[Grégor]

En préambule de ce texte, je voudrais m’expliquer sur ce titre.
Il s’agit d’une phrase de Goethe que reprend Hegel, chez qui je l’ai trouvée.
Peut-être que certains sur ce forum y verront là un mépris de classe.
Ce n’est certainement pas faux.
L’idéal d’égalité n’était pas aussi implanté dans les mentalités qu’il ne l’est aujourd’hui.
Les auteurs étaient parfois moins prudents dans leurs expressions.
Mais je voulais simplement signaler que ce n’est pas du tout le sens avec lequel j’emploie cette expression et que ce sens était déjà prépondérant dans l’esprit des auteurs qui ont employé cette expression.
Le valet de chambre, c’est celui qui ne juge de l’homme qu’il sert que d’après sa vie quotidienne : ce qu’il mange, la manière dont il s’habille, ses relations sociales etc.
Comme les grands hommes dont nous parlons sont essentiellement ceux qui ont créé des œuvres considérables (et bien sûr, il y a bien d’autres manières d’atteindre la grandeur que par les œuvres), il est évident que c’est elles qu’il faudrait considérer, afin de pouvoir juger ces hommes, ce que ne peut ou ne veut pas faire le valet de chambre (qui n’est pas une personne particulière, mais une idée logique, une Françoise, pour ceux qui connaissent Proust).

Je ne comprends pas que l’on ne sache pas séparer l'œuvre d'un artiste, de sa vie. Personne ne connait la biographie de Homère, mais son œuvre est géniale.
On vit une époque où les esprits médiocres se croient autorisés par la morale à se donner une importance qu'ils n'ont pas.
Pour punir une personne, il existe une justice. Mais ce tribunal public qui cherche à exister alors qu’il n’a aucun talent, seulement la prétention de représenter le Bien, m’interroge.
On ne devrait plus récompenser les œuvres mais le comportement des artistes ?
Une seule chose me fait reculer : peut-être ces mouvements permettront-ils un changement sociétal important qui rendra possible la condamnation de comportements criminels, tolérés jusque-là.
Un artiste criminel d’un côté, de l’autre des droits rendus aux victimes, des injustices abolies. Certes l’équation est belle.
Pourtant elle ne me semble pas logique.
En effet, nous ne regardons pas des œuvres parce qu’elles ont été faites par les artistes les plus gentils et dont la vie a été la plus vertueuse. L’art ou la science n’ont que faire de la vertu. Vouloir imposer le joug de la vertu à l’art ou à la science est une erreur grossière, qui ne peut être commise que par des gens vulgaires, qui ne connaissent pas l’histoire de l’art ni de la science.
Une œuvre se suffit à elle-même.
L’œuvre d’un salaud peut être géniale. Qu’importe. C’est là la justice de l’art et de la science, on ne récompense que le talent et le travail.
Pendant que certains s’achètent, parfois hypocritement, une vertu, afin de plaire aux autres et de se plaire surtout à eux-mêmes, les artistes creusent un sujet.
Ils ont pu être des criminels, mais sur ce sujet, ils ont été brillants. Ce n’est pas leur petite personne qui les intéresse mais le grand sujet qui les préoccupe.
Certaines personnes, qui ne savent décidément plus se donner de tâches dignes de ce nom à accomplir, trouvent facilement le moyen de discréditer les grandes œuvres, à la hauteur desquelles elles sont bien incapables de se hisser.
Brûlons Homère qui concevait qu’il puisse exister des esclaves !
En cherchant le moyen d’abaisser ce qui les dépasse, certains se croient dispensés de tout effort. S’ils arrivent par des jugements si faciles à détrôner Homère, pourquoi se donner la peine d’écrire un vers qui leur survive ?

