[avistodenas]

Cela reste cordial, Alan, c'est juste que l'on ne peut pas communiquer. La preuve :

Je suis engagé. Ecrit Loup taciturne.

S'il est engagé, c'est bien qu'il n'a qu'un seul point de vue, une seule lorgnette, qu'il est monolithique et sans nuance. Alors qu'il est si gratifiant de faire fonctionner les deux parties de son cerveau. D'un côté ceci... de l'autre cela....

[Alan Tréard]

Non, mais là, tu t'engages avistodenas.

En condamnant autant le point de vue de Loup-Taciturne, j'estime que tu t'engages dans une confrontation évidente.

Tu tiens une position engagée, avistodenas, c'est évident !!

[avistodenas]

En effet, je suis engagé dans un non-engagement : ni d'un côté, ni de l'autre, c'est mon engagement.
Je garde ma liberté d'opinion en refusant de me laisser influencer par quelque idéologie que ce soit. Ou si tu préfères : ni droite, ni gauche.

Je me soucie d'exactitude. Pas même de vérité dont on ne sait pas toujours où elle se trouve (surtout de nos jours complotistes).
Je n'ai nulle envie de me faire récupérer par qui que ce soit.

[Alan Tréard]

Oui, je comprends mieux ce refus de t'engager sur la voie proposée par Loup-Taciturne maintenant.

[Kanimp]

Alan, j’ai commencé à écrire cette réponse hier et j’ai continué aujourd’hui. Ce post sera en partie redondant à d’autres de la journée.

Enfin, concernant tes mots insultants à mon égard, cela ne peut effectivement pas améliorer nos relations ; il y a les reproches, et il y a la façon de les dire.

Je te rassure Alan, Avistodenas ne t’as pas insulté.

Je ne suis pas une vierge effarouchée, avistodenas, je suis quelqu'un qui exprime ses inquiétudes.

L’expression « vierge effarouchée » fait référence à quelqu’un qui s’offusque pour un rien.
Dans le cadre d’une discussion d’ordre politique cela s’apparente à la méthode coloniale de « victimisation ». Cette dernière destinée à avoir raison même quand on a tort.
Exemple « Nous somme victimes de ces sauvages, alors que nous leurs apportons la bonne parole et colonisant leur pays ».

Cette méthode est à proscrire dans tout débat d’ordre politique.
Car si on se victimise, on considère son interlocuteur comme son agresseur.
De fait les cas suivants peuvent survenir :
L’interlocuteur se sentant agressé, rompt la discussion.
L’interlocuteur convaincu de la validité de sa thèse et se sentant agressé. Cela le conforte dans son opinion.
L’interlocuteur ne comprend pas pour on l’agresse sans raison. Alors qu’il ne fait qu’exprimer son opinion. Si ce cas de figure se répète, alors il finira par penser que ses problèmes son insignifiant par rapport à ceux des autres. Au final, il y aura un adversaire supplémentaire.

De plus cette méthode force le sujet du débat au bien être de celui qui se victimise. La thèse défendue passera à la trappe, sauf si l’interlocuteur veut identifier la nature de ceux envers lesquelles il devra s’opposer pour faire passer ses idées.

Écoute, Kanimp, ce n'est pas possible.

Tu ne peux pas répondre à la place d'avistodenas.

+

Tu m'as bien entendu : quelle légitimité as-tu à parler à la place d'avistodenas, Kanimp ? Comment peux-tu prétendre connaître le propos de son texte à sa place ? Dans quel rôle de défenseur des faibles te mets-tu aujourd'hui ?

C’est la méthode de mise en boîte des mass-médias, afin de créer le noyau dur de nos démocraties « diviser pour mieux régner ». Je comprends leur opposition farouche à un système tyrannique ou le peule discute entre lui pour obtenir un monde meilleur.

Pour le moment, c'est ton argumentaire que tu exposes, pas celui d'avistodenas.

Mon argumentaire repose sur le fait que la question que tu poses à Avistodenas n’a pas de sens
« Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ? »
 Le sujet parle de l’identité nationale. Ce qui défini ce qu’est un peuple, mais pas que.
Le repli est un moyen de défense ou d’oppression du peuple qui possède (ou non) l’identité nationale.
La propagande est une méthode publicitaire pour arriver à ses fins par celui qui veut défendre ou oppresser le peuple.

Tout en sachant que le texte posté par Avistodenas à l’origine de cette discussion a été interprété de trois manières différentes, une par intervenant. Que ton interprétation ne se trouve tout simplement pas dans le texte, mais elle est fabriquée par les concepts que le texte utilise.

