dans un débat de société dans un forum d'écriture. Avec certain de mes textes je le fait déjà. D'ailleurs je critique l'école dans l'un d'eux. Je critique les conditions qui ne sont pas identique entre les filières generales et professionnelles.
Je ne pense pas que c'est une réalité du moment, mais une réalité tout court. S’il y'a de l'injustice dans une société, il yen aura partout. L'école, ou une autre structure ne sera pas préservé.
CiterJe ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est comme ca. Mais je ne veux pas rentrer dans un débat de société dans un forum d'écriture. Avec certain de mes textes je le fait déjà. D'ailleurs je critique l'école dans l'un d'eux. Je critique les conditions qui ne sont pas identique entre les filières generales et professionnelles.
Je ne pense pas que c'est une réalité du moment, mais une réalité tout court. S’il y'a de l'injustice dans une société, il yen aura partout. L'école, ou une autre structure ne sera pas préservé.
C'est un endroit qui en vaut bien un autre pour parler de l'avenir et de l'égalité des chances. Prendre conscience des injustices, y penser, c'est mieux que de rester indifférent.
Il faudra que je lise tes textes.
Je ne remet pas en question les résultats des études en france les chiffres sont là :
Sur les 729 400 candidats, 664.300 d'entre eux ont été reçus au baccalauréat 2022 après la session de rattrapage. Les nouveaux bacheliers obtiennent un taux de réussite de 91,1%, un chiffre en baisse de 2,8 points par rapport à juin 2021, a annoncé samedi le ministère de l'Éducation nationale.
C’est une très bonne chose, ça va dans le bon sens. Que des bacheliers réussissent ensuite des études universitaires, je n’en doute pas. Mais il ne faut se leurrer et croire que tous sont à égalités pour accéder aux voies royales, c’est a priori ce qu’un veut nous faire croire. Or, c’est sur est certains pour franchir le péage des aptitudes et accéder aux grandes écoles le bac avec mention ne suffit pas il faut sortit d’un lycée de renom qui a de la classe afin d’obtenir le master pass. Sinon impossible de prendre les routes qui mènent aux grandes écoles, ces mêmes grandes écoles trois étoiles d’où sortiront les hauts fonctionnaires, les patrons du Cac 40, les hommes et femmes politiques qui font les lois, enfin bref les hauts dirigeants. Ce système d’enseignement à deux vitesses existe, il est démontré par des sociologues. Les enfants de Bernard Arnault ont pris les voies royales qui conduisent à : HEC, Polytechnique, etc. On peut trouver ce système basé sur la méritocratie et l’argent « normal ». Eh, bien moi, je ne crois pas que les enfants de l'homme le plus riche du monde sont supérieurs aux autres et en ce qui me concerne, je trouve que ce système est discriminant.
Un élève dans un lycée qui aura par exemple 12 de moyenne, si il est dans un lycée genre "éducation prioritaire", il aura plutôt 15, si c'est un lycée "élitiste", il aura certainement au mieux 10.
La qualité d'enseignement varie bien que a la fin ils passeront tous les même épreuves.
De toute façon, même si l'école serait juste, la vie est injuste. Un enfant venant d'un milieu modeste aura moins d'opportunité que un enfant d'un milieu plus aisé.
C'est comme si que l'on demanderait a 10 personnes de courir un 100M. Sur le principe c'est égalitaire, mais certain aurait le droit de commencer a 80 ou 60 M, alors que d'autre devrait partir a 120 ou 150 M.
On regarderait juste l'arrive sans voir les conditions de la course.
Le premier arrivé gagnerait, mais ce n'est pas forcement le plus compètent ou méritant au final.
Si cela t'intéresse, je te montrerais ce passage de mon texte, car il est noyé dans un tas de mots^^
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
On a le droit d'être sidéré par la société entière, non ? '-'
On a le droit aussi d'être sidéré par l'école en tant que reflet de la société qui déjà nous sidère ?