La morale est vraiment l’instrument des faibles d’esprit (une thèse de Nietzche).
En réalité, beaucoup cherchent seulement à justifier leur médiocrité. Sinon, ils respecteraient l’œuvre tout en condamnant l’homme ou l’époque.
Leur acharnement à piétiner les œuvres montre leur haine du criminel.
Ils ne supportent pas l’idée qu’un criminel puisse avoir du talent et ait le droit de le partager à travers ses œuvres. Leur haine voudrait anéantir totalement le criminel.
La prison, la mort, rien ne leur suffit, ce qu’il leur faut c’est un anéantissement : que le criminel n’ait jamais existé.
Ils défient même les lois qui protègent les criminels de tant de barbarie.
La justice n’est pas la haine.
L’œuvre est innocente des crimes de son auteur. Notamment parce que l’œuvre n’est pas la propriété exclusive de son auteur, elle n’est pas l’auteur : elle est partagée.
Tous ceux qui aiment une œuvre n’ont que faire de la vie de l’auteur qui l’a créée. Et l’œuvre leur appartient aussi.
Quand vous attaquez à travers une œuvre son auteur, vous insultez ceux qui aiment cette œuvre. Voilà qui ajoute à votre injustice.
Enfin, une œuvre est issue d’autres œuvres, autant qu’elle est issue de la vie de l’auteur, sinon bien davantage.
Vous insultez aussi ces œuvres et tous les artistes qui ont contribué à la naissance de l’œuvre que vous haïssez.

Mais plus je dépeindrai la hauteur de votre injustice et plus vous en serez fiers, car vous croyez qu’ainsi vous signifierez la grandeur de votre douleur.
En réalité, vous êtes des comédiens.
Ce que vous voulez, c’est occuper l’espace public. Voilà pourquoi vous êtes dangereux, êtres d’ambition.
La morale vous a hissé à une hauteur que vous n’avez pas méritée par vos œuvres. Vous vous savez dénués de talent. Vous vivez en parasites sur le dos des génies que vous accablez de votre haine. Attaquer un nom illustre a fait votre fortune, il ne faut surtout pas que la température de la haine chute.
Il vous faudra toujours plus de motifs de haine.
Quiconque défendra l’œuvre maudite d’un artiste corrompu sera associé à ses crimes. Vous ne cesserez jamais de condamner de nouvelles têtes, puisque vous n’êtes sur le devant de la scène qu’à la condition d’en faire tomber.
Vous êtes des comédiens.
Je ne crois pas à votre douleur, elle vous est trop utile. Tartuffes, vous connaissez le pouvoir de la morale sur les faibles d’esprit. Ils ont peur d’être condamnés à la vindicte populaire, alors ils rampent sous votre joug.
Vous avez trouvé une cause, mais votre existence en a tellement besoin qu’elle en efface la légitimité. Votre volonté de puissance se cache derrière votre noble cause. Sinon vous ne seriez pas si méchants. Quelle véritable noble cause supporterait l’injustice ? Or, il est injuste de condamner une œuvre à l’autodafé au nom des crimes de son auteur.

Je m’excuse de m’être un peu emporté, c’est un ancien passage que j’avais écrit pour des motifs assez particuliers, que je ne mentionnerai pas ici, et j’ai souhaité le conserver, malgré son ton un peu violent, parce que justement je ne m’adresse à personne en particulier (et surtout pas sur ce forum), c’est une idée que je vise.

La bonne attitude pour moi consiste à faire la part des choses.
La vie quotidienne est soumise aux lois, à la justice, voire à la réputation.
Un misanthrope n’aura peut-être pas beaucoup d’amis et ça le regarde.
Qui sommes-nous pour juger du comportement social d’une personne ?
Peut-être est-il malade psychologiquement, comme visiblement l’étaient certains grands génies.

« Ruse et nouveau triomphe de la folie : ce monde qui croit la mesurer, la justifier par la psychologie, c'est devant elle qu'il doit se justifier, puisque dans son effort et ses débats, il se mesure à la démesure d'œuvres comme celle de Nietzsche, de Van Gogh, d'Artaud. Et rien en lui, surtout pas ce qu'il peut connaître de la folie, ne l'assure que ces œuvres de folie, le justifient » Foucault, Histoire de la folie.