Le texte
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Cette situation n’arrange pas un tiers qui retire l’étranger du peuple.

Ta compréhension repose
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Le peuple jette l’étranger et se replie sur lui-même.

Cette conception de chose est forcée par les mass-médias pour que tout un chacun pense comme suit.
Car les mass-médias ont positionné le repli comme le mal absolu, car raciste. Mais en réalité on parle de l’opposition au TTIP.

Pour le rejet de l’étranger c’est simplement les derniers flux migratoires qui ont été exploité.

Des gens estimant qu’il n’était plus possible de vivre dans leur pays pour des raisons de guerre sont venus en Europe.
Certains pays ont bloqué leurs frontières.
L’Europe a décidé d’une politique de quotas.
Vu l’afflux massif l’État à mis des centres à dispositions.
Le secteur privé leurs à trouver des emplois.
L’extrême droite à signaler « peur eux, ils savent le faire ».
Les anti-racistes « Les immigrés sont une chance pour l’Europe ».
Les mass-médias se sont limités à informer sur ce qui précède.
J’ai continué le raisonnement jusqu’au bout.
Demain certains immigrés retourneront d’où ils sont venus.
Après-demain certains s’établiront définitivement.
Et le surlendemain, leurs enfants crèveront dans les rues comme n’importe quel autre européen.

Analysons tout cela.
Les flux migratoires consécutifs à la guerre ont engendré des flux migratoires importants.
 Ces derniers ont été différemment gérés de manière raciste ou non par les pays européens.
Les protos de l’extrême droite ont été jugé raciste part les anti-racistes.

Analyse détaillée de « peur eux, ils savent le faire » qui signifie que :
Sur base des flux migratoires ils pointent une faille du système (politique et secteur privé) qui est jugé plus favorable aux immigrés qu’autochtones.
De fait la nature de leur discours est d’ordre social et favorable à leur électorat.

Analyse détaillée de « Les immigrés sont une chance pour l’Europe » qui signifie que :
Des gens qui laissent tout derrière eux qui risque leurs vies pour arriver jusqu’ici sont une chance pour l’Europe. Eux ont s’en fout, seule l’Europe compte. Voila ce que veut dire cette belle phrase.

Elle a été utilisée pour défendre les flux immigratoires d’ordre économique et ne peut absolument pas s’adapter aux flux migratoires d’ordre politique.
Hormis l’aspect défense dans les mass-médias contre les racistes, je n’aime pas cette phrase quand même car elle déforme la réalité qui est « c’est une chance pour un immigré (volontaire) d’avoir pu faire sa vie en Europe. »

Là où cela devient très intéressant c’est l’impact qu’elle a sur les discours de l’extrême droite.
C’est qu’elle positionne comme raciste, les gens qui ne souhaitent qu’avoir un futur pour eux.

À se fritter avec ces gens là de cette manière, c’est certain qu’ils reviennent au pouvoir.

Ce que je trouve navrant, c’est que contres vent et marées, tu commets cette erreur tout le temps, à force de vouloir imposer ta vision des choses à Avistodenas.
Et dans ce cadre je ne considère pas Avistodenas comme étant d’extrême droite.
Si je te reprends c’est parce que le sérieux de tes combats va t’amener à les combattre, d’une manière que je trouve au mieux inutile.

Plus la discussion dégénérait et plus tu avançais des argumentations qui n’ont aucun rapport avec le sujet précis qui est discuté au sein du sujet initial qu’est l’identité nationale. De mémoire la défense des auteurs car on est sur le MDE.

 

On doit pouvoir faire ses choix librement en tant qu'auteur, et en étant bien informé sur les mécanismes de propagande et leurs conséquences.

Ce que l’on t’explique des trucs, mais tu n’écoutes pas.

Sans esprit critique, on va véhiculer des valeurs dont on ne comprendra même pas les enjeux, moi je dis que ce n'est pas possible ; on doit se sentir responsable ;

Pourquoi ne pratiques-tu pas tes propres conseils.

et connaître l'histoire de la propagande en France, ça fait partie du processus normal de construction d'un auteur. C'est comme ça que je vois les choses, moi.

Mais ce n’est pas l’histoire de la propagande qu’il faut connaitre pour s’opposer à elle.
Ce sont les discours de propagande d’aujourd’hui pour prendre le contrôle de la France via l’identité nationale.

