[Ji.Héllēn]

salut dot quote, et merci pour cette explication, elle était franchement passionnante.
je comprends mieux pourquoi mon utilisation des termes récit / histoire / narration provoque parfois en moi une gêne — à ma charge maintenant de ne plus perpétuer la confusion.
je suis content d'avoir au moins pu catalyser ta réflexion, à défaut de pouvoir ajouter grand chose à ton propos.

bonne semaine !

[Dot Quote]

christophe andré sur france inter, m'indique la bonne manière pour ne pas confusionner les mots : accepter autant les mots des philosophes, que leurs homonymes populaires ! c'était tout simple, j'aurais pu y acter avant, moi qui n'aime pas les choix et en suis majoritairement incapable...

il tourne ainsi autour d'un mot dangereux dans ceux que j'observe quotidiennement tiraillés entre les penseurs et les conversateurs (attention au néologisme, relisez bien pour pas confusionner mon dernier terme avec son anagramme presque opposé ^.^) :

PASSION

"à la question, 'faut-il céder à la passion amoureuse ?', ma réponse est 'non, surtout pas' ! céder à l'amour, oui, à la passion, non" ; "la vraie passion [...], pas des lubies, des marottes, ou des inclinaisons" ; "non, la passion PASSION, celle qui cogne sur la cervelle, qui met la pagaille dans nos vies et parfois dans celle des autres" ; "et puis j'ai vite eu la conviction que la passion ce n'est beau que de loin, dans les romans, les films, les chansons" ; "la passion c'est une émotion devenue folle, comme une possession, c'est en moi, c'est plus fort que moi" ; "des chercheurs québécois [...] définissent comme 'un engagement majeur' [...] ils concluent qu'il existe deux sortes de passion : une passion qu'ils appellent obsédante [...] qui domine les personnes concernées qui sont prêtes à sacrifier à peu près tout de leurs équilibres existentiels [...] c'est une passion qui réduit leur liberté, leur ouverture au monde et leur équilibre intérieur" ; "et puis ils décrivent une seconde forme de passion, mesurée, contrôlée [...] c'est à dire une passion dépassionnée ; est-ce encore une passion ? bin non, c'est juste de l'amour" ; "ce qu'il y a de meilleur dans une passion, ce n'est pas la folie de la passion, c'est la force de l'amour ; ne vous passionnez pas, aimez ! et n'oubliez pas ce que disait stendhal : 'un peu de passion augmente l'esprit, beaucoup l'éteint'"

courte vidéo - france inter, christophe andré

pour nuancer les opinions :

la vidéo cite Hegel ;

Pour Descartes, une passion est une idée qui vient en moi sans l'assentiment de ma volonté, elle donc avant tout une passivité.

sinon, le courant qui met le plus en garde contre la folie des passions et leurs dégâts est sans doute le stoïcisme qui semble suggérer la maîtrise de nos émotions en tant que sécurité psychique...

à distinguer donc, je crois, l'usage du terme majoritaire en tant qu'activité motivée par goût et qui demande un engagement, et ce qu'il fut décrit par le cercle intellectuel comme affect plus ou moins passif duquel nous avons à agir des conséquences...

[Dot Quote]

NORME

le terme renvoie à deux concepts si proches et entremêlés qu'il vaut probablement mieux les garder en tant qu'homonymes, mais bien non pas en tant qu'un seul mot... la norme est soit 'descriptive', soit 'prescriptive', et cela concerne la statistique identitaire entre ce qui est partagé et ce qui est singulier ; d'un premier côté l'observation, du second le contrôle que l'on peut avoir sur celle-ci... chacun je crois, son petit grief autour de la notion, ce qui la relègue par effet et souvent, au plan du débat et de ses intérêts ; les gens en manque de singularité ne veulent pas regarder la description, les gens en manque d'autorité ne veulent pas regarder la prescription ; mais dans tous les cas si le terme persiste, c'est je crois parce qu'il parvient tjrs à sortir de la poubelle, ce n'est visiblement pas sa place ; alors que faire du truc ? bin déjà ne pas confondre la norme observée de la norme ordonnée... l'une est indubitable mais demande qmm des preuves de sa réalité, l'autre est morale ou politique et se place dans une décision, personnelle ou consensuelle ; c'est une notion statistique que l'on approche avec l'outil qu'est la courbe de gauss, qui rassemble la majorité et les minorités, qui distingue les panels du réel et du contingent, et sur lequel la conscience se pose par ses deux aspects : l'observation puis le contrôle, description puis prescription ; et si seuls les nihilistes croient que l'on peut lui échapper, on en vient tjrs à inéluctablement, faire des lacet entre l'un puis l'autre, dans ce tricot de la réalité humaine qui, par sa pluralité d'individus, propose pour tout secteur identitaire, ce tissage constructif alliant le constat à la déontologie, dans cette chaîne alternative qui passe de l'observation à l'action...

