[Léa Silva]

C'est très aimable de ta part Corention de nous dispenser ton savoir sur Bergson.
Merci à toi aussi de m'apprendre que LES juifs aiment TOUS "l'humour juif." Et que LES noirs américains aiment TOUS s'appeler "nigger".
Je ne cesse de m'instruire.

Il n'a jamais dit "TOUS". Mais encore une fois, le proverbe se confirme : lorsqu'on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage...

Il n'a pas plus dit "TOUS" que "CERTAINS".
Or, c'est "CERTAINS" le mot qui convient pour éviter une généralisation / catégorisation, pas "LES".

[Ari]

C'est triste qu'on ne puisse pas approfondir quoi que ce soit '-'
Ca ne me semblait pas très compliqué de comprendre que l'humour dépend du contexte et des personnes (du degré de confiance, de la connaissance des opinions de l'autre) ou de la tournure de la blague (est-ce qu'on se moque des personnes racisées, ou bien du raciste, ou bien du racisme). Ca ne me semblait pas non plus compliqué à concevoir qu'il existe d'autres formes d'humour que celles qui s'attaquent à une personne ou une communauté (ou même à un mécanisme ou un phénomène).
Mais apparemment, non, on reste en surface avec des variations sur le thème "les personnes concernées rient elles-mêmes de leur handicap ou de leur différence, alors tout le monde peut en faire autant et inutile de critiquer la manière". Très bien alors, n'approfondissez pas. C'est vraiment décevant '-' .



Corentin, tes explications ne sont à mes yeux pas les seules manières d'expliquer l'humour (j'ai déjà lu d'autres façons d'aborder ce thème) et ne se substituent pas aux autres considérations que l'on peut avoir sur le sujet (l'usage que l'on fait de l'humour, par exemple ; le choix de respecter ou non une certaine éthique en fonction du contexte). Tu parles aussi d'auto-dérision : j'imagine que tu es conscient que ça n'a rien à voir avec l'humour oppressif, même quand l'un reprend les formes de l'autre. Il y a un contexte autour, et une manière d'utiliser les mêmes arguments ou les mêmes thèmes, qui permet de renverser les mécanismes sans pour autant valider leur utilisation première. Si c'est flou pour toi, j'espère que ça s'affinera au fil de ces recherches qui semblent te passionner.

Libre à toi, donc, de pondre le même commentaire que tu as dû écrire maintes et maintes fois. Mais c'est juste dommage, selon moi.

Merci de ne pas faire de suppositions sur ce que tu ne connais pas, non je ne "ponds" pas ce type de commentaire "maintes et maintes fois", je ne suis même pas sûre d'être déjà intervenue dans ce fil, et c'est certain que je ne suis pas allée commenter d'autres blagues sur internet.

Ben, Ariane, c'est juste que tu confonds deux choses : l'humour n'a rien à voir avec l'empathie. Tu peux vouloir mettre de l'empathie dans l'humour, mais c'est un peu comme essayer de rouler avec un lit. Ca ne marche pas parce que ça n'est pas fait pour ça.

En fait, si, on peut allier humour et empathie : tu peux faire des recherches là-dessus aussi, c'est vraiment passionnant pour le coup et ça permet d'ouvrir un peu ses horizons...

En fait, je te propose une explication des ressorts comiques (qui peut être fausse, même ce génie qu'est Bergson peut se tromper) et tu me parles de sujets mille fois abordés dans tous les commentaires du monde.

...et tu peux laisser de côté ton mépris pour les sujets "mille fois abordés", car un sujet peut être mille fois abordé et pour autant, tu peux ne pas le maîtriser.

Edit :

Ben, on dit bien "les hommes blancs", aujourd'hui. Ce que je disais, c'est qu'une communauté (car Ariane me dit qu'elle est handicapée, donc elle se signale "en tant que", ce qui est la base de la communauté) peut très bien se saisir de ce qui ne la faisait pas rire, pour justement en rire.

Tu n'as décidément rien compris de ce que j'ai écrit  .Et puis, donner des leçons aux personnes différentes sur comment vivre leur différence, c'est d'une telle maladresse...  Tant pis.

[Claudius]

Je ne voulais pas dire que je cautionne ce genre de blagues, mais que dans leur fond elles ne sont pas toujours pensées avec un esprit raciste, sexiste ou autres dénigrations. Simplement elles sont jeux de mots caustiques et de bas étage.