[Dieter]

Bien, comme promis, je me suis attelé à la tâche de répondre à Loup-Taciturne, ce qui m'a pris un peu de temps.

La mobilisation de l’identité nationale par les idéologies de l'exclusion et de la stigmatisation de l'autre ne peut pas ne pas être souligné.

C’est faux : l’autre ne me gêne pas, tant qu’il n’essaie pas de m’imposer ses valeurs en refusant les miennes. Je ne stigmatise personne, mais si l’autre refuse mes valeurs, il s’exclue de lui-même, et je ne vois pas en quoi je devrais m’en sentir fautif.

la fabrication d'un tel roman sert toujours un pouvoir nationaliste, et produit, à mon humble avis, un appauvrissement des identités des membres du groupe

Encore faut-il démontrer que c’est un « roman », d’une part, et que cet « humble avis » soit exact, alors que je ne vois rien qui puisse le démontrer non plus. Avistodenas et moi-même sommes d’ailleurs les preuves vivantes du contraire.

Dans une société de classe, elle participe donc à la reproduction de la domination de la nation par une « haute culture » bourgeoise à laquelle s'identifient les membres

Même en présupposant que les arguments précédents soient exacts, je ne vois absolument pas comment il en arrive à cette conclusion.

C'est une condition primordiale de la naissance des États-nations

Non, puisque les États-nations existent, et que les théories précédentes sont toutes plus farfelues les unes que les autres.

la légitimation de leur pouvoir

Quel pouvoir ?

Il n'y a pas une société consanguine !

Là on est d’accord. Mais en quoi cela empêche-t-il d’accepter les valeurs de la nation qui nous accueille ? Comme Avistodenas et moi-même l’avons fait.

Le français a donc été fabriqué par des intellectuels bourgeois de manière volontairement compliquée, afin de discriminer la bonne société de la mauvaise, la bourgeoisie du prolétariat, la capitale de la province.

Sauf que désormais, il existe l’école.

Il faut avoir tout cela à l'esprit je le crois, lorsque l'on évoque les réformes de la langue écrite. A qui profite une langue compliquée ? Derrière le charme romantique et nostalgique de la tradition, le refus de simplification ne dissimule-t-il pas un passéisme identitaire, un élitisme bourgeois,  l'expression d'un sentiment de supériorité durement acquis et revendiqué comme relevant du mérite de l’ascension sociale et de la conformité avec l'académisme, le formalisme, l'exclusivisme de la (haute) culture bourgeoise ?

Oh oui, sûrement ! Je suis issu de l’immigration, mon père était un pauvre gendarme, ma mère était couturière, et je suis artisan. Le voilà l’élitisme bourgeois. Non mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire…
Jean Ferrat doit s’en retourner dans sa tombe.

Les espagnols ont simplifiés leur langue et ça ne nous rend pas l'espagnol  moins « espagnol », moins « authentique », si tant est que ce mot puisse avoir le moindre sens pour une langue vivante.

Mais je me contrefous de l’Espagne. Je ne suis pas espagnol. Ils pourraient bien décider de parler le Mongol que ça ne me ferait ni chaud ni froid. La moitié de leur culture date des Sarrazins, et ce qui leur reste tient en une dictature centralisée qui emprisonne des représentants démocratiquement élus qui veulent conserver des traditions), et la toromachie.
Moi je parle de la langue d’un pays dont je ne suis pas fier des premiers propriétaires des châteaux du Moyen-Âge, mais dont je suis fier des architectes qui les ont conçus. Et ma culture elle est là. Après, c’est sûr, il y a eu des modernisations : on a construit des HLM. En ce temps-là, on appelait ça le progrès.

Ce n'est pas parce qu'une langue se transforme qu'elle se perd !

Ah bon ? Demande donc à un gamin de quinze ans, qui est donc en plein milieu de sa scolarité et qui a donc tous les atouts pour répondre, ce qu’est une icône. Juste pour voir. Et après on en reparle.

Il me semble que la « fracture » linguistique est beaucoup plus marquée entre les classes sociales qu'entre les classes d'âges.

Oui, mais ça ne relève pas de la volonté d’une élite : cela relève du refus de certains d’apprendre.

Qu'on puisse être dans une telle insécurité culturelle, tellement raide, comme un feu qui après avoir brûlé son bois, voudrait brûler ses propres cendres , n'acceptant pas de bois nouveau. Un tel feu meurt d’orgueil, dispersé par le vent qui attise les autres feux.