[Dot Quote]

de l'importance des définitions pour communiquer, certes c'est plus ou moins évident (quoique, rien que ça je doute, des fois...), mais pour penser aussi et surtout, ce qui n'est pas des moindres... pour agir enfin, encore moins évident, mais qmm ! bref, dans le foutoir de l'inter-compréhension, de la pensée mutualisée, de la réflexion partagée...

un petit exemple sous forme de jeu :


faites correspondre chaque définition à son usage en société humaine :

DÉMOCRATIE

1 - "Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêts, et qui se fixe comme modalité d'associer à parts égales chaque citoyen dans l'expression, l'analyse, la délibération et l'arbitrage de ces contradictions."
2 - "Le pouvoir par le peuple pour le peuple avec le peuple"
3 - "La liberté d'expression, de pensée..."
4 - "Le terme « démocratie » désigne à l'origine un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions politiques par le vote, le terme « citoyen » excluant notamment les femmes, les esclaves, les enfants et les étrangers. Dès le V e siècle av. J."

(sources : cf sources)

A - briller sur un plateau-débat d'une grande chaîne de télé
B - s'intégrer lors d'un voyage dans le passé
C - utiliser son droit de manifestation militante à bon escient et de manière adéquate
D - se prendre le chou entre élite diplomée


précision 1 : il existe bien sûr autant de réponses à la liste chiffrée, qu'il existe de cerveaux humain ; mais le jeu serait ptetr moins marant si cette liste était exaustive pour représenter la vraie réalité

précision 2 : et puis au final qmm, ça donne un aperçu pas totalement global, mais qmm ; désolé pour les rares oubliés, d'où que...

joker 5E : reste ouverte la possibilité de faire évoluer le terme, par une nouvelle formulation, une nouvelle définition, une nouvelle idée, sous réserve de réalisation à acter par toute forme d'expression

question subsidiaire 1 (et un peu moins neutre ; dsl, je reste humain par ce rajout un peu 'orienté', un peu oui pas neutre, un peu subjectif...) : qui focus sur le 'pouvoir', dans toute l'ambivalence comportementale associée à cet usage d'un outil de lexique (qui nomme, pense et agit le concept, permet de faire vivre l'idée, d'amplifier son potentiel, de déplier ses usages en pratiques conscientes ou non, fourni avec toute la panoplie d'avantages et d'inconvénients, et d'implications sous-tendues (xpl ; domination, abus, privilège, égalité, etc)) ?

question subsidiaire 2 (très ouverte pour laisser la liberté de réfléchir) : quid de la représentativité en démocratie ? (et pour ceux qui ont besoin d'une piste 'orientée' pour se lancer à penser subjectivement ou objectivement : [...] sous l'angle de la démographie ?)

question subsidiaire 3 (juste un thème, idemement flou à l'intention des défenseurs de la liberté de ne pas trop se laisser influencer) : politique territoriale : démocratie humaine relative ou absolue, les Etats à l'heure de la mondialisation ?


c'qmm bien complexe les mots... snif


edit
sondage (démocratique bien sûr) : et vous ? laquelle 'aimez-vous' le plus ? comment vivez vous ce 'choix' ? que cela apporte-t-il à votre expérience de la communication lexicalisée ? bref... quelle est votre opinion ?

[Dot Quote]