Peut-être que Michel Foucault va trop loin.
Mais prenons le temps de considérer ce qu’il dit.
Nous jugeons de la folie de certains grands hommes d’esprit, mais est-ce que le jugement que l’on porte sur eux, nous garantit, que nous ne serons pas ridicules, avec nos jugements, si l’on se mesure vraiment à la démesure de leurs œuvres ?

Un ami philosophe me disait un jour, parce que j’étais jeune et que j’avais parfois le même avis que le valet de chambre, de ne jamais juger (en matière d’idées) une pensée par le côté où la lame peut être émoussée mais de toujours chercher la pointe de la lame.
En philologie on disait aussi souvent : Lectio difficilior potior (De deux lectures la plus difficile est la meilleure).

Ceux qui connaissent un peu les biographies des grands hommes d’esprit, doivent savoir que l’on trouve parfois parmi eux de drôles d’énergumènes, depuis Thalès tombant dans un puits, fasciné, selon la légende, par les étoiles. Mais avant de les juger, ne faut-il pas, si c’est possible, essayer de mesurer les efforts qu’ils ont accomplis ?
Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut être fou pour accomplir de tels exploits, mais parfois cela peut aider, visiblement.
Proust ne dit pas autre chose lorsqu’il parle des personnes nerveuses.
Le docteur de la famille lui dit, en substance, que guérir de cette maladie nerveuse son patient ne serait pas un service à lui rendre, car ce dernier n’aurait plus la sensibilité d’aimer les œuvres qu’il chérit le plus.

Pour finir, certains me reprocheront de trop tenir compte des œuvres, des livres, des choses de l’esprit, des idées etc.
La grandeur est multiple et c’est, comme je l’ai un peu dit, sans doute une folie de tout miser sur son œuvre.
Je ne suis pas comme ça, mais je ne suis pas non plus un génie.
Je suis assez heureux d’avoir une belle vie de famille, des amis, des copains, avec lesquels je ne parle pas ou peu de philosophie.
Au contraire, je trouve, qu’après avoir travaillé dur, c’est assez agréable d’avoir des discussions légères et amusantes.
Sur ce forum et plus généralement quand j’écris, ce n’est plus cette facette de ma personnalité que j’explore.
J’ajoute, que certains grands penseurs ou grands artistes peuvent être d’une vanité extrême et sont prêts à tout pour graver leur nom dans l’histoire.
Leurs motifs sont extrêmement égoïstes mais cela ne les empêche pas de faire parfois de grandes choses.
Il m’a fallu renoncer à la grandeur, je n’ai jamais réussi, comme on dit, à percer.
En réalité, je n’ai pas suffisamment travaillé et surtout je n’ai pas fait les efforts au bon moment.
J’ai donc décidé d’être un vulgarisateur et j’en suis très heureux.
Ce n’est donc pas tellement mon œuvre ni ma personne que je défends dans ce texte.
Mais ceux dont j’apprécie l’œuvre et avec lesquels je partage une partie (et une partie seulement) de ma vie.
Je voudrais donner l’envie et les moyens, au commun des mortels, de se hisser à la hauteur des plus grands.
Finalement, je crois que je suis un éducateur.
J’essaie de proposer une méthode (même si parfois je m’emporte un peu et deviens un peu fou).
Cette méthode consiste dans ce texte à reconsidérer les œuvres d’esprit en elle-même et à choisir toujours le chemin de lecture le plus difficile.
Quand vous lisez un texte, ne cherchez pas tout de suite à le juger et à vous offusquer, cherchez ce qui peut être bon pour vous, ce qui peut vous grandir, même si cela contredit vos valeurs (surtout même).
Car les valeurs peuvent changer ou être renforcées par l’adversité.
Mais dans tous les cas on y gagne.
Un éducateur ne doit pas dire aux autres quoi penser, quelles valeurs défendre, mais seulement faire en sorte qu’ils soient mieux conscients de ce qu’ils défendent.
Cette position est un peu facile.
Comme disait Charles Péguy (même si je l’ai lu théorisé chez Sartre dans Les mains sales) : « Kant avait les mains pures mais il n’avait pas de mains ».
Il est facile de ne défendre aucune valeur et de seulement proposer une méthodologie.
J’en suis conscient.
Mais franchement je n’ai aucune solution, que des problèmes.
Ma seule solution est d’essayer de participer à l’élévation générale du niveau de conscience afin que d’autres que moi trouvent ces solutions.