Et tu insistes encore sur ce "principe" que l’instruction devrait être la même partout et avoir la même qualité, parce que bidule la République et l’égalité entre les humains. Oui, okay, mais pour toutes les raisons qu’on rabâche, ce n’est pas techniquement, politiquement, réellement possible. C’est un principe fondateur, certes. Un idéal, peut-être. Mais pas un standard ou une norme, en aucun cas.
C’est la même chose avec le principe "nul n’est censé ignorer la loi". Pour que les accusés ne se défendent pas en disant qu’ils ne savaient pas que ce qu’ils ont fait était illégal. Pourtant, qui dans la société peut prétendre connaître toutes les lois ? C’est une fiction juridique pour que maintenir en place tout le système juridique. Peut-être que ça te navre, que ça te sidère, que ça te rend triste, mais on ne va pas rendre 100% des gens juristes ou bien faire lire le code civil dans les maternelles de France…
Le point de départ de flag c’est de constater des inégalités dans l’instruction publique. Et d’être "navré", frustré, sidéré par cela.
Quant aux chiffres du bac, flag, je vois que tu ressors (encore) des chiffres pour ne pas les utiliser, ou mal les utiliser, de nouveau. En effet, ces chiffres ne veulent pas dire ce que tu penses, ou que tu voudrais qu’ils disent. Là encore, on n’est pas très sûrs de ce que tu veux dire ou penses que tu voudrais dire. Tu sors des chiffres puis des élucubrations qui ne sont en aucun cas liées (le nombre de bacheliers et les " péages [aux] grandes écoles trois étoiles"). À moins qu’il faille 664. 000 étudiants à HEC, X et l’ENS ? Peut-être même que tu sembles ne pas comprendre ce que veut dire "méritocratie" ou bien le principe des concours.
Je sais que tu ignores mes propos, mais juste pour info, le classement 2022 des lycées selon l'Etudiant
Un bon établissement est un établissement qui fait en sorte de tirer le meilleur des élèves.
Dans un lycée avec uniquement des bons élèves issus de milieux favorisés, il n'y a aucun mérite à avoir de bon résultats.
Je pense qu'il faut séparer 2 propos différents : "l'instruction des enfants issus des milieux les moins favorisés par l'Ecole" et "la fabrique des élites"
Mais il est dommage que l'on ne les retrouve pas plus tard en haut de l'organigramme. Par exemple à l'assemblé nationale ou dans les grandes entreprises
Bonjour, Alan,
Alors c'est ça, ton idéal ? Les « grandes » entreprises ?
Que viens-tu faire sur un forum d'écrivains si tu penses qu'ils ne sont rien face aux grands PDG du cac40 ?
Moi, j'ai suivi un régime spécial scolaire dans le public, une option dite « cinéma » dans un cursus littéraire de baccalauréat.
C'était un peu minable... mais bon, au moins j'ai appris quelques petites choses sur l'histoire du cinéma parmi les arts, c'est toujours ça en plus à mettre à mon profit.
Flag, Est-il vraiment nécessaire de s'alarmer de cette façon sur des sujets qui datent de la nuit des temps ?
N'aurions-nous pas les moyens ici de parler de ces problèmes de société sans risquer des confrontations extrêmes entre d'un côté les pour et de l'autre les contre ?
N'y aurait-il pas une manière moins agressive ou déséquilibrée de poser ces questions qui te hantent ?
Un exemple : avant, la censure du Roi pouvait soudainement faire interdire un livre sur des raisons arbitraires et autoritaires ; aujourd'hui, ce n'est plus possible.
D'abord, en effet, les journalistes ne sont généralement pas bien malins, si bien qu'il paraît aisé de racheter un journal pour en manipuler les chroniqueurs... Cependant, ils sont parfois tellement naïfs et désespérants qu'il paraît impossible de leur faire faire ce qu'on veut, car ils sont moins pratiques qu'une machine robotique et que leurs patrons ne les payent pas très bien.