hmmm, le problème est encore plus complexe que ce que je craignais : il y a des mots au sens plus ou moins unanime ou à l'importance peu dangereuse : on ne voit pas tous la même définition du mot 'tasse' mais c'est pas ça qui crée les conflits, et pourtant il est assez simple pour être utilisé sans besoin de le clarifier, il est rare qu'on reproche à quelqu'un de dire 'tasse' au mauvais endroit... mais plus le mot est conceptuel, plus il peut se manifester à l'esprit de manière différente, ainsi cause probable de mésententes ; mais il y a des mots qui renvoient à un concept tellement peu précis à l'heure de leur usage, qu'on peut s'en faire de trop divergentes conceptions, et c'est là où je crois, il est important afin de limiter les confusions ennemies de ce fil, de considérer les phrases suivantes en gras ; ce qui est souligné, c'est pour pointer du doigt le sujet pris en exemple pour signifier ceci : l'intelligence prend un peu forme, et pourtant il parait clair que rien n'est encore unanime humainement autour de ce terme, comme l'est le mot 'tasse'... quel serait l'intérêt d'avoir des définitions unanimes ? réduire les mésententes, je trouve, mais ce n'est que ma croyance intuitive, je n'ai aucun moyen d'affirmer quoi que ce soit, et justement là toute ma crainte, c'est que des mots comme 'intelligence', tant qu'on est pas d'accord, c'est qu'on a pas encore pigé le concept qu'on tente d'adjoindre au mot, et que tout usage doit se faire dans l'acceptation du fait qu'autrui pense différemment

"L’intelligence est une de ces notions qui ne prennent leur valeur que des autres termes auxquels elles sont jointes dans quelques discours qui les composent ou les opposent. On l’oppose parfois à la sensibilité, parfois à la mémoire, parfois à l’instinct et parfois à la sottise. Tantôt c’est une faculté, tantôt un degré de cette faculté ; quelquefois on la prend aussi pour le tout de l’esprit lui-même, dont on lui donne l’ensemble vague de toutes les propriétés. » « La définition de l’intelligence est le miroir de la société. » Si les propos de Paul Valéry montrent sans artifice la difficulté qu’il y a à définir l’intelligence, le psychologue Pierre Dasen apporte en quelques mots la clef du problème : c’est la société qui confère son sens au concept d’intelligence. Le Petit Robert, de son côté, en donne une définition plus générale : l’intelligence y est définie comme « faculté de connaître et de comprendre », « capacité d’un esprit qui s’adapte et comprend facilement », et enfin comme « l’ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle ». Mais on peut se demander quel est le degré de généralité de ces éléments de définition. En s’adonnant à des comparaisons entre différentes cultures, des anthropologues et des psychologues se sont en effet attachés à montrer toute la difficulté à forger une conception universelle de l’intelligence…"

https://www.cairn.info/l-intelligence-de-l-enfant--9782912601896-page-232.htm

pour ce mot :
- intellect vs intelligence ?
- intelligence ou intelligences ?
- quotien intellectuel et autres grilles de typologies psychologiques (personnalité, caractère, etc...) ?
- mental, esprit, âme ?
- émotion, sensibilité, raison ?
- howard gardner dans tout ça ?
- facteur g, piste à suivre ou à contourner ?
- les modalités et les enjeux de la psychométrie ?

pour l'ambition d'anti-confusion des outils de lexique :
je crois le plus dangereux pour ce terme et pour d'autres, c'est d'avoir une idée fixe et arrêtée, car visiblement on n'est pas tous d'accord, ce qui est une forme de confusion, une confusion partagée par plein d'idées qui ne font pas encore le statut de consensus, et donc divisent pendant qu'on peut trinquer avec nos tasses...


edit :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[mercurielle]

Pour toutes ces définitions, voir le TLF

=>  https://www.atilf.fr/ressources/tlfi/

Pour le terme intelligence :

=> http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3425907405;

Je ne sais pas si le second lien marche. Sinon, tu vas dans le TLF et tu tapes le mot que tu souhaites en haut à droite.   

[Dot Quote]

owww salusalut mercurielle ! merci pour la ressource ! quand j'ai cliqué j'ai vu qu'ils prévenaient qmm d'un risque : la data n'est plus mise à jour depuis la fin du projet et donc ne procède plus des évolutions de langue... ce qui est propre à tout dico je pense, un bon rappel est donc de garder conscience sur la relativité et la variété des mots, qui pourtant inhérentes, sont à l'origine de bcp de soucis dont l'ambition d'ici est d'essayer de réduire les dégâts


hmmrrfrf ce qui suit tente de voir un problème particulier du concept de confusion des définitions, il est sûrement plutôt anecdotique et propre à moi, mais qmm, ça vaut le coup de flood... la thématique pourrait se désigner par : 'les niveaux de langues', ou plutôt les catégories conceptuelles, les secteurs et non forcément une hiérarchie verticale... en tous cas il m'explique pas trop mal comment ma réputation peut être autant décrédibilisée dans mon dos et participer de ma stigmatisation... ouin-snif-pleurnich'