Mais j’accepte le bois nouveau. Je suis moi-même un bois nouveau. Encore faut-il que ça ne devienne pas une espèce invasive qui chasse l’espèce endémique.
Et bien sûr qu’il y a une insécurité culturelle, puisqu’on essaie de brûler la mienne pour la remplacer par d’autre(s). Encore une fois, je ne suis pas contre le fait d’ajouter des néologismes ou des anglicismes au dictionnaire. Ce que je combats, c’est leur introduction au détriment des mots français que l’on modifie, ou qu’on supprime carrément.

Ne vous méprenez ni sur l'ampleur ni sur la portée de ce bénéfice. Votre écriture, votre façon de penser, votre présence même en ces lieux trahissent vos habitus. Ce n'est ni un cadeau, ni une concession auxquels vous avez eu droit.

Bien sûr, l’école de la république fabrique des moutons. Tu vas te faire des copains parmi les enseignants qui sont ici et que tu insultes joyeusement. Surtout que la majorité de ton argumentaire repose sur ce précepte.

Weber écrivait qu'une des caractéristiques majeures du pouvoir étatique était son monopole de la violence légitime.

C’est pourquoi d’une part, il existe en France deux forces, la police et la gendarmerie (merci Napoléon et merde à Valls), et d’autre part c’est oublier que ces deux forces sont constituées par des gens du peuple et pas par des soi-disant élites.

Et à Gellner d'ajouter que pour les sociétés modernes, cela se prolonge par le monopole de l'éducation légitime.

Sauf que ça fait trente ans que je suis sorti de l’école. Et que mes connaissances ont d’autres sources bien plus diverses et variées que celles qui m’ont été inculquées par l’Éducation Nationale. Et tu sais quoi ? J’étais abonné à l’Huma avant même que tu sois né… Juste pour que tu comprennes que tes thèses, je les connais.

[Alan Tréard]

Je te remercie pour ces éclaircissements Kanimp qui me permettent bien évidemment de mieux saisir ton propos qu'au moment où l'émotion était trop vive.

Cela peut peut-être nous amener à faire avancer la discussion avec l'espoir que tu trouveras cette fois-ci plus d'éléments concordants avec ton propre regard.

L’expression « vierge effarouchée » fait référence à quelqu’un qui s’offusque pour un rien.
Dans le cadre d’une discussion d’ordre politique cela s’apparente à la méthode coloniale de « victimisation ». Cette dernière destinée à avoir raison même quand on a tort.
Exemple « Nous somme victimes de ces sauvages, alors que nous leurs apportons la bonne parole et colonisant leur pays ».

Oui, je te vois venir : « Le pauvre Français victime des pressions internationales qui légitiment tout et n'importe quoi dans son attitude quotidienne. » C'est un problème récurent qu'on trouve par ici et qui est selon moi plus de l'ordre du fatalisme ou du sentiment d'impuissance.

Je rappelle donc ici que je ne suis pas victime des discussions que nous avons pu avoir jusque lors, et que ces désaccords sont légitimes et pour les uns et pour les autres (en espérant que ce nouveau rappel suffise à clarifier ma position).

Écoute, Kanimp, ce n'est pas possible.

Tu ne peux pas répondre à la place d'avistodenas.

+

Tu m'as bien entendu : quelle légitimité as-tu à parler à la place d'avistodenas, Kanimp ? Comment peux-tu prétendre connaître le propos de son texte à sa place ? Dans quel rôle de défenseur des faibles te mets-tu aujourd'hui ?

C’est la méthode de mise en boîte des mass-médias, afin de créer le noyau dur de nos démocraties « diviser pour mieux régner ». Je comprends leur opposition farouche à un système tyrannique ou le peule discute entre lui pour obtenir un monde meilleur.

Alors, peut-être as-tu raison sur la méthode qui n'est pas bonne, mais cela ne m'empêche pas de considérer la démocratie directe et locale (municipalités) comme étant un modèle d'avenir ; je ne prétends pas connaître le meilleur modèle de démocratie directe, et je pense qu'il reste encore à expérimenter dans différents espaces pour prendre une réelle légitimité (différentes méthodes existent, on n'est pas d'accord d'ailleurs sur le meilleur modèle à suivre, mais cela ne m'empêche pas de croire en l'avenir de la démocratie directe et locale).

Pour le moment, c'est ton argumentaire que tu exposes, pas celui d'avistodenas.