[david_hum]

Les citations des "grands hommes" ont souvent  tendance à m'emmerder, les personnes qui en placent toutes les deux phrases, genre Onfray, m'emmerdent encore plus.

Pour ce qui est de séparer l'artiste de l'œuvre, j'aime bien la phrase de Blanche Gardin (je sais aussi citer les classiques) "on dit pas d'un boulanger: oui c'est vrai il viole des gosses dans le fournil, mais bon il fait une baguette extraordinaire! »

[Grégor]

Bonjour David,
Que vous n'aimiez pas les citations des "grands hommes" est votre droit.
Je ne partage pas votre opinion, ni vos goûts.
La question maintenant est de savoir si l'on peut en discuter ou pas.
Je ne connais pas du tout Onfray et je ne crois pas l'avoir déjà cité.

Quant à votre exemple du boulanger, je ne pense pas qu'il s'agisse du même objet.
Une baguette n'a pas pour vocation de durer éternellement.
Donc le problème ne se pose même pas.
À la rigueur, si l'on voulait essayer de pousser cet exemple, on pourrait imaginer qu'un tel boulanger pédophile, une fois jugé par la justice et mis hors d'état de nuire, pourrait continuer son travail.
Mais le problème ne se posera plus après sa mort.
Je pense que Blanche Gardin est humoriste, son but est de faire rire en provocant des associations d'idées incongrues.
Mais pour moi, son exemple ne tient pas la route.

Cordialement

[Cendres]

Merci pour ton texte.

Pour le début "Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre". Tu as des gens aujourd'hui qui sont en admiration devant leur chef, qui cherche a lui plaire... Donc je partageais ton opinion.

La suite non. On ne peut pas séparer un Homme de son œuvre. L'œuvre est la création d'un esprit, d 'un homme. Il y met sa personne. D'ou la raison qu'il gagne de l'argent sur son travail, car c'est a lui et de lui.
Je n'ai pas tout lut ton texte car je ne partageais pas ton avis.
Je te met en lien une video YT qui date, mais qui parle de ta réflexion.
https://www.youtube.com/watch?v=HCywo7BkhZY

[txuku]

Bonjour

Pourquoi en lisant ton texte je pense d entree a Celine puis petit a grand aux reseaux sociaux et enfin a Fernand Raynaud " les gens sont mechants ! " ???

[Aponiwa]

Bonjour,

Tu ne nous dit toujours pas ce que tu attends de tes lecteurs en présentant ce texte.

Je ne partage pas votre opinion, ni vos goûts.
La question maintenant est de savoir si l'on peut en discuter ou pas.

Cherches-tu à démarrer une discussion philosophique?

Je ne comprends pas que l’on ne sache pas séparer l'œuvre d'un artiste, de sa vie. Personne ne connait la biographie de Homère, mais son œuvre est géniale.
On vit une époque où les esprits médiocres se croient autorisés par la morale à se donner une importance qu'ils n'ont pas.

Donc là, visiblement, tu ne cherches pas la discussion, mais tu affirmes des choses de façon péremptoire... et méprisantes.

Tu n'as donc pas compris ce qui t'avait valu une avalanche de commentaires négatifs et outrés? Ou bien, tu cherches à en engranger encore plus?