j'ai vu passer un article, j'suis pas allé le voir hein, juste j'ai lu le titre et l'extrait de présentation, mais je me suis rendu compte d'un truc que je soupçonnais sans m'y inquiéter... et pourtant ! c'est inquiétant ! je suis même pas allé vérifier, mes p'tites psychorigidités persos handicapantes, mais bref, ça concernait le mot 'basket', que donc j'ai croisé dans mon fil le temps de bugger dessus puis de passer à autre chose, un type de chaussure que la photo m'a démontré que j'avais pas du tout la bonne association terme-objet ! ce terme, 'basket', apparait qmm assez naturellement dans la conversation, ses occurrences peuvent se compter en nombres, et du coup je me suis dit, ahouais, merde, j'ai du passer pour un con pas mal de fois en utilisant le terme pour désigner un mauvais type de chaussures ! pis ces fois là m'intéressent pas du tout, les objets j'en ai un peu rien à carrer, quand on me dit 'j'enfile mon jogging', je rectifie pas en moi par 'j'enfile mon leggins', j'suis même pas en volonté d'aller voir leur définition... et pourtant, avec ce fait que j'ai dévoré le dictionnaire dès un jeune âge, je sais que je peux avoir confiance en certaines définitions de mes outils lexicaux ; mais je dois avouer que les mots que j'ai le mieux retenus, qui m'intéressaient, sont plutôt ceux qui désignent des concepts plus ou moins abstraits ou, du moins qui peuvent me servir dans ma 'philosophie de vie', mes réflexions psychiques, plutôt que mes actions concrètes ; des comme 'basket', y'en a plein où je dois sûrement me gourrer parce que je m'en fous des objets matériels notamment, et d'autres mots dont je ne vois pas l'utilité... mais les autres gens ! lorsqu'ils parlent avec moi ?! je dois vraiment pas êre crédible ! le fait qu'on m'ait jamais rectifié pour basket, je me dis c'est une intériorité bloquée en eux, genre 'nan mais c'est tellement débile, j'peux pas lui dire ça, il va se sentir pris pour un con', et j'avoue selon la délicatesse du truc, je me sentirais pas très bien ; mais c'est le même schéma d'impression que j'éprouve dans tellement d'autres sujets de conversations... bref, pour synthétiser : c'est sûr que c'est difficile de me croire en maîtrise du langage si on parle baskets avec moi, et ptetr c'est ce qui fait que quand je parle 'métaphysique', 'identité', 'civilisation' ou 'science', j'ai cet echo étrange de réponse vide : là où je laisse les conclusions en face pour baskets et ma débilité dicotique, cet en face ne peut pas soupçonner que sur d'autres sujets, c'est moi qui me dit d'eux 'ah nan mais c'est pas du tout ça...'

d'où l'importance des dictionnaires ! huhu moi j'le 'considère' comme le meilleur bouquin du monde, j'avais lu un jour une belle phrase littéraire qui pointait du doigt qu'un roman n'est qu'un dictionnaire dans le désordre, et là j'ai vu passer l'autre jour une autre belle formule que j'approxime par réappropriation (tjrs cette psychoridigidé qui m'empêche d'aller tenter de la retrouver pour la citer) : si la richesse lexicale était la valeur d'une langue, le dictionnaire en serait l'objet le plus cher (c'est du coup sûrement moins bien dit et pluss biaisé que la belle formule toute propre qui m'a hit)...

pour l'entente !

[mercurielle]

... si la richesse lexicale était la valeur d'une langue, le dictionnaire en serait l'objet le plus cher (c'est du coup sûrement moins bien dit et pluss biaisé que la belle formule toute propre qui m'a hit)...

Bien vrai !

De même pour la valeur d'un auteur. Racine, par exemple, n'utilise pas un vocabulaires très varié. On  peut ne pas aimer Racine, mais enfin, il fait partie des grands auteurs (selon ma formation désespérément académique  )

PS : je ne comprends pas bien ce que tu dis au sujet du TLF. Pas à jour ?   

[Dot Quote]

heu... bin ouais ; on a la même page ? voici ce qui est assez visible sur celle sur laquelle je tombe en suivant ton lien, mais les phénomènes de pishing et ou de ab-testing ou de cookies et autres formes de personnalisation des contenus, font ptetr que c'est sur mon navigateur sans l'être sur d'autres :

"AVERTISSEMENT : La rédaction du TLF est terminée depuis 1994 et la plupart des contributeurs ont quitté définitivement le laboratoire de recherche. Il n’a pas vocation à être mis à jour. Cette ressource, qui ne fait pas l’objet d’une veille lexicographique, est donc close « en l’état ». Il est donc tout à fait naturel que les définitions qui s’y trouvent ne rendent pas compte des évolutions de la société.