Mon argumentaire repose sur le fait que la question que tu poses à Avistodenas n’a pas de sens
« Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ? »
 Le sujet parle de l’identité nationale. Ce qui défini ce qu’est un peuple, mais pas que.
Le repli est un moyen de défense ou d’oppression du peuple qui possède (ou non) l’identité nationale.
La propagande est une méthode publicitaire pour arriver à ses fins par celui qui veut défendre ou oppresser le peuple.

Ici, il y a clairement un désaccord entre toi et moi. J'estime que la propagande est un sujet à part entière, tout comme le roman national. Que cette référence à l'histoire pour construire une meilleure éducation est inévitable, mais que la question des valeurs sur laquelle faire reposer cette histoire de notre héritage est posée : faut-il favoriser un discours patriotique, un discours de la diversité ou un discours républicain ?

Il faudra faire des choix d'ordre théorique (idéologie) et d'ordre pratique (technicité de narration).

Cela concerne les fictions ou les manuels scolaires ; ce n'est pas un sujet politique, c'est un sujet littéraire, c'est ainsi.

Tout en sachant que le texte posté par Avistodenas à l’origine de cette discussion a été interprété de trois manières différentes, une par intervenant. Que ton interprétation ne se trouve tout simplement pas dans le texte, mais elle est fabriquée par les concepts que le texte utilise.

Le texte
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Cette situation n’arrange pas un tiers qui retire l’étranger du peuple.

Ta compréhension repose
Un étranger arrive dans un peuple reculé.
Cet étranger apporte ses concepts auprès de ce peuple et cela tente à le détruire.
Le peuple jette l’étranger et se replie sur lui-même.

Attention : je n'ai pas imposé ma compréhension du texte, j'ai donné à avistodenas l'interprétation que je voyais possible d'en faire, et je lui ai demandé des clarifications pour apaiser mes inquiétudes.

C'est une question liée à la propagande, à la narration, au fond d'un texte, à son propos.

Cette conception de chose est forcée par les mass-médias pour que tout un chacun pense comme suit.
Car les mass-médias ont positionné le repli comme le mal absolu, car raciste. Mais en réalité on parle de l’opposition au TTIP.

Pour le rejet de l’étranger c’est simplement les derniers flux migratoires qui ont été exploité.

Des gens estimant qu’il n’était plus possible de vivre dans leur pays pour des raisons de guerre sont venus en Europe.
Certains pays ont bloqué leurs frontières.
L’Europe a décidé d’une politique de quotas.
Vu l’afflux massif l’État à mis des centres à dispositions.
Le secteur privé leurs à trouver des emplois.
L’extrême droite à signaler « peur eux, ils savent le faire ».
Les anti-racistes « Les immigrés sont une chance pour l’Europe ».
Les mass-médias se sont limités à informer sur ce qui précède.
J’ai continué le raisonnement jusqu’au bout.
Demain certains immigrés retourneront d’où ils sont venus.
Après-demain certains s’établiront définitivement.
Et le surlendemain, leurs enfants crèveront dans les rues comme n’importe quel autre européen.

Ah ! Les Européens ne meurent pas tous dans la rue, pas encore.

Je ne reprends pas les éléments de ton propre regard sur l'Europe car je les trouve plutôt proches de ce que je constate, et je pense que cela mériterait un fil de discussion à part entière pour en approfondir les nuances.

Analysons tout cela.
Les flux migratoires consécutifs à la guerre ont engendré des flux migratoires importants.
 Ces derniers ont été différemment gérés de manière raciste ou non par les pays européens.
Les protos de l’extrême droite ont été jugé raciste part les anti-racistes.

Analyse détaillée de « peur eux, ils savent le faire » qui signifie que :
Sur base des flux migratoires ils pointent une faille du système (politique et secteur privé) qui est jugé plus favorable aux immigrés qu’autochtones.
De fait la nature de leur discours est d’ordre social et favorable à leur électorat.

Analyse détaillée de « Les immigrés sont une chance pour l’Europe » qui signifie que :
Des gens qui laissent tout derrière eux qui risque leurs vies pour arriver jusqu’ici sont une chance pour l’Europe. Eux ont s’en fout, seule l’Europe compte. Voila ce que veut dire cette belle phrase.

Concernant ces propos : « Les immigrés sont une chance pour l’Europe » qui signifie que :
Des gens qui laissent tout derrière eux qui risque leurs vies pour arriver jusqu’ici sont une chance pour l’Europe. Eux ont s’en fout, seule l’Europe compte. Voila ce que veut dire cette belle phrase.