Sauf que ça s'appelle du racisme ordinaire. Par exemple ici pour un aperçu de ce que c'est, de ce que ça signifie, de pourquoi c'est violent.

Je te le concède, mais alors j'ajoute qu'il y a bon nombre de blagues à éviter sur presque tout, car presque toutes sont au dépend de qui elles se gaussent.

lien très instructif.

 

[Aléa]

L'erreur que tu fais dans ton analyse sur l'humour Corention, c'est que tu dissocies le mécanisme (pluriel) de leurs contextes et leurs environnements sociaux (pour ta "blague", j'pense que l'aexplication d'aube est très bonne). Oui, y'a des mécanismes comme tu les décris qui amènent au rire, et je doute pas (pour faire un ptit point godwin allez, ça mange pas de pain) que les nazis avaient de très bonnes blagues sur à quel points les juifs et les homos étaient des êtres inférieurs, avec des ressorts comiques de contrastes ou d'exagération très réussis. Mais juste dire ça c'est te sortir de ce qui fait qu'on "vit dans une société" avec des moeurs qui évoluent et des gens qui font savoir que eux, les touchés par ces blagues, ça les fait plus trop rire (comme les blagues sur les chiens dont de nombreux asiatiques entendent en boucle depuis leur naissance et n'en peuvent plus de ce cliché qui les transforme en monstre de façon "comique" sur quelque chose de faux, qui a pour simple origine de rabaisser les pratiques culturelles d'un peuple en plus à l'origine, bref). Alors si, la question de morale ou d'empathie se pose même dans l'humour, et ça veut pas dire qu'il faut pas faire d'humour noir, mais simplement faire des blagues drôles en fait, des blagues pertinentes et ce qui l'était y'a 100 ans l'est plus forcément aujourd'hui, si tu te poses pas la question du contexte dans la société, ton propos reste porteur de quelque  chose, que ce soit "juste pour rire" ou non. L'autre contexte que tu piges pas, et ta phrase sur le fait que le plus important c'est que les handicapés aient du second degré est d'une extrême violence à ce titre, c'est que oui des gens concernés par ces blagues peuvent faire des blagues de ce genre, entre eux, avec des proches, en spectacle même s'ils parlent en leur nom. Parce que c'est une chose de faire une blague entre gens qui savent la vérité du vécu derrière, et avoir une personne qui est responsable, ne serait-ce qu'incosciemment et sans volonté de blesser, de l'oppression que ces personnes subissent. Les personnes valident peuvent considérer tout un tas de chose normales et mettre de côté les personnes handicapées, avoir des propos qui les renvoient à leurs propres incapacités ou au fait que la société ne fait rien pour s'adapter à eux, et c'est une violence, une grande violence dont tu n'as pas idée. Alors que quelqu'un débarque comme ça et fasse une blague associant fauteuil roulant et légume, c'est déshumanisant. L'humour subversif c'est se moquer des gens qui ont plus de "pouvoir" que toi, pas se moquer des gens qui sont déjà opprimés parce que là ça devient juste une propagation de cette oppression. (et vasy pour ceux qui se branlent sur Desproges, son sketch est drôle parce qu'il joue un personnage laissant entendre que les juifs auraient du pouvoir tout en laissant clairement apparaitre l'évidence que ça n'a pas de fondement, l'humour noir, l'humour subversif c'est fin et ça demande une connaissance du sujet, pas juste balancer une pauvre blague bourrée de clichés à l'emporte pièce parce que "avant c'était drôle")


Maintenant si tu voulais tâter le terrain, je pense que t'as bien tâter et qu'on va ptet arrêter là




@alan, j'avoue que j'ai ris x)




@gage, complètement c'est ouf ce cycle, ptet que l'affaire idiote de Gorce ça a excité certain se demandant si "on peut plus rien dire" ou pas, mais bref, ptet que ce fil mériterait juste un reset parce que ça ressemble plus à rien de toute façon



@j'plussoie le message positif de Lo haha, allez vers ce qui vous fait plaisir et si ce qui vous fait plaisir c'est quelque chose qui peut potentiellement blesser les autres, bah ptet il faut y réfléchir à deux fois


@et j'plussoie tout ariane

[Ari]