 Contexte : Le Trésor de la langue française informatisé | TLFi a été préparé à partir de 1960, et a été rédigé des années soixante jusqu’au début des années quatre-vingt-dix. Il s’agit d’une œuvre close, que nous ne soumettons plus à aucune révision. La tâche du laboratoire ATILF, qui a succédé à l’Institut national de la langue française (INaLF), est limitée à la mise à disposition du public, dans les meilleures conditions possibles, d’un texte qui ne sera plus modifié. Le Trésor, comme son sous-titre (Dictionnaire de la langue du 19e et du 20e siècle (1789-1960)) l’indique, ne décrit pas la langue d’aujourd’hui. Par ailleurs, un dictionnaire qui serait rédigé aujourd’hui et voudrait décrire la langue des 19e et 20e siècles ne le ferait sans doute pas non plus de la même façon ; mais nous n’avons pas la tâche, ni l’intention, de corriger une œuvre déjà datée, pas plus que celle de corriger le dictionnaire de Littré ou les premières éditions de celui de l’Académie française. On ne peut donc s’attendre à ce que les articles du TLFi répondent dans chaque cas à nos besoins actuels."

aaaa mais c'est solide l'académie ! tant qu'on ne lui reste pas trop aliénée, c'est qmm des bases solides difficilement accessibles par soi-même ! racine je connais pas, en vrai les cours de français j'étais pas très bon et très démotivé, ce qui me permet le flood suivant : j'trouve tellement dommage que l'on apprenne à écrire en primaire, qu'au collège et lycée on doivent suivre des cours de français qui nous présentent le truc, au mieux comme de la culture, au pire comme des arts, alors que je cherchais depuis le cp, dans les mots, les théories de la pensée, ce qui se propose en 'gadget' en terminale, une fois que tout le monde a bien nié le lien qui peut être plus fort que ça... je crois que promulguer une fonction plus psychique à la langue lexicale serait vraiment pas malsain dans nos écoles... mébref !


j'étais en train d'edit un complément pour mon message d'au-dessus, mais du coup je l'ajoute plutôt là :

edit : et c'est très incident dans ma parano lorsque le dico me donne raison contre l'usage majoritaire... je viens d'en voir passer un qui me rend tjrs indécis entre ce que je dois interpréter : 'apprendre' est bien trop souvent utilisé à la place de 'enseigner', et pourtant c'est pas du tout la même chose, ce sont même plus ou moins des antagonistes sur une notion complexe, et perso lui comme tant d'autres, quand je les croise je freeze, tout bloqué de comment parler au sens commun sans participer de la fraude des mots...

[mercurielle]

Merci pour l'info. Si, je l'ai aussi.

En fait ce TFL constitue une référence "du bon usage" de la langue française. Pour les érudits. 

Pour apprendre / enseigner =>  même différence en anglais et en allemand (deux verbes différents).

A propos de ton expérience scolaire, que dire ? En primaire, on apprend à lire et écrire.  Ensuite, on se frotte à la littérature.  Rien à voir avec la théorie de la pensée, c'est sûr ! Mais lire X, Y ou Z, ça fait grandir, ça ouvre l'esprit critique, tu aimes ou non, peu importe que tu préfères X à Z. L'essentiel est de trouver un ou des écrivains qui te parlent, qui pensent comme toi. J'aime Baudelaire, Verlaine et Nerval (en poésie). Pourquoi eux et pas d'autres ? C'est que leur manière de penser et donc de voir le monde me correspond. Ce sont mes amis les plus chers. 

Il ne s'agit pas de culture ou d'art mais de compagnonnage dans les méandres incertains de l'existence. 