Je trouve cela assez évocateur sur le mode de pensée européen qui ne s'intéresse pas beaucoup au reste du monde, je ne peux qu'adhérer à ce regard critique.

Elle a été utilisée pour défendre les flux immigratoires d’ordre économique et ne peut absolument pas s’adapter aux flux migratoires d’ordre politique.
Hormis l’aspect défense dans les mass-médias contre les racistes, je n’aime pas cette phrase quand même car elle déforme la réalité qui est « c’est une chance pour un immigré (volontaire) d’avoir pu faire sa vie en Europe. »

Là où cela devient très intéressant c’est l’impact qu’elle a sur les discours de l’extrême droite.
C’est qu’elle positionne comme raciste, les gens qui ne souhaitent qu’avoir un futur pour eux.

À se fritter avec ces gens là de cette manière, c’est certain qu’ils reviennent au pouvoir.

Ce que je trouve navrant, c’est que contres vent et marées, tu commets cette erreur tout le temps, à force de vouloir imposer ta vision des choses à Avistodenas.
Et dans ce cadre je ne considère pas Avistodenas comme étant d’extrême droite.
Si je te reprends c’est parce que le sérieux de tes combats va t’amener à les combattre, d’une manière que je trouve au mieux inutile.

Je n'ai pas l'intention d'imposer ma vision à avistodenas, mais je souhaite effectivement qu'il porte son attention sur mon propre regard comme tu peux vouloir que je porte mon attention sur ton regard à toi.

Cela fait partie du dialogue, à mes yeux.

Plus la discussion dégénérait et plus tu avançais des argumentations qui n’ont aucun rapport avec le sujet précis qui est discuté au sein du sujet initial qu’est l’identité nationale. De mémoire la défense des auteurs car on est sur le MDE.

Oui, si tu estimes que le sujet est avant tout politique alors tu es dans l'erreur. Tu serais allé discuter de ce sujet avec des personnages du monde politique. Ici tu es forcément amené à discuter avec des auteurs.

Tu viens donc toi-même de démontrer que le sujet de la propagande est éminemment littéraire.

On doit pouvoir faire ses choix librement en tant qu'auteur, et en étant bien informé sur les mécanismes de propagande et leurs conséquences.

Ce que l’on t’explique des trucs, mais tu n’écoutes pas.

Sans esprit critique, on va véhiculer des valeurs dont on ne comprendra même pas les enjeux, moi je dis que ce n'est pas possible ; on doit se sentir responsable ;

Pourquoi ne pratiques-tu pas tes propres conseils.

Je réponds à tes questions, je prends en considération la position de chacune & chacun (même quand je réagis avec passion) ; c'est ma façon à moi de porter mes responsabilités. Je les porterai ensuite dans un cadre hors de la discussion, dans mes travaux d'écriture, dans mes discussions littéraires, dans mes rencontres au quotidien.

et connaître l'histoire de la propagande en France, ça fait partie du processus normal de construction d'un auteur. C'est comme ça que je vois les choses, moi.

Mais ce n’est pas l’histoire de la propagande qu’il faut connaitre pour s’opposer à elle.
Ce sont les discours de propagande d’aujourd’hui pour prendre le contrôle de la France via l’identité nationale.

Connaître les mécanismes de la propagande permet aux auteurs de savoir ce qu'ils peuvent rencontrer dans leur parcours, comprendre parfois les enjeux de certains symboles ou de certains propos, anticiper le fait que l'on peut les remettre en question sur des choix d'écriture ou sur des éléments qui paraissent « acquis » (les Gaulois par exemple ressemblent à un acquis qui pourtant est fréquemment remis en question), comprendre également qu'il existe des tendances, des aspirations, des enjeux qui nous dépassent.

Ici, les auteurs qui s'intéressent à la discussion (pas forcément tout le monde) pourront comprendre à quel point le sujet de l'identité nationale et du roman national sont propres à la discussion et à la contradiction, qu'il n'y a pas « deux camps bien identifiés ». Et surtout, surtout, les auteurs pourront comprendre à quel point il est essentiel de cultiver leur jardin pour être actrices & acteurs de leur quotidien.

Écrire, ce n'est pas être passif comme tu l'as plusieurs fois fait remarquer.

[Loup-Taciturne]

Je réponds à la va vite et puis m'en vais comme un vent virevoltant.