Je ne sais pas si à tes yeux, Chaplin était un grand homme. Peut-être pas. Issu d'une banlieue pauvre de Londres, une mère danseuse qui a fini à l'asile, Chaplin n'a pas fait d'études. Aux miens, il l'est assurément.

"Il faut apprendre, non pas pour l'amour de la connaissance, mais pour se défendre contre le mépris dans lequel le monde tient les ignorants."
Charlie Chaplin.

Bonne soirée

[Grégor]

Bonjour à tous,
Pour moi l'argument d'Homère aurait dû mettre fin au débat.
Car s'il avait fallu attendre d'avoir la biographie d'Homère pour savoir si L'Iliade ou L'Odyssée étaient des oeuvre réussies, alors nous attendrions toujours...

Voilà, cordialement

[Aponiwa]

Bonjour à tous,
Pour moi l'argument d'Homère aurait dû mettre fin au débat.
Car s'il avait fallu attendre d'avoir la biographie d'Homère pour savoir si L'Iliade ou L'Odyssée étaient des oeuvre réussies, alors nous attendrions toujours...

Voilà, cordialement

Donc tu ne cherches pas le débat mais à avoir raison.
Je ne comprends pas ce que tu fais sur ce forum, destiné à l'entraide littéraire. Il y a des forums de philo où tu pourras te frotter à de brillants esprits sur Hegel ou Nietzche. Pourquoi ne pas avoir fait ce choix? (en vrai, la question est rhétorique... )

[david_hum]

Donc tu ne cherches pas le débat mais à avoir raison.
Je ne comprends pas ce que tu fais sur ce forum, destiné à l'entraide littéraire. Il y a des forums de philo où tu pourras te frotter à de brillants esprits sur Hegel ou Nietzche. Pourquoi ne pas avoir fait ce choix? (en vrai, la question est rhétorique... )

Je me suis fait la même réflexion, la réponse étant evidente, je ne l'ai pas posée.

[Grégor]

Bonjour,
Il me semble que pour trouver une cause déterminante on doit faire des expériences.
Par exemple, si j'ouvre mon parapluie, il ne se mettra pas à pleuvoir systématiquement.
Donc l'ouverture du parapluie ne provoque pas la pluie.
De même nous pouvons juger de la qualité de l'oeuvre d'Homère, sans que nous ne connaissions sa biographie, donc la biographie d'un auteur n'est pas une cause déterminante du pouvoir qu'il nous est donné de juger de la qualité d'une oeuvre.

Mais si le modérateur de ce forum considère que je n'ai rien à y faire, j'accepterais de ne plus rien y publier ou de ne plus publier de textes polémiques.
Je ne pense pas que mes textes s'adressent à des philosophes de profession, parce que je n'ai pas le niveau.
Par contre, si vous ne voulez plus me lire, je ne vous l'interdit pas.
Si vous avez des arguments, pourquoi pas.

Cordialement

[Cendres]

Bonjour,
Il me semble que pour trouver une cause déterminante on doit faire des expériences.
Par exemple, si j'ouvre mon parapluie, il ne se mettra pas à pleuvoir systématiquement.
Donc l'ouverture du parapluie ne provoque pas la pluie.
De même nous pouvons juger de la qualité de l'oeuvre d'Homère, sans que nous ne connaissions sa biographie, donc la biographie d'un auteur n'est pas une cause déterminante du pouvoir qu'il nous est donné de juger de la qualité d'une oeuvre.

Mais si le modérateur de ce forum considère que je n'ai rien à y faire, j'accepterais de ne plus rien y publier ou de ne plus publier de textes polémiques.
Je ne pense pas que mes textes s'adressent à des philosophes de profession, parce que je n'ai pas le niveau.
Par contre, si vous ne voulez plus me lire, je ne vous l'interdit pas.
Si vous avez des arguments, pourquoi pas.

Cordialement

Je suis pas experte, et je pense pas être la mieux placé, mais a l'école on nous dit que Homère n'était pas une personne, mais un groupe d'écrivain Grec.
Après jugé des mœurs qui datent de plusieurs millénaire n'a pas de sens. Il faut juger ce qui se passe actuellement.