[Dot Quote]

gênance...

c'est vrai que ceux qui me parlent seraient ajd plutôt Nietzsches, Kant, Descartes, Spinoza et d'autres qu'on ne peut inclure dans l'enseignement de la langue en tant que moyen d'expression, c'est un usage différent de ce qui peut pourtant posséder le même descriptif que tu utilises, 'une manière de pensée', dans le sens, si si, je maintiens, d'une théorie de la pensée... justement, je trouve dommage que l'on se limite le plus souvent à considérer la culture littéraire à son côté que je qualifie de 'loisir' (poésie, roman, théâtre... à ce titre ceux qui m'ont nourri sont plutôt Jules Verne, Bernard Werber, Johnatan Stroud, Jean Auel, Stephen King, Hunter S Thompson, Jean-Claude Mourlevat, huhu c'est pas académique j'y sais bien !), et ne pas lui reconnaitre justement son complémentaire avec le côté 'philosophique'... oui la littérature de loisir 'fait grandir', 'ouvre l'esprit critique', mais sur ces points on est bien loin de ce qu'apporte la philo...

mais j'avoue que le problème de la philo, c'est que c'qmm assez complexe, on va pas demander ni à un primaire ni à un collégien de digérer du Kant ou du Descartes, et pourtant, je suis convaincu que la vulgarisation de ces choses est à la fois possible et souhaitable, certaines personnes ont déjà tenté ceci auprès de plus jeunes et moins élitisés que ce qui s'adresse à nos élèves ajd, et que cela était prometteur ; mais là toute la difficulté qui vient un peu nuancer les mots d'einstein qui pourtant ne manque pas de pertinence et d'utilité : "Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement." le prodige qui parviendrait à rendre curieux un enfant sur des idées philosophiques servirait bcp à la force du phénomène d'éducation, parce que y'a des trucs qui se trouvent dans la philosophie avec des mots complexes mais que dès notre plus jeune âge nous approchons ! j'admire par exemple le roman Le Monde de Sophie que j'ai enfin lu récemment, parce qu'il lie la généalogie de la pensée à une histoire de loisir, et bien que cela soit une fiction qui possède ses limites de réalisme, elle illustre très bien ce qui fait la force des écrits philosophiques lorsqu'on les transpose en langage 'simplifié'

Rien à voir avec la théorie de la pensée

bin si, justement, c'est exactement ça ; je ne vais pas trop plus loin parce que j'ai compris ce point qui me fait vriller : même en philo on n'était pas tous à avoir compris ça, pis ceux qui sont partis, c'est les autres ; alors ok c'pas surprenant que bcp de gens qu'on croise loin des rues de la fac n'envisagent pas une théorie de la pensée (et donc 'une' méthode à envisager pour ce faire), mais qmm, entre autres immenses domaines de la philo, y'a qmm cette idée qui dépeint un peu tous les auteurs validés par l'académie... les méandres incertains de l'existence, oui, mais il existe des cartes, des panneaux, des boussoles, des sextants et autres outils qui offrent un vrai 'pouvoir de raisonner'... ils sont québlos sur ce points les philosophes, auprès de la population hors sciences humaines, déjà, mais même au milieu de celles ci ! l'un de nos profs à l'u l'avait remarqué, il disait qu'un gros problèmes des sh, c'est qu'elles se croient chacune la clé de voute du truc ! les psychologues envisagent tout par l'esprit humain, les sociologues par les déterminismes sociaux, les anthropologues par la 'nature humaine', les historiens par les faits, les langues mortes par l'étymologie, et les philos par l'exercice 'sans cible' de la raison...

heu... bon y'a des trucs de ce message qui iraient mieux dans d'autres fils, mébon, dsl, c'pas facile pour moi de ne pas confirmer que parfois, 'tout est lié' autant que, 'c'est pas le sujet'...

je termine sur oui, cette distinction 'apprendre/enseigner' ! si ça se retrouve au delà de la langue, c'est ptetr que y'a un délire un peu philosophique, non ? mais oui le danger, c'est la fraude des mots (dans son sens moins conscient que ce que la fraude implique, mais qmm, une déviance, une perversion, un pourrissement, une dégradation à l'usage... la déperdition de l'énergie conceptuelle dans le circuit de communication-formulation)... yaya confusions et autres zones dommageables à ce si puissant outil humain qu'est l'expression !