Je passe sur toutes les fausses interprétations de mes propos et tous les arguments en forme de sentiments personnels. je n'ai rien lu d'autre. Appuyé sur la très fiable expérience de vie des auteurs, réduit donc à la plus simple unité. Produit de l'illusion de l'acteur social libre, tout puissant, imperméable et non conditionné. Je précise que l'approche sociologique ne se substitue pas à l'approche psychologique des histoires de vie. L'une et l'autre font peser sur les existences humaines leur lot de déterminismes. Il est simplement bon de ne pas les ignorer dans un débat sérieux !

Sur l'engagement, encore une fois j'affirme mon engagement par honnêteté intellectuelle. N'y vois pas un aveu de subjectivisme. Engagement à combattre les idées qui me paraissent plus que "reçues" (oserais-je "fermentées"?), cela par le moyen de la vulgarisation du peu que je comprends des apports des sciences sociales, mais qui ouvre déjà mes horizons à mile soleils.

La plupart des mes arguments renvoient donc à des ouvrages entiers. Il ne s'agit pas de mon opinion propre ! J'expose des arguments d'auteurs qui documentent, interrogent le sujet présent.
Si tu as le souci de l'investigation, la curiosité ou la quête de vérité chevillée au corps (et non seulement l'amour de l'estocade), je me ferais un plaisir de te fournir une modeste bibliographie. Tu auras ainsi tout le loisir de décortiquer les raisonnements, pointer leurs absurdités tellement absurdes, et faire sortir de l'histoire des idées les auteurs que j'ai cité; puis d'écrire un ouvrage contradictoire à ces humbles chercheurs, et ainsi contribuer, toi, à l'avancée des connaissances scientifiques. Une révolution Dierternicienne !

Je dois aussi répondre à cela pour éviter toute méprise :

 

  Ne vous méprenez ni sur l'ampleur ni sur la portée de ce bénéfice. Votre écriture, votre façon de penser, votre présence même en ces lieux trahissent vos habitus. Ce n'est ni un cadeau, ni une concession auxquels vous avez eu droit.

Bien sûr, l’école de la république fabrique des moutons. Tu vas te faire des copains parmi les enseignants qui sont ici et que tu insultes joyeusement. Surtout que la majorité de ton argumentaire repose sur ce précepte.

Je crois qu'une grande majorité des enseignants n'est pas dupe du paradoxe sociologique dans lequel elle est placée. C'est d'ailleurs le lieu possible de souffrances liées à une crise de sens dans le métier, entre l'idéal du métier et la réalité sociologique du fonctionnement de l'institution (scolaire). (les travailleurs sociaux sont également soumis à ce genre de pressions institutionnelles et clivage entre idéal et injonctions).
Cette remarque cristallise le malentendu entre nous : il ne s'agit pas de juger le monde social, il s'agit d'établir un regard distancié sur lui, propre à décrire ses logiques et analyser ses fonctionnements.
Les enseignants savent qu'ils exercent leur métier dans une société inégalitaire dont le cœur de la reproduction/aggravation des inégalités sociales est le système scolaire. Malgré leur bonne volonté et leurs efforts pour lutter ou non, contre cette dynamique.
Là encore je renvoie à Bourdieu.
L'oxymoron "égalité des chances" symbolise parfaitement l’hypocrisie du système scolaire. Et ce sytème porté par l'idéologie méritocratique est ce qui fait accepter aux classes dominés dans une certaine mesure, les inégalités.

[Dieter]

Je réponds à la va vite et puis m'en vais comme un vent virevoltant.

Envolée superflue, je n'ai plus d'odorat depuis longtemps.

Je passe sur toutes les fausses interprétations de mes propos et tous les arguments en forme de sentiments personnels. je n'ai rien lu d'autre. Appuyé sur la très fiable expérience de vie des auteurs, réduit donc à la plus simple unité. Produit de l'illusion de l'acteur social libre, tout puissant, imperméable et non conditionné. Je précise que l'approche sociologique ne se substitue pas à l'approche psychologique des histoires de vie. L'une et l'autre font peser sur les existences humaines leur lot de déterminismes. Il est simplement bon de ne pas les ignorer dans un débat sérieux !

Tu causes riche, mais je te l'ai dit, ton blabla d'endoctrinement, je le connaissais déjà avant que tu ne pointes ton nez en ce bas monde.

Sur l'engagement, encore une fois j'affirme mon engagement par honnêteté intellectuelle. N'y vois pas un aveu de subjectivisme. Engagement à combattre les idées qui me paraissent plus que "reçues" (oserais-je "fermentées"?), cela par le moyen de la vulgarisation du peu que je comprends des apports des sciences sociales, mais qui ouvre déjà mes horizons à mile soleils.