Ensuite, les champs de la pratique sociale comme l'humour et l'éthique ne sont pas étanches (une mécanique n'est jamais isolée ou absolue ni légitime ni prépopente selon le contexte : une blague peut faire rire tel public et pas un autre ; une blague peut faire rire le public selon une mécanique mais aussi selon d'autres ; une blague peut faire rire selon une mécanique sans que ça présuppose de la légitimité sociale de cette mécanique). Le rire, précisément selon Bergson (cool de citer la formule la plus connue d'une œuvre, mieux encore de lire l’œuvre en question), a une fonction sociale : il discrédite voire punit voire exclut voire reterritorialise celle, celui ou ceux qui semblent différents de (en l'occurrence comprendre : inférieurs à) la norme. Quand ça concerne des catégories de la population déjà rabaissées, méprisées, violentées, ostracisées, parfois il faut mieux se retenir puisque l'humour est souvent un outil pour consolider les positions dominant/dominé, sauvegarder hiérarchies et privilèges, humiliations et oppressions. Quoi qu'il en soit, certaines blagues permettent à des représentations d'infuser et d'ainsi maintenir l'ordre social (effectivement, rien de moins subversif/transgressif que de rire d'une blonde, d'une personne noire ou en situation de handicap etc.)

C'est pas un frein si énorme à votre sacro-sainte liberté d'expression de vous abstenir (au moins dans l'espace public, ça serait déjà pas mal) de faire des blagues qui relaient des stéréotypes stigmatisants pour des catégories de la population déjà stigmatisées dans la vie et les discours de tous les jours par ces mêmes stéréotypes.

Personnellement je n'allais même pas aussi loin : pour moi vous pouvez faire vos blagues, par contre ce serait vraiment cool d'accepter qu'on les critique sans nous prendre de haut, dire qu'on ne comprend pas les tenants de l'humour ou donner des conseils sur comment gérer nos propres particularités.

Edit : et merci aussi pour les explications de Ben.G qui réexplique aussi ce que j'essayais d'exprimer...

[Aléa]

ou donner des conseils sur comment gérer nos propres particularités.

ça je trouve que c'est vraiment le pire quoi 

et vous pouvez aussi (et devriez, de mon point de vue) accepter qu'on les critique sans nous prendre de haut

non mais on a complètement le droit en fait de dire clairement qu'on trouve ces blagues juste nulles et offensantes, et ça serait sympa aussi en retour de prendre en considération que y'a plein de gens ici qui n'aiment pas cet "humour" et donc c'est pas forcément la même ambiance que le faire avec vos potes où des gens qui tolèrent ça

[Dot Quote]

j'avoue total je tombe sur ce fil au bon moment
Corentin.Josse perso j'ai pas lu le rire, mais ton apport sur la valeur prescriptive morale de ce qu'on se dit d'acceptable ou non, n'est jamais la preuve de ce qui pourtant caractérise ses arguments : la poursuite de la liberté de rire de ce qu'on veut ! oui on a tendance à imposer qu'on ne nous impose pas le rire ; ceci dit je m'oppose un peu à toi dans le sens qu'en tant que dichotomie, la valeur de la norme, du versant prescriptif ou descriptif, n'est pas mieux ou moins bien en chacun des choix trop fixes qu'on se figerait comme un principe, alors que selon moi, il y a, à toute norme un choix à faire de direction, et entre dire 'c'est' et dire 'il faut que ce soit', c'est pas un jamais tout ou rien, c'est un ponctuel de chaque situation je pense, et oui, heu j'ai pas lu quelle blague a pu tempêter ce que j'ai essayé trop rapidement je l'avoue de lire de cette page, tant je restais sur ce dernier post qui m'apparait comme un revirement de la discussion vers la philo du truc, donc forcément j'ai envie de réagir et c'est fait pour ton propos, Corentin.Josse, et je n'ai pas grand chose sur le sujet à rajouter puisque je n'ai pas la référence que tu as donc surement mieux décortiqué que moi dans ses aspects sur le sujet, le rire, d'où que je me permets entre convenus, un point de pratique philo tel que fut mon propos à propos des déontologies dichotomiques...

après heu, en fait j'avais posté une blague y'a pas longtemps, j'ose même pas regarder si c'est moi qui ai offusqué un truc de je sais pas quoi ; si jamais hu...

en tout cas petite métanalyse des blagues, j'aime bien !