edit :
plusieurs écueils à la conscientisation de ce que j'essayais de dire à propos de la philo :
- quand je dis 'sans cible', c'est l'un des qualificatifs qui se contredit lui-même par l'exercice de la philo qui du coup, peut se poser sur n'importe quel sujet dans ce but qui est l'exercice de la raison en tant que méthode théorique et pratique ; pour illustrer le phénomène qui emmerde donc encore plus les philosophes sur leur position de clé de voute : le joker dans un jeu de carte, il est transparent, car tu l'utilises 'en tant qu'' autre carte... mais il y a une différence entre une science et l'épistémologie, entre la pratique d'une morale et sa théorie, et toute forme de secteur sur lequel la raison peut se poser en tant que telle, tout comme un six de trèfle n'est pas un joker...
- les mentalistes font je crois une bonne mise en pratique du mélange 'psychologie-philosophie', car c'est un exercice (plutôt qu'une science en soi), qui se base sur les universaux, les fondamentaux, utilisés par les bons, grâce à, à la fois la statistique de personnalité, et l'usage de déduction de l'esprit d'autrui dans ses fonctionnements... un truc chelou à ce truc ? eh bien le fait qu'un esprit non méthodique est sûrement plus difficile à mentaliser qu'un esprit méthodique... le même effet d'imprévisibilité qu'on associe au profane par la locution 'chance du débutant' qui le tient éloigné des bases et peut lui être profitable pour un commencement...
- un dernier point qui a déserté ma conscience le temps d'écrire ce qui est au dessus... je laisse un espace vide
- depuis Nietzsche en europe, on essaye de lier 'l'apollinien et le dionysiaque', ce que Camus par exemple je crois sans avoir lu, fait très bien : de la littérature à la frontière entre loisir et raison, par la profondeur de ce qu'il écrit... en occident on est un peu en retard pour lier ces deux, ce qu'en orient ils font bien mieux et qui donc donne un tout autre sens au mot 'philosophie'
- je crois pas inutile de spécifier que si Descartes porte une méthode indétrônable, il ne faut pas pour autant ni fuir l'idée de 'comment conduire sa raison', ni trop se fier audit théoricien du truc...


reedit : qu'est-ce donc alors qu'une 'école philosophique' ? je ne suis pas du tout calé sur ces différentes méthodes applicatives de l'idée de 'théorie de la pensée', je laisse ça aux philologues plus experts que moi, mais c'est un universel qui subit lui aussi ses propres contradictions de consensus inter-conceptions, parmis ceux qui s'y penchent


dsl ça fuit encore chez moi...

rereedit : en tous cas, pour rester objectif, le fait que bcp (combien ?) ne croient pas en cette idée de 'conduite de la pensée' ou qu'ils la refusent, que ça empêche les autres (combien ?) de s'y essayer avec ou sans résultats théoriques, ou sans applications pratiques, quel(le)s qu'iels soient... quant à la juridiction officielle du truc, c'est bien la philosophie validée par l'académie en termes de ressources qui pose le consensus interétatique... gros hic, à la fois par cet élitisme indécrottable, et pour le fait que chacun même sans l'idée, l'a qmm quand il veut 'penser par soi-même'... et là toute la confusion de la locution (pas de dictionnaire, mais de choix de mots pour passer une idée), qui divise sûrement les débats de manière plus complexe que les aveugles 'pas besoin de me cultiver ça sert à rien dans la vie' contre les 'je m'enferme dans les bouquins et tutoriels en me disant que j'suis bien moi-même seul avec ces objets, ce qui est différent de débattre activement et se permettre des changements de direction dus à autrui', sur le propos de nos chemins dans les méandres de la réflexion personnelle... fin de flood par Chaplin qui n'était pas philosophe mais qui qmm est assez 'sophos' : zut je retrouve plus, c'est ptetr bullshit légende infox, mais ça ressemblait à un truc pas faux du genre : la pensée serait un truc qu'on exerce, qu'on entraine, qui sur le long terme apporte solidité, qui quotidiennement se sollicite sans quoi elle périclite, avec donc cette idée que l'expérience accumule des processus qu'on finit par pouvoir identifier... ceci en paradoxe d'une idée opposée mais pas incompatible que l'on retrouve dans le roman philosophique siddhartha de herman hesse, contre l'aliénation, consistant en le beau concept selon lequel la sagesse ne s'enseigne pas, elle s'apprend ; et suivre une doctrine quelconque, c'est un peu s'aliéner, même si c'est aussi se 'faire des copains idéologiques', ce que d'ailleurs notre société tend à rendre un peu en sur-dose, j'ai vu passer un truc qui parlait de rail psycho-social valorisant le 'matching' entre les gens... bref ! ayayayaya je digresse...