Tant que tu ne citeras que des thèses à l'appui de tes idées, cela restera subjectif.

Il ne s'agit pas de mon opinion propre !

Et pourrait-on caresser l'espoir d'espérer que tu nous livres celle-ci ?

J'expose des arguments d'auteurs qui documentent, interrogent le sujet présent.

Sur lesquels tu t'appuies pour affirmer ton point de vue.

Je crois qu'une grande majorité des enseignants n'est pas dupe du paradoxe sociologique dans lequel elle est placée. C'est d'ailleurs le lieu possible de souffrances liées à une crise de sens dans le métier, entre l'idéal du métier et la réalité sociologique du fonctionnement de l'institution (scolaire). (les travailleurs sociaux sont également soumis à ce genre de pressions institutionnelles et clivage entre idéal et injonctions).
Cette remarque cristallise le malentendu entre nous : il ne s'agit pas de juger le monde social, il s'agit d'établir un regard distancié sur lui, propre à décrire ses logiques et analyser ses fonctionnements.
Les enseignants savent qu'ils exercent leur métier dans une société inégalitaire dont le cœur de la reproduction/aggravation des inégalités sociales est le système scolaire. Malgré leur bonne volonté et leurs efforts pour lutter ou non, contre cette dynamique.
Là encore je renvoie à Bourdieu.
L'oxymoron "égalité des chances" symbolise parfaitement l’hypocrisie du système scolaire. Et ce sytème porté par l'idéologie méritocratique est ce qui fait accepter aux classes dominés dans une certaine mesure, les inégalités.

Et donc le corps enseignant ne peut pas faire son boulot correctement, mais ce n'est pas de sa faute, il n'est lui aussi qu'un ramassis de moutons qui accepte de faire le distinguo dans ses méthodes entre les pauvres et les riches. C'est bien ce que dit Bourdieu dont tu "exposes les arguments mais sans en faire ton opinion propre" ?

[avistodenas]

Je pense que Loup Taciturne nous fait une jolie pirouette pour ne pas assumer le caractère idéologique, engagé, donc partial, de son engagement doctrinaire en passant soudain du thème gentiment amené de "nos ancêtres les gaulois"  à celui d'une société inégalitaire dont les enseignants sont les victimes.

Je ne vois tout simplement pas le rapport entre les deux.

En tous cas nous entrons dans un autre débat : collectivisme ? libéralisme ? ....

Pour ma part, je ne vais pas suivre car depuis l'antiquité grecque, on n'a toujours pas trouvé la formule idéale, et je n'ai pas la réponse. Reste à constater que ce ne fut pas pour rien que l'on parla naguère des "trente glorieuses", avec les défauts de leurs qualités, qu'il faut bien assumer comme un fait accompli faisant partie de l'histoire des hommes. Ou tout simplement de l'Histoire de France.

[Aléa]

Tes propos avisto ne me paraissent pas relever d'un engagement "neutre", ca me parait faux de dire ça vu que ta recherche de vérité t'amènes à une vérité qui es la tienne et celle d'une partie des gens, mais si tu vois de l'autre côté de la barrière tu sais aussi qu'il y a d'autres vérités, tu as choisi, simplement, ce dans lequel tu te retrouvais le plus. C'est tout.

[avistodenas]

Ben G , il est tout à fait évident que c'est dans ma propre opinion que je me retrouve. C'est presque pléonasmatique. Cependant je ne confonds pas mon "opinion" et une"vérité", comme tu sembles le dire, puisque mon opinion est que la vérité n'existe pas. N'existent que des exactitudes ou des erreurs.

Par voie de conséquence, je cherche à distinguer les erreurs des exactitudes d'où qu'elles viennent : droite ou gauche ou du milieu ou d'à côté.

C'est la meilleure façon que j'ai trouvé de me tromper le moins souvent possible.


Et comme la liberté n'existe pas plus que la vérité, c'est à mes dépendances pulsionnelles que je dois de me tromper. C'est en ce sens seulement que je ne suis pas neutre, tout en m'efforçant à une neutralité comme si j'étais pur esprit. Que nul ne peut être.

En somme, je suis en recherche de rationalité, et ce n'est pas dans l'idéologie qu'on la trouve.

[Ceiht-El]

https://www.francetelevisions.fr/SGF-Le-vrai-visage-des-gaulois

[avistodenas]

Vu.

Excellente émission.