[jonathan]

Je ne pense pas que mes textes s'adressent à des philosophes de profession, parce que je n'ai pas le niveau.
Exact. Tu as conscience de tes "capacités". C'est de la philo de comptoir et c'est très chiant. 

[Basic]

Je jette un œil et que vois-je ?

Une apostrophe... des apostrophes...

Les textes de Gregor deviennent des tapis de lutte.
Effectivement, je pense que nous sommes là pour faire part de nos avis sur des textes, de permettre leur amélioration, de donner grain à moudre à ceux qui les écrivent, permettre une mise à distance. Recevoir aussi, des avis des critiques, des demandes d'éclaircissement.
J'ai parfois l'impression que certains d'entre nous tombent trop fort dans leur propre texte, qu'ils ont des difficultés à en sortir le nez, ou à sortir de leur propre perspective. Bien évidemment, lorsqu'on parle d'un texte, que l'on en critique un aussi... on parle toujours un peu de nous même. Le forum devrait nous permettre de nous extraire un peu, de prendre nous aussi du champ par rapport à nos centres d'intérêt, notre façon... en gros de nous sortir un peu les yeux du nombril.
Peut-être vaut-il mieux avoir une place au comptoir, la mienne est prés du mur.
Remi voulait lancer une sorte de médiation soft, c'est bien un bar pour ça !On peut y discuter, se contenter de serrer son verre vide ou de regarder passer les bagnoles dans la rue.
Bon, mon intervention n'a rien à voir avec le texte de Gregor. Mais le spectacle m'attriste un peu.
On est là pour bosser les textes et se donner du cœur à l'ouvrage et on assiste plutôt à la faillite des agoras ou des démocraties.
Quel jour on est ?
B

[Grégor]

Bonjour Manu,
Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Le terme de grand homme est polysémique.
D'ailleurs dans ce texte je ne parle pas de grands hommes mais de grandes oeuvres (qui peuvent d'ailleurs être faîtes par de tout petits hommes).
Je conseille à ce propos le livre suivant, à propos de Racine : La stratégie du caméléon d'Alain Viala.
Je ne cherche donc nullement à encenser les grands hommes.
Au contraire toute forme d'adulation me navre.
Justement, ceux qui pensent que les artistes qu'ils aiment sont d'extraordinaires hommes, parce qu'ils apprécient leurs oeuvres, confondent peut-être le talent dans un domaine et le talent dans d'autres domaines.
Car après tout, il faut aussi du talent pour être un bon ami, un bon père etc.
L'idée c'est de savoir prélever le meilleur chez chacun.

Je suis d'accord avec vous par rapport à la sociologie.
L'idée de la philosophie peut être justement de nous libérer de ces déterminismes.
J'essaie modestement, mais je n'ai pas non plus de solution révolutionnaire...

Cordialement

[Earth son]

Bonjour Grégor,

J’ai lu une partie de ton texte et puis j’ai abandonné car ce genre d’écrit ne me parle pas du tout.
Du coup, je m’interroge (vraiment, sans arrière pensée) sur ce que tu attends du MDE.
Ce forum est fait pour proposer des textes et tenter de les améliorer (pour le plaisir d’avoir un texte qui se tient, pour améliorer son écriture, pour tenter une publication, que sais-je).
Pour tes textes, je ne comprends pas.
Comme te l’a déjà demandé plusieurs fois Aponiwa (sans réponse de ta part), tu ne dis pas ce que tu attends.
De toute évidence, tu ne les mets pas sur le forum pour les retravailler, mais pour exposer tes idées ou discuter autour d’un thème (d’ailleurs tes « nous » ou « vous » me gênent quelque peu) autour d’une bière ou d’un café dans un cercle d’amis qui aimeraient débattre de philosophie (parce qu’ils n’ont rien d’autre à faire de leur journée).
Ne t’es-tu pas trompé de forum ?