rerereedit (rah mais ça finit jamais ces trucs) :

c'pas à prendre sous l'angle de la menace, mais qmm, juste une 'tite formule de question pour dégriser un peu ceux qui croient que c'est une licorne : imaginez juste deux secondes ce que des gens mal intentionnés pourraient faire si c'était une réalité ? 'une théorie, une méthode, une conduite de pensée' ; quoi de plus hermétique que quelqu'un revandiquant fièrement sa liberté de raisonnement sans méthode ? perso c'est pour moi la cause des gros parallèles entre 1) la masse qui refuse l'idée, et qui pourtant 2) se plaint d'un système aliénant, pernicieux, manipulateur, frauduleux, au pouvoir sans explication mais à renverser... ce qu'on en fait, ça s'appelle la morale et certains mouvements tentent même de déconsrtuire celle-ci, le concept peut s'illustrer un peu par la question de l'armement par la technologie issue de la science, depuis un siècle on sait faire la bombe atomique parce qu'on s'est autorisé des recherches sur le concept de causalité des particules, bon, la philo c'est ce concept de causalité de la pensée, et ça a qmm un peu pluss qu'un siècle... donc je parle pas des nombreux idiots qui emportent autour du faux leurs propres erreurs qui persuadent pourtant leurs suiveurs, non, je parle plutôt notamment des mentalistes à spectacle, ou des charlatans trompeurs et leur duperie commerciale ou idéologique, ou des politiques et leurs actions de pouvoir social... face au refus solide de l'idée, qui ne se résignerait pas à finalement en tirer un bénéfice immoral ? les philosophes sont fatigués d'essayer de faire passer l'idée depuis des siècles ; alors ne reste que ce qui reste, grosse arme, le 'mais oui tu as raison' sur les idées contre-intuitives à l'idée de causalité de la pensée qui peut enfermer l'ignorant dans un bac à sable infantile intellectuellement, 'mais oui pense par toi même c'est bien, moi tu m'excuseras mais pendant ce temps j'avance, je m'entraine sérieusement', une prison si efficace que personne ne veut s'en évader, et qui ne laisse comme choix que d'autres formes de direction de l'esprit matées par l'autorité de raison : le mentaliste te bluffe pour te plaire (avec cette amertume frileuse), le charlatan il te banane plus ou moins discrètement, le politique français c'est celui qui autorise le droit de manifestation* en sachant très bien que l'usage de la langue reflète toute l'élaboration de la pensée de ses acteurs, un slogan sur une pancarte, une chanson publicitaire idéologique à répéter en toute liberté de penser, et puis quand y'en a marre de pas être 'entendu' quand on 'exprime son avis', un pavé balancé dans les rues, par contre quand on veut discuter sérieusement y'a plus personne ; ou alors le politique qui autorise le débat médiatisé* si peu profond que quand il arrive jusqu'à l'assemblée, ça a déjà filtré pas mal de bullshit avec des arguments pratiques, ou d'autres formes d'autorité décisionnelle moins morales... j'dis pas que les politiques sont forcément philosophes, d'ailleurs c'est ptetr même un truc qui s'aggrave encore plus de nos jours... mais tant que ça reste une idée à cacher que de faire une science de la raison, c'est sûr qu'on peut rejeter la pierre aux politiques ou à tant d'autres inconscients des réalités, pour leur influence aveugle, débile, inadaptée et néfaste...

* on est ptetr pas touss au courant que c'est rare de trouver des foules militants dans un colloque politique, pourtant c'est deux modalités de notre démocratie, et il parait que c't'assez fatiguant d'exprimer une pensée, que ce soit dans un colloque théorique ou dans une manif plutôt pratique ; entre les deux, le débat médiatisé, à la frontière entre les mots démocratiques et les pavés démocratiques...

[mercurielle]

On étudie désormais Jules Verne au collège. Comme toi, j'aime King (je le mets au-dessus de tous dans le genre horrific ) et Werber : d'ailleurs, après la lecture de ses premiers bouquins, je me suis mise à adorer les fourmis ! 

Mais King est américain, tu ne vas pas l'étudier en classe puisque ce serait une traduction.

J'ai également lu avec plaisir Le Monde de Sophie qui met à la portée de certains des concepts philosophiques complexes.

Pour la philo, j' en ai avalé, comme tout le monde. Mais trop philosopher empêche de vivre. Ou encore : vivre, c'est philosopher au quotidien. Tel est mon sentiment.

PS : j'aime Platon et Nietzsche. Descartes me gonfle (en plus, selon lui, les animaux n'ont pas d'âme et il les compare à des machines) , Kant est incompréhensible pour le commun des mortels. J'ai un certain faible pour Schopenhauer qui a compris que la vie était une vallée de larmes. Je déteste Sartre et la clique existentialiste.

Bon. J'arrête mes élucubrations.