et je plussoie l'ouverture d'esprit qui voit que quand on a fini de rire, on pleure parce que l'autre rit de nous, et puis du coup ça sert plus à rien de partager du rire comme souvent trop pensé de l'irrationnel du truc, moi mon humour c'est ah bin ouais c'tait un peu écrit : l'humour sanctionne, il remet à sa place, il est le fondement logique selon moi de l'irraison, le passage entre conscient et inconscient où le méta s'exprime par le calcul impalpable de nos émotions ; en poésie, je dirais que le rire c'est un pleur déguisé ; en prose hallucinée je dirais que le rire est ce qu'on ne comprend pas et qui fait qu'on déraille un peu à la positive, et puis intérieurement je sais pas, je rie rarement de vive voix, mais j'ai mon humour... pince-sans-rire, me caractérisé-je parfois... c'est à prendre comme un coup de batte de revirement de sujet ?

je veux dire : le rire sans l'humour, l'humour sans le rire... qu'est-ce qu'alors une blague sur ce plan ?

bref '_'

[vinzWallbreaker]

https://www.youtube.com/watch?v=tabwwbF9Ohg 

[Aléa]

, et vous me dites "voilà quel type d'humour il faut faire, et voilà ce qu'il ne faut pas faire".

Personne ici n'a dit "il faut", relis et ne caricature pas parce qu'on fait justement l'effort de pas caricaturer en retour. On explique simplement en quoi ce genre de "blague" est blessante et inséparable de contexte, de sens et que si c'est anodin pour toi (ce qui est facile puisque ça te touche pas), ça l'est pas pour les personnes qui se mangent des clichés blessants depuis toujours, si effectivement le rire peut exclure et être contre l'autre, ensuite c'est une question de choix de société, si t'as envie de continuer à exclure des gens qui sont déjà exclus, applaudissement pour cette audace.

https://www.youtube.com/watch?v=tabwwbF9Ohg 

[Rémi]

Mais du coup, on s'arrête où ?
- Est-ce un principe absolu (si une personne peut être choquée par cette blague, alors elle est mauvaise) ?
- Est-ce un principe relatif (on peut tolérer 5% de gens choqués et gênés) ?

être choqué, c'est une chose, être stigmatisé, c'en est une autre.
Une blague salace, dégueue, scato, peut choquer sans agresser qui que ce soit, sans stigmatiser.
Et concernant le % de personnes gênées, ça a déjà été dit : c'est une question de contexte (et il ne s'agit pas de "gêner", il s'agit de "stigmatiser"). Ici, dans un espace public où la blague est lue par des inconnus, comment veux-tu faire une blague en forme de catharsis ?

Si un pote se casse la figure, ne se fait pas trop mal, se trouve couvert de boue... je sais si je peux rigoler (ça dépend du pote, du contexte... s'il se rend à un entretien d'embauche, j'évite de rigoler...) ; si un inconnu se casse la figure dans la rue, je ne vais pas éclater de rire (c'est juste du respect).

Sinon, ça m'étonne que Freud ait pas encore été convoqué... Si quelqu'un maîtrise le sujet, je suis preneur d'un rappel (Le Mot d'esprit et sa relation à l'inconscient).

[Krapoutchniek]

C'est triste de se battre pour un truc qui est censé rassembler... Déterminer qui a le meilleur humour, ou quel type d'humour est valable ou non est une telle perte de temps. Riez, même aux blagues trash, prenez-les comme il faut, avec second degré et passez à autre chose. Non ?

[Gros Lo]

C'est triste de se battre pour un truc qui est censé rassembler...

L'humour raciste, j'ai pas envie que ça rassemble

[Krapoutchniek]

L'humour reste l'humour. C'est vous qui voyez du racisme ou des attaques quelconques là où il n'y en a pas. Mais bon, je ne vais pas me plonger dans ce débat stérile

[Ari]

C'est triste de se battre pour un truc qui est censé rassembler... Déterminer qui a le meilleur humour, ou quel type d'humour est valable ou non est une telle perte de temps. Riez, même aux blagues trash, prenez-les comme il faut, avec second degré et passez à autre chose. Non ?

Véritable question : tu trolles ou tu es sérieux ? '-'
(l'impératif "riez", "prenez-les comme il faut"  euh... tu as lu la conversation qui précèdes et tu en joues ? ou tu ne l'as pas lue du tout ? je trouve que c'est l'une des injonctions les plus autoritaires et injustifiées qui soit, quand qqn fait partie d'une minorité dont on se moque '-' )

Edit : Ah bah tu étais sérieux '-' ok.

[Aléa]

C'est triste de se battre pour un truc qui est censé rassembler...

L'humour raciste, j'ai pas envie que ça rassemble

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