On est donc très loin du cliché du petit journaliste obéissant, tu peux me croire.
J'essaie de te montrer dans un premier temps que l'image des médias ne correspond pas toujours à ce qu'il y paraît, afin d'imaginer qu'il y a aussi des perspectives de progrès qui existent un peu partout dans la presse française. :)
Ensuite, ni les médias ne définissent les réussites littéraires (leur critiques ont moins d'influence aujourd'hui encore qu'avant), ni l'argent ne définit non plus les succès littéraires, car ce sont les lectrices & lecteurs qui jouent ce rôle.
Connais-tu de très mauvais livres qui ont été popularisés sans que personne ne sache expliquer pourquoi ? Eh bien voilà, tu connais la redoutable puissance de la volonté populaire des lectrices & lecteurs qui peuvent à leur gré faire les succès de demain. Rien y fait, en littérature, le lecteur décide lui-même indépendamment de l'argent.
Je m’en vais donc tenter de rédiger un nouveau message beaucoup plus modéré maintenant, avec l’espoir de faire preuve de la plus douloureuse humilité dont je sois capable à présent.
Voici quel est ce principe simple et humble : Plus un écrivain est impartial, plus il gagne en crédibilité.
La crédibilité ne s’achète pas. On n’achète pas les lecteurs, ce sont les lecteurs qui achètent les livres qu’ils veulent quand ils veulent.
Pourquoi des hommes d’affaires sont-ils prêts à perdre de l’argent pour les arts ou pour le journalisme ? Pour gagner en crédibilité ? Admettons. Cependant gagnent-ils en crédibilité parce qu’ils forcent les artistes à faire exactement ce qu’ils veulent que ces artistes fassent ? Ou gagnent-ils plutôt en crédibilité parce qu’ils acceptent de participer à un projet artistique qu’ils acceptent de soutenir sans contrepartie derrière ?
Les puissances de l’argent censurent, car elles ne veulent des idées novatrices qui risquent de leur faire ombrage. La ploutocratie financière se méfie, énormément, des artistes et le meilleurs moyen de s’en protéger et de les brider en les censurant. C’est les idées novatrices dont ils ne sont pas les concepteurs qu’ils méprisent, mais aussi le danger qu’elles puissent les atteindre en les rendant « Has Been ». Être en possession de la clé de voûte du monde artistique, c’est bloquer l’évolution du monde.Un peu simpliste, non ?
Résultat des courses, l’évolution humaine est au point mort, depuis les années 2000.
T'as lu Vernon Subutex (2017) ? Le génie lesbien (2020) ?
Bonjour,
un autre exemple du racisme en France. La discrimination raciale et sociale dans les grandes écoles Françaises.
(https://zupimages.net/up/22/46/u9pu.png) (https://zupimages.net/viewer.php?id=22/46/u9pu.png)
Tu parles beaucoup de ce sujet. Mais malheureusement il touche pas que la France, l'Allemagne aussi dans un livre que j'ai lut (Christiane F), elle le disait aussi.Il n'y a pas que moi qui parle de racisme en ce moment. Le problème c'est que de nombreuses personnes voient le racisme chez les autres. L'image d'Epinal du gros raciste beauf qui vote RN alors que la discrimination raciale et beaucoup plus hypocrite.
Mais même dans les écoles de "pauvre" tu as déjà une ségrégation, chose que j'ai vécu et que j'ai déjà parlé dans mes textes Zoé.
Tu aurais aussi put dire autre chose. Que ses personnes portent les armes mais jamais ils n'iront faire la guerre. Leur statut social les protègent.
De toute façon il y'a tout simplement les conditions de vie qui joue. Deux personne avec les même chances, les même prof... sauf vivant dans une famille riche et l'autre pauvre ne pourront pas bénéficier du même confort d